Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход  оценка депозита Следующая тема Предыдущая тема Версия для печати Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка нематериальных активов На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След. Автор Сообщение rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 13:07 Филин Андрей +100 _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 13:09 Безусловно, возможны нюансы, в наших-то условиях... rudge писал(а): Тело не дисконтируется, а приводится на дату оценки. Уважаемый коллега rudge, это - как? rudge писал(а): Смотрим договор. 100%. С этого, как бы, и нужно начинать по-хорошему. rudge писал(а): Думаю альтернативы ставке на депозит нет. Да (см. выше), но в некоторых частных случаях, теоретически, может быть и альтернатива, мне кажется... Если текущий собственник депозита разместил (просто по своим каким-то причинам и прихотям) деньги под процент заведомо меньший, чем можно было разместить в тот момент на рынке - и это очевидно, просто бросается в глаза - то дисконтировать нужно выплаты по процентам не по ставке оцениваемого депозитного договора, а по рыночной (большей). Филин Андрей писал(а): допустим, что банк меганадежный допустим что %% по договору капитализируются и прибавляются к телу депозита допустим что %% ставка по депозиту больше прогнозной инфляции (акционные, подарочные, льготные %% ) разве продисконтировав %% поступающие на этот депозит 100 грн не превратятся в 101 грн (условно) ??? Уважаемый коллегаФилин Андрей, вряд ли. В реальности мега-надежные банки и ставки процентные предлагают на достаточно низком уровне. Добавлено спустя 8 минут 54 секунды: Оу, правильно, мы движемся мыслями в одном направлении. Цитата: Но если ты идешь, То мы идем в одну сторону - Другой стороны просто нет! Филин Андрей писал(а): риск невозврата депозита - это вероятность краха банка из соответствующей группы, в которой находится банк с оцениваемым депозитом только кто бы дал полную инфу о банкротстве банков за годы независимости??? можно было бы посчитать Как, уважаемый коллега Филин Андрей, Вы собираетесь это посчитать? Как Вы можете перевести некую вероятность краха банка в ставку дисконта? Если вероятность краха - 75%, Вы что, на 75% увеличите ставку? _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 13:24 +1 Grey Horse ИМХО стоимость деп-та скорее всего будет = номиналу. А не = она будет в случае если деп-т нельзя снять немедленно (есть какие-то ограничения, типа штрафов и т.п.), а также если, деп-т размещен под не рыночный %, который не доступен другим участникам рынка (у всех 15%, а по этому договору 20%, а риск одинаков). В таких случаях дисконтирование имеет смысл. Если же деп-т можно снять немедленно, то лично мне фиолетово какой надежности это банк, я его тупо сниму, и если % ставка по этому деп-ту доступна всем, то я не заплачу дороже, чем номинал, т.к. мне проще будет не покупать такой деп-т, а тупо положить на деп-т номинал. Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 13:45 Стажер писал(а): можно через рейтинг банка. они все выпускали облигации значит все рейтинговались. не сахар но хоть что то Вот это, скорее, ближе к истине. Осталось формализовать и перевести в числа. Филин Андрей писал(а): отсюда следует, что стоимость его сегодня никак не связана с сравнением покупательской способности сегодня и через год... 100%. Единственное ограничивающее условие - если у собственника есть возможность в любой момент времени получить в банке основную сумму депозита - пусть даже с потерей процентов... Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд: Уважаемый коллега КовАл - 200%. Мне просто не успелось некоторых нюансов дописать... Вы - опередили. _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер Филин Андрей Ведущий Филин Возраст: 44 Сообщения: 5034 Откуда: Киев Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 14:33 Grey Horse писал(а): Филин Андрей писал(а): допустим, что банк меганадежный допустим что %% по договору капитализируются и прибавляются к телу депозита допустим что %% ставка по депозиту больше прогнозной инфляции (акционные, подарочные, льготные %% ) разве продисконтировав %% поступающие на этот депозит 100 грн не превратятся в 101 грн (условно) ??? Уважаемый коллегаФилин Андрей, вряд ли. В реальности мега-надежные банки и ставки процентные предлагают на достаточно низком уровне. Smile Метро, 30 ноября 2010 года бигборд на станции метро "Красный Хутор": До 31 января 2011 года Банк "Меганадежный" предлагает разместить все ваши вильни грошЫ на депозит "Новогодний-Суприбыльный" - 14,5%. При предъявлении пенсионного удостоверения Вам подарят еще 1%. Офис оценщика, 01 ноября 2011 года: дед 78 лет: я свои 100 грн разместил на депозит под 15,5%, теперь хочу его оценить, ибо делать мне больше нечего... оценщик: понимаете ли... вы его под 15,5% разместили, а на сегодняшний день средние ставки по надежным банкам дают цифру в 12,5% годовых, это означает что мне придется дисконтировать его по меньшей ставке и... дед 78 лет: оценщик: ... и ваши 100 грн превратились в 101 грн. Оценку делаем? дед 78 лет: огонь. Добавлено спустя 5 минут 2 секунды: Grey Horse писал(а): Филин Андрей писал(а): риск невозврата депозита - это вероятность краха банка из соответствующей группы, в которой находится банк с оцениваемым депозитом только кто бы дал полную инфу о банкротстве банков за годы независимости??? можно было бы посчитать Как, уважаемый коллега Филин Андрей, Вы собираетесь это посчитать? Как Вы можете перевести некую вероятность краха банка в ставку дисконта? Shocked Если вероятность краха - 75%, Вы что, на 75% увеличите ставку? Sad ну, собственно, как и все остальные премии за риск считают: 75%*5%=3,75% премия за этот риск не спрашивайте откуда 5% взялось _________________ Желай большего, мечтай о невозможном. Everything is possible! Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 14:52 Филин Андрей писал(а): Офис оценщика, 01 ноября 2011 года: дед 78 лет: я свои 100 грн разместил на депозит под 15,5%, теперь хочу его оценить, ибо делать мне больше нечего... оценщик: понимаете ли... вы его под 15,5% разместили, а на сегодняшний день средние ставки по надежным банкам дают цифру в 12,5% годовых, это означает что мне придется дисконтировать его по меньшей ставке и... дед 78 лет: оценщик: ... и ваши 100 грн превратились в 101 грн. Оценку делаем? дед 78 лет: огонь. К сожалению, уважаемый коллега Филин Андрей, в этой ситуации нужно разбираться, да, еще и с перспективами Банка "Меганадежный". А там уже, действительно, вариантов может быть безліч... Два крайних: 1. Банк - таки да, завтра закрывается и всем все прощает... Стоимость депозита - 0 грн. 2. Банк - таки да, меганадежный (откуда такие проценты - другой вопрос), тогда строим тот же прогноз денежных поступлений от депозита в денежном выражении, исходя из ставки 15,5%, после чего дисконтируем по ставке надежных банков 12,5%. И тут дедушка, наверное, будет рад... Добавлено спустя 10 минут 25 секунд: Филин Андрей писал(а): не спрашивайте откуда 5% взялось Не буду. Хотя это - один из основных вопросов, согласитесь? Филин Андрей писал(а): ну, собственно, как и все остальные премии за риск считают: 75%*5%=3,75% премия за этот риск Ага, то есть Вы считаете, что с точки зрения инвестора зависимость (связь, которая может быть математически оформлена) между вероятностью реализации неблагоприятного случая и поправкой к ставке дисконта - линейная? Боже, уважаемый, откуда Вы это взяли? На самом деле, к сожалению, этой зависимости не знает никто - а уж в условиях Украины 100%. _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 15:09 [quote="Grey Horse"].. rudge писал(а): Тело не дисконтируется, а приводится на дату оценки. Grey Horse писал(а): Уважаемый коллега rudge, это - как? Да Ммммм. Попробую. Депозит (тело), в данном случае в залоге, он же и ОО стоимость которого на дату оценки мы знаем на все 100. Как правило, депозит кладут под какой то %. Задача стоит узнать его стоимость с учетом договора кредитования и его доходности в виде потенциальных %%. Допустим договор кредитования на 5 лет. Отсюда есть несколько вариантов развития ситуации. 1. Выкуп в средине периода кредитования, на пример, после 1 го года или спустя 2,5 года. В таком варианте покупатель получит дисконтированный доход на депозит в виде дисконтированных %% на оставшийся период действия договора залога, + приведенную на дату оценки сумму депозита, полученную в конце договора залога. 