| Автор |
Сообщение |
Маркетолог
Возраст: 41
Сообщения: 79
Откуда: Киев
|
 Добавлено:
Ср, 09 Апр 2014 21:18 |
  |
Уважаемые коллеги!
К Вашему вниманию информация о разрабатываемом рабочей группой Ассоциации юристов Украины
проект Закона Украины "О люстрации".
Мне неизвестно были ли привлечены оценщики к работе над проектом,
но в тексте нам посвящено существенное положение в документе.
Мне удалось оперативно связаться с докладчиком от рабочей группы,
открытое заседание которой состоится 11 апреля во второй половине дня
(детали http://uba.ua/ukr/events/1294/),
И не просто связатся а задать самые важные на первы взгляд процедурные вопросы,
хотя явно не успел затронуть подробнее сам механизм привлечения оценщика
и его возможные вариации.
С разрешения собеседника выкладываю первый и пока единственнный диалог:
МОЁ ПИСМЬО ДОКЛАДЧИКУ
Добрий день, Леоніде,
Щойно одержав проект закону "Про люстрацію".
Мене як ідеаліста радує така ідея.
Разом з тим, хочу пройтися по деяким огріхам щодо ролі оцінювача в даному процесі.
НЕ ПРОЧИТАВШИ текст, як оцінювач, вважаю, було би класним, якби оцінку проводили
2-3 суб'єкти незалежно один від одного, і якби про таке проведення оцінки не знав би
суб'єкт люстрації і майже не знав Люстраційний комітет, аби по-перше не впливати на оцінювача,
а по-друге аби оцінювачі не контактували один між одним під час проведення оцінки.
АЛЕ є одне величезне АЛЕ - сам факт замовлення такої оцінки САМЕ суб'єктом люстрації
- це вже крок до корупції, адже СТОРОНИ мають визначити вартість оціночних робіт -
далі коментувати не буду.
Введення до спеціалізованого Закону додаткової обов'язкової підстави для проведення
оцінки приймається в робочому порядку - такий варіант можливий.
А от пункти про
«прийняття посадовою особою Люстраційного комітету України за наслідками
контрольної оцінки майна рішення про визнання неякісною проведеної оцінювачем оцінки
майна, на яку посилався суб’єкт люстрації в люстраційній декларації».
Частину першу статті 20 після пункту третього доповнити новим пунктом такого змісту:
«прийняття посадовою особою Люстраційного комітету України за наслідками
контрольної оцінки майна рішення про визнання неякісною проведеної оцінювачем
(суб’єктом оціночної діяльності) оцінки майна, на яку посилався суб’єкт люстрації в
люстраційній декларації»
є НАДТО спірними.
По-перше, це перебирання посадовою особою Люстраційного комітету України на себе
невластивих їй функції - втручання в питання державного регулювання оціночної діяльності,
а, по-друге, і НАЙГОЛОВНІШЕ те, що дві або три оцінки про що я писав вище МОЖУТЬ
дати абсолютно РІЗНІ цифри - і ВСІ ТРИ будуть правильними (особливо це стосується складних об'єктів)
і при цьому посадовою особою Люстраційного комітету України не можуть бути зроблені ПРОФЕСІЙНІ
висновки щодо дотримання оцінювачем САМЕ законодавства, методик і т.д. (а не примітивного зіставлення цифр
контрольної і первинної оцінки).
А щодо визначень у Статті 1 "Визначення термінів", то вони сформульовані неякісно/непрофесійно,
починаючи з того факту, що до люстраційної оцінки не допускаються суб'єкти оціночної діяльності - ФОПи,
а це значна кількість учасників ринку оцінки. Також в САМЕ в умовах СУЧАСНОЇ екнономічної кризи є надто
жорсткою вимога про наявність на роботі у суб'єкта оціночної діяльності трьох працівників з сертифікатами
- тут "пахне" корупцією з боку люстраційного комітету на користь "крупних" гравців на ринку оцінки, адже тоді
з "крпуними" оцінювачами і "домовитися легше, а якщо не домовишся - то натиснути "простіше", адже три особи
це вже середнє підприємство, якщо ми розглядаємо саме ОЦНОЧНІ підприємства. Це все одно що вимагати від
адвокатської фірми, щоби в ній працювало не менше трьох адвокатів, і не зважати на десятки юристів працюючих
наприклад у одного адвоката в одній фірмі і вимагати від неї саме трьох адвокатів, а не юристів у штаті.
Вибачте, коли чим образив. Публічно сперечатися наміру не маю. Просто вирішив викласти коротко
бачення однієї з ділянок законопроекту.
ОТВЕТ ДОКЛАДЧИКА:
Юрий, благодарю вас за комментарии. Очень любопытно.
1. По первому пункту вашей критики. Люстрационный комитет принимает такое решение на основе четко определенного критерия (см. ст. 17 проекта):
У разі у разі істотної розбіжності у результатах контрольної оцінки і оцінки, на яку посилався суб’єкт люстрації, вартість оцінки майна покладається на відповідного суб’єкта люстрації, а уповноважена особа Люстраційного комітету приймає рішення про визнання неякісною оцінки майна, на яку послався суб’єкт люстрації у декларації. Розбіжність вважається істотною, якщо вартість майна, встановлена контрольною оцінкою, перевищує більше ніж на 50% вартість майна, на яку посилався суб’єкт люстрації у декларації.
Комитет не вникает в подробности. Он констатирует факт путем сверки двух цифр. Решение Комитета может быть оспорено в суде.
2. Это же и будет ответом на ваш второй пункт. Оценщик будет действовать весьма осторожно даже если он и вступит в сговор с субъектом люстрации, когда будет знать, что его оценку могут перепроверить и установленное расхождение на 50 и более процентов может повлечь лишение его сертификата.
Если мы этого не предусмотрим, мы не сможем обеспечить добросовестность оценки.
3. По третьему пункту мы сознательно отсеяли оценщиков-одиночек, так как по нашему мнению оценщики, объединившиеся в одно предприятие, будут в большей мере дорожить своей репутацией, чем оценщик-одиночка. Одиночка, идя на поводу у нечестного субъекта люстрации, «подставляет» самого себя. Если существует риск лишения лицензии юрлица, то риски повышаются. Оценщик, работающий на компанию, будет «подставлять» компанию и стало быть будет находиться под дополнительным давлением со стороны своих партнеров. Поэтому чем крупнее компания-оценщик, тем большим будет это давление.
Что касается вопросов устранения коррупционного влияния, то мы предусматриваем, что контрольный оценщик будет отбираться автоматизированной системой – влияние Люстрационного комитета на процесс этого отбора минимальное.
. «У разі виникнення обґрунтованих сумнівів щодо якості або добросовісності оцінки майна, яка проведена на замовлення суб’єкту люстрації, уповноважена посадова особа Люстраційного комітету має право замовити контрольну оцінку майна у відповідного суб’єкту оціночної діяльності, який обирається з-поміж акредитованих суб’єктів оціночної діяльності автоматизованою системою розподілу справ Люстраційного комітету України. У цьому разі для цілей люстраційної перевірки приймається вартість майна, визначена контрольною оцінкою»..
Если у вас есть еще вопросы, обращайтесь.
С уважением,
Леонид
Докладчик будет рад нашим предложениям, поэтому предлагаю начать дискуссию,
дабы наши предложения вошли в проект Закона ещё до попадания его в парламент,
ведь потом будет сложнее.
Сам текст законопроекта - здесь:
http://www.uba.ua/documents/doc/project_zakonu_pro_lustraziju.pdf |
_________________
Благодаря безоценочному мнению оценка становиться более ценной. |
|
  |
|
anfisa
Сообщения: 366
|
| Добавлено:
Ср, 09 Апр 2014 21:41 |
|
Маркетолог
спасибо за инфу! у меня есть возражения по этому пункту "3. По третьему пункту мы сознательно отсеяли оценщиков-одиночек, так как по нашему мнению оценщики, объединившиеся в одно предприятие, будут в большей мере дорожить своей репутацией, чем оценщик-одиночка. Одиночка, идя на поводу у нечестного субъекта люстрации, «подставляет» самого себя. Если существует риск лишения лицензии юрлица, то риски повышаются. Оценщик, работающий на компанию, будет «подставлять» компанию и стало быть будет находиться под дополнительным давлением со стороны своих партнеров. Поэтому чем крупнее компания-оценщик, тем большим будет это давление." откуда такое утверждение, что оценщики, работающие у юрлица-СОДа, будут "в большей мере дорожить своей репутацией, чем оценщик-одиночка"? по-моему наоборот- оценщик-ФОП будет больше дорожить своей репутацией, т.к. сертификат СОДа получен на его имя. А юрлицо-СОД, лишившись сертификата, ничего не теряет, откроют новую фирму, примут на работу этих же оценщиков, получат сертификат, и работают дальше. как по мне-надо исправить! |
_________________
Все не так плохо: нас не продавали - нас выдали даром. (Карел Чапек) |
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 09 Апр 2014 21:42 |
|
В принципе, аргументы Люстрационного Комитете выглядят убедительными. Но вот с ограничением по поводу количества оценщиков - на мой взгляд совершенно перевернуто все с ног на голову... Оценщик ФОП гораздо больше будет дорожить Сертификатом, чем наемный оценщик, работающий на фирму: этому не сложно перейти в другую фирму, если, вдруг, данная фирма потеряла Сертификат. Кроме того, такое ограничение приведет к тому, что фирмы, желающие работать с Люстрационным Комитетом, просто будут арендовать КС у неработающих оценщиком, просто, чтоб выполнить данное количественное требование. Именно так сейчас во многих случаях делается с земельными Лицензиями.
В общем, это бред. Есть Закон. Согласно этому Закону определены КВАЛИФИКАЦИОННЫЕ требования к Субъектам оценочной деятельности. Зачем начинать Люстрацию с введения норм, противоречащих действующему Закону?
anfisa, ты быстрее печатаешь, чем я..  |
|
|
|
|
|
anfisa
Сообщения: 366
|
| Добавлено:
Ср, 09 Апр 2014 21:47 |
|
Горец, дружище, извини!  иногда удается тебя обогнать на повороте 
Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
еще можно добавить, что опыт работы у оценщика должен быть не менее 2 года по требованию для рецензирования согласно Закону "Об оценке.." |
_________________
Все не так плохо: нас не продавали - нас выдали даром. (Карел Чапек) |
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 09 Апр 2014 22:01 |
|
| anfisa писал(а): |
| Горец, дружище, извини! иногда удается тебя обогнать на повороте |
Только сильно на гоняй... 
Добавлено спустя 4 минуты:
Розбіжність вважається істотною, якщо вартість майна, встановлена контрольною оцінкою, перевищує більше ніж на 50% вартість майна, на яку посилався суб’єкт люстрації у декларації.
Здесь им следовало бы более точно определить параметры... По тому, как у них написано - возможны разночтения. Например, берем две цифры: 50 и 100. Если брать 50% от цифры "50", то цифра "100" находится за пределами указанного интервала. А если мы возьмем 50% от цифры "100", то цифра "50" в указанный интервал вписывается... Возникает предмет для злоупотреблений... |
|
|
|
|
|
Люстрировать Яценка!
Сообщения: 11
|
| Добавлено:
Ср, 09 Апр 2014 22:56 |
|
Корупція продовжує роз’їдати Україну і після Майдану 2013-2014, хоча боротьба з нею була на знаменах Революції Гідності.
ПРИЙШОВ ЧАС НАГАДАТИ ДЕПУТАТАМ, ХТО Є ВЛАДА В УКРАЇНІ!
У зв’язку із тим, що Верховна Рада відверто саботує розгляд і прийняття закону про Антикорупційне Бюро (Службу), а також інші антикорупційні закони і гальмує люстраційні процеси, а значить не бажає дослуховуватись до голосу Майдану і рятувати Україну від внутрішніх і зовнішніх загроз, ми, Антикорупційне Бюро на чолі з Тетяною Чорновол - людиною, яка присвятила роки свого життя боротьбі з найнахабнішими корупціонерами топ-рівня, оголошуємо мобілізацію всіх, хто вважає, що Україна вперше в своїй історії має розгорнути масштабну і переможну війну проти корупціонерів і антиукраїнських сил.
П’ЯТНИЦЯ, 11 КВІТНЯ, 9.30 ПІД ВЕРХОВНОЮ РАДОЮ!
Якщо ми не натиснемо на Верховну Раду щодо прийняття антикорупційних і люстраційних законів, відбудеться Майдан-3. Наслідки його для територіальної цілісності України можуть бути непередбачуваними.
Слава Україні! |
|
|
|
|
|
Stepanio
Сообщения: 460
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 08:02 |
|
| anfisa писал(а): |
| А юрлицо-СОД, лишившись сертификата, ничего не теряет, откроют новую фирму, примут на работу этих же оценщиков, получат сертификат, и работают дальше |
+100500 |
_________________
Поднимайся снова и снова, пока львами не станут агнцы |
|
|
|
Шах
Сообщения: 689
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 08:51 |
|
Действительно, не показатель "честности и объективности" форма СОДа - ФОП или ООО или еще что то, не от этого зависит качество. Но, с другой стороны, ребята, время одиночек, увы, заканчивается, надо понимать это. Как закончилось оно у аудиторов. |
_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! |
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 09:32 |
|
| Шах писал(а): |
| Но, с другой стороны, ребята, время одиночек, увы, заканчивается, надо понимать это. |
Мне кажется, что не "время одиночек" проходит, а наступает время, когда каждый стремится стать "гетьманом"... По крайней мере, именно так я воспринимаю ситуацию. когда каждый орган пытается внести какие-то дополнительные требования, действующие только по отношению к нему, когда именно ОН будет самым большим начальником, не признающим других начальников, и когда он самостоятельно будет определять что и как должно делаться... Хотя, казалось бы, что может быть проще? Сертификат СОД - это ДОКУМЕНТ, который выдало то же самое государство, к которому относятся и все остальные органы власти, где четно указано,что данный Сертификат дает право на проведение оценки на всей территории Украины для всех целей. И тем не менее,все равно всем хочется какой-то "собственный" порядок установить: банки ввели "аккредитацию", Земагентство ввело требование двух оценщиков, НОшники ввели требования по СУКе, Люстрационный Комитет пытается ввести требование трех оценщиков... На мой взгляд, это все одни и те же процессы: создание условий для коррупции...
Что касается организации процедур оценки, то мне кажется, они не продуманы. Потому, что в нем не учтено разделение оценщиков по специализациям. Если смотреть на цели оценки и на категорию оцениваемого имущества, то можно предположить, что среди этого имущества будут ВСЕ специализации. Несмотря на то, что у нас много оценщиков, у которых все специализации открыты, объективности ради, стоит заметить, что это не означает, что каждый из них может реально оценивать ВСЕ открытые специализации. Поэтому, я считаю, что разумнее было вести учет не по СОДам, а по "оценщикам", которые должны подавать заявки на проведение оценочных работ по конкретным специализациям. Кроме того, если вести учет по оценщикам - тогда решается проблема и некачественной оценки: если оценщик сделал работу некачественно - даже при переходе на работу в другой СОД, он все равно остается "в базе тех, кто не всегда делает качественно"... |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 11:15 |
|
| Gorets33 писал(а): |
| Несмотря на то, что у нас много оценщиков, у которых все специализации открыты, объективности ради, стоит заметить, что это не означает, что каждый из них может реально оценивать ВСЕ открытые специализации. |
Вот это не в бровь, а в глаз.
Хотя, с другой стороны, бывают комплексные работы (пример - для ФГИ), когда участников-подписантов 3 - 5 человек, и каждый делал свой кусок работы. По своей специализации. А общее руководство осуществлял директор СОД, который вообще как оценщик Отчет не подписывал.
Как неформально определить, кто за что несет ответственность при таком люстрировании?
Добавлено спустя 26 минут 23 секунды:
А вообще, думается мне, люстрацией оценщиков нужно так внимательно заниматься в стране, где уже разобрались с:
- прокуратурой,
- службой безпеки,
- милицией,
- вооруженными силами,
- народными избранниками - вот это уж все знают! ,
- строителями,
- врачами,
- бухгалтерами,
- конвертационными центрами,
- финансовыми учреждениями,
продолжите список самомтоятельно...
А то - найдена серьезнейшая проблема в стране, на ней и сосредоточимся? Из последних сил решать будем?
Смешно и глупо. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КонстантинЛепко
Возраст: 55
Сообщения: 1149
Откуда: Крым
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 14:14 |
|
Gorets33 писал:
"Люстрационный Комитет пытается ввести требование трех оценщиков... На мой взгляд, это все одни и те же процессы: создание условий для коррупции..."
Дежавю какое-то, мы похожее слышали когда-то, когда норма о наличии не менее двух оценщиков и обязательное членство в СРО предлагалась для внесения в Закон "Об оценке..." в качестве определяющей, кто может получить статус СОДа. Не кажется вам что похожесть вызывает опасение и предполагает что там (где разрабатывались предложения по люстраионному закону) уже побывала "дающая рука" (читай взяточников и корупционеров от оценки и яценки, как старых так и новых и т.д.) сторонников идеи установить опять корупционную схему недопуска чужих и допуска своих по надуманым и никчемным причинам накшталт количества оценщиков, принадлежности к СРО или наличия какой нибудь СУКи.
С моей точки зрения, есть квалификационное свидетельство, есть сертификат, все, это исключительные условия при отборе, все остальное это "от корупции и схемщиков"
Что можно предложить в закон полезного? Например открытый реестр результатов люстрационной оценки (держателем реестра и собственником должен быть люстрационный комитет или антикорупционное бюро) с такими данными: ФИО люстрируемого, вид имущества, адрес имущества(если это недвижимость), дата оценки, рыночная стоимость на дату оценки СОД выполнивший оценку принятую как окончательную. Сведения в реестр долже заносить держатель и собственник реестра на основании результата оценки, которая принята как окончательная. |
|
|
|
  |
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 17:08 |
|
| КонстантинЛепко писал(а): |
С моей точки зрения, есть квалификационное свидетельство, есть сертификат, все, это исключительные условия при отборе, все остальное это "от корупции и схемщиков" |
В этом у нас с Вами точки зрения полностью совпадают.
| КонстантинЛепко писал(а): |
| Что можно предложить в закон полезного? Например открытый реестр результатов люстрационной оценки (держателем реестра и собственником должен быть люстрационный комитет или антикорупционное бюро) с такими данными: ФИО люстрируемого, вид имущества, адрес имущества(если это недвижимость), дата оценки, рыночная стоимость на дату оценки СОД выполнивший оценку принятую как окончательную. Сведения в реестр долже заносить держатель и собственник реестра на основании результата оценки, которая принята как окончательная. |
Вообще-то, открытый Реестр с перечисленным Вами набором данных - насколько я понимаю, нарушает требования как законодательства о персональных данных, так и требованиям законодательства об оценке.
Я с самого начала предлагал, что Реестр должен быть ОДИН для всех целей оценки. Вести его, как я думаю, должен ОДИН орган. Вноситься туда должны ВСЕ оценки. Иначе, "завтра" у нас под каждую цель оценки будет свой Реестр, доступ к работе с которым будет, естественно, тоже ограничительным условием... На сегодня уже разговоры идут о двух реестрах: "для налогообложения" и "для люстрации". А чем данные, содержащиеся в этих Реестрах отличаются? И там и там должна быть рыночная стоимость имущества. Чем эти Реестры отличаются друг от друга?
Добавлено спустя 16 минут 41 секунду:
| Grey Horse писал(а): |
Хотя, с другой стороны, бывают комплексные работы (пример - для ФГИ), когда участников-подписантов 3 - 5 человек, и каждый делал свой кусок работы. По своей специализации. А общее руководство осуществлял директор СОД, который вообще как оценщик Отчет не подписывал. |
Так ведь, вроде, здесь проблем нет: не обязательно это должны быть оценщики "в штате"... Возникает задача - приглашаются по договору Подряда оценщики со стороны и проводится комплексная работа. Ведь даже если в штате будет 10 оценщиков, но среди них не будет реального специалиста, например, по оценке океанических судов, я убежден, что любая фирма в таком случае предпочтет обратиться к стороннему оценщику, имеющему соответствующий опыт...
| Grey Horse писал(а): |
А вообще, думается мне, люстрацией оценщиков нужно так внимательно заниматься в стране, где уже разобрались с:
- прокуратурой,
- службой безпеки,
- милицией,
- вооруженными силами,
- народными избранниками - вот это уж все знают! ,
- строителями,
- врачами,
- бухгалтерами,
- конвертационными центрами,
- финансовыми учреждениями,
продолжите список самомтоятельно... |
Каюсь, законопроект я так и не читал...  Но насколько я понял, речь идет не о люстрации самих оценщиков, а об использовании их профессиональных знаний в процессе люстрации. |
|
|
|
|
|
КонстантинЛепко
Возраст: 55
Сообщения: 1149
Откуда: Крым
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 17:56 |
|
Gorets33 писал:"Вообще-то, открытый Реестр с перечисленным Вами набором данных - насколько я понимаю, нарушает требования как законодательства о персональных данных, так и требованиям законодательства об оценке.
Я с самого начала предлагал, что Реестр должен быть ОДИН для всех целей оценки. Вести его, как я думаю, должен ОДИН орган. Вноситься туда должны ВСЕ оценки. Иначе, "завтра" у нас под каждую цель оценки будет свой Реестр, доступ к работе с которым будет, естественно, тоже ограничительным условием... На сегодня уже разговоры идут о двух реестрах: "для налогообложения" и "для люстрации". А чем данные, содержащиеся в этих Реестрах отличаются? И там и там должна быть рыночная стоимость имущества. Чем эти Реестры отличаются друг от друга?"
Согласен с вами. Можно иметь один реестр с разными разделами (как инструмент контроля со стороны наших же коллег, работающих по соседству через улицу в другом СОДе за моментами, которые пытаються решить при помощи всяких СУК). Раздел для определенной цели. Например "Люстрационный" или "Налоговый". Доступ к внесению информации, т.е. доступ СОДа к реестру должен держателем и собственником предоставляться вместе с выдачей сертификата СОДа без всяких дополнительных ограничений. Получаешь сертификат, получи и ключ доступа к реестру. А вот доступ к просмотру информации должен быть свободен для всех желающих. Насчет нарушения конфиденциальности - давайте посмотрим на проект закона который сейчас предлагают как один из реанимационных, закон о раскрытии сведений реестра прав на недвижимое имущество. Если там будет открыта информация, почему ее нельзя здесь открыть. Ведь объем и содержание информации тотже. |
|
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 18:19 |
|
| КонстантинЛепко писал(а): |
| А вот доступ к просмотру информации должен быть свободен для всех желающих. Насчет нарушения конфиденциальности - давайте посмотрим на проект закона который сейчас предлагают как один из реанимационных, закон о раскрытии сведений реестра прав на недвижимое имущество. Если там будет открыта информация, почему ее нельзя здесь открыть. Ведь объем и содержание информации тотже. |
Понятное дело, с тем, что Вы написали по поводу Реестра, я согласен.
Что касается вопроса открытости информации, то пока ведь тот законопроект, о котором Вы написали, провален... Но по сути - я с Вами согласен: нужно смотреть, насколько реально наши депутаты готовы к открытости. Хотя, тот факт, что при голосовании законопроекта об открытости Реестра прав на недвижимое имущество большинства депутатов "не оказалось в зале" (как они про себя говорят) - достаточный показатель... Во всяком случае, на мой взгляд... |
|
|
|
|
|
Анатоль
Сообщения: 645
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 18:34 |
|
как-то с самими депутатами не понятно. Они подлежат проверке?  |
|
|
|
|
|
Евгения
Возраст: 43
Сообщения: 193
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 18:36 |
|
У меня, помимо вопросов с аккредитацией (а именно так написано в проекте закона, давно ли об этом говорили?) есть одно только замечание. Оно касается первой статьи "Визначення термінів", в частности определение субъекта оценочной деятельности. Что значит "квалифицированный для оценки имущества" и "квалифицированный для оценки ценных бумаг"? У нас есть профильный закон, там дано четкое определение СОДа, специализации выделены, зачем множить кучу определений?
Про аккредитацию и "честность и объективность" юрлица-СОДа уже выше сказали. Я процитирую другое
| Цитата: |
| Порядок акредитації субєктів оціночної діяльності встановлюється рішенням Люстраційного комітету. Метою акредитації є проведення конкурсу для визначення субєктів оціночної діяльності, які користуються найкращою репутацією на ринку. При встановленні конкурсних критеріїв слід враховувати... |
дальше собираются советоваться с нами.
Вообще, мне непонятно, как целью аккредитации может быть проведение конкурса? Аккредитация - это процедура подтверждения соответствия субъекта заявленным требованиям. То есть, в данном случае будут выдвинуты дополнительные требования к СОДам, помимо тех, что указаны в Законе. Тогда о каком конкурсе речь? Как может конкурс определить лучшую репутацию? У меня вопросов больше, чем слов в этом предложении. |
_________________
Lieber Gott… mach mich hart, für diese Welt (с)Wolfsheim |
|
|
|
anfisa
Сообщения: 366
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 19:02 |
|
а меня еще настораживает фраза "найкраща репутація на ринку" вспомнились слова Агаты Кристи: "Безупречная репутация — первое, что необходимо мошеннику"  |
_________________
Все не так плохо: нас не продавали - нас выдали даром. (Карел Чапек) |
|
|
|
Анатоль
Сообщения: 645
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 19:24 |
|
как-то мы уже проходили времена "любих друзів"... не возвращаются ли они снова..? Деклараций много, а очевидные вещи, которые наносят ущерб гражданам (дороговизна и несправедливость НО) оперативно не решаются. |
|
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 19:25 |
|
| anfisa писал(а): |
| вспомнились слова Агаты Кристи: "Безупречная репутация — первое, что необходимо мошеннику" |
Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:
| Евгения писал(а): |
Вообще, мне непонятно, как целью аккредитации может быть проведение конкурса? Аккредитация - это процедура подтверждения соответствия субъекта заявленным требованиям. То есть, в данном случае будут выдвинуты дополнительные требования к СОДам, помимо тех, что указаны в Законе. Тогда о каком конкурсе речь? Как может конкурс определить лучшую репутацию? У меня вопросов больше, чем слов в этом предложении. |
А мне это напомнило СУКу...
А вообще, давайте быть снисходительнее к людям! Членам Люстрационного Комитета тоже ведь "кушать хочется"... И "детей кормить" им тоже надо... Вот и предусматривают "лазейку"...  |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 19:34 |
|
| Цитата: |
| ...які отримали сертифікат суб'єкта оціночної діяльності відповідно до Закону України «Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні» не менше ніж за три роки до дати набуття чинності цим Законом |
Через 3 года после набуття чинності Законом таких СОДов просто в Украине не будет? Сертификаты-то - меняются...
Добавлено спустя 14 минут 15 секунд:
| Цитата: |
Стаття 17. Визначення ринкової вартості майна, цінних паперів і часток участі у капіталі
...Ринкова вартість цінних паперів, часток участі у капіталі визначається на підставі звіту про оцінку майна, який суб’єкт люстрації замовляє у суб’єкту оціночної діяльності, кваліфікованого для оцінки цінних паперів.
Оригінал звіту про оцінку майна додається до декларації. |
Качественно, полноценно выполненный отчет об оценке корпоративных прав может выполняться 1 - 2 месяца, а стоимость работ измеряться... ну, скромно, десятками тысяч гривень.
И объем такого отчета может составлять тысячи страниц. В приложение к Декларации, да.
А уж мнение о величине стоимости корпоративных прав...  Даже в практике развитых стран в условиях нестабильной экономики разлет мнения о стоимости, например, 100 у.е. и 140 у.е. считается вполне нормальным. Главное, что не 10 у.е. и не 1500 у.е.
Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:
| Gorets33 писал(а): |
| Каюсь, законопроект я так и не читал... |
Да, это Вы меня устыдили, коллега Gorets33 . Пришлось читать хотя бы по диагонали.
И что, Верховна Рада разве у нас не часть государственного аппарата?  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Последний раз редактировалось: Grey Horse (Чт, 10 Апр 2014 20:35), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
anfisa
Сообщения: 366
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 20:16 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Цитата: |
| ...які отримали сертифікат суб'єкта оціночної діяльності відповідно до Закону України «Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні» не менше ніж за три роки до дати набуття чинності цим Законом |
Через 3 года после набуття чинності Законом таких СОДов просто в Украине не будет? Сертификаты-то - меняются... |
хм,Грэй,Вы говорите про "после", а ведь написано "до набрання чинності"! т.е. вообще получается ни один СОД не будет соответствовать этому условию, ведь срок действия сертификата СОД как раз 3 года! кошмар,товарищи! |
_________________
Все не так плохо: нас не продавали - нас выдали даром. (Карел Чапек) |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 20:36 |
|
| anfisa писал(а): |
| т.е. вообще получается ни один СОД не будет соответствовать этому условию |
Так об том-то и речь, коллега anfisa... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 20:48 |
|
Судя по тем выдержкам из законопроекта, которые приводятся, составители данного проекта понятия не имеют о существовании ЗУ "Об оценке" и никогда его не читали... Но это не мешает им устанавливать ТРЕБОВАНИЯ К СОД...
Я много встречал примеров некомпетентности... Но готовить ТАКИМ ОБРАЗОМ законодательные акты - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ!
Маркетолог
Предлагаю Вам скинуть ссылку на данную ветку форума Леониду. Я уверен, что если он почитает эту ветку (к счастью, она еще не разрослась), думаю, почерпнет здесь много полезного для себя... |
|
|
|
|
|
Евгения
Возраст: 43
Сообщения: 193
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 21:10 |
|
Grey Horse, это все потому, что у нас законотворцы как в анекдоте: Чукча не читатель, чукча писатель. Потому что нормальным было бы изучить нормативку по теме, по всему, что касается твоего проекта закона, и потом уже сочинять свой, со ссылками на существующее. Иначе получается у нас по десятку определений на одно и то же понятие.
Где ж знать этому автору, что сертификат выдается всего на 3 года? Для этого надо прочесть законодательство, регулирующее оценочную деятельность. |
_________________
Lieber Gott… mach mich hart, für diese Welt (с)Wolfsheim |
|
|
|
Маркетолог
Возраст: 41
Сообщения: 79
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 21:52 |
|
Леонид проинформировал, что посмотрит в течении дня на обсуждение темы.
Ссылку я ему оставил, но смотрел он уже или ещё вернётся к просмотру темы
ещё раз - я не знаю.
Я вот, что хотел добавить...
Законопроект предусматривает изменения в наш базовый закон.
Для нас это в первую очередь расширение перечня обязательных случаев
проведения оценки - что не может не радовать.
С другой стороны, те ограничения по отбору, конкурсу, аккредитации,
а также некоторая доля пессимизма накладывают свой отпечаток, ведь мы
видим здесь некую монополизацию этого переспективного сегмента оценки
крупными и средними компаниями, а это значит, что для большинства оценщиков
эта тема закрыта, либо открыта не как оценщикам, а как участникам "СХЕМ".
Но и сам кусок работы очень неблагодарный - ведь вчитайтесь в текст проекта:
там половина работ - РЕТРОСПЕКТИВНЫЕ, а половина работ - со сроком выполнения
МАКСИМУМ до двух календарных календарных месяцев, что связано
с требованием по дате оценки.
Иными словами - представьте оценку годичной аренды транспортного средства
(а по этому закону это не только автомобиль, но самолёт и/либо плавсредство),
и при этом сама аренда может осуществляться отнюдь не в Украине,
тобишь придётся копаться в морских и авиционных правилах других стран
с целью оренды самих средств, а также стоимость аренды места под них на украинских площадках.
А как Вам перспектива РЕТРОСПЕКТИВНОЙ оценки 25% уставника юрлица,
а если раскрутить "отношения контроля", то сколько юрлиц придётся оценивать,
а как сутужно придётся потом, не дай Бог, контрольную оценку такого
уставника и сопутствующих ему юрлиц проводить.
И это при том, что на эту работу, нам тоже даётся до двух месяцев, ведь
тогда станет вопрос А КТО заплатит за ПЕРЕОЦЕНКУ (актуализацию) отчёта
для целей люстрации (неретроспективного) в случае если пойдёт затяжка
по выполнению отчёта ретроспективного??? Оценщик или заказчик раскошелиться?
А ведь заказчиком выступает субъект люстрации и на ДОГОВОРНОЙ основе
формирует цену работ оценщика.
Ну и самое главное - стиль и правила работы. Я не работал по оценкам с судами и ГИСами,
но давайте вещи называть своими именами - и одно и другое ОБЯЗАЛОВКА
против воли заказчика, также как и люстрационная оценка, если называть вещи своими именами.
И суд может хотя бы попытаться ЗАСТАВИТЬ выдать инфу об объекте оценки, равно как и ГИС,
ведь это госструктуры и невыполнения их решений влекут ответственность.
С большИм ли удовольствием выдадут оценщику все необходимые данные???
А особенно ретроспективные??? А ведь оценщика оставляют сам на сам -
с заказчиком - субъектом люстрации. Да, это позволяет сформировать на
договорной основе стоимость работ, но и ответственность-то за непредоставление
информации оценщику тоже ведь - договорная. Поэтому выиграет тот, кто
взял предоплату, хотя бы частичную.... и то... выиграл у субъекта люстрации
звучит как-то смешно, особенно если заказчик прокурор либо какой-то УБО/ЭПовец.
На самом деле я вначале тоже реагировал, как Вы, уважаемые высказавшиеся здесь,
цеплялся к зацепкам или "не всем" работа достанется, НО давайте посмотрим
на это ПРАГМАТИЧНО. Если идея действительно заработает - её нужно чётко и внятно
сформулировать - тогда и сможем побороться за отмену ограничений при аккредитации/конкурсе.
А если сразу рубить идею на корню, ну извините, люди со смежных отраслей
пришли, предложили работу, а мы взяли да и завалили - а зачем нам это,
мы сами без работы сидим - с НОшниками энный год воюем.
Не знаю чем закончится этот законопроект, но любой КОНСТРУКТИВ приветствую,
хотя сам под эту схему явно не попадаю, а докладчик пока что пересматривать её не видит возможным,
по крайней мере пытался это обосновать "репутацией" и прочим. |
_________________
Благодаря безоценочному мнению оценка становиться более ценной. |
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 10 Апр 2014 22:18 |
|
Маркетолог
На самом деле, Вы все правильно написали. Еще не факт, что будет слишком много желающих браться за эту работу. Точно можно сказать, что за нее готовы будут браться далеко не все... Но в такой ситуации, действительно возникает вопрос о свободе допуска: иначе может получиться ситуация, при которой у Люстрационного Комитета просто выбора не будет... Ведь чем больше ограничений - тем меньше участников. А если предположить, что часть потенциальных участников еще и отказываться от работы будет... Получим Люстрационных оценщиков, расположенных исключительно в Киеве, которые за оценку банальной квартиры в Сумах будут запрашивать такие суммы, что госбюджета не хватит на такую оценку...
Никто не говорит, что идея плохая. Но любую, даже самую хорошую, идею, всегда можно испоганить исполнением...
В том, что предлагается, я вижу два варианта:
1. Как указано в законопроекте, оценщик выбирается из базы аккредитованных оценщиков путем, типа, случайной выборки. Такой вариант неплох, при условии, что оценщику больше нечем заниматься, кроме, как работать на Люстрационный Комитет. Может, я чего-то не понимаю, но такой способ отбора может практиковаться лишь в том случае, если у отобранных есть ОБЯЗАЛОВКА по выполнению данной работы. А если "выбранный" - занят другой работой и в данный момент времени не готов рассматривать получение нового срочного заказа? Конечно, в выборке могут быть несколько СОДов. Но ведь и другие могут быть заняты... Опять же, если оценивается объект недвижимости, расположенный, например, в Тернополе, а "рулетка" выдает этот заказ Харьковскому СОДу... Стоимость работ будет позволять поездку с проживанием? А если это делается а бюджетные деньги - то не разумнее ли использовать СОД по месту нахождения ОО? Ведь у него стоимость работ будет ниже, как минимум, на величину транспортных расходов на командировку... Да и сроки работ ему будет легче выдержать...
2. Второй вариант - типовой, испытанный, использующийся везде: конкурс. Но если в конкурсе участвуют только "аккредитованные" СОДы - сговора со временем не избежать... Будет сговор либо между комиссией и кем-то из СОДов, либо СОДы между собой установят "очередность" победы в тендерах... Ведь когда знаешь точно количество и состав участников тендера - легче договориться между собой, чем "задабривать" хорошими условиями тендерную комиссию.
Мне кажется, очевидно, что оба варианта будут работать "со скрипом"... Собственно, все эти "скрипы" уже ведь проходили... Вон, банки аккредитовали оценочные компании... И что? В этих компаниях нормально оценивали? Дорого и почти всегда "под заказ"... Аккредитация служила лишь одной цели: поднять стоимость услуг выше той, что сложилась на рынке. Других оснований для введения аккредитации, лично я, не вижу.
По поводу ограничений по времени существования фирмы-СОДа... Типовой пример: оценщик, предположим, 15 лет проработал СОД - ФОП. Он и не против был бы, например, перерегистрироваться и открыть фирму-СОД под Люстрационный объем работ. Но все равно не проходит по условиям: фирма молодая... А, казалось бы, профессиональный оценщик, имеет богатый опыт, соответствующие знания... А не проходит. А вот фирма, существующая больше 3 лет, набрала себе оценщиков, только вчера сдавших экзамены, в штат, и она уже проходит по требованиям... Хотя, оценщики в ней не имеют ни опыта, ни, бывает и такое, должного уровня знаний... А, как мы знаем, купить фирму - не проблема... |
|
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 11 Апр 2014 00:36 |
|
| Маркетолог писал(а): |
| Не знаю чем закончится этот законопроект |
вот и я не знаю, но завтра туда попробую наведаться со всеми тутошними замечаниями 
кто со мной? |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
 |
|
КонстантинЛепко
Возраст: 55
Сообщения: 1149
Откуда: Крым
|
| Добавлено:
Пт, 11 Апр 2014 09:23 |
|
Вот мои предложения ввиде сравнительной таблицы |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
проекту закона України.doc |
| Размер файла: |
56 Kб |
| Скачан: |
700 раз |
|
|
|
|
Шах
Сообщения: 689
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Пт, 11 Апр 2014 10:17 |
|
| Gorets33 писал(а): |
| Вон, банки аккредитовали оценочные компании... И что? В этих компаниях нормально оценивали? Дорого и почти всегда "под заказ"... Аккредитация служила лишь одной цели: поднять стоимость услуг выше той, что сложилась на рынке. Других оснований для введения аккредитации, лично я, не вижу. |
1. Оценивали нормально. 2. Не дорого и в большинстве - не под заказ, а если и "под заказ", то только в "рамках коридора возможной рыночной стоимости". 3. Наоборот, из-за требований банка мы, например, не могли поднять стоимость работ, как хотелось. Короче, многие банки работают с аккредитованными оценщиками, т.к. уже проверили их и знают, что работа будет выполнена хорошо. Но Вы правы, так не везде. Так, как вы пишете, например, работают многие сетевые компании. |
_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! |
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Пт, 11 Апр 2014 12:47 |
|
| Шах писал(а): |
| 1. Оценивали нормально. 2. Не дорого и в большинстве - не под заказ, а если и "под заказ", то только в "рамках коридора возможной рыночной стоимости". 3. Наоборот, из-за требований банка мы, например, не могли поднять стоимость работ, как хотелось. |
Написанное Вами удивило... Вернее, как сотрудника такой компании, я Вас понимаю... просто я говорил от лица, так сказать, "нейтрального"...
Вам еще осталось только добавить, что Вы ничего банкирам не платили (фактически, за создание Вам монопольного положения)... И мы все смело можем восхититься такой прекрасной задумке банковской части человечества, как "аккредитация"... |
|
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 11 Апр 2014 13:04 |
|
| Gorets33 писал(а): |
Вам еще осталось только добавить, что Вы ничего банкирам не платили (фактически, за создание Вам монопольного положения)... |
ну, 3-7 компаний - это не монополия. банки редко работают только с 1 компанией. |
|
|
|
|
|
Шах
Сообщения: 689
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Пт, 11 Апр 2014 13:16 |
|
| Gorets33 писал(а): |
Вам еще осталось только добавить, что Вы ничего банкирам не платили (фактически, за создание Вам монопольного положения)... И мы все смело можем восхититься такой прекрасной задумке банковской части человечества, как "аккредитация"... |
о боже, Горец это как о кровожадных бандеровцах |
_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! |
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Пт, 11 Апр 2014 13:22 |
|
| zanoza писал(а): |
ну, 3-7 компаний - это не монополия. банки редко работают только с 1 компанией. |
Два вопроса:
1. Почему Вы считаете, что 3-7 компаний, допущенных к оценке из 3500 - это не монополия? Наверное, не монополия... Но под действие ЗУ "Про захист економічної конкуренції" такие действия подпадают:
Стаття 6. Антиконкурентні узгоджені дії суб'єктів
господарювання
1. Антиконкурентними узгодженими діями є узгоджені дії, які
призвели чи можуть призвести до недопущення, усунення чи обмеження конкуренції.
2. Антиконкурентними узгодженими діями, зокрема, визнаються
узгоджені дії, які стосуються:
3) розподілу ринків чи джерел постачання за територіальним
принципом, асортиментом товарів, обсягом їх реалізації чи
придбання, за колом продавців, покупців або споживачів чи за
іншими ознаками;
5) усунення з ринку або обмеження доступу на ринок (вихід з
ринку) інших суб'єктів господарювання, покупців, продавців;
2. Как аккредитация увязывается с требованиями ст.11 ЗУ "Об оценке":
Стаття 11. Договір на проведення оцінки майна
Сторони договору на проведення оцінки майна (замовник,
платник) мають право вільного вибору суб'єкта оціночної
діяльності - суб'єкта господарювання за умови виконання вимог,
встановлених статтями 8 та 9 цього Закону.
Вроде, таких ограничений, как "аккредитация" в Законе не предусмотрено...
Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
| Шах писал(а): |
| о боже, Горец это как о кровожадных бандеровцах |
Не надо смеяться... На самом деле, их не меньше, чем "кровожадных сепаратистов"...
Я уж не спрашиваю, при чем они тут... Вроде, говорили о стандартной практике откатов... А пришли опять к политике и глупости... |
|
|
|
|
|
Шах
Сообщения: 689
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Пт, 11 Апр 2014 13:26 |
|
Горец, я не о политике, а о штампах в мышлении |
_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! |
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Пт, 11 Апр 2014 13:29 |
|
| Шах писал(а): |
| Горец, я не о политике, а о штампах в мышлении |
Я правильно понял Вашу мысль: независимый СОД при проведении оценки для банка в качестве аккредитованной структуры, этому банку ничего не платит? Вы это хотите сказать? А все рассказы об откатах - это "происки врагов"? |
|
|
|
|
|
vWv
Сообщения: 123
|
| Добавлено:
Пт, 11 Апр 2014 15:19 |
|
Горец + 100%
| Цитата: |
ну, 3-7 компаний - это не монополия. банки редко работают только с 1 компанией. |
А 5-ть из 7-ми этих компаний почему то охватывают 70 % банков в регионе в котором они работают |
|
|
|
|
|
КонстантинЛепко
Возраст: 55
Сообщения: 1149
Откуда: Крым
|
| Добавлено:
Сб, 12 Апр 2014 07:19 |
|
Друзья, от вас ждут предложений по адресу: LAntonenko@sk.ua
Шлите, не стесняйтесь. Я свою табличку отослал, получил ответ. Поэтому если у вас есть предложения, отсылайте пока есть возможность что то предложить и поучаствовать. |
|
|
|
|
|
work
Сообщения: 284
|
| Добавлено:
Сб, 12 Апр 2014 08:00 |
|
| zanoza писал(а): |
| Gorets33 писал(а): |
Вам еще осталось только добавить, что Вы ничего банкирам не платили (фактически, за создание Вам монопольного положения)... |
ну, 3-7 компаний - это не монополия. банки редко работают только с 1 компанией. |
Только вот беда... кто на больший откат пойдет - тот и будет иметь работу без отбоя... а остальные аккредитованные будут ждать оценок в порядке очереди очень долго...
Тут не совсем монополия.. для страховки у банков порой и по 10 аккредитованных субъектов. |
|
|
|
|
|
Маркетолог
Возраст: 41
Сообщения: 79
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 16 Апр 2014 11:07 |
|
Обсуждаемый законопроект вчера зарегистрирован.
Внесены некоторые правки.
Обращаю внимание на статьи 1, 5, 7, 8, 9, 10, 12, 13, 17.
Текст законопроекта № 4678-1 и сопроводительные документы к нему находятся в картчке:
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=50659 |
_________________
Благодаря безоценочному мнению оценка становиться более ценной. |
|
|
|
Шах
Сообщения: 689
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Ср, 16 Апр 2014 13:13 |
|
| Gorets33 писал(а): |
| Шах писал(а): |
| Горец, я не о политике, а о штампах в мышлении |
Я правильно понял Вашу мысль: независимый СОД при проведении оценки для банка в качестве аккредитованной структуры, этому банку ничего не платит? Вы это хотите сказать? А все рассказы об откатах - это "происки врагов"? |
штампы, штампы |
_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
