| Автор |
Сообщение |
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
 Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 12:12 |
  |
Мне вот логика Серого ближе, чем логика rudge и
Grey Horse... |
|
|
  |
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 13:18 |
|
| Серый писал(а): |
| либо у тебя есть вещь, либо денежная сумма, отражающая стоимость этой вещи |
Это-то да. Но какую стоимость? Такое впечатление, что стоимость не в обмене, а в использовании...
Если Пострадавшего залили (а у него был ремонт 8 лет назад, и не евро), то, во-первых, он уж точно не виноват. Пострадал ни за что.
А были у него, например, обои, которые его вполне устраивали бы еще лет 15. Т.е. кто-то хотел бы такие обои переклеивать каждые 5 - 7 лет, а Пострадавшего и эти устраивали на долгосрочную перспективу.
И тут бац - нет их. Что ему должно по понятиям за это причитаться? По моему, сумма, в которую обойдется поклеить обои не худшего качества (материалы+работа, я не говорю о потерянном времени и нервах; так человек вечерами бы отдыхал, а ему нужно либо за рабочими следить, либо самому клеить, чего он явно делать не собирался до залива; ну нет у него душевной предрасположенности к выполнению СМР). Т.е. обои - не в инкрустациях, а приблизительно такие, какие были до залива. Если есть такая возможность. Если нет - максимально дешевые, но не хуже.
По износу. Если даже тупо исходить из срока использования, то с точки зрения вышеупомянутого любителя менять обои износ их уже был близок к 100%. Если же с точки зрения пострадавшего - то износ составил бы (8 / (8 + 15)) = около 50%. Как правильно? Вопрос...
По-моему, так. (с) |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 13:36 |
|
| Серый писал(а): |
А как же насчет независимости. |
А при чем тут это? Закон читайте там прописано пр ЭТО
| Цитата: |
| И одновременно угодить обоим сторонам просто нереально ибо по-любому пострадавший будет считать, что получил мало, а виновник - что заплатил много. |
Ну да не возможно. Но и Суд также поступает. И в итоге его решение окончательное. Ну не Солнышко мы.
| Цитата: |
| Я правильно понимаю, если у меня были бомбезные бамбуковые обои с золотой ниткой ручной работы персидских девственниц и вы их залили, то пофиг что там у меня были, вы мне закатаете Корюковские гладкие обои с одноцветным цветочком на обычной бумаге. Типа функцию восстановили и хватит с меня. Или я не понял? |
У меня утрировано в одну сторону у Вас в другую. Да ясный перец если залили Плазму то нефик возмещать Кинескопом.
| Цитата: |
| Вот это вот не понял вообще. Раньше вы писали, что такие вещи как обои, клей под обои и т.д. просто нереально восстановить в том виде, в котором было т.к. купить такие вещи б/у невозможно. А если начислить износ и дать постадавшему денег учитывая износ, то опять таки, он все равно должен будет докладывать свои деньги, ибо не сможет купить б/у материалы. Поэтому на ремонт не нужно начислять износ. Тут же вы пишете, что восстановить до состояния не хуже, поэтому износ таки нужен. |
Ну не передергивайте плиз. Я говорил о "логике расчета" Есть реальная возможность определить износ и с учетом онного восстановить. Восстанавливайте. Не возможности сделай фунцию но не хуже. (пример про двери по авто смотрите)
| Цитата: |
| Так вы таки определитесь нужен износ или нет и выразите четкую и понятную (по крайней мере для меня) позицию (или я один такой тупо понимающий и все все поняли). |
Кажись выше ответил
Ага вот как я писал
| rudge писал(а): |
| По этому лучше на логику опираться. Есть возможность восстановить как было восстанови/компенсируй. Нет возможности (как было) восстанови функцию и по барабану во сколько это выльется виновнику (не заливай). |
| Цитата: |
| Как по мне, то для этого и был еще древними людьми выдуман денежный эквивалент. Если нет возможности дать взамен точно такое же, даешь денежный эквивалент этого. За счет этого и получается понятие "не хуже, чем было": либо у тебя есть вещь, либо денежная сумма, отражающая стоимость этой вещи (либо живешь в квартире, либо сидишь на улице, но с суммой денег, отражающей стоимость этой квартиры). |
Все правильно
| Цитата: |
| И восстановление функции тут ни причем. |
Все не правильно.
Вот если по чьей то вине сгорело жилье, то есть два варианта решения проблемы.
1. Купи другое не обязательно новое (к стати тут и отражается износ ОН уже заложен в цене)
2. Дай эквивалент (мани), но такие что бы я смог купить не хуже чем было.
На вопрос учитывать износ или нет однозначно ответить не возможно. Все зависит от объекта и рынка. (мы к стати тут об испорченных обоях речь вели)
Есть рынок б/у аналогов тут да износ можно и нужно учесть но не в затратке (она тут не нужна ведь рынок то есть), а в подборе аналогов (год выпуска модель и тп)
Нет рынка б/у, пардон, ВОССТАНОВИ=КОМПЕНСИРУЙ. И если мы, анализируя рынок, видим что аналогичные затраты = РС то =СУММЕ ВОССТАНОВЛЕНИЯ что = СУММЕ КОМПЕНСАЦИИ за нанесенный УЩЕРБ.
Если в этой "формуле" в "аналогичных затратах = РС" присутствует и учтен износ то и флаг нам в руки. А если нет то пардон и нам низя.
Что бы не возникало "а ранее Вы говорили...." Да говорил, НО только в отношении предложенного предмета оценки - залита квартира, испорчены обои и побелка. Тут износ учитывать не корректно, да и возможности то нет реально его определить, разве что на глаз от 0 до 100%%. Но как на меня это гадание.
Из прошлого,
Мне как то пытались "навязать" мысль что залитый коврик/дорожка нужно "заменить" вписав с оценку как "испорченный". Я промолчал а пришел через неделю дабы посмотреть коврик (в первый раз он был скрученным). И ничего как был так и остался лежать со "своим износом"
Я не знаю как еще можно высказать свои суждения по этому поводу, но по другому видимо не умею, не получается. Пардон |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
 |
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 13:45 |
|
| zanoza писал(а): |
| Ход мыслей понятен, дайте ссылку на какой-нибудь нормативный акт. Судья не поймет, почему для авто снимается износ со стоимости запчастей и материалов, а для залива - нет. |
Не знаю я к сожалению, подобных нормативных актов...
А судье, если ничего не найдете, можно, may be, объяснить, что, во-первых (если Вы не как судэксперт действуете), это Ваше субъективное суждение, учитывающее по возможности действующую нормативную базу, но также и существующие реалии конкретного случая...
А во-вторых, запчасти в автомобиле на то и запчасти, что их технически можно заменить - как новыми, так и б/ушными. А б/ушный линолеум, порезанный под другую планировку, в данную квартиру постелить нельзя без потери потребительских качеств покрытия пола; и обои б/ушные, и побелка потолка в санузлах, как правило, на рынке не продаются - в отличие от запчастей на авто... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 14:20 |
|
Как говорит один мой знакомый: "объясняю на пальцах, клади пальцы" и берет большую металлическую линейку.
Так вот. Есть две абсолютно одинаковые квартиры:
1 квартира: с ремонтом среднего качества, как тут говорили, по нормативам срок жизни ремонта исчерпался уже, но, по мнению хозяина, жить еще можно. стоимость оной 100 ед. По удельным весам установлено, что стоимость ремонта составляет 10 единиц.
2 квартира: с новым ремонтом из материалов того же качества/ценового сегмента. стоимость оной 110 единиц. По удельным весам установлено, что стоимость ремонта составляет 20 единиц.
Происходит залив квартиры №1, по результатам которого ремонт признает негодным для дальнейшего использования. Пострадавший подает в суд на возмещение ущерба (повторяю еще раз, что суд не примет заявление с просьбой заставить виновного переклеить обои, а именно на возмещение ущерба). Возникает вопрос, сколько же должен получить пострадавший от виновника. Пострадавший идет к оценщикам Rudge и Grey Horse. Те говорят, раз купить б/у обои, клей, шпаклевку и т.д. и т.п купить нельзя, то пусть виновный делает новый ремонт из материалов того же качества/ценового сегмента, что и были у потерпевшего. И что же получается, что стоимость квартиры потерпевшего после ремонта получается 110 единиц: 100-10+20=110 единиц, как и стоит точно такая же квартира с новым ремонтом того же уровня. Т.е. потерпевший оказывается в более выгодном положении, чем был до нанесения ущерба.