2. Выкуп по окончании договора залога (кредитор не в состоянии погасить тело кредита при этом %% по кредиту платились исправно на все 100). В таком варианте %% на депозит уже не будет (договор окончен). Остается только тело депозита. Следовательно, его стоимость через, в нашем случае, 5 лет равна ТОЛЬКО, приведенной на дату оценки, его стоимости как ОО. Ну разве что можно (а может и нужно) учесть еще штрафные санкции в таком варианте, или в виде риской в ставке дисконта или по факту оговоренному договором кредитования. Скорее в ставке дисконта идо гадать как и че будет через 5 лет стремно. Пусть этим Глоба занимается. Не барское (оценочное) это дело. Отсюда, если понимать дисконтирование как процесс получения ЧОД по периодам, а приведение на дату оценки, касаемо тела депозита как ОО, это не есть дисконтирование по периодам, а только приведение на дату оценки конкретной суммы тела депозита от даты его получения (конец договора или досрочного закрытия кредита, пойди угадай) до даты оценки. Тут дисконтирование самого тела нам не подойдет. Отсюда только приведение на дату оценки (как частный случай дисконтирования). rudge писал(а): Думаю альтернативы ставке на депозит нет. Grey Horse писал(а): .... но в некоторых частных случаях, теоретически, может быть и альтернатива, мне кажется... Если текущий собственник депозита разместил (просто по своим каким-то причинам и прихотям) деньги под процент заведомо меньший, чем можно было разместить в тот момент на рынке - и это очевидно, просто бросается в глаза - то дисконтировать нужно выплаты по процентам не по ставке оцениваемого депозитного договора, а по рыночной (большей). Это, пардон коллега, уже из логики "домыслов". Ведь оценивается депозит, положенный в конкретный банк без вариантов. Другое дело, что тут нет РС. Скорее тут стоимость "как есть" или "в использовании", как нравится. Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд: Grey Horse писал(а): Боже, уважаемый, откуда Вы это взяли? На самом деле, к сожалению, этой зависимости не знает никто - а уж в условиях Украины 100%. Де взял, де взял? Украл А что есть варианты? Судя по ответу нет. Вот только проблем, "че дяде майору = чиновнику (от ФГИ ) сказать" _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 15:24 rudge писал(а): Задача стоит узнать его стоимость с учетом договора кредитования и его доходности в виде потенциальных %%. да?! Эва как... а я думал, что для кредитования определяется рыночная ст-ть... т.е. та, за которую данный деп-т может перейти от одного собственника к другому... поэтому, если честно, то я не понимаю всей этой дискуссии вокруг деп-та rudge писал(а): стоимость которого на дату оценки мы знаем на все 100. Павлюк Татьяна Викторовна Сообщения: 21 Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 15:48 Филин Андрей писал(а): дед 78 лет: я свои 100 грн разместил на депозит под 15,5%, теперь хочу его оценить, ибо делать мне больше нечего... оценщик: понимаете ли... вы его под 15,5% разместили, а на сегодняшний день средние ставки по надежным банкам дают цифру в 12,5% годовых, это означает что мне придется дисконтировать его по меньшей ставке и... дед 78 лет: оценщик: ... и ваши 100 грн превратились в 101 грн. Оценку делаем? дед 78 лет: огонь. И таки превратились. А что, собственно, смущает? _________________ Человек несет ответственность не только за то, что он делает, но и за то, чего не делает. rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 16:05 rudge писал(а): Задача стоит узнать его стоимость с учетом договора кредитования и его доходности в виде потенциальных %%. КовАл писал(а): да?! Эва как... а я думал, что для кредитования определяется рыночная ст-ть... т.е. та, за которую данный деп-т может перейти от одного собственника к другому... поэтому, если честно, то я не понимаю всей этой дискуссии вокруг деп-та Ну Вы можете думать как хотите. Вот только данный КОНКРЕТНЫЙ актив, депозит в КОНКРЕТНОМ банке с оговоренными условиями его получения и тп, оценивается ТОЛЬКО С УЧЕТОМ ДОГОВОРА ЗАЛОГА и других вариантов нет. Ну, а если так (есть ограничительные условия) то РС тут и не пахнет. Думаю и банку пофигу где и по чем продаются аналогичные активы. В санном случае явно специальная стоимость для конкретного банка. Тут не выдерживаются условия дефиниции РС. Если покупатель имеет выбор (допустим есть другие варианты по выкупу депозита под залогом) то у банка (продавца) выбора нет. Он связан условиями договора (кредитного) и хочет вернуть свое по максимуму продав как можно дешевле. Но у банка вариантом мизер. Он может "играть" только %% ставкой но ни как не суммой самого депозита. Ему, как пользователю/хранителю депозита, не даст это сделать собственник этого депозита, в плоть до суда. Хотя возможен и вариант в случае выставления сего актива, на пример, на аукцион. Но уже лучше считать через сравнение (ИХМО) Опять же сумма тела (в номинале) останится неизменной. Меняться будет только %%. Но в любом случае покупатель получит "тело" (100%) и + оставшуюся сумму от %%. При этом именно стоимость %% будет предметом торга. Ну и возможно, еще штрафов. Это не склад, стоимость которого в номинале нам не известна. Его стоимость, в номинале, формирует рынок и условия эксплуатации. Номинал же депозита всегда будет неизменным в отличии от его стоимости продажи которая зависит от экономической ситуации и ДОГОВОРА займа, как минимум его периода. Вот не было бы условий договора тогда мы "вышли бы" на РС. Ведь потенциальный покупатель вынужден выполнять договор, хотя бы в части его периода (в нашем случае ибо сейчас штраф за досрочный возврат займа отменили). То бишь, получит он "свои", на пример, только через 3 года, что может и не быть НЕИ. _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... Филин Андрей Ведущий Филин Возраст: 44 Сообщения: 5034 Откуда: Киев Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 16:28 Grey Horse писал(а): Не буду. Хотя это - один из основных вопросов, согласитесь? Smile соглашусь, однозначно Grey Horse писал(а): На самом деле, к сожалению, этой зависимости не знает никто - а уж в условиях Украины 100%. +100 rudge КовАл какие условия кредитования? в какие дебри вы полезли? мы даже не знаем условия задачи до конца - какой депозит, какой срок, какой банк, какая сумма, какая валюта, какая % ставка, условия начисления и снятия %%, условия досрочного погашения... и пр.... Павлюк Татьяна Викторовна писал(а): И таки превратились. А что, собственно, смущает? меня, как раз, ничего не смущает, я выше описывал несколько условий для такого превращения... вот только условия все нам неизвестны, поэтому и больше демагогий чем конструктивов. rudge писал(а): оценивается ТОЛЬКО С УЧЕТОМ ДОГОВОРА ЗАЛОГА и других вариантов нет я так понимаю что договора залога ЕЩЕ нет, поэтому оценивается этот депозит, просто как депозит... Добавлено спустя 8 минут 17 секунд: rudge писал(а): В санном случае явно специальная стоимость для конкретного банка. Тут не выдерживаются условия дефиниции РС. и тут мы приехали к затратке алгоритм таков: 1 посчитать сколько пота и крови было потрачено на получение денег, которые были положены на депозит 2 сравнить со среднестатистическими затратами пота и крови 3 при выявлении различий затрат - применить коэффициент пото-кровной затратности 4 проиндексировать к дате оценки... не забыть учесть стоимость проезда от матраца к отделению банка и назад, а также визит в аптеку и затраты на валерианку... _________________ Желай большего, мечтай о невозможном. Everything is possible! КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 17:05 rudge писал(а): Ну Вы можете думать как хотите. Вот только данный КОНКРЕТНЫЙ актив, депозит в КОНКРЕТНОМ банке с оговоренными условиями его получения и тп, оценивается ТОЛЬКО С УЧЕТОМ ДОГОВОРА ЗАЛОГА и других вариантов нет. эва как... чё ж так категорично-то? Это где-то закреплено нормативным актом? Филин Андрей писал(а): rudge КовАл какие условия кредитования? в какие дебри вы полезли? никуда я не лез... в первом своем посте я сказал, что ст-ть деп-та равна его номиналу, если нет ограничений по съему денег с этого деп-та и нет нетипичных для рынка %%. Тут наваяли кучу букофф... приплели какие-то условия кредитования, хотя это не имеет никакого отношения к рыночной стоимости деп-та... а о чем спор я до сих пор никак не пойму, впрочем, у меня впечатление, что и топикстартер тоже... Последний раз редактировалось: КовАл (Сб, 05 Ноя 2011 17:15), всего редактировалось 1 раз Павлюк Татьяна Викторовна Сообщения: 21 Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 17:07 Если стоит задача просто посчитать стоимость депозита, без привязки к возможному кредитному договору (а такую привязку и делать не стоит), то используется аглоритм, похожий на расчет купонной облигации. _________________ Человек несет ответственность не только за то, что он делает, но и за то, чего не делает. rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 21:10 Уважаемые коллеги Филин Андрей и Татьяна Викторовна Читаем задачу Александр Р. писал(а): Добрый день, коллеги! Можете ли поделиться опытом и соображениями относительно оценки имущественных прав по депозитному договору (в банке). И уточнил Александр Р. писал(а): У меня для залога. По сему, период действия депозитного договора на прямую зависит от периода кредитного договора. Отсюда и необходимость их увязки по периоду для данного актива (под залог). Что касается РС или не РС. Я должен согласится с уважаемым коллегой КовАлом что нормативно нужно делать РС. И теоретически это возможно. На пример взять с рынка предложения по продаже/покупке аналогичных депозитов на аналогичных условиях. То бишь, типичных. Вот только беда в том, что таких данных нет. Разве что, исходя из того, что общая стоимость такого актива будет во многом зависеть от %% ставки на депозит можно предположить что потенциальный покупатель будет исходить из типичных для рынка ставок депозита и руководствоваться принципом что «покупатель не заплатит за товар больше чем той суммы, которая есть на рынке за аналогичный товар» На пример в нашем варианте ставка на депозит 13%, на 5 лет, а на рынке типичным предложением есть 14,5% и тоже на 5 лет. Тогда вполне естественно у покупателя будет выбор. Положить в другой банк средства на депозит под 14,5%, или выкупить этот (предлагаемый с 13-ю % ) но как минимум под 14.5%. Я бы вообще согласился бы выкупить, но под 15% на депозит до конца срока. Собственно если так считать, то мы получим более корректную и более близкую к РС стоимость при условии всех остальных критериях типичных для рынка. Вот только где взять аналоги??? Хотя. В общем анализировать нужно. _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Сб, 05 Ноя 2011 21:53 ААААаааааа!!!! Какие rudge писал(а): предложения по продаже/покупке аналогичных депозитов на аналогичных условиях мы что, деп-т в "Надрах" во время кризиса оцениваем?!!! блииииин!!!! мамО!!! роди меня обратно!!!! всё!!!.. "я устал, я ухожу" (с) Показать сообщения:   все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год  Начиная со старыхНачиная с новых  Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка нематериальных активов На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.  Перейти:  Выберите форум О форуме и сайте----------------Администрация Клуба ОКНОВ помощь… или как это работаетОбъявления о работе форума и сайтаКнига жалоб и предложений Доска почёта Общественные мероприятия ОКНО----------------Официальные обращения/письма/запросы/разъяснения/интервьюСеминары/конференции/круглые столы Клуба ОКНОДЕНЬ ОЦЕНЩИКА УКРАИНЫИнтернет-проект "ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ!"ОПРОС Оценка недвижимости----------------Оценка недвижимого имуществаОценка земельных участковОбщие вопросы по оценке недвижимого имущества Оценка ЦИК, ценных бумаг и имущественных прав----------------Оценка ЦИКОценка нематериальных активовОценка ценных бумагОбщие вопросы по оценке ЦИК и нематериальных активов Оценка движимого имущества----------------Оценка автотранспортных средствОценка оборудованияОценка плавсредств, летательных аппаратов и ж/д транспортаОценка движимого имущества, представляющего культурную ценностьОценка иных движимых вещейОбщие вопросы по оценке движимого имущества Оценка Ущерба----------------Оценка ущерба (АВТОТРАНСПОРТ)Оценка ущерба (ДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО, КРОМЕ АВТОТРАНСПОРТА)Оценка ущерба (НЕДВИЖИМОСТЬ)Общие вопросы по оценке ущерба Общие вопросы по оценке----------------Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д.РецензированиеАккредитацияЮридическая и судебная практика + юридические консультации on-lineОбсуждение отчетов об оценке Все, для чего не нашлось место в других разделах  Законодательство и литература----------------Новости законодательства и нормативная литература Литература Образование----------------Семинары, конференции и т.д.Куда пойти учиться? Стажировка. Другое. Украинские профессиональные общественные организации (СРО, ОО, профсоюзы)----------------Общественные организации и саморегулирование в оценочной деятельностиОКНО – интернет-сообщество/общественная организация/СРО/...? СРО "Украинское общество оценщиков" (УОО)ОО "Ассоциация Специалистов Банковской Оценки Украины" (АСБОУ)СРО "Ассоциация Специалистов Оценки" (АСО)Профспілка працівників галузі земельних відносин України (ПГЗВУ)Ассоциация землеустроителей и геодезистовАссоциация «Земельная спилка Украины» (ЗСУ)СРО ОО "Спилка оценщиков Украины" (СОУ)ВОО Федерация оценщиков бизнеса и интеллектуальной собственности (ФОБИС)Союз експертів України (СЕУ)Новое СРО Доска объявлений----------------Помогите найти...Вакансии и работаХалтуркаУголок потребителя Курилка----------------Новости и Аналитика  Следующая тема Предыдущая тема Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме