| Автор |
Сообщение |
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
 Добавлено:
Вт, 19 Окт 2010 15:56 |
  |
| Albano2 писал(а): |
| НАРОД !!! А разве не видно, что это незавершенка? |
здрасте приехали! а что нынче незавершенка строиться без разрешений и проекта? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
   |
|
Albano2
Сообщения: 640
|
| Добавлено:
Вт, 19 Окт 2010 16:02 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| а что нынче незавершенка строиться без разрешений и проекта |
дык по-разному строится, а не введенное в эксплуатацию и есть незавершенка |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 19 Окт 2010 16:04 |
|
| Albano2 писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| а что нынче незавершенка строиться без разрешений и проекта |
дык по-разному строится, а не введенное в эксплуатацию и есть незавершенка |
АГА. Только между "незавершункой" и "незаконкой" еще Уголовній Кодекс стоит. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Albano2
Сообщения: 640
|
| Добавлено:
Вт, 19 Окт 2010 16:09 |
|
| rudge писал(а): |
| между "незавершункой" и "незаконкой" еще Уголовній Кодекс стоит |
так не мы судимся, мы выбираем методику расчетов |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 19 Окт 2010 16:17 |
|
Незавершенка совершенно не предполагает самовольное строительство. И именно поэтому аналогия
| rudge писал(а): |
| тогда предлагаю посмотруть на Баланс предприятия которое чего-то строит для себя. |
тоже весьма натянута, как по мне.
В общем, уважаемый коллега rudge, чувствую, что мы останемся каждый при своем мнении. И ладно; хоть не подрались, уже +. Нам обом. 
Все, что Вы пишете в первой части своего message в 14:43, верно, но я-то не об этом!
Право власності-то виникає з моменту державної реєстрації, нет сомнения, но я говорю про физический объект, а не про права собственности, с ним связанные. Но объект-то есть! И это уже не куча стройматериалов.
Возможно, Вы уперлись в то, что мы обязаны оценивать права, связанные с объектом недвижимости. Безусловно, права собственности на объект недвижимости в общепринятом смысле этого слова еще нет. Однако с лету хочу предложить Вам на выбор 2 варианта объекта оценки (понятно, что чисто теоретически; на практике это нужно решать с Заказчиком, исходя из цели оценки):
1. Размер затрат, понесенных собственником домовладения на создание неузаконенного недвижимого имущества. Затраты на материалы + работа (+, м.б., на проектные работы?).
2. Стоимость (для собственника домовладения) права претендовать на признание права собственности на незаконно построенное недвижимое имущество. Поскольку сравнительный подход не играет, доходный, видимо, тоже - снова приходим к затратам на материалы + работа. Потому как если бы были только материалы, сваленные во дворе в кучу, о праве собственности на недвижимость и речь бы не шла.
Вот, собственно, нечто подобное и имелось в виду... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 19 Окт 2010 16:33 |
|
Grey Horse и rudge расскажите пожалуйста в чем у вас принципиальное отличие? а то читаю читаю и не пойму в чём вы расходитесь?  |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 19 Окт 2010 16:49 |
|
Как я понимаю,
1. уважаемый коллега rudge склоняется к тому, что, раз нету права собственности, то нет и недвижимого имущества, а раз так - объект оценки есть материалы, с которых еще и надо снять затраты на разборку;
2. я склоняюсь к тому, что в соответствии с ГК физически объект недвижимости, хоть и неузаконенный, уже есть, а потому с ним (а не со стройматериалами) связаны некоторые права. Посему склоняюсь все-таки в сторону затратного подхода без учета земли. Износ - под вопросом. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
kink
Возраст: 51
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Вт, 19 Окт 2010 16:50 |
|
затратный подход по упвс 2004 г. без земли, даю 99% эти хоз постройки находятся на земельном участке истца (хотя топик-стартером не указано, но предполагаю) |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 19 Окт 2010 16:55 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Как я понимаю,
1. уважаемый коллега rudge склоняется к тому, что, раз нету права собственности, то нет и недвижимого имущества, а раз так - объект оценки есть материалы, с которых еще и надо снять затраты на разборку;
2. я склоняюсь к тому, что в соответствии с ГК физически объект недвижимости, хоть и неузаконенный, уже есть, а потому с ним (а не со стройматериалами) связаны некоторые права. Посему склоняюсь все-таки в сторону затратного подхода без учета земли. Износ - под вопросом. |
ага вот оно, где собака порылась!
тогда я соглашусь с Вами вариант 2, и износ обязательно! |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Анна1512
Сообщения: 109
Откуда: Запорожье
|
| Добавлено:
Ср, 20 Окт 2010 05:02 |
|
Ключевое слово - "цена иска".
Из ГПК:
Стаття 80. Ціна позову
9) у позовах про право власності на нерухоме майно, що належить фізичним особам на праві приватної власності, - дійсною вартістю нерухомого майна, а на нерухоме майно, що належить юридичним особам, - не нижче його балансової вартості;
Из НС 1:
дійсна вартість майна для цілей страхування - вартість відтворення (вартість заміщення) або ринкова вартість майна, визначені відповідно до умов договору страхування;
Может, есть еще определения " дійсна вартість майна"? |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 20 Окт 2010 05:54 |
|
Вроде как нет...
Добавлено спустя 24 минуты 28 секунд:
Хотя, оказывается, совсем не факт... с нашим-то отличным правовым полем и адекватными судами могут быть варианты.
http://zakon.nau.ua/doc/?uid=1078.2946.0
| Цитата: |
| Поняття дійсної вартості, що вживається у судовій практиці, за своїм змістом і числовим значенням рівнозначне поняттю ринкової вартості. |
МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ УКРАЇНИ, ФОНД ДЕРЖАВНОГО МАЙНА УКРАЇНИ, Наказ "Про затвердження Методики товарознавчої експертизи та оцінки дорожніх транспортних засобів" (Методика, п.1.6) 24.11.2003.
Ну, это старое; а кто помнит - есть что-то подобное в новой Методике?
http://www.realtor.com.ua/glavy/21.html
| Цитата: |
12. Вирішуючи питання про грошові стягнення у справах за позовами про захист права приватної власності на майно, суди мають виходити з того, що:
а) вартість спірного майна визначається за погодженням сторін, а за його відсутністю - за дійсною вартістю майна на час розгляду спору. Під дійсною вартістю розуміється грошова сума, за яку майно може бути продано в даному населеному пункті чи місцевості. Для її визначення при необхідності призначається експертиза;
...
д) якщо в будинку житлово-будівельного кооперативу пайовий внесок внесено повністю і за твердженням сторін вартість квартири перевищує кошторисну, дійсна її вартість може бути визначена за погодженням сторін, а в разі недосягнення згоди - з урахуванням чинних ринкових цін на квартири в даній місцевості... |
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ, ПОСТАНОВА N 20 від 22 грудня 1995 року "Про судову практику у справах за позовами про захист права приватної власності"
Тоже, конечно, старовато...
http://www.kapitalizator.com/diysna-vartist-budynku
| Цитата: |
| Термін "дійсна вартість" вживається у низці рішень Верховного Суду України, зокрема у Постанові Пленуму Верховного Суду України від 4 жовтня 1997 р. N 7 "Про практику застосування судами законодавства, що регулює право приватної власності громадян на жилий будинок". У п. 6 цієї Постанови зазначається, що "під дійсною вартістю будинку розуміється грошова сума, за яку він може бути проданий у даному населеному пункті чи місцевості. Для її визначення при необхідності призначається експертиза". |
ГОЛОВНЕ УПРАВЛІННЯ ДЕРЖАВНОЇ СЛУЖБИ УКРАЇНИ НАЦІОНАЛЬНА АКАДЕМІЯ ВНУТРІШНІХ СПРАВ УКРАЇНИ, Наказ "Про затвердження Методичних рекомендацій для державних органів та органів місцевого самоврядування з питань протидії корупції та Методичних рекомендацій для установ і осіб, уповноважених на розроблення документів загальнодержавного рівня щодо регуляції владних повноважень, з урахуванням потенційної небезпеки застосування цих повноважень для зловживань" (Методичні рекомендації для державних органів та органів місцевого самоврядування з питань протидії корупції, п.2.2) 13.10.2005 N 244
А вот это уже относительно свежо... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Анна1512
Сообщения: 109
Откуда: Запорожье
|
| Добавлено:
Ср, 20 Окт 2010 07:42 |
|
Похоже в отношении РС строений на тупик.
Самовольные сарай и туалет не могут быть проданы ни за какую "грошову суму" иначе как материалы, хотя у владельца и есть право пользования этими сараем и туалетом.
Остается только затратка.
Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:
И что оценщику прописать в договоре?
Какой вид стоимости - ? |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 20 Окт 2010 09:32 |
|
Вот я и говорю: все это сначала надо обсудить с Заказчиком и его адвокатом. Адвокат-то уж точно в суд вхож и понимает, какая там практика. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 20 Окт 2010 09:39 |
|
Ну что же раз такие доводы давайте их проанализируем
| Анна1512 писал(а): |
Ключевое слово - "цена иска".
Из ГПК:
Стаття 80. Ціна позову
9) у позовах про право власності на нерухоме майно, що належить фізичним особам на праві приватної власності, - дійсною вартістю нерухомого майна, а на нерухоме майно, що належить юридичним особам, - не нижче його балансової вартості;
Из НС 1:
дійсна вартість майна для цілей страхування - вартість відтворення (вартість заміщення) або ринкова вартість майна, визначені відповідно до умов договору страхування;
Может, есть еще определения " дійсна вартість майна"? |
Собственно даже не могу понять каким рожном эта статья относится к нашей полемике. Тут четко написано «…належить фізичним особам на праві приватної власності», у нас же незаконное строение. То бишь, НЕ УЗАКОНЕННОЕ.
Что касается УЗАКОНЕННОГО объекта недвижимости то процедура узаканивания прописана в
| Цитата: |
Стаття 331. Набуття права власності на новостворене майно та об'єкти незавершеного будівництва
2. Право власності на новостворене нерухоме майно (житлові будинки, будівлі, споруди тощо) виникає з моменту завершення будівництва (створення майна).
Якщо договором або законом передбачено прийняття нерухомого майна до експлуатації, право власності виникає з моменту його прийняття до експлуатації.
Якщо право власності на нерухоме майно відповідно до закону підлягає державній реєстрації, право власності виникає з моменту державної реєстрації.
3. До завершення будівництва (створення майна) особа вважається власником матеріалів, обладнання тощо, які були використані в процесі цього будівництва (створення майна). |
Тут четко прописано что
| Цитата: |
| 3. До завершення будівництва (створення майна) |
обратите внимание, коллега Grey Horse, тут написано «До завершення будівництва (створення майна)…..». То бишь окончание "створення майна" считается дата Гос регистрации (сегодня). Следовательно до этой даты
| Цитата: |
| особа вважається власником матеріалів, обладнання тощо, які були використані в процесі цього будівництва (створення майна). |
Отсюда и подход в оценке
| Grey Horse писал(а): |
Право власності то виникає з моменту державної реєстрації, нет сомнения, но я говорю про физический объект, а не про права собственности, с ним связанные. Но объект-то есть! И это уже не куча стройматериалов. |
Дык коллега, согласно наших, Закона и НС мы ДОЛЖНЫ работать ДЕ ЮРЕ, а не предполагать/гадать и тп. Я из Де Юре и исхожу. Тем более что тут нет разночтений на Законодательном уровне. Выше я описал что к чему касаемо (створення майна). Да физически что то аналогичное недвижимости есть. Но недвижимостью ОНО станит только после УЗАКОНИВАНИЯ на основании решения Суда. А если такового решения не будет??????? Тогда как?????
| Цитата: |
| Возможно, Вы уперлись в то, что мы обязаны оценивать права, связанные с объектом недвижимости. Безусловно, права собственности на объект недвижимости в общепринятом смысле этого слова еще нет |
Нет не это. Тут Права еще не наступили НИ У КОГО. Я говорю об объекте (материалы) оценки исходя из Закона. Правда, нельзя тупо брать материалы. Оценщик должен учитывать и то, каким образом эти материалы «сложены». У нас в виде строений. Этот фактор не учитывать нельзя.
| Цитата: |
Однако с лету хочу предложить Вам на выбор 2 варианта объекта оценки (понятно, что чисто теоретически; на практике это нужно решать с Заказчиком, исходя из цели оценки):
1. Размер затрат, понесенных собственником домовладения на создание неузаконенного недвижимого имущества. Затраты на материалы + работа (+, м.б., на проектные работы?).
2. Стоимость (для собственника домовладения) права претендовать на признание права собственности на незаконно построенное недвижимое имущество. Поскольку сравнительный подход не играет, доходный, видимо, тоже - снова приходим к затратам на материалы + работа. Потому как если бы были только материалы, сваленные во дворе в кучу, о праве собственности на недвижимость и речь бы не шла. |
Давайте попробуем.
1. Да действительно кто то понес затраты на «создание» таких объектов. НО. К чему это может привести (виртуально).
Вариант
А) ЗУ в аренде без права строить на нем что то. Тут собственнику ЗУ явно нанесен ущерб как минимум в сумме затрат на приведение такого ЗУ в первичное состояние (до передачи в аренду) если арендатор не сделает это сам.
Б) ЗУ приватизировано. Мы знаем что даже при таком варианте строительство на таком участке нужно согласовывать/узаканивать. Ибо в случае выкупа такого ЗУ громадою для общественных нужд у нее возникнут «лишние» затраты на снос/приведение ЗУ до …..
Теперь возникает вопрос, а кто потенциально несет НЕ ОБОСНОВАННЫЕ затраты, СОЗДАТЕЛЬ оного объекта или ГРОМАДА? Думаю ДО УЗАКАНИВАНИЯ последние.
Исходя из этого, законодатель и прописал в законе
| Цитата: |
| 3. До завершення будівництва (створення майна) особа вважається власником матеріалів, обладнання тощо, які були використані в процесі цього будівництва (створення майна). |
именно МАТЕРИАЛОВ, а не ОБЪЕКТА НЕДВИЖИМОСТИ ибо последнее становится таковым только после Гос. Регистрации и естественно в стоимости оного появляется составляющая ЗУ которой нет в материалах что принципиально отличает эти понятия/объекты. И соответственно разные подходы в их оценке.
Теперь по второму вопросу.
Да у создателя есть первоочередное право на узаконивание таких объектов. Но давайте посмотрим, а что оно стоит.
Тут может быть два варианта.
А) Суд узаконивает. Стоимость права претендовать идет в «+»
Б) Суд НЕ узаконивает. Стоимость права претендовать идет в «-» то бишь = 0
Как видим, на дату оценки оценщик, не знает каким будет решение суда. Что гадать????? Стремно как то.
Тепер про ЭТО
| Grey Horse писал(а): |
1. уважаемый коллега rudge склоняется к тому, что, раз нет права собственности, то нет и недвижимого имущества, а раз так - объект оценки есть материалы, с которых еще и надо снять затраты на разборку; |
Разобью на две части
А)
| Цитата: |
| …..склоняется к тому, что, раз нет права собственности, то нет и недвижимого имущества |
немного не то, я не виду речь о ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ. Что касается права собственности на материалы, их доказывать не нужно, это очевидно. А вот что касается прав собственности на недвижимость, то это Суд должен определить. Я веду речь об объекте оценки Де Юре (материалы или недвижимость), а это прописано в Статье 331 ГК.
Б)
| Цитата: |
| ….а раз так - объект оценки есть материалы, с которых еще и надо снять затраты на разборку; |
Не говорил я про «снятие затрат на разборку», Я говорил о том что при таком объекте оценки – материалы, не нужно учитывать «затраты на создание и ЗУ».
Когда-то, кажись в 2007 году, мы для суда оценивали дачу (не законка). Как мы считали.
1. Мы в качестве объекта оценки приняли "материалы, сложенные в виде строения дачи" и прописали это в ограничительных условиях.
2. Считали двумя подходами. Затратным и сравнением.
3. В первом, очищали от затрат на создание (стоимость труда) и стоимости ЗУ.
4. Во втором, брали аналоги дачи, выводили РС и опять же очищали от затрат на создание (стоимость труда) стоимости ЗУ. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 20 Окт 2010 11:10 |
|
Уважаемый коллега rudge,
во-первых, не сердитесь, ежели чего; я просто исхожу из того, что в споре... может родиться истина;
во-вторых,
| rudge писал(а): |
| Собственно даже не могу понять каким рожном эта статья относится к нашей полемике. |
100%, не относится никак - пока мы не знаем задания на оценку,
| Grey Horse писал(а): |
| Вот я и говорю: все это сначала надо обсудить с Заказчиком и его адвокатом. |
;
в-третьих, Вы во всем правы, кроме, на мой взгляд,
| rudge писал(а): |
То бишь окончание "створення майна" считается дата Гос регистрации (сегодня). Следовательно до этой даты
| Цитата: |
| особа вважається власником матеріалів, обладнання тощо, які були використані в процесі цього будівництва (створення майна). |
|
Еще раз подчеркиваю, что по ГК майно (частным случаем которого есть нерухоме майно) - это речь (вещь), физический объект. И мне кажется, что створення такой вещи завершается, когда она уже готова как физический объект, то есть до Гос. регистрации и до возникновения права собственности. Может быть, и спорно, но я пока читаю так. А за окончательной трактовкой - лучше к юристам...;
в-четвертых,
| rudge писал(а): |
| Не говорил я про «снятие затрат на разборку» |
- значит, моя ошибка, sorry.
Но все-таки, мне кажется, что между стадией "до завершения строительства физ. объекта" (когда в собственности, Вы правы, материалы) и стадией после признания права собственности на готовый объект недвижимости есть еще промежуточный этап - готовность физ. объекта (т.е. материалы + работа) и отсутствие права собственности на недвижимость (Гос. регистрации).
| rudge писал(а): |
А) Суд узаконивает. Стоимость права претендовать идет в «+»
Б) Суд НЕ узаконивает. Стоимость права претендовать идет в «-» то бишь = 0
Как видим, на дату оценки оценщик, не знает каким будет решение суда. Что гадать????? Стремно как то. |
Вот и я о том же. Возвращаемся к постановке задания на оценку... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
