Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход  Дискуссия по поводу физического, функционального и внешнего Следующая тема Предыдущая тема Версия для печати Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Общие вопросы по оценке недвижимого имущества На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След. Автор Сообщение КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Пт, 09 Апр 2010 06:59 Цитата: ... - Петька, приборы? - 20!!! - Че "20"?!! - А че "приборы "? Хитрый Кот Сообщения: 131 Откуда: мой адрес не дом и не улица… Добавлено: Пт, 09 Апр 2010 07:05 КовАл писал(а): Цитата: ... - Петька, приборы? - 20!!! - Че "20"?!! - А че "приборы "? в причине снижения производительности объекта сидят три фактора 1. ФизИ 2. ФуИ 3. ЭкИ А в Вашей зависимости только ДВЕ составляющие! Почему? Где делся третий? Как вы предлагаете разделить ФуИ от ЭкИ и при этом учесть ФизИ? PS. Конечно, можете продолжать писать анекдоты, но это не конструктив КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Пт, 09 Апр 2010 07:29 Хитрый Кот писал(а): в причине снижения производительности объекта сидят три фактора 1. ФизИ 2. ФуИ 3. ЭкИ А в Вашей зависимости только ДВЕ составляющие! Почему? Где делся третий? Hard_Pragmatic писал(а): ... разговор в основном шел про Фу и Э износы, во-вторых если в частности присмотреться к моему посту, то можно увидеть вопрос на который я отвечал, и в-третьих можно увидеть самое главное ограничение это что пример УПРЩЕННЫЙ, я уже молчу про з.ы. которое я дописал… естественно там будет ФизИзнос и естественно он будет налагаться на все остальные износы и путать карты... Хитрый Кот писал(а): Как вы предлагаете разделить ФуИ от ЭкИ и при этом учесть ФизИ каждый вид износа обусловлен своими факторами, снижающими стоимость. Т.е. каждый вид износа нужно рассчитывать отдельно, если мы не пользуемся методом срока жизни. З.Ы. По поводу Вашей формулы... все же рекомендую посмотреть пример умножения дробей и обратить внимание, как сокращаются дроби. Хитрый Кот Сообщения: 131 Откуда: мой адрес не дом и не улица… Добавлено: Пт, 09 Апр 2010 15:38 КовАл писал(а): Хитрый Кот писал(а): Как вы предлагаете разделить ФуИ от ЭкИ и при этом учесть ФизИ каждый вид износа обусловлен своими факторами, снижающими стоимость. Т.е. каждый вид износа нужно рассчитывать отдельно Так как все-таки для сложной передаточной системы Вы предлагаете их посчитать в процентном соотношении от первоначальной стоимости? КовАл писал(а): если мы не пользуемся методом срока жизни. И как же метод срока жизни может учитывать ЭкИ? Или как он может определить ФуИ? Пример. Время эксплуатации оборудования атомной станции равен 15 лет. Вопрос: определить ФизИ, ФуИ, ЭкИ, Н.И. Решение. Сгласно справочника Российского справочника ОКОФ для Атомная промышленность (установки, ядерные реакторы и т.п.) скрок полезного использования составляет от 25 до 30 лет. Тогда, ФизИ=15/30=0,5, т.е. 50%. При этом вопрос к знатокам, что при износе основных средств на 50% будет падение мощности, будет функциональный износ? Что этот метод определяет ЭкИ? КовАл писал(а): З.Ы. По поводу Вашей формулы... все же рекомендую посмотреть пример умножения дробей и обратить внимание, как сокращаются дроби. по поводу дробей. Если вы думаете, что я не понимаю, что (Сущ.Мощ/ПроектМощ)*(Сущ.Водоразбор/Сущ.Мощ)=Сущ.Водоразбор/ПроекМощ, то вы ошибаетесь. просто если взять только соотношение Сущ.Водоразбор/ПроекМощ и обозвать это дело ЭкИ, то нужно понимать, что в снижении Сущ.Водоразоба виноваты не только ЭКОНОМИЧЕСКИЕ факторы, но и функциональные. а предложенным способом просто наглядно видно какой из этих (ФуИ и ЭкИ) износов влияет на снижение мощности. По поводу зависимости ФуИ=1-Сущ.Мощ/ПроектМощ , то она изначально для меня была понятна. специально потратил время найти внешний источник, внимательно читаем http://market-pages.ru/ocenkamashin/16.html КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Пт, 09 Апр 2010 17:56 Хитрый Кот писал(а): Так как все-таки для сложной передаточной системы Вы предлагаете их посчитать в процентном соотношении от первоначальной стоимости? я не понял вопроса... вернее не понял акцента... т.е. не понял на что отвечать, на "процентное отношение" или на "первоначальную стоимость"? Хитрый Кот писал(а): И как же метод срока жизни может учитывать ЭкИ? Или как он может определить ФуИ? на вопрос "как?" отвечать долго... простите, но просто нет на это сегодня моих сил... может быть кто-то другой ответит... там суть в том, что используется оставшийся срок экономической жизни. Ну, а в качестве "контрольного выстрела" прочтите п.11 Нац. ст-та №2... особенно внимательно прочтите седьмой абзац. Хитрый Кот писал(а): Пример. Время эксплуатации оборудования атомной станции равен 15 лет. Вопрос: определить ФизИ, ФуИ, ЭкИ, Н.И. Решение. Сгласно справочника Российского справочника ОКОФ для Атомная промышленность (установки, ядерные реакторы и т.п.) скрок полезного использования составляет от 25 до 30 лет. Тогда, ФизИ=15/30=0,5, т.е. 50%. При этом вопрос к знатокам, что при износе основных средств на 50% будет падение мощности, будет функциональный износ? Что этот метод определяет ЭкИ? для решения задачи не хватает данных... прежде всего не хватает срока оставшейся экономической жизни. По поводу физического износа, то не факт, что через 30 лет данное оборудование = металлолом... физически это оборудование, скорее всего, и дальше сможет прекрасно работать, но, для дальнейшего его использования потребуется, наверное, продление срока службы... я в этом не спец и точно сказать не могу, но думаю, что такие установки создаются с таким запасом прочности, что мама не горюй. Кстати, в качестве упражнения... представьте ситуацию, что по решению правительства такое оборудование не может использоваться уже через 5 лет... т.е. оставшийся срок экономической жизни у него 5 лет, хотя физически оно может работать ещё 10 лет. Как Вы посчитаете износ в этом случае и какой вид износа, по-вашему, здесь присутствует? Хитрый Кот писал(а): по поводу дробей. Если вы думаете, что я не понимаю, что (Сущ.Мощ/ПроектМощ)*(Сущ.Водоразбор/Сущ.Мощ)=Сущ.Водоразбор/ПроекМощ, то вы ошибаетесь. я искренне рад, что ошибался. Хитрый Кот писал(а): просто если взять только соотношение Сущ.Водоразбор/ПроекМощ и обозвать это дело ЭкИ, то нужно понимать, что в снижении Сущ.Водоразоба виноваты не только ЭКОНОМИЧЕСКИЕ факторы, но и функциональные. а предложенным способом просто наглядно видно какой из этих (ФуИ и ЭкИ) износов влияет на снижение мощности. я снова искренне рад за Вас, поскольку лично я не увидел столь наглядных вещей и по своей непросвещённости продолжаю считать, что на снижение водозабора, кроме ФуИ и ЭкИ может влиять ещё и ФизИ... а, выражение Сущ.Мощ/ПроектМощ, на мой взгляд, никакого отношения к ЭкИ не имеет и не имело. Также я продолжаю считать, что на изменение мощности, т.е. на величину СущМощ влияет, кроме функционального износа, ещё и физический. Поэтому, называть выражение Сущ.Мощ/ПроектМощ - ФуИ также не совсем корректно... тут нужно разбираться какие факторы привели к снижению от ПроектМощ к СущМощ. Что касается выражения Цитата: Кфун = 1 -(По/Па)n где: По – производительность оцениваемого (ст оборудования; Па – производительность нового оборудования или аналога; n - коэффициент торможения цены то Цитата: По – производительность оцениваемого (ст оборудования); следует понимать, как производительность оцениваемого оборудования при условии отсутствия физического износа, т.е. это проектная производительность объекта оценки... поэтому, вот эта приписка: Цитата: ...(ст оборудования); тут явно не к месту... если я, конеШно, правильно его понял... а понял я его, как "старое оборудование". Хитрый Кот Сообщения: 131 Откуда: мой адрес не дом и не улица… Добавлено: Пт, 09 Апр 2010 19:48 Теперь понятно, у нас разные понятия технических и функциональных качеств объекта. (точнее в моей модели они четко разграничены, а в Вашем уравнении все скрыто. + ваше уравнение не учитывает ФизИ, который прямо не влияет на производительность системы. Пример, ржавеющие болты на фланцевом соединении ) При этом следует понимать, что технические характеристики прямо влияют на функциональность объекта. По поводу зависимости, у нас тоже разное понятие По и Па, под По я имею ввиду существующую мощность ОО, а под Па - проектную, хотя скорее всего Вы это и так поняли. По поводу методов определения ФизИ, ФуИ и ЭкИ меня интересует Ваша факторная модель которая давала б решение Н.И. PS. Спасибо, что не дали умереть в невежестве и раскрыли глаза, что под "методом срока жизни" Вы имели именно "метод экономического срока жизни", мне как человеку новому в этом предмете сразу трудно въехать КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Пт, 09 Апр 2010 20:59 Под методом срока жизни я имел ввиду именно метод срока жизни (см. нац. стандарт №2)... что такое Хитрый Кот писал(а): метод экономического срока жизни я не знаю. Просто я акцентировал внимание на экономическом сроке жизни, который у нас частенько подменяют нормативным, что не совсем верно, поскольку они, конеШно, могут быть равны, но не обязательно. Хитрый Кот писал(а): По поводу методов определения ФизИ, ФуИ и ЭкИ меня интересует Ваша факторная модель которая давала б решение Н.И. если Вы ждете от меня рецепта расчета всех видов износа, то у меня его нет... в каждого случая этот рецепт индивидуален. Хитрый Кот писал(а): По поводу зависимости, у нас тоже разное понятие По и Па, под По я имею ввиду существующую мощность ОО, а под Па - проектную, хотя скорее всего Вы это и так поняли. да, я это понял и считаю это ошибочным. Как пример, если наш автомобильный двигатель (в идеальном состоянии, т.е. без физ. износа) объемом 1,4 куба выдает 90 лошадок, а аналогичный двигатель с таким же объемом выдает 100 конЫкив, то у нашего движка имеется функциональный износ... другое дело, если наш движок выдает эти 90 лошадей по причине износа двигателя, хотя раньше выдавал сотню... тогда у нашего движка физ. износ. Как Вы видите, и в первом и во втором случае существующая мощность 90 лошадок, вот только причины генерации такой мощности разные... в первом случае - устаревшие технологии (функциональный износ), а во втором - физический износ. Хитрый Кот Сообщения: 131 Откуда: мой адрес не дом и не улица… Добавлено: Сб, 10 Апр 2010 07:47 КовАл писал(а): если Вы ждете от меня рецепта расчета всех видов износа, то у меня его нет... в каждого случая этот рецепт индивидуален. почему? КовАл писал(а): да, я это понял и считаю это ошибочным. Как пример, если наш автомобильный двигатель (в идеальном состоянии, т.е. без физ. износа) объемом 1,4 куба выдает 90 лошадок, а аналогичный двигатель с таким же объемом выдает 100 конЫкив, то у нашего движка имеется функциональный износ... другое дело, если наш движок выдает эти 90 лошадей по причине износа двигателя, хотя раньше выдавал сотню... тогда у нашего движка физ. износ. Как Вы видите, и в первом и во втором случае существующая мощность 90 лошадок, вот только причины генерации такой мощности разные... в первом случае - устаревшие технологии (функциональный износ), а во втором - физический износ. или было авто со 100 конЫками в результате эксплуатации был произведен ремонт, да так, что в дальнейшем невозможно эксплуатировать этот автомобиль на 100-та коныках. Тогда как? Почему вы связываете ФуИ только с научно-техническим процессом? а как же невозможность оптимального использования оборудования или несбалансированность процесов которые происходят в нем? в последних случаях, как мне кажеться, меня не интересует причина, я только констатирую факт, что оборудование не выходит на проектные мощностя, хотя действительно если углубиться и искать причину ПОЧЕМУ, то в большинстве случаев мы прийдем к выводу, что виной тому будут ФизИ некоторой группы деталей. но так как не будучи техническим специалистом и не заказав полную техническую экспертизу, чтобы определить какой конкретно ФизИ влияет на снижение мощности, а какой нет, то в первом приближении, на мой взгляд, можно пользоваться предложенной зависимостью Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Сб, 10 Апр 2010 08:18 Хитрый Кот писал(а): КовАл писал(а): если Вы ждете от меня рецепта расчета всех видов износа, то у меня его нет... в каждого случая этот рецепт индивидуален. почему? Потому, что вопрос действительно очень многогранен. И, в частности, Вы сами прекрасно даете некоторый ответ на него: Хитрый Кот писал(а): Почему вы связываете ФуИ только с научно-техническим процессом? а как же невозможность оптимального использования оборудования или несбалансированность процесов которые происходят в нем? в последних случаях, как мне кажеться, меня не интересует причина, я только констатирую факт, что оборудование не выходит на проектные мощностя, хотя действительно если углубиться и искать причину ПОЧЕМУ, то в большинстве случаев мы прийдем к выводу, что виной тому будут ФизИ некоторой группы деталей. Кстати, не буду подсказывать Администраторам и Модераторам, но похоже, что вызревает еще одна тема для отдельного семинара... _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Вс, 11 Апр 2010 19:33 Хитрый Кот писал(а): КовАл писал(а): если Вы ждете от меня рецепта расчета всех видов износа, то у меня его нет... в каждого случая этот рецепт индивидуален. почему? +1 к Grey Horse Хитрый Кот писал(а): или было авто со 100 конЫками в результате эксплуатации был произведен ремонт, да так, что в дальнейшем невозможно эксплуатировать этот автомобиль на 100-та коныках. Тогда как? тогда это называется не ремонт, а "у мастера руки из ж... растут", т.е. это неисправность двигателя. Хитрый Кот писал(а): Почему вы связываете ФуИ только с научно-техническим процессом? а как же невозможность оптимального использования оборудования или несбалансированность процесов которые происходят в нем? с чего Вы взяли, что я ФунИ связываю Хитрый Кот писал(а): только с научно-техническим процессом? :" border="0" /> я привожу примеры... ну не могу же я перечислять все случаи возникновения ФунИ... я думал, что это и так понятно... Хитрый Кот Сообщения: 131 Откуда: мой адрес не дом и не улица… Добавлено: Ср, 14 Апр 2010 06:21 КовАл писал(а): Хитрый Кот писал(а): или было авто со 100 конЫками в результате эксплуатации был произведен ремонт, да так, что в дальнейшем невозможно эксплуатировать этот автомобиль на 100-та коныках. Тогда как? тогда это называется не ремонт, а "у мастера руки из ж... растут", т.е. это неисправность двигателя. т.е. это новый вид износа? КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Ср, 14 Апр 2010 07:07 т.е. нужно разбираться в причинах поломки... он что-то сломал или поставил не ту деталь... от этого будет зависеть вид износа. rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Ср, 23 Фев 2011 10:28 Зайка писал(а): Восстановительная стоимость объекта определяется затратами на воспроизведение как бы точной копии оцениваемых улучшений на участке земли в текущих ценах с использованием таких же материалов, строительных стандартов, проектных решений и сохранением всех имеющихся эле-ментов неэффективности. Это из книжки Лебедя Зайка дык это же только затраты на создание. Тут нет составляющей которая учитывает влияние рынка на стоимость. Смотрите. Затраты на создание/ строительство улучшений (без стоимости ЗУ) что в Кацапетовке, что в областном центре, что в стольном граде практически одинаковы. А цены разные. Причина в чем? Причина как раз во внешних факторах. Здесь можно полемизировать о том что внешние факторы присущи в большей мере ЗУ на котором создаются улучшения. Согласен так оно и есть в большинстве случаев. Но нельзя сбрасывать со счетов и то что внешние факторы влияют на стоимость самих улучшений. Вопрос только в размере влияния. Уйдем от недвижки где ЗУ. Посмотрим на движимые вещи. Ну не даром же те же германцы размещают производства в Турции, в Китае, в Индии. Дешевле, да! А почему? Ну дешевле там труд! Как на меня это влияние внешнего фактора. И не потому что германцы так захотели, а по тому что рынок труда так сложился. Я понимаю что такой пример примитивен/упрощен, но он показателен. _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... Hard_Pragmatic Возраст: 53 Сообщения: 7195 Откуда: Kiev Добавлено: Ср, 23 Фев 2011 10:43 rudge писал(а): Здесь можно полемизировать о том что внешние факторы присущи в большей мере ЗУ на котором создаются улучшения. Согласен так оно и есть в большинстве случаев. теперь я понял о каком велосипеде писал КовАл, о самом настоящем велосипеде! Да не в большинстве случаев а ВО ВСЕХ! rudge писал(а): Посмотрим на движимые вещи. ничего себе движимые вещи! БИЗНЕС ну да ладно, ты задаешь вопрос rudge писал(а): Ну не даром же те же германцы размещают производства в Турции, в Китае, в Индии. Дешевле, да! и тут же в рамках затратного подхода ты себе отвечаешь почему дешевле: rudge писал(а): Ну дешевле там труд! ни на йоту не выйдя за рамки затратного подхода. Однако чистой воды велосипед. _________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Ср, 23 Фев 2011 10:46 Цитата: - Доктор, меня все игнорируют!!! - Следующий! rudge, для учета влияния внешних факторов в затратке существуют все инструменты... я тебе это пытаюсь сказать на протяжении всей нашей дискуссии. Показать сообщения:   все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год  Начиная со старыхНачиная с новых  Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Общие вопросы по оценке недвижимого имущества На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.  Перейти:  Выберите форум О форуме и сайте----------------Администрация Клуба ОКНОВ помощь… или как это работаетОбъявления о работе форума и сайтаКнига жалоб и предложений Доска почёта Общественные мероприятия ОКНО----------------Официальные обращения/письма/запросы/разъяснения/интервьюСеминары/конференции/круглые столы Клуба ОКНОДЕНЬ ОЦЕНЩИКА УКРАИНЫИнтернет-проект "ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ!"ОПРОС Оценка недвижимости----------------Оценка недвижимого имуществаОценка земельных участковОбщие вопросы по оценке недвижимого имущества Оценка ЦИК, ценных бумаг и имущественных прав----------------Оценка ЦИКОценка нематериальных активовОценка ценных бумагОбщие вопросы по оценке ЦИК и нематериальных активов Оценка движимого имущества----------------Оценка автотранспортных средствОценка оборудованияОценка плавсредств, летательных аппаратов и ж/д транспортаОценка движимого имущества, представляющего культурную ценностьОценка иных движимых вещейОбщие вопросы по оценке движимого имущества Оценка Ущерба----------------Оценка ущерба (АВТОТРАНСПОРТ)Оценка ущерба (ДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО, КРОМЕ АВТОТРАНСПОРТА)Оценка ущерба (НЕДВИЖИМОСТЬ)Общие вопросы по оценке ущерба Общие вопросы по оценке----------------Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д.РецензированиеАккредитацияЮридическая и судебная практика + юридические консультации on-lineОбсуждение отчетов об оценке Все, для чего не нашлось место в других разделах  Законодательство и литература----------------Новости законодательства и нормативная литература Литература Образование----------------Семинары, конференции и т.д.Куда пойти учиться? Стажировка. Другое. Украинские профессиональные общественные организации (СРО, ОО, профсоюзы)----------------Общественные организации и саморегулирование в оценочной деятельностиОКНО – интернет-сообщество/общественная организация/СРО/...? СРО "Украинское общество оценщиков" (УОО)ОО "Ассоциация Специалистов Банковской Оценки Украины" (АСБОУ)СРО "Ассоциация Специалистов Оценки" (АСО)Профспілка працівників галузі земельних відносин України (ПГЗВУ)Ассоциация землеустроителей и геодезистовАссоциация «Земельная спилка Украины» (ЗСУ)СРО ОО "Спилка оценщиков Украины" (СОУ)ВОО Федерация оценщиков бизнеса и интеллектуальной собственности (ФОБИС)Союз експертів України (СЕУ)Новое СРО Доска объявлений----------------Помогите найти...Вакансии и работаХалтуркаУголок потребителя Курилка----------------Новости и Аналитика  Следующая тема Предыдущая тема Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме