| Автор |
Сообщение |
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
 Добавлено:
Пт, 27 Фев 2015 18:42 |
  |
Коллеги, подскажите. Есть взнос в УФ мертвого предприятия. Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав должна быть не меньше взноса в УФ. Я со своей стороны говорю, что УФ это хорошо, только рыночная стоимость активов на балансе 0,00 грн., к тому же продается куча ООО-ек стоимостью 5000-10000 грн. Помогите разобраться с УФ, каким образом учесть этот нематериальный актив. |
Последний раз редактировалось: edgar_po (Пт, 27 Фев 2015 21:27), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
|
Александр_777
Сообщения: 540
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 27 Фев 2015 19:09 |
|
Стоимость предприятия = стоимость активов - стоимость обязательств.
Если стоимость активов = 0, а обязательств нет, можно пробовать идти сравнительным подходом, учитывая: а) дату первой регистрации; б) плательщик НДС или нет; в) район регистрации; г) обороты, которые были по предприятию за последний год-два; д) отсутствие долгов по подаче отчетности перед гос.органами.
Есть много площадок, продающих ненужные организации, информации для сравнения более чем достаточно. |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Пт, 27 Фев 2015 19:20 |
|
| edgar_po писал(а): |
| Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав не меньше взноса в УФ. |
Заказчик прав. Инструкция по применению Плана счетов бухгалтерского учета определяет, что сальдо (остаток) по счету «Уставный капитал» должен соответствовать размеру уставного капитала, отраженному в уставных документах предприятия. Другими словами это означает, что стоимость доли учредителя меньше, чем вклад в уставный капитал не может быть. А в идеале, она должна быть пропорциональна доле в стоимости собственного капитала предприятия.
Далее, активов даже мертвого ООО в сумме 0.00 на мой взгляд не может быть, поскольку есть уставный капитал (пассив), который чего-то стоил, или в который когда-то положили деньги, тогда что в активе баланса? Инвестиционная недвижимость? или текущие финансовые инвестиции? Или долгосрочные инвестиции учитываемые методом участия в капитале? |
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Пт, 27 Фев 2015 20:26 |
|
| IrenaL писал(а): |
| ктивов даже мертвого ООО в сумме 0.00 на мой взгляд не может быть |
это на ваш взгляд, а по факту вложили в 2001 году 1 млн. в УФ, успешно вывели его и на сегодня есть только задолженность перед государственными фондами.
| Александр_777 писал(а): |
| Стоимость предприятия = стоимость активов - стоимость обязательств. |
это понятно, куда пристроить 1 млн. уставного фонда?
Добавлено спустя 18 минут 12 секунд:
| IrenaL писал(а): |
| Плана счетов бухгалтерского учета определяет, что сальдо (остаток) по счету «Уставный капитал» должен соответствовать размеру уставного капитала, отраженному в уставных документах предприятия |
при чем тут план счетов, мы говорим о рыночной стоимости корпоративных прав. |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Пт, 27 Фев 2015 22:09 |
|
| edgar_po писал(а): |
| по факту вложили в 2001 году 1 млн. в УФ, успешно вывели его и на сегодня только задолженность перед фондами. |
Это слова заказчика, воспринятые на слух ?
Вопрос: что понимается под фразой "успешно вывели уставный капитал"?
Если можно, баланс предприятия, хотя бы укрупненно посмотреть.
Вашему заказчику от вас действительно нужна цифра, поскольку на основе именно вашей оценки он планирует транзакции (уступить, выйти из состава учредителей и получить какие-то деньги и т.д.). К нотариусу все равно пойдут со справкой о балансовой стоимости доли, отсюда ссылка на Инструкцию по применению плана счетов |
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Пт, 27 Фев 2015 22:36 |
|
| IrenaL писал(а): |
| Если можно, баланс предприятия, хотя бы укрупненно посмотреть. |
в балансах, официально сдаваемых за последние 3 года сплошные 000, ну и задолженности по гос фондам.
К нотариусу как раз пойдут с рыночной стоимостью и продажа реальная по рыночной стоимости, а не по Инструкциям по применению счетов. Вы бы купили (при наличии достаточных средств), предприятие с уставным фондом 1 млн. грн. с нулевым балансом за 1 млн. живых денег, при этом зная что продается куча предприятий пусть не с 1 млн. УФ, но за 5000 грн. Главный вопрос - каким образом учитывается размер уставного фонда в рыночной стоимости предприятия? О планах счетов и прочих бухгалтерских штуках слушать и читать не хочется, ввиду удаленности последних от реальных сделок и живых денег ... |
|
|
|
|
ЛП
Сообщения: 362
Откуда: ЗУ
|
| Добавлено:
Пт, 27 Фев 2015 23:07 |
|
| edgar_po писал(а): |
| IrenaL писал(а): |
| Если можно, баланс предприятия, хотя бы укрупненно посмотреть. |
в балансах, официально сдаваемых за последние 3 года сплошные 000, ну и задолженности по гос фондам.
К нотариусу как раз пойдут с рыночной стоимостью и продажа реальная по рыночной стоимости, а не по Инструкциям по применению счетов. Вы бы купили (при наличии достаточных средств), предприятие с уставным фондом 1 млн. грн. с нулевым балансом за 1 млн. живых денег, при этом зная что продается куча предприятий пусть не с 1 млн. УФ, но за 5000 грн. Главный вопрос - каким образом учитывается размер уставного фонда в рыночной стоимости предприятия? О планах счетов и прочих бухгалтерских штуках слушать и читать не хочется, ввиду удаленности последних от реальных сделок и живых денег ... |
Попробуйте воспользоваться “Порядком визначення початкової вартості акцій відкритих акціонерних товариств, що підлягають продажу на конкурсах” - логыка та же, на мою думку. |
_________________
Желай большего, но довольствуйся малым |
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Пт, 27 Фев 2015 23:13 |
|
| ЛП писал(а): |
| “Порядком визначення початкової вартості акцій відкритих акціонерних товариств, що підлягають продажу на конкурсах” |
не подходит по одной простой причине, что порядок определяет стоимость активов с целью формирования уставного фонда, а у меня задача обосновать (определить) стоимость предприятия с уставным фондом 1 млн. грн., а рыночной стоимостью этого УФ = 0 грн. 0 коп. |
|
|
|
|
ЛП
Сообщения: 362
Откуда: ЗУ
|
| Добавлено:
Сб, 28 Фев 2015 00:34 |
|
Порядок предполагает оценку пакета акций (в том числе и 100%) используя все методические подходы.
В вашем случае оценивается частка в СФ ( наверное, 100% - по крайней мере вы так сформулировали вопрос). Принципиальной разницы не вижу.
Все одно вам необходима оценка предприятия в целом. И больше всего тут напрашивается применение доходного подхода. |
_________________
Желай большего, но довольствуйся малым |
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Сб, 28 Фев 2015 01:12 |
|
| edgar_po писал(а): |
| Вы бы купили (при наличии достаточных средств), предприятие с уставным фондом 1 млн. грн. с нулевым балансом за 1 млн. живых денег, при этом зная что продается куча предприятий пусть не с 1 млн. УФ, но за 5000 грн. |
Интересная информация... А я и не догадывался, что за фирму еще и денег платить надо, когда в прошлом году знакомый просил найти ему фирму... Всё, как-то, предлагали бесплатно, лишь бы только закрытием не заниматься.... А знакомый (вот же зануда!) еще и выбирал: у той фирмы в аренде офис не там, где надо, у той НДС, который не нужен... 
О чем Вы говорите? Какие 5000 за фирму? От 3000 до 15000 просят (просили, во всяком случае) за фирмы, у которых миллионные обороты! Под кредиты продаются... Или Лицензии, например, строительные. При тех условиях закрытия фирмы, что действуют, "покупатель" может еще и доплату себе попросить за то, что заберет фирму...  |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Сб, 28 Фев 2015 07:53 |
|
| edgar_po писал(а): |
| в балансах, официально сдаваемых за последние 3 года сплошные 000, ну и задолженности по гос фондам. |
Вложения в уставный капитал могли быть не только деньгами, но и материальными ценностями (обозначим МЦ), что очевидно и было. В результате если, как вы выражаетесь, были созданы предприятия с УФ 5000-10000 грн., то уставный капитал оцениваемого предприятия никуда не делся (пассив) и не изменился; в активе, в результате такого, произошли передвижения из статьи "необоротные активы" (или другой) в статью "долгосрочные инвестиции методом участия в капитале". Другими словами, 1 млн. УФ распределили между другими ООО, но он никуда не делся этот 1 млн. Если конечно изменений в уставных документах не было.
Теперь, то что вы называете задолженность перед фондами - это тоже пассив, который также должен быть во что-то трансформирован в активе. Это я к тому, чтобы вы поняли, что реально актив не м.б. "нулевым", собственно как и баланс; декларации по НДС, налогу на прибыль, форма 2 - да, могут быть нулевыми, баланс - вряд ли.
| edgar_po писал(а): |
| К нотариусу как раз пойдут с рыночной стоимостью и продажа реальная по рыночной стоимости, |
Не факт. Нотариус запросит документы: устав(где отражен вложенный УФ и доли соучредителей), справку о балансовой стоимости и может попросить конечно ваш отчет. Расчет налогов сборов будет от бОльшей стоимости. В 2013 году приобретала долю в ООО - именно так и было, но отчет даже не просили |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Сб, 07 Мар 2015 18:57 |
|
Если уже не поздно и еще интересно.
| edgar_po писал(а): |
| Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав должна быть не меньше взноса в УФ. Я со своей стороны говорю, что УФ это хорошо, только рыночная стоимость активов на балансе 0,00 грн., к тому же продается куча ООО-ек стоимостью 5000-10000 грн. |
Вы правы, а Заказчик... просто хотел от Вас чего-то добиться в плане завышения. Совершенно необоснованно.
| Александр_777 писал(а): |
Если стоимость активов = 0, а обязательств нет, можно пробовать идти сравнительным подходом, учитывая: а) дату первой регистрации; б) плательщик НДС или нет; в) район регистрации; г) обороты, которые были по предприятию за последний год-два; д) отсутствие долгов по подаче отчетности перед гос.органами.
Есть много площадок, продающих ненужные организации, информации для сравнения более чем достаточно. |
Да, это очень разумно.
| IrenaL писал(а): |
| Инструкция по применению Плана счетов бухгалтерского учета определяет, что сальдо (остаток) по счету «Уставный капитал» должен соответствовать размеру уставного капитала, отраженному в уставных документах предприятия. Другими словами это означает, что стоимость доли учредителя меньше, чем вклад в уставный капитал не может быть. |
Сальдо-то да... с точки зрения бухгалтерского учета... но при чем здесь стоимость предприятия-то? 
И "другими словами", коллега IrenaL, с точки зрения независимой оценки это не означает ничего. Потому что:
| IrenaL писал(а): |
| Далее, активов даже мертвого ООО в сумме 0.00 на мой взгляд не может быть, поскольку есть уставный капитал (пассив), который чего-то стоил, или в который когда-то положили деньги, тогда что в активе баланса? Инвестиционная недвижимость? или текущие финансовые инвестиции? Или долгосрочные инвестиции учитываемые методом участия в капитале? |
| edgar_po писал(а): |
| это понятно, куда пристроить 1 млн. уставного фонда? |
Давайте вспоминать, что мы видим в балансе.
Активы - это то, чем предприятие располагает, независимо от того, за счет каких средств оно этим располагает: здания, оборудование, права требовать дебиторскую задолженность, ценные бумаги, деньги, запасы и пр. Просто вот такая куча имущества в самой разной форме, которое есть у предприятия, и отражает Актив Баланса.
Вторая половина Баланса - Пассив - по сути, всего лишь перечень источников, откуда поступили средства, за счет которых были сформированы (приобретены) активы. Потому итоги Актива и Пассива и должны сходиться.
Некоторые источники (пассивы) - чужие. Т.е., средства, привлеченные из них, предприятие должно рано или поздно вернуть (теоретически ). Это - кредиторская задолженность в ассортименте, в первую очередь.
Некоторые источники как бы свои - они принадлежат собственнику предприятия (учредителям, акционерам) и отражаются в 1-м разделе Пассива Баланса (Собственный капитал, так и называется!). Туда, в частности, относится и такой источник, как уставный капитал.
Но в определенном виде уставный капитал - это абстракция. Как таковой - он просто не существует... Учредители сформировали уставный капитал - внесли деньгами 1000 грн. - значит, в Пассиве появился сформированный УК, а, поскольку баланс должен соблюдаться, в Активе тут же появились деньги, та же 1000 грн. Потом предприятие за них купило станок, за эти деньги... Станок - это же не УКапитал, так же? Это просто актив, который появился у предприятия. За счет, да, средств, внесенных в УК.
А потом станок продали. С убытком для себя (предприятия). Предположим, за 10 грн. почему-то. Так получилось.
Что происходит с Балансом? В Активе остается 10 грн. вместо станка. В Пассиве остается тот же УК - 1000 грн., но при этом в том же 1-м разделе Пассива в строчке "Прибыль / Убытки..." появляется 990 грн. со знаком "минус"! Баланс по-прежнему соблюден, в активе - 10 грн., и в Пассиве - 1000-990=10 грн.
Все сходится, и уставный капитал внесен полностью, и чистая стоимость активов к нулю стремится, и бухгалтерские правила соблюдены! 
Только стоимость такого предприятия реально - 10 грн. При уставном капитале, да, 1000 грн. Который сам по себе - ни на что не влияет на дату оценки... что бы там Заказчик ни хотел!
Это - очень упрощенно, на пальцах...
А если предприятие еще умудрилось и кредитов набраться, и их после этого проесть - то стоимость его может быть и отрицательной, вне зависимости опять-таки от уставного капитала. Но это уже в явном виде не предусмотрено нашими НС и традициями национальной оценки... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Вс, 08 Мар 2015 11:03 |
|
Grey Horse
спасибо, где-то так и думал, но хотелось вразумительной поддержки коллег, а не рассуждения на бухгалтерские темы. |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Вс, 08 Мар 2015 21:18 |
|
Edgar_po & GreyHorse
По поводу бухучета камень вроде бы брошен в мой огород, поэтому отпишусь все-таки. Я изначально против упрощенного подхода к оценке долей в ООО, и тем более всегда против фразы "заказчик сказал": если он "сказал", то ему значит что-то надо и в один прекрасный момент он это "надо" прикроет моим отчетом. Далее, знала несколько ООО (они были связанными лицами) у которых на каждый случай был свой баланс (для банка и кредитования, для органов статистики), для случая переуступки долей у них тоже была заготовка. Выяснила это совершенно случайно, когда пришлось делать отчет для залога ЦИК в банке и в том же году была переуступка доли в УФ. Ну, это прошлое...
Далее Edgar_po, Ваши исходные данные:
1) есть якобы "мертвое" предприятие с УФ 1 мл. грн и нулевым балансом, которое кто-то хочет продать
2) за счет УФ этого предприятия сформированы УФ других ООО с мелкими капиталами
Мои размышления:
1) если за счет УФ предприятия созданы капиталы других предприятий, то баланс не может быть "нулевым" и с прочерками. Нулевой может быть валюта баланса, т.е. итого активов/ пассивов, а за счет непокрытого убытка действительно уменьшается собственный капитал и вроде ка УФ ничего не стоит. Но здесь есть еще:
2) если за счет УФ предприятия созданы капиталы других предприятий, то исходное предприятие является учредителем вновь образованных предприятий и получает на мой взгляд хотя бы право управления ими (а может и право контроля), которое чего-то наверное стоит
3) далее, рынок товаров и услуг на котором работает наше исходное предприятие, насколько он перспективен, есть ли лицензии/разрешения на деятельность, которые тоже чего-то стоят и как правило не отражены в бухучете, а следовательно и в балансе. А может быть действительно предприятие и приобретается ради лицензии, как отмечал здесь один из коллег
4) есть ли земельный участок: на стоимость права пользования/аренды земельным участком как правило бухгалтера "забивают", а следовательно в балансе их нет, а это тоже чего-то стоит
В итоге, может еще не все так плохо с этим "мертвым" предприятием и его УФ.
Поэтому, я бы разбиралась со всем этим, а вам удачи и все-таки любви к бухучету ...
 |
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Вс, 08 Мар 2015 22:19 |
|
С бухучетом предприятия разбирался, Ф-1 и Ф-2 анализировал, выводы:
1. за счет УФ никаких предприятий не создано.
2. лицензий и специальных разрешений нет.
3. земельными участками не владеет и в долгосрочной аренде нет
4. основных средств нет. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 09 Мар 2015 08:32 |
|
| IrenaL писал(а): |
| По поводу бухучета камень вроде бы брошен в мой огород, поэтому отпишусь все-таки. |
Упаси Бог, какой камень... и вообще - с праздником Вас!
| IrenaL писал(а): |
| Я изначально против упрощенного подхода к оценке долей в ООО |
100%.
| IrenaL писал(а): |
| Далее, знала несколько ООО (они были связанными лицами) у которых на каждый случай был свой баланс (для банка и кредитования, для органов статистики), для случая переуступки долей у них тоже была заготовка. |
Ну, это все же экзотика, м.б., свойственная компаниям из какого-либо агломерата, действительно...
А вообще - не вопрос: а). требуйте финотчетность с признаками состоявшейся сдачи куда надо , б). за предоставленные исходные данные о Предприятии - объекте оценки несет все-таки Заказчик, потому что иначе Вам эти данные взять попросту неоткуда...
| IrenaL писал(а): |
Далее Edgar_po, Ваши исходные данные:
...
2) за счет УФ этого предприятия сформированы УФ других ООО с мелкими капиталами |
Вот с 2) Вы почему-то ошиблись, коллега IrenaL, об таком не было ни слова... хотя термин "нулевой баланс" не общепринят и не общепонятен...
| IrenaL писал(а): |
| Мои размышления: |
Ну, пп. 1) и 2) сразу отметаем, поскольку [долгосрочных] финансовых инвестиций изначально в условиях вопроса задекларировано не было.
А пп. 3) и 4)... вообще частности, которые, конечно же, да, но в данном конкретном случае никого не интересовали... потому как речь мной велась против высказывания и тезиса:
| IrenaL 27\02\15 писал(а): |
| ...активов даже мертвого ООО в сумме 0.00 на мой взгляд не может быть, поскольку есть уставный капитал (пассив), который чего-то стоил... |
Вот я и доказываю - может! В общем случае. А частности про наличие не отраженных в балансе активов тут не принципиальны.
Это исключения, которые только подтверждают общее правило. Ну, как по мне...
| IrenaL писал(а): |
В итоге, может еще не все так плохо с этим "мертвым" предприятием и его УФ.
Поэтому, я бы разбиралась со всем этим... |
Ну... да. В конкретном случае с этим, конечно же, разобраться надо.
| IrenaL писал(а): |
| а вам удачи и все-таки любви к бухучету ... |
Эээ... 
Любви?..
Я вот, например, люблю свою квартиру.
В многоэтажном здании из кирпича.
Кирпич, в свою очередь, сделан из... глины?..
Вопрос: нужно ли мне любить глину, если я люблю свою квартиру? Именно любить, а не знать и помнить о.
Так и с бухучетом...
Это - зачастую небесполезный для оценки источник исходных данных и сборник принципов трактовки этих исходных данных... но это не оценка - 100%.
При оценке частенько бухучет знать нужно... но исключительно, и даже на 30% на нем самом оценку не сделаешь...
Ото отака глина.
Извините. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Пн, 09 Мар 2015 14:37 |
|
GreyHorse
| edgar_po писал(а): |
| Есть взнос в УФ мертвого предприятия. Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав должна быть не меньше взноса в УФ. Я со своей стороны говорю, что УФ это хорошо, только рыночная стоимость активов на балансе 0,00 грн., к тому же продается куча ООО-ек стоимостью 5000-10000 грн. |
За поздравления спасибо.
Да, очевидно я неправильно поняла выражение "к тому же продается куча ООО-ек стоимостью 5000-1000 грн". "К тому же" была ключевой фразой, ну да ладно ...
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
| Grey Horse писал(а): |
Ну, это все же экзотика, м.б., свойственная компаниям из какого-либо агломерата, действительно...
А вообще - не вопрос: а). требуйте финотчетность с признаками состоявшейся сдачи куда надо , б). за предоставленные исходные данные о Предприятии - объекте оценки несет все-таки Заказчик, потому что иначе Вам эти данные взять попросту неоткуда... |
Да как бы не в сочувствии дело и выход я нашла, просто это мой опыт и я делюсь, с тем, что "вот как бывает" |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 09 Мар 2015 18:33 |
|
| IrenaL писал(а): |
| Да как бы не в сочувствии дело и... |
Ну, это, собственно, и не сочувствие было... уж извините. Мы ж вроде о делах прошлых говорили.
| IrenaL писал(а): |
| ...и выход я нашла, просто это мой опыт и я делюсь, с тем, что "вот как бывает" |
Собсссно, я тоже. Стараюсь поделиться для тех, кто постарается послушать. И услышать.
И вообще - весна!..  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Remi
Возраст: 46
Сообщения: 125
|
| Добавлено:
Пн, 09 Мар 2015 23:13 |
|
| edgar_po писал(а): |
| а по факту вложили в 2001 году 1 млн. в УФ |
А вот интересно, с какой целью кто-то заплатит миллион за "пустое" предприятие, в активах которого сиротливая круглая цифра?
Сталкивался с подобными "пустышками" в части их продажи. В первом случае ООО имело долгосрочный договор аренды земли в центре города под застройку (активов ноль). Во втором случае на предприятии была лицензия на разработку месторождения полезных ископаемых которую продавить очень сложно.
Вот и имеем по факту - в активах пусто, но за предприятием закреплены определенные права (аренды/разработки).
Картинка для для инвестора - "залил" деньги на предприятие - получил готовый бизнес.
Это к вопросу:
| edgar_po писал(а): |
| Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав должна быть не меньше взноса в УФ. |
Добавлено спустя 8 минут 43 секунды:
| edgar_po писал(а): |
| продается куча ООО-ек стоимостью 5000-10000 грн. |
В 500-700 грн. можно уложиться, зарегистрировав самому новую ОООшку. Включая нотариуса, платежи госрегистратору, и уставной капитал на сотню гривен)))))))
Вот и возникает вопрос - чем-то именно это предприятие очень интересно покупателю, раз по сделке пройдут немаленькие деньги. |
_________________
Умение задать вопрос, демонстрирует способность понять ответ. |
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 10:30 |
|
| Remi писал(а): |
| чем-то именно это предприятие очень интересно покупателю, раз по сделке пройдут немаленькие деньги |
цель оценки - определить рыночную стоимость дочернего предприятия с УФ 1 млн. для принудительной реализации в процедуре банкротства.
Никакие крупные суммы проходить не будут. Просто надо перед заказчиками (кредиторами) обосновать, что их предприятие с УФ 1 млн. грн. сегодня имеет рыночную стоимость 1 грн. В данном случае банкиры с бухгалтерским мышлением, продолжают настаивать на этом 1 млн. УФ и пытаются доказать, что не может такого быть чтобы с 2001 г. по 2014 г. уставной фонд бесследно растворился. Я же им обосновываю, что их дочернее предприятие имеет стоимость 1 грн., т.к. активов 0 и существует задолженность перед налоговой, а их уставной фонд 1 млн. - это только на бумаге написано. Где-то так. |
|
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 10:44 |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 11:21 |
|
| edgar_po писал(а): |
| Никакие крупные суммы проходить не будут. Просто надо перед заказчиками (кредиторами) обосновать, что их предприятие с УФ 1 млн. грн. сегодня имеет рыночную стоимость 1 грн. В данном случае банкиры с бухгалтерским мышлением, продолжают настаивать на этом 1 млн. УФ и пытаются доказать, что не может такого быть чтобы с 2001 г. по 2014 г. уставной фонд бесследно растворился. Я же им обосновываю, что их дочернее предприятие имеет стоимость 1 грн., т.к. активов 0 и существует задолженность перед налоговой, а их уставной фонд 1 млн. - это только на бумаге написано. Где-то так. |
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...
Как и ожидалось, у вашего клиента проблемы, которые он хочет закрыть с помощью отчета об оценке.
Изначально, 2001 год,"мать" наделяет "дочку" УФ 1 млн. грн, по тем временам $200 тыс. Вряд ли весь УФ был создан деньгами, скорей всего наделили каким-то имуществом (станки, столы-стулья, компы, недвижимость) и т.д. Согласна, что "дочка" с этим могла делать все что угодно: продать, подарить, угробить и т.д, а если были деньги - то "проесть" зарплатами. Но поскольку это имущество отражено как вклад в УФ, любое действие с этим имуществом должно приводить к следующему:
1) отражаться на величине УФ в балансе путем уменьшения
2) обязательно: в связи с уменьшением УФ должны быть произведены изменения в Уставе предприятия и зарегистрированы в установленном порядке (т.е проводится госрегистрация изменений в УФ)
3) если было уменьшение УФ предприятия, об этом должны быть извещены кредиторы (может видели дается объявление в газетах иногда).
Как один из вариантов, до конца года при создании "дочки" УФ остался неоплаченным "матерью", но бухгалтер не обратил на это внимание и опять-таки не зарегистрировали изменения в уставе.
Очевидно, что ваш заказчик этого не знал/не хотел знать, с банкирами у него теперь возникли проблемы, ведь они выдавая кредит думали, что все в порядке.
Как я поступила бы на вашем месте. Запросила бы устав, отчетность за три последних года, провела бы анализ хоздеятельности (скучно, но что делать), описала бы рынок, отсутствие лицензий, отсутствие прав аренды и затем предложила бы провести оценку сравнительным подходом или попробовала бы что-то прогнозировать с помощью доходного, как предлагали коллеги. Имущественный здесь не прокатит. Какая-то цифра и сложится; ноль или 1 грн. кредиторов явно не устроит; здесь уже чем "больше, тем лучше". В дальнейшем вклад в УФ будет выставлен на открытые торги в процедуре банкротства, а торги что-то исправят, но это будет будет уже не ваше решение, а решение покупателей и комитета кредиторов. Ну вот как-то так |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 12:53 |
|
| edgar_po писал(а): |
| В данном случае банкиры с бухгалтерским мышлением, продолжают настаивать на этом 1 млн. УФ и пытаются доказать, что не может такого быть чтобы с 2001 г. по 2014 г. уставной фонд бесследно растворился. Я же им обосновываю, что их дочернее предприятие имеет стоимость 1 грн., т.к. активов 0 и существует задолженность перед налоговой, а их уставной фонд 1 млн. - это только на бумаге написано. Где-то так. |
По логике вашего клиента, если зайти в казино с тем же миллионом, там проиграться, то все равно должен выйти с миллионом. Ну не может же быть, чтобы миллион бесследно растворился
Зато когда выиграл - это ж совсем другой вопрос |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Remi
Возраст: 46
Сообщения: 125
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 13:02 |
|
| IrenaL писал(а): |
Чем дальше в лес, тем толще партизаны... |
Согласен полностью. Взнос в УК в размере миллиона, всего лишь определяет размер части при - голосовании, управлении, выплате дивидендов и т.д. и т.п.
Но далеко не гарантирует наличие активов в размере миллиона.
Таких клиентов и с такими просьбами для себя определяю по категориям "стремные заказчики", "овчинка выделки не стоит", "всех денег не заработаешь"
Потому что может вылезти потом боком эта оценка, даже через 7-8 лет)))))))) |
_________________
Умение задать вопрос, демонстрирует способность понять ответ. |
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 13:29 |
|
| Серый писал(а): |
| По логике вашего клиента, если зайти в казино с тем же миллионом, там проиграться, то все равно должен выйти с миллионом. Ну не может же быть, чтобы миллион бесследно растворился |
я просил помощи в качественном учете в оценке стоимости предприятия его уставного фонда, внесенного в 2001 году денежными средствами, с отсутствующими активами, а не анализировать логику моих заказчиков, и так понятно, что то как они думают никак не связано с рыночной стоимостью объекта оценки. На сегодня их предприятие имеет стоимость 1 грн. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 20:25 |
|
| Remi писал(а): |
Сталкивался с подобными "пустышками" в части их продажи. В первом случае ООО имело долгосрочный договор аренды земли в центре города под застройку (активов ноль). Во втором случае на предприятии была лицензия на разработку месторождения полезных ископаемых которую продавить очень сложно.
Вот и имеем по факту - в активах пусто, но за предприятием закреплены определенные права (аренды/разработки). |
Это отдельный вопрос - по поводу идентифицированности всех активов предприятия.
| IrenaL писал(а): |
Но поскольку это имущество отражено как вклад в УФ, любое действие с этим имуществом должно приводить к следующему:
1) отражаться на величине УФ в балансе путем уменьшения |
Та-та-та... Неправда Ваша, коллега IrenaL. У меня 10 стульев внесено в УК. Потом я их все продаю. За деньги. Стульев (имущества, отраженного как вклад) нету - значит, мне нужно уменьшать размер УК, как Вы пишете?
Насколько я помню (поправьте, если ошибаюсь, со ссылкой на документ) Законом "О хозобществах" такого финта не предусмотрено вообще.
Законом "Об акционерных обществах", Статья 16, предусмотрено:
| Цитата: |
| 1. Статутний капітал акціонерного товариства зменшується в порядку, встановленому Національною комісією з цінних паперів та фондового ринку, шляхом зменшення номінальної вартості акцій або шляхом анулювання раніше викуплених товариством акцій та зменшення їх загальної кількості, якщо це передбачено статутом товариства. |
И, кстати, только по решению общего собрания акционеров...
| IrenaL писал(а): |
| 3) если было уменьшение УФ предприятия, об этом должны быть извещены кредиторы (может видели дается объявление в газетах иногда). |
Не извещены, а дать свое согласие... для хозобществ. А если - не дадут?
| IrenaL писал(а): |
| Как я поступила бы на вашем месте. Запросила бы устав, отчетность за три последних года, провела бы анализ хоздеятельности (скучно, но что делать), описала бы рынок, отсутствие лицензий, отсутствие прав аренды и затем предложила бы провести оценку сравнительным подходом или попробовала бы что-то прогнозировать с помощью доходного, как предлагали коллеги. |
Да. Потом - сравнительный... хорошо.
Доходный - извините, ерунда полная, скорее всего. Это оценка, скорее, инвестиционного проекта какого-нибудь, который можно придумать для предприятия с 0 активов и долгами перед бюджетом. То есть, какого угодно, в зависимости от фантазии оценщика. Но какое отношение имеет оценка инвестпроекта к оценке конкретного предприятия?
| IrenaL писал(а): |
| Имущественный здесь не прокатит. |
Наоборот. Только имущественный (помимо сравнительного, может быть) и катит. А поскольку долги (вряд ли предприятия-аналоги для сравнительного будут с долгами, продаются обычно "чистые") - то гарантированно 1 гривня в результате.
| IrenaL писал(а): |
| В дальнейшем вклад в УФ будет выставлен на открытые торги в процедуре банкротства... |
Вклад, которого, как уже неоднократно было выяснено, в виде актива давно нету...
Добавлено спустя 16 минут 41 секунду:
А, вот, есть подобное (но не то, что Вы говорили, никак, коллега IrenaL! ) в Гражданском Кодексе, Статья 144, п. 4:
| Цитата: |
| Якщо після закінчення другого чи кожного наступного фінансового року вартість чистих активів товариства з обмеженою відповідальністю виявиться меншою від статутного капіталу, товариство зобов'язане оголосити про зменшення свого статутного капіталу і зареєструвати відповідні зміни до статуту в установленому порядку, якщо учасники не прийняли рішення про внесення додаткових вкладів. Якщо вартість чистих активів товариства стає меншою від визначеного законом мінімального розміру статутного капіталу, товариство підлягає ліквідації. |
Но - это же не при любом движении каких-то активов туда-сюда , а только тогда, когда Итог 1-го Раздела Пассива Баланса становится меньше размера УК.
Интересно...
Никому не говорите, но мне кажется, что в этой стране давно этого пункта ГК никто не читал. А если внимательно прочтут, то в течение нескольких месяцев количество функционирующих ООО в стране уменьшится в разы...
А если серьезно, то оценщик - не аудитор и не юрист, и не должен вообще выносить своего суждения о том, что должно быть указано в Балансе по П(С)БУ, ГК и пр.
Его дело - сказать, сколько может стоить предприятие, Баланс которого он видит. Вне зависимости от того, с нарушениями ли и какими именно этот Баланс составлен.
"По-моему, так!" (с)
Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
Да, и Статья 155 ГК то же самое (аналогичное) говорит и об уменьшении УК акционерных обществ...
Ну все, экономике Украины - каюк. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rozon
Сообщения: 233
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 20:48 |
|
| edgar_po писал(а): |
| Я же им обосновываю, что их дочернее предприятие имеет стоимость 1 грн., т.к. активов 0 и существует задолженность ... |
+100 |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Ср, 11 Мар 2015 08:52 |
|
GreyHorse,
По поводу кредиторов привожу цитату из письма Госкомитета по регуляторной политике:
" Відповідно до пункту 2 частини 4 статті 145 Цивільного кодексу України прийняття рішення про зміну розміру статутного капіталу товариства відноситься до виключної компетенції загальних зборів учасників товариства з обмеженою відповідальністю.
В частині 5 статті 144 цього Кодексу зазначено, що зменшення статутного капіталу товариства з обмеженою відповідальністю допускається після повідомлення в порядку, встановленому законом, усіх його кредиторів. У цьому разі кредитори мають право вимагати дострокового припинення або виконання відповідних зобов'язань товариства та відшкодування їм збитків.
Важливо звернути увагу на те, що в Україні діє спеціальний закон, який визначає поняття і види господарських товариств, правила їх створення, діяльності, а також права і обов'язки їх учасників та засновників - Закон України "Про господарські товариства".
Так, в статті 16 цього Закону вказано, що товариство має право змінювати (збільшувати або зменшувати) розмір статутного фонду.
Зменшення статутного фонду при наявності заперечень кредиторів товариства не допускається.
Рішення товариства про зміни розміру статутного фонду набирає чинності з дня внесення цих змін до Державного реєстру.
Крім того, стаття 56 цього ж Кодексу акцентує на тому, що рішення товариства з обмеженою відповідальністю про зменшення його статутного фонду набирає чинності не раніш як через 3 місяці після державної реєстрації і публікації про це у встановленому порядку.
Отже, товариство з обмеженою відповідальністю може зменшити розмір свого статутного фонду до розміру мінімального рівня, який на момент створення товариства був встановлений законом."
Т.е., все таки кредиторы должны быть извещены и имеют право дать свои "заперечення" по поводу уменьшения УК.
Что касается малоценных необоротных активов в УК. Вопрос интересный. Но на практике было следующее. Оценивала маленький ЦИК для приватизации, в уставный фонд вошли: недвижимость+гостевой домик на берегу озера+шкафы и 20 стульев. ЦИК сформирован в 1996 году, приватизация была в 2009 году. Бухгалтер говорит, нет стульев (малоценка), сломались, старые были. Фонд говорит, ищите, будем инвентаризировать и продавать. Покупатель потом стулья еще все пересчитал. Вот так. Так что с уставным капиталом надо быть осторожным.
Теперь по поводу фразы о рыночной стоимости вклада 1 грн. Ну нет такого в НС №3, что если рыночная стоимость активов меньше стоимости обязательств, то чистая стоимость принимается равной 1 грн. Если я ошибаюсь, поправьте.
Но стОит обратить внимание на п.35 НС №3 , что в случае оценки ЦИК с целью погашения обязательств предприятия (что и есть по сути в нашем случае), обязательства подлежащие погашению за счет такого отчуждения в расчет не принимаются. Другими словами оцениваем только активы, но их нет.
Но это больше наши теоретизирования, у коллеги совсем другая ситуация: доля в уставном фонде сформирована деньгами, которые использовали куда-то, не воплотив даже в активы, но при этом умудрились получить кредит под залог чего-то, при получении кредита еще обосновывали банку его необходимость, и сформировали задолженность перед фондами, значит получали заработную плату. "Суха, мой друг, теория всегда, а древо жизни вечно зеленеет"...
GreyHorse, я согласна с вами в том, что имущественный подход здесь был бы лучше, но предмета оценки нет. Поэтому боюсь, что придется все-таки напрягать заказчика по поводу каких-то планов или проявлять собственную фантазию для возможности применения доходного подхода. А может быть только и ограничиться сравнительным подходом, обосновав свое видение ситуации |
|
|
|
|
rozon
Сообщения: 233
|
| Добавлено:
Ср, 11 Мар 2015 10:38 |
|
| IrenaL писал(а): |
| ... имущественный подход здесь был бы лучше, но предмета оценки нет. |
но дату оценки остались обязательства ,которые необходимо учесть при отсутствии признанного судом банкротства , ведущие к реальной отрицательной стоимости. |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Ср, 11 Мар 2015 11:27 |
|
Rozon, я об этом писала: п.35 НС №3 - не учитываем обязательства |
|
|
|
|
Кофтик
Сообщения: 118
|
| Добавлено:
Ср, 11 Мар 2015 13:45 |
|
| edgar_po писал(а): |
я просил помощи в качественном учете в оценке стоимости предприятия его уставного фонда, внесенного в 2001 году денежными средствами, с отсутствующими активами ... |
Ваше питання немає глузду. Іншими словами ви питаєте - "Як мені врахувати вартість "Уставного фонду" при оцінці цього "Уставного фонду" ?
Не можна врахувати вартість уставного фонда в вартості підприємства. Бо оцінюючи підприємство Ви намагаєтеся оцінити саме "уставний фонд".
Для діяльності підприємства необхідні гроші. Це можуть бути Ваші власні гроші, які Ви вклали в бізнес - той самий уставний фонд. Та, якщо Вам не вистачило власних грошей - позикові кошти.
Коли ви оцінюєте підприємство - Ви оцінюєте всі Ваши активи. Потім з отриманої суми повертаєте всі позики (віднімаєте зобов'язання) і у вас залишаються Ваші власні кошти - та сама вартість підприємства. |
|
|
|
|
rozon
Сообщения: 233
|
| Добавлено:
Ср, 11 Мар 2015 15:03 |
|
IrenaL п.35 НС №3 в случае признания судом банкротства это очевидно ,однако в данном случае судьба ДП/не находящегося в процедуре банкротства / решится или продажей ,и тут учитываются обязательства с возникновением отрицательной стоимости с итогом = 1грн ,или ликвидацией по стандартной процедуре банкротства ,что более затратно с позиции ликвидатора основного предприятия |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 12 Мар 2015 09:59 |
|
| IrenaL писал(а): |
GreyHorse,
По поводу кредиторов привожу цитату из письма Госкомитета по регуляторной политике:...
Т.е., все таки кредиторы должны быть извещены и имеют право дать свои "заперечення" по поводу уменьшения УК. |
А почему - всё-таки? Я со всем изложенным Вами, коллега IrenaL, и не спорю абсолютно.
| IrenaL писал(а): |
| Что касается малоценных необоротных активов в УК. Вопрос интересный. Но на практике было следующее. Оценивала маленький ЦИК для приватизации, в уставный фонд вошли: недвижимость+гостевой домик на берегу озера+шкафы и 20 стульев. ЦИК сформирован в 1996 году, приватизация была в 2009 году. Бухгалтер говорит, нет стульев (малоценка), сломались, старые были. Фонд говорит, ищите, будем инвентаризировать и продавать. Покупатель потом стулья еще все пересчитал. Вот так. Так что с уставным капиталом надо быть осторожным. |
Ох-хо... Стулья - не уставный капитал. Как и домики на берегу озера.
В уставном капитале важно что?
1. Внесен (сформирован) ли он полностью?
2. Какой его размер в деньгах?
Всё!
Всё остальное, что Вы перечисляете выше - это активы предприятия! Домики, стулья, шкафы...
А УК - это пассив (источник) по определению!
Как же Вы, как человек, склонный к бухгалтерской логике ( ), можете позволять себе заявлять: Актив - это Пассив?
| IrenaL писал(а): |
| Теперь по поводу фразы о рыночной стоимости вклада 1 грн. Ну нет такого в НС №3, что если рыночная стоимость активов меньше стоимости обязательств, то чистая стоимость принимается равной 1 грн. Если я ошибаюсь, поправьте. |
Вот! Тут Вы совершенно правы... есть только п. 24 Стандарта №1:
| Цитата: |
| Вартість ліквідації розраховується як сума валових доходів, які очікується отримати від реалізації об’єкта оцінки як єдиного цілого або його складових частин виходячи з принципу найбільш ефективного використання за вирахуванням очікуваних витрат, пов’язаних з такою ліквідацією. У разі коли за результатами розрахунків вартість ліквідації становить від’ємну величину, її значення встановлюється у розмірі 1 гривні. |
И, насколько я понимаю, - всё по этому поводу.
В остальном НС стыдливо обходят стороной вопрос отрицательной стоимости. Поэтому этот п. 24 и притягивается во всех случаях, видимо, по логике "за неимением гербовой пишем на простой" и в транскрипции :коли за результатами розрахунків вартість ... становить від’ємну величину, її значення встановлюється у розмірі 1 гривні...
Можно долго философствовать и проводить аналогии "имущественный подход - стоимость ликвидации"... но мне, честно говоря, они не нравятся.
При этом - какие у Вас альтернативные предложения? Как поступать, если стоимость ЦИК, например - действительно явно отрицательна? Писать ее с минусом, как есть? Так все пользователи с ума сойдут...
А кстати, когда-то, лет 10 назад, кажется, была статья г-на Галасюка-старшего о том, что стоимость в обмене не может быть отрицательной! Внутренне не соглашаюсь с этим тезисом, но спорить аргументированно не могу - не помню статьи. Может, кто-то из форумчан в курсе?
| IrenaL писал(а): |
| Но стОит обратить внимание на п.35 НС №3 , что в случае оценки ЦИК с целью погашения обязательств предприятия (что и есть по сути в нашем случае), обязательства подлежащие погашению за счет такого отчуждения в расчет не принимаются. Другими словами оцениваем только активы, но их нет. |
В данном случае - не стОит. Это - совершенно другая ситуация, в п. 35. Во всяком случае, коллега edgar_po описывал явно не такую ситуацию! Посмотрите внимательно...
| IrenaL писал(а): |
| у коллеги совсем другая ситуация: доля в уставном фонде сформирована деньгами, которые использовали куда-то, не воплотив даже в активы |
И еще раз: да совершенно наплевать на дату оценки, чем был сформирован Уставный Капитал и как использовались формирующие его активы в течение 12 лет до даты оценки. Во всяком случае, оценщику. Он же - не КРУшник и не податківець, правда?
Помилуйте, ну не надо на оценщика навешивать несвойственные ему функции!
Он пришел, увидел что-то на дату оценки, проанализировал, да, НЭИ, т.е. перспективы юридически разрешенного использования того, что существует на дату оценки (а криминала тут ну никакого нету, с Уставным Капиталом, как Вы меня ни убеждайте! ) - о высказал суждение о стоимости.
| IrenaL писал(а): |
| GreyHorse, я согласна с вами в том, что имущественный подход здесь был бы лучше, но предмета оценки нет. |
Есть предмет оценки. Корпоративные права в предприятии с отрицательным собственным капиталом.
| IrenaL писал(а): |
| Поэтому боюсь, что придется все-таки напрягать заказчика по поводу каких-то планов или проявлять собственную фантазию для возможности применения доходного подхода. |
Упаси Бог! Тогда Вы в лучшем случае получите инвестиционную стоимость, в худшем - оценку инвестиционного проекта. Но не рыночную стоимость Объекта Оценки.
Ну как бы Вам объяснить... Вот у Вас есть стул. Офисный. Разве для того, чтобы определить его рыночную стоимость, нам нужен бизнес-план того, как этот стул будет использоваться? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Чт, 12 Мар 2015 17:44 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Ох-хо... Стулья - не уставный капитал. Как и домики на берегу озера.
В уставном капитале важно что?
1. Внесен (сформирован) ли он полностью?
2. Какой его размер в деньгах?
Всё!
Всё остальное, что Вы перечисляете выше - это активы предприятия! Домики, стулья, шкафы...
А УК - это пассив (источник) по определению!
Как же Вы, как человек, склонный к бухгалтерской логике ( ), можете позволять себе заявлять: Актив - это Пассив? |
GreyHorse, ну вы не совсем правы или даже совсем не правы. Уставный капитал - денежное выражение всего того, что учредители посчитали нужным вложить в предприятие. А учредители имеют право положить в уставный капитал от недвижимости до вилок-ложек, если им так хочется, но это должно быть зафиксировано в их учредительных доках. Поэтому и деревянный домик на берегу озера (как бы недвижимость) и шкафы-стулья могут быть УК (малоценка), и деньги (оборотный актив) и тонер (материалы, оборотный актив).
Дальше, по поводу стоимости 1 грн., позволенной НС 1. Действительно, при расчете стоимости ликвидации теоретически возможный вариант, но это не наш случай. И вообще, кто-то когда-то пытался доказать стоимость ликвидации ОО равной 1 грн? В этой связи вспоминаю семинар Драпиковского-Ивановой, что стоимость ликвидации объекта недвижимости не может быть меньше стоимости земельного участка или права пользования землей. Я с ними тут соглашусь, хотя НС №1 вроде бы как позволяет нарисовать 1 грн. Стоимость ликвидации металлоемкого оборудования тоже нелогично ценить меньше металлолома, хотя здесь и порезка, и погрузка и еще много чего. Но тогда вопрос, зачем вам ликвидация, если она вдруг экономически нецелесообразна и вам от нее одни убытки?
Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:
| Grey Horse писал(а): |
Но стОит обратить внимание на п.35 НС №3 , что в случае оценки ЦИК с целью погашения обязательств предприятия (что и есть по сути в нашем случае), обязательства подлежащие погашению за счет такого отчуждения в расчет не принимаются. Другими словами оцениваем только активы, но их нет.
В данном случае - не стОит. Это - совершенно другая ситуация, в п. 35. Во всяком случае, коллега edgar_po описывал явно не такую ситуацию! Посмотрите внимательно... |
Посмотрите пост коллеги edgara_po от 10 марта - у него реализация в процедуре банкротства, как оказалось, поэтому п.35 НС №3 как раз и применим.
Но ситуация с этим предприятием действительно интересная и несмотря на 3 страницы текста никто из нас не предложил реально, что же делать в таких случаях. Я как бухгалтер (и даже бывший главный бухгалтер ) понимаю правоту заказчика и кредитора: УФ оплачен, каких-либо юридических действий по поводу уменьшения УФ не производилось - поэтому 1 миллион, господа, как не крути. Но как оценщик я понимаю, что его на самом деле нет. Есть одна мысль крамольная, но... |
|
|
|
|
Петрович
Сообщения: 784
|
| Добавлено:
Чт, 12 Мар 2015 18:05 |
|
Текущие контракты, неимущественные права, ОИС (патенты, товарные знаки и т.п.), дебиторская задолженность?
Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
| IrenaL писал(а): |
| А учредители имеют право положить в уставный капитал от недвижимости до вилок-ложек, если им так хочется, но это должно быть зафиксировано в их учредительных доках. |
Сейчас это не фиксируется, пишут в уставе просто размер УК и всё. |
|
|
 |
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 12 Мар 2015 18:34 |
|
| IrenaL писал(а): |
| Посмотрите пост коллеги edgara_po от 10 марта - у него реализация в процедуре банкротства, как оказалось, поэтому п.35 НС №3 как раз и применим. |
банкротство идет предприятия, которое является учредителем ДП, которое оценивается и в котором никаких процедур банкротства не происходит. Смысл ст. 35, в моем понимании, сводится к предположению, что госорганы и фонды, перед которыми есть задолженности, подали документы и их включили в реестр кредиторов, только поэтому не учитываются такие суммы. В нашем случае, как раз наоборот оценивается ДП, которое не находится в процедуре банкротства и суммы, которые необходимо уплатить в госфонды никто не отменял и будут взыскиваться в дальнейшем с ДП, кто бы не был его владельцем.
Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Работа делается из соображений озвученных немного выше Grey Horse |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 12 Мар 2015 20:07 |
|
Есть всегда прекрасное решение - если предприятие, по вашему мнению, стоит 1 млн, то купите его за эти деньги. |
|
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 12 Мар 2015 21:49 |
|
| IrenaL писал(а): |
Дальше, по поводу стоимости 1 грн., позволенной НС 1. Действительно, при расчете стоимости ликвидации теоретически возможный вариант, но это не наш случай. И вообще, кто-то когда-то пытался доказать стоимость ликвидации ОО равной 1 грн? В этой связи вспоминаю семинар Драпиковского-Ивановой, что стоимость ликвидации объекта недвижимости не может быть меньше стоимости земельного участка или права пользования землей. Я с ними тут соглашусь, хотя НС №1 вроде бы как позволяет нарисовать 1 грн. |
Вообще-то, с имеющейся у нас разницей между рыночной стоимостью земельного участка и его нормативной стоимостью, варианты, когда стоимость прав пользования участком имеет отрицательную величину - немало. Поэтому, вариант и с 1грн. не является таким уж нереальным... Я так понимаю, Вы ориентируетесь на то, что стоимость права пользование землей всегда имеет положительную величину, но из-за необходимости оплачивать налог / аренду исходя из нормативной стоимости нередко приводит к тому, что такая стоимость имеет отрицательную величину... С рыночных позиций.
| IrenaL писал(а): |
| Но тогда вопрос, зачем вам ликвидация, если она вдруг экономически нецелесообразна и вам от нее одни убытки? |
Избавившись от имущества сегодня даже с убытками, вполне можно оградить себя от еще бОльших убытков, связанных с оплатой, содержