| Автор |
Сообщение |
Никита
Сообщения: 483
|
 Добавлено:
Пт, 15 Апр 2011 17:28 |
  |
"Види оцінки. Обов’язкові випадки проведення оцінки :
13) визначення вартості майна з метою оподаткування;
14) визначення вартості майна як об’єкту страхування;" -
Это же практически при любом нотариальном действии ..... народ Украины - самый богатый народ.....теперь опять будет платить и при залоге имущества, а ещё и при страховании.... я против этих двух норм
"Об’єктом рецензування може бути лише оригінал звіту про оцінку майна у повній формі. " - супер!!!!!!!!!!!! (рензирование отменяется). Например при уголовном деле заведённом прокуратурой, у прокурора есть один оригинал отчёта (вещдок), как он его передаст на рецензирование? а если передаст, и отчёт пропадёт - преступлени я вроде как бы и не было...дело рассыпается даже при миллионе копий (заверенных печатью прокуратуры)... интересная норма нужно подумать...может её оставить? 
"Суб’єкт господарювання набуває статусу суб’єкта оціночної діяльності за умови виконання наступних вимог:
у його штатному складі працює не менше одного оцінювача, який відповідає вимогам до нього, встановленими цим Законом та має стаж професійного оцінювача не менше 5 років;" - офигеть
мочим ещё не родившихся конкурентов, или имеем рабсилу из маладших оценщиков (дошколята..., а в 5 - ты уже взрослый) 
Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:
по поводу обязательного членства в СРО, думаю, что это приведёт лишь к тому что образуется кооперативное СРО всех кто не захочет платить СРОпридержащим.... заведёт себеб народ СРО (для СРа...для вида) просто шоб було....думаю 500 чел наберётся кому до СРа любое СРО. |
|
|
  |
|
Петрович
Сообщения: 784
|
| Добавлено:
Пт, 15 Апр 2011 17:45 |
|
у аудиторов - нет обязательного членства в СРО
у нотариусов - нет обязательного членства в СРО
у адвокатов - нет обязательного членства в СРО
у судебных минюстовских экспертов - нет обязательного членства в СРО
у проектировщиков, инжиниринговые услуги - нет обязательного членства в СРО
у землеустроителей и геодезистов - нет обязательного членства в СРО
у арбитражных управляющих - нет обязательного членства в СРО
у....да собственно, у всех консалтинговых профессий нет обязательного членства в СРО
объясните, люди добрые, за каким х..ром оценщикам так необходимо обязательное членство в СРО?
ведь и ежу понятно, что все эти многочисленные проекты законов крутятся вокруг обязательного СРОшества, все остальное - косметические правки
в стойло хотите овец загнать и доить их под страхом потери профессии?!
нафига вообще что-то менять, что у этих горе-реформаторов оценочных вечно шило в заднице свербит?
действующее оценочное законодательство вполне адекватно, прописан и контроль, и обязанности, и ответственность оценщика
ШО ВАМ ЕЩЕ НАДО?!!! |
|
|
 |
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Пт, 15 Апр 2011 17:56 |
|
Третий тост... тьху, третий пост на эту тему и шабаш.
Никита, по абзацу первому нэ согласен.
По абзацу второму - товарищ прокурор, а Вы и не отдавайте единственный отчет, затребуйте у оценщика, который должен хранить его...5 лет, по действующему законодательству. Собственно, мнение о рецензии уже высказал в предыдущем посте - а чего бы ее и не отменить вообще, либо ввести поголовно? А так пока это точечное иглоукалывание туда, где надо и кому надо.
Абзац третий... хм, логичнее, конечно, было бы (мля! Господа разработчики! Идея!) наконец-то учить оценщиков по полному курсу высшего образования те же 5 лет, а не заставлять 5 лет работать на дядю за подножный корм. Глядишь, и вопрос квалификации отпадет, а бюджеты всех уровней как заполнятся - я прям слышу шелест, цссс, как говорится в парламентских кругах, если слышен денег шелест, значит, лох пошел на нерест!
Петрович Плюсую 150 перцовки - и за здоровье пытливых умов, ё#!
Фсьо. Гаспада разработчики, не игнорьте, хто-нибудь, отпишитесь о принятых мерах. Всех благ.  |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 15 Апр 2011 18:16 |
|
| Цитата: |
то-то слышал какие порядки в СРО аудиторов или у КУАшников и все по тому что там одна СРО и обязательное членство
|
И народ доволен, ибо СРО довольно успешно лоббирует интересы КУАшников... а у нас ФГИУ, судя по всему, посылает все СРО лесом... полем... |
|
|
|
|
vit
Сообщения: 115
|
| Добавлено:
Пт, 15 Апр 2011 23:02 |
|
| zanoza писал(а): |
| ибо СРО довольно успешно лоббирует интересы КУАшников... |
да но и цена вопроса совсем другая |
_________________
ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Сб, 16 Апр 2011 07:08 |
|
Ну, пошла вода в хату... (С)
| Серый писал(а): |
| Обсуждение данного вопроса уже было и запускать его по n-ному кругу нет смысла. |
100%, уже соглашаюсь - где подписаться под этими словами?.. Однако - что дальше?
| Серый писал(а): |
| Лично у меня негативное восприятие вызывает то, как туда всех хотят загнать, как стадо баранов. Либо ты в СРО и занимаешься оценкой, либо не являешься членом СРО - и автоматически не оценщик. После этого можно членские заломить какие хочешь: либо платишь и работаешь, либо вали туда, где быть членом не обязательно. |
Уважаемые коллеги! А давайте вспомним начало... кто помнит.
В 1993 - 1994 гг. такие фирмы, как Остров (кажется...), Промышленная недвижимость, Увекон прекрасно существовали и работали, и чувствовали себя очень неплохо, думаю, не хуже, чем сейчас. Замечу, (извините, но это так) без Ваших членских взносов - сумсшедшая сумма на сегодня, 400 грн. в год!
А с чего началось массовое использование независимой (тогда - экспертной) оценки в Украине? Правильно, в начале 1995 года с внедрением оценки в практику приватизации и аренды гос. имущества. Поправьте, если я говорю неправду.
А с чьей подачи пошло это внедрение? Не с УТО ли, часом? Это к вопросу:
| Серый писал(а): |
| Может СРО для начала начнут заниматься тем, чем должны заниматься, глядишь, у народа появится желание самому вступать. |
Мне почему-то кажется, уважаемый коллега Серый, что вот да, СРО как-то уже начали... еще когда Вы, не обижайтесь, только школу закончили. Или память же - это такая сложная штука?..  А зато значительно удобнее - когда она избирательна.
И это, как по мне - только единичный пример, самое-самое начало... Можно продолжать примеры, и в большом количестве, но, честно говоря, не вижу смысла. По поводу убеждения тех, кто не позволяет себе объективно на вещи смотреть, есть хооорошая сцена в Главе 13 из "Последней Битвы" "Хроник Нарнии" К.С.Льюиса...  Грустная, правда, несколько.
Да, но при этом - очень удобно пользоваться тем, что СРО уже сделали, свысока покритиковывая то, что не нравится. "Не, пацаны, не так надо, не то вы делаете... Вы же можете - мы знаем, а раз не сделали - значит, просто не хотите, для нас для всех, простых, стараться - и это мы тоже знаем". То есть пусть СРО продолжают делать что-то (подчеркну - не пусть делают, а пусть продолжают делать), а мы, пользуясь тем, что уже сделано теми же СРО, посидим, подумаем - а стоит ли... на тему 400 грн. в год. Еще раз - поправьте, если не так...
| rudge писал(а): |
А если обязаловка то тут и проблемы возникают.
1. Оценщик не член СРО не имеет права заниматься оценкой. |
Уважаемый коллега rudge, а Вас не обижает то, что в Украине, например, не имеет права за руль автомобиля садиться и управлять им человек, не имеющий водительских прав? Дискриминация, однако. Я же умею водить - зачем мне права? Они что - повышают уровень моих знаний, умений и реакции на дороге? Нет, конечно же...
| rudge писал(а): |
2. Если оценщика "выгоняют" (на пример за критику, сговор) из СРО то оценщик тут же теряет право заниматься оценкой.
3. Как быть если в СОД несколько оценщиков и все они в разных СРО? Вроде бы нет проблемы. Но она есть и заключается она в "участии" оценщика в работе СРО, как минимум приходить на собрания. Думаю тут у рядового оценщика постоянно будет конфликт с директором, особенно если тот в другом СРО. |
Извините, но эти доводы, у меня создается устойчивое впечатление, находятся на уровне взаимоотношений людей, живущих в коммунальной квартире с общей кухней, туалетом, ванной и т.д. Но жили же как-то, договаривались...
| Петрович писал(а): |
ведь и ежу понятно, что все эти многочисленные проекты законов крутятся вокруг обязательного СРОшества, все остальное - косметические правки
в стойло хотите овец загнать и доить их под страхом потери профессии?! |
Забавно, но... извините, коллега Петрович, просто чушь. Не хочется, честно говоря, тщательно, раскладывая доводы по полочкам, доказывать Вам, что дважды два - четыре, а не шесть...
Утешает только то, что как-то ежей в оценочной среде (которым Ваш тезис понятен ), видеть мне лично доводилось крайне мало.
| Петрович писал(а): |
нафига вообще что-то менять, что у этих горе-реформаторов оценочных вечно шило в заднице свербит?
действующее оценочное законодательство вполне адекватно, прописан и контроль, и обязанности, и ответственность оценщика |
Тоже забавно. Совершенно непредвзятый взгляд со стороны. Основанный на слабом понимании реальной ситуации, зато на глубокой внутренней убежденности... Извините еще раз.
Ну и, дополнительно, раз уж начали... Чтобы 2 раза не вставать.
| Никита писал(а): |
| Например при уголовном деле заведённом прокуратурой, у прокурора есть один оригинал отчёта (вещдок), как он его передаст на рецензирование? |
По большому секрету и только для Вас - легко.
| Никита писал(а): |
"Суб’єкт господарювання набуває статусу суб’єкта оціночної діяльності за умови виконання наступних вимог:
у його штатному складі працює не менше одного оцінювача, який відповідає вимогам до нього, встановленими цим Законом та має стаж професійного оцінювача не менше 5 років;" - офигеть
мочим ещё не родившихся конкурентов, или имеем рабсилу из маладших оценщиков (дошколята..., а в 5 - ты уже взрослый) |
"Офигеть"... Вы, коллега Никита, вот это говорите - тоже серьезно? То есть - еще не родился, а уже конкурент... Извините... а тогда - какой же у Вас уровень... конкурентоспособности, скажем так, если Вы так рассуждаете?
| Никита писал(а): |
| по поводу обязательного членства в СРО, думаю, что это приведёт лишь к тому что образуется кооперативное СРО всех кто не захочет платить СРОпридержащим.... заведёт себеб народ СРО (для СРа...для вида) просто шоб було....думаю 500 чел наберётся кому до СРа любое СРО. |
Оу, так за чем же дело стало? Я полагаю, коллега Никита, Вы же словами не ограничитесь - обязательно перейдете к реализации данного проекта? Заранее желаю успеха - и, главное, чтобы Вам это понравилось.
| Юрий Андрусенко писал(а): |
| хм, логичнее, конечно, было бы (мля! Господа разработчики! Идея!) наконец-то учить оценщиков по полному курсу высшего образования те же 5 лет, а не заставлять 5 лет работать на дядю за подножный корм. Глядишь, и вопрос квалификации отпадет, а бюджеты всех уровней как заполнятся |
Тоже, уважаемый коллега Юрий Андрусенко - все в Ваших руках! Тема в СРО обсуждается уже давно... Наконец-то кто-то реализует! Можно задать вопрос: когда ждать результатов проекта? Я ж так понимаю - это сказано не просто в русле "а поговорить на тему неработающих / работающих на своих руководителей СРО"... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 16 Апр 2011 08:08 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Уважаемый коллега rudge, а Вас не обижает то, что в Украине, например, не имеет права за руль автомобиля садиться и управлять им человек, не имеющий водительских прав? Дискриминация, однако. Я же умею водить - зачем мне права? Они что - повышают уровень моих знаний, умений и реакции на дороге? Нет, конечно же... |
Не обижает.
У оценщиков тоже есть свои "права" - кв. свидетельство, сертификат.
Не корректный пример коллега.
Вот если бы вы привели пример обязаловки СРО для водителей, не будучи членом которого водитель терял бы право на управление авто. Разве что ГАИ
| Цитата: |
Извините, но эти доводы, у меня создается устойчивое впечатление, находятся на уровне взаимоотношений людей, живущих в коммунальной квартире с общей кухней, туалетом, ванной и т.д. Но жили же как-то, договаривались...
|
АГА. Только в коммуналке все равны перед сортиром |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Анатоль
Сообщения: 645
|
| Добавлено:
Сб, 16 Апр 2011 09:30 |
|
Помогать финансово надо! Быть членом СРО-по желанию! а вот процедура "изгнания" должна быть понятна! А главное надо помнить, что руководство СРО избирается! Надо также четкие обязанности руководства СРО выписать: законодательная, методологическая и защитительная функции... Почему так боимся руководства СРО, ведь почти все прошли через экзамены и живы... Думаю, что членство в СРО должно повышать рейтинг оценщика, т.к. гарантируется опреленный уровень качества оценок |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Сб, 16 Апр 2011 10:01 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Уважаемый коллега rudge, а Вас не обижает то, что в Украине, например, не имеет права за руль автомобиля садиться и управлять им человек, не имеющий водительских прав? Дискриминация, однако. Я же умею водить - зачем мне права? Они что - повышают уровень моих знаний, умений и реакции на дороге? Нет, конечно же...
rudge писал(а): |
Но при этом ни кто владельца удостоверения водителя не заставляет быть еще и членом какой-либо организации дабы таки иметь право водить автомобиль. А тут получи квал. свидетельство да еще и вступи в организацию.
| Grey Horse писал(а): |
В 1993 - 1994 гг. такие фирмы, как Остров (кажется...), Промышленная недвижимость, Увекон прекрасно существовали и работали, и чувствовали себя очень неплохо, думаю, не хуже, чем сейчас. Замечу, (извините, но это так) без Ваших членских взносов - сумсшедшая сумма на сегодня, 400 грн. в год!
А с чего началось массовое использование независимой (тогда - экспертной) оценки в Украине? Правильно, в начале 1995 года с внедрением оценки в практику приватизации и аренды гос. имущества. Поправьте, если я говорю неправду. |
Поэтому неплохо и живут, что в этом участвовали/участвуют. Или каждый создает корыто для себя. Кстати, и руководство УТО как раз по кругу идет сплошь из руководства названных Вами компаний.
По поводу суммы: так потому она и такая, что членство необязательное. Да еще и не все реально платят и эту сумму, почисти сейчас ряды СРО на число реальных неплательщиков, и не факт, что наберется нужное число для подтверждения легитимности. Залупи сейчас больше - и разбегутся остальные. А вот когда сделать обязательной - можно что хош творить, не нравится, вали куда хочешь, где членство не обязательное. А так, какая СРО - такие и взносы. Покупателя не проведешь, он всегда голосует своими деньгами и всегда за меньшие деньги хочет получать больше.
Про 5 лет вообще молчу, тогда уже для верности пропишите еще и возрастную планку, типа "...и достигший 50-летнего возраста..." (ну или сколько там у нас бонзы имеют в среднем).
Опять-таки возвращаясь к Вашему примеру а авто, так никто же не говорит Вам после получения удостоверения водителя, а покатайся ка ты n лет вон там с нашим инструктором на вон той закрытой площадке, прежде чем выезжать на дороги общего пользования. Хотя, как для меня, так эта норма устраивает, слава Богу, к десятке лет в оценке добираюсь. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Последний раз редактировалось: Серый (Сб, 16 Апр 2011 10:10), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Анатоль
Сообщения: 645
|
| Добавлено:
Сб, 16 Апр 2011 10:09 |
|
| Серый писал(а): |
| Покупателя не проведешь, он всегда голосует своими деньгами. |
Извините, коллега, но история этого не подтверждает... МММ, Элита-Центр, Президенты и ВР. А чего стоит "молодая команда"... |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Сб, 16 Апр 2011 10:14 |
|
| Анатоль писал(а): |
Серый писал(а):
Покупателя не проведешь, он всегда голосует своими деньгами.
Извините, коллега, но история этого не подтверждает... МММ, Элита-Центр, Президенты и ВР. А чего стоит "молодая команда"... |
Мы же не говорим про незаконные способы отъема денег, а про реальный открытый рынок (в идеале). |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Шах
Сообщения: 689
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Сб, 16 Апр 2011 12:27 |
|
Все ведь согласны, что СРО нужны. Несмотря на все имеющиеся недостатки, именно СРО, худо-бедно, отстаивают интересы профессии. И будут продолжать отстаивать, особенно, если власть "профессиональна". Но не согласны, что туда надо вступать. А как будет СРО выглядеть в глазах чиновников, если там будет лишь малая доля оценщиков? (или же будет 16 штук СРО по 500 человек, кому нужны такие СРО?). Конечно, согласен, любая обязаловка вызывает раздражение. Но вот я уже 5 лет состою в СРО, и что-то не припомню, чтобы кого-то выгнали из СРО из-за критики или несогласия с политикой руководства СРО и т.п. Так что эти страхи, конечно, имеют право на существования, но как-то неубедительны. А если такое и случится, то можно перейти в другое СРО и продолжать заниматься оценкой. И вот этот вопрос о СРО все-таки, по моему мнению, не самый важный для жизни обычного оценщика, но подвергается самому живейшему обсуждению. Куда важнее другие вопросы. И опять таки возвращаюсь к мысли (ау, админы), может, как-то структуризировать мнения оценщиков по наиболее важным вопросам? Например: 90% оценщиков высказалось против создания Нацкомиссии, 60% - против обязательного вступления в СРО, 70% поддерживают то-то и то-то и т.п. А предложения ОКНА (с учетом мнения участвующих в обсуждениии - такие - то). Ведь, по словам Коваля, рабочая группа, которая работает по этому вопросу, хочет узнать мнения оценщиков через ОКНО? Хотя, по этому поводу, меня терзают смутные сомнения......в смысле прислушивания тех, кто проталкивает данный законопроект, к мнению апчественности... |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Сб, 16 Апр 2011 12:47 |
|
Очень хорошо, пример с автоправами свою роль сыграл...
Только больше по сути пока возражений почему-то и нету... По сути.
| Серый писал(а): |
| Поэтому неплохо и живут, что в этом участвовали/участвуют. Или каждый создает корыто для себя. |
Передергиваете временные рамки, уважаемый коллега Серый, передергиваете... а соответственно - и смысл. Четко были у меня разграничены периоды 1993 - 1994 годов и после 1995 (создание УТО). Ну, что же, тоже манера аргументировать свое мнение...
| Серый писал(а): |
| Кстати, и руководство УТО как раз по кругу идет сплошь из руководства названных Вами компаний. |
Тут же обращаю Ваше внимание:
| Анатоль писал(а): |
| А главное надо помнить, что руководство СРО избирается! |
Почему бы Вам не предложить свою/свои кандидатуру/кандидатуры? И почему при выборности руководства, кстати, руководство идет по кругу (даже если для упрощенности согласиться, предположим, с этим Вашим тезисом)?
Может, какой-то фактор за этим объективно стоит? Все-таки несколько сотен членов УТО - оценщиков... Все из этих 3 компаний?
Или просто все... тупые и легко управляемые?
А вот это
| Серый писал(а): |
| Про 5 лет вообще молчу, тогда уже для верности пропишите еще и возрастную планку, типа "...и достигший 50-летнего возраста..." (ну или сколько там у нас бонзы имеют в среднем). |
как-то вообще странно смотрится на фоне
| Серый писал(а): |
| А наша оценочная элита, такое впечатление, ездит по заграницам, общается, опыт перенимает, а на деле все делает наоборот, впрочем, как и во всей стране. |
Вполне могу, конечно, по памяти ошибаться - но, по-моему, в тех же Штатах (заграница?) как раз некий 5-летний срок и существует... для признания достаточной квалификации практикующего оценщика. Вот Вам и опыт... Или будем выборочно брать - что нравится и что не нравится?
Но тогда, мне кажется, нет смысла так огульно высказываться... Непонятно.
| Серый писал(а): |
| Опять-таки возвращаясь к Вашему примеру а авто, так никто же не говорит Вам после получения удостоверения водителя, а покатайся ка ты n лет вон там с нашим инструктором на вон той закрытой площадке, прежде чем выезжать на дороги общего пользования. |
Хорошо, положим, с авто убедили... хотя и не до конца. А по сути? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 16 Апр 2011 14:57 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| ...но, по-моему, в тех же Штатах (заграница?) как раз некий 5-летний срок и существует... для признания достаточной квалификации практикующего оценщика. Вот Вам и опыт... |
Вы немного отстали от жизни коллега.
В США так называемая "прогрессивная" (накопительная) система.
Первый этап. Курсы. Сдача экзамена. Получение свидетельства самостоятельно оценивать только квартиры
Второй этап. Через 2 года. Курсы. Сдача экзамена. Получение свидетельства самостоятельно оценивать только квартиры и домовладения.
Третий этап. Через 2 года. Курсы. Сдача экзамена. Получение свидетельства самостоятельно оценивать только квартиры, домовладения и доходную недвижимость.
Четвертый этап. Через 3 года. Курсы. Сдача экзамена. Получение свидетельства самостоятельно оценивать только квартиры, домовладения, доходную недвижимость и еще че то..За памятовал.
Последним у них стоят ЦИК-и.
К стати, вот по ЦИК-ам, у них ЖЕЛАТЕЛЬНО, но не обязательно состоять в СРО. На практике не члены СРО к оценке ЦИК-ов заказчики не подпускают. И в это СРО еще попасть нужно. Не так как у нас за уши тянут. Но имея право оценивать ЦИК оценщика могут привлечь к оценке. Так сказать более опытные оценщики состоящие в СРО.
Это по недвижке.
Авто, оборудование и тп свои заморочки.
В общем думаю суть и принцип ясны. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вс, 17 Апр 2011 05:57 |
|
| rudge писал(а): |
| Вы немного отстали от жизни коллега. |
Даже не буду спорить, уважаемый коллега rudge.
Однако разве общий смысл от этого меняется? Разве штатники предполагают, что сразу после курсов и экзаменов начинающий (начавший) оценщик будет оценивать доходную недвижимость, оборудование и ЦИКи?
За что, как я понимаю, ратуют уважаемый коллега Серый и коллега Никита, нет?
При этом сетуя на то, что руководство СРО плохо перенимает заграничный опыт...
А остальное - это уже уточнения и непринципиальные поправки...
В общем, какие-то просто двойные стандарты. Как по мне... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