В тоже время такого не может произойти с обладателем новой квартиры, ибо после возмещения ущерба его квартира так и будет стоить 110 единиц: 110-20+20=110.
И вполне логично, что для соблюдения принципа "не хуже, чем было" и с учетом того, что физически восстановить ремонт в состоянии б/у невозможно, потерпевший должен получить не функциональное замещение в виде нового ремонта, а материальную компенсацию того, что было у него до ущерба - 10 единиц: 100-10 (стоимость квартиры после ущерба)+10 (стоимость ремонта б/у, который у него был)+10 (недостающая сумма до нового ремонта, которую потерпевший доложит сам) и в итоге получим 110 единиц - стоимость квартиры с новым ремонтом. Или 110 (квартира с новым ремонтом) -10 (которые пострадавший доложил сам) и в итоге получается все теже 100 единиц стоимости квартиры с ремонтом б/у, которая у него была до нанесения ущерба.
Всякие стязания по поводу потраченного времени/нанесенного морального ущерба и т.д. и т.п не рассматриваются т.к. являются предметом отдельного расчета и отдельного искового заявления. Да и никакого отношения непосредственно к ремонту не имеют. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Последний раз редактировалось: Серый (Ср, 24 Ноя 2010 14:26), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 14:21 |
|
А краска для авто тоже не продается, однако и на нее износ начисляется... по-моему. можно уточнить у знающих людей, кто считал ущерб авто. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 14:32 |
|
| Серый писал(а): |
| Пострадавший идет к оценщикам Rudge и Grey Horse |
, и они, как люди, непосредственно выполняющие конкретную работу, в первую очередь обеспечивают себе корректную постановку задачи, которая понятна Заказчику, приемлема для остальных сторон процесса и подписывается в идеале тем же Заказчиком работы. А не занимаются философическими размышлениями, как тут. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 14:34 |
|
| zanoza писал(а): |
| А краска для авто тоже не продается, однако и на нее износ начисляется... по-моему. можно уточнить у знающих людей, кто считал ущерб авто. |
Так тут МЕТОДИКА все прописала. И ее блюсти нужно не взирая на логику и наши домыслы. По квартирам малость другая ситуация.
Уважаемый Серый
По Вашим расчетам/логике компенсации хватит на 90% общей площади "стен", а 10% пусть останутся "залитыми". Это Алогично в принципе. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 14:35 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Серый писал(а):
Пострадавший идет к оценщикам Rudge и Grey Horse
, и они, как люди, непосредственно выполняющие конкретную работу, в первую очередь обеспечивают себе корректную постановку задачи, которая понятна Заказчику, приемлема для остальных сторон процесса и подписывается в идеале тем же Заказчиком работы. А не занимаются философическими размышлениями, как тут. |
Вот только не надо умничать, я тоже знаю всю процедуру, и что и скем нужно подписать. Изначально было сказано: цель работы - определение ущерба от залива квартиры.
Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:
| rudge писал(а): |
Уважаемый Серый
По Вашим расчетам/логике компенсации хватит на 90% общей площади "стен", а 10% пусть останутся "залитыми". Это Алогично в принципе. |
Мне пофиг, на что пострадавший потратит полученную сумму. Я ему компенсировал эквивалент того, что у него было. А после этого, пусть он хоть делает ремонт, хоть не делает вообще. Может он вообще купит что-то другое или купит вместо обоем по 7 грн. на всю квартиру 2 рулона по 70 грн. и поклеит только 2 красивых полосы/полстены и т.д.
Я компенсировал ему то, что у него было, в итоге он оказался в материальном положении не хуже, чем был до этого. ВСЕ. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 14:45 |
|
| Серый писал(а): |
Мне пофиг, .............. |
Вот видите оказывается не мне одному "пофиг" 
Я с Вами на все 1000 ЗА!!!!!!
Но вопрос то не в этом, вопрос то в СУММЕ которая должна быть адекватной. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 14:52 |
|
| Серый писал(а): |
| Вот только не надо умничать |
Я, правда, не совсем о том, о чем Вы... Ну, ладно.
Каюсь и больше не буду. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 14:58 |
|
| rudge писал(а): |
| Но вопрос то не в этом, вопрос то в СУММЕ которая должна быть адекватной. |
Адекватной чему? Если физически нельзя сделать то, что было, то почему нужно компенсировать это же, только новое. Получи денежный эквивалент именно того, что у тебя было и все.
Почему-то вас не смущает это в автотранспорте только потому, что в методике прописано. А тут подай стоимость нового ремонта и все. Ну нельзя же прописать в нормативных актах все до последней точки: вот клей и обои только новые, а шкаф можно и старый купить, потому что он продается (но, фактически точно такой же не продается, продается точно такой же функциональный аналог, и, при необходимости, вы все равно будете вносить к нему поправки на царапины/перекошенные двери/отсутствие ножки/ручки и т.д).
И в сравнительном подходе вас не смущает внесение поправки на техническое состояние объекта аналога по сравнению с объектом оценки (даже если эти отличия физически устранить нельзя), а тут вдруг смущает. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 15:12 |
|
стоп стоп, кажется нашел
http://apelyacia.org.ua/node/7456
Науково - практичний коментар Цивільного кодексу України
| Цитата: |
Стаття 1192. Способи відшкодування шкоди, завданої майну потерпілого
1. З урахуванням обставин справи суд за вибором потерпілого може зобов'язати особу, яка завдала шкоди майну, відшкодувати її в натурі (передати річ того ж роду і такої ж якості, полагодити пошкоджену річ тощо) або відшкодувати завдані збитки у повному обсязі. Розмір збитків, що підлягають відшкодуванню потерпілому, визначається відповідно до реальної вартості втраченого майна на момент розгляду справи або виконання робіт, необхідних для відновлення пошкодженої речі.
1. Стаття передбачає два способи відшкодування шкоди, завданої майну потерпілого: а) в натурі (передати річ того ж роду і такої ж якості, полагодити річ тощо); б) відшкодування завданих збитків (див. коментар до ст. 22 ЦК).
Згідно зі ст. 1192 ЦК потерпілому надається право вибору способу відшкодування шкоди як найбільш прийнятного для нього, однак кінцеве рішення залишається за судом.
Відшкодування шкоди шляхом покладення на відповідальну за неї особу обов'язку надати річ того ж роду і якості, виправити пошкоджену річ, іншим шляхом відновити попереднє становище в натурі, застосовується, якщо за обставинами справи цей спосіб відшкодування шкоди можливий. Коли відшкодування шкоди в натурі неможливе, потерпілому відшкодовуються в повному обсязі збитки відповідно до реальної вартості на момент розгляду справи втраченого майна, робіт, які необхідно провести, щоб виправити пошкоджену річ, усунути інші негативні наслідки неправомірних дій заподіювача шкоди.
Як при відшкодуванні шкоди в натурі, так і при відшкодуванні заподіяних збитків грішми потерпілому на його вимогу відшкодовується упущена вигода у зв'язку з завданням шкоди майну.
Постановлюючи рішення про стягнення на користь потерпілого відшкодування вартості майна, що не може використовуватись за призначенням, але має певну цінність, суд одночасно повинен обговорити питання про передання цього майна після відшкодування збитків особі, відповідальній за шкоду.
Якщо для відновлення попереднього стану речі, що мала певну зношеність (наприклад, автомобіля), були використані нові вузли, деталі, комплектуючі частини іншої модифікації, що випускаються взамін знятих з виробництва однорідних виробів, особа, відповідальна за шкоду, не може вимагати врахування зношеності майна або меншої вартості пошкоджених частин попередньої модифікації. Зношеність пошкодженого майна враховується у випадках стягнення на користь потерпілого його вартості (при відшкодуванні збитків).
У тому разі, коли на час виконання рішення про відшкодування шкоди, виправлення пошкодження за одержані за рішенням кошти, збільшились ціни на майно або роботи, на придбання чи проведення яких воно було присуджено, потерпілий з цих підстав може заявити додаткові вимоги до особи, відповідальної за шкоду, якщо не було його вини в тому, що виконання проводилося вже після збільшення цін і тарифів (див. постанову Пленуму Верховного Суду України № 6 від 27 березня 1992 р. "Про практику розгляду судами цивільних справ за позовами про відшкодування завданої шкоди" п. 9).
|
это по закону.
а по логике я+1 к Руджу и Grey Horse |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 24 Ноя 2010 15:36 |
|
| Серый писал(а): |
Адекватной чему? Если физически нельзя сделать то, что было, то почему нужно компенсировать это же, только новое. |
Ну хоть практику судебных разбирательств уголовных дел посмотрите уважаемый коллега. Украли кабель на металлолом и что? Компенсация с учетом б/у? Да нет, компенсируют затраты на восстановление по факту затрат, а там пофигу б/у или новое (как правило новые цены и зарплаты).
Вот и не получается Ваше
| Цитата: |
| Получи денежный эквивалент именно того, что у тебя было и все. |
, а получается наше оплати все что потратили на восстановление.
| Цитата: |
| Почему-то вас не смущает это в автотранспорте только потому, что в методике прописано. |
Почему возмущает. Мало того я этот вопрос поднимал перед ГУРУ. Результат пока зеро 
| Цитата: |
| А тут подай стоимость нового ремонта и все. |
Ну почему так категорично? Если есть возможность (которую мы видимо и должны определить) то "оплати" (к виновнику предложение) стоимость НЕ нового ремонта и все Иль мы забыли что есть устранимый и не устраняемый износы? Так первый явно можно учесть в расчетах. А вот со вторым проблема.
| Цитата: |
| Ну нельзя же прописать в нормативных актах все до последней точки: |
конечно нельзя, да и невозможно. По этому я и "взываю" к логике, а не к тупому исполнению. Ведь нигде не написано, что в авто нужно садиться через дверь, а не через багажник. И руководствуясь логикой, а не ........ мы для замены колеса на авто не берем колесо от трамвая, ибо это АЛОГИЧНО.
| Цитата: |
| И в сравнительном подходе вас не смущает внесение поправки на техническое состояние объекта аналога по сравнению с объектом оценки (даже если эти отличия физически устранить нельзя), а тут вдруг смущает. |
В сравнении не смущает, ибо нет абсолютного аналога, а есть подобные объекты (даже законодатель учел это). И тут не смущает если есть рынок б/у. А если нет такового то смотрите мое ранее.
Добавлено спустя 1 час 9 минут 25 секунд:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
стоп стоп, кажется нашел
Стаття 1192. Способи відшкодування шкоди, завданої майну потерпілого
1. Стаття передбачає ............. Коли відшкодування шкоди в натурі неможливе, потерпілому відшкодовуються в повному обсязі збитки відповідно до реальної вартості на момент розгляду справи втраченого майна, робіт, які необхідно провести, щоб виправити пошкоджену річ, усунути інші негативні наслідки неправомірних дій заподіювача шкоди. |
О чем я и веду речь.
Ну, а если есть реальная возможность "відшкодування шкоди в натурі", то биш есть рынок б/у, то тут явно нужно учесть состояние (износ).
| Цитата: |
| Відшкодування шкоди шляхом покладення на відповідальну за неї особу обов'язку надати річ того ж роду і якості, виправити пошкоджену річ, іншим шляхом відновити попереднє становище в натурі, застосовується, якщо за обставинами справи цей спосіб відшкодування шкоди можливий. |
Тут явно для определения суммы сравнение идет, где мы и учитываем состояние (износ).
Но у нас не об этом случае полемика. Да и тут акцентировано внимание на "можливість"
Коллеге Hard_Pragmatic отдельное спасибо |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Анна1512
Сообщения: 109
Откуда: Запорожье
|
| Добавлено:
Чт, 25 Ноя 2010 10:44 |
|
По-моему, мы усложняем.
Если в договоре на оценку прописано объект оценки - ущерб для квартиры (а не для КТЗ), то согласно НС 1: "прямі збитки - поточна вартість витрат на відтворення, заміщення або відшкодування ринкової вартості об'єкта оцінки без урахування неотриманих майбутніх вигод;".
Здесь не указана необходимость учета износа чего-либо (в отличие от КТЗ).
И страхование здесь ни при чем.
Что касается ст. 1192 "Зношеність пошкодженого майна враховується у випадках стягнення на користь потерпілого його вартості (при відшкодуванні збитків)" - пусть ее учитывает суд, если потерпевший согласится на выплату, а не потребует сделать ремонт. |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
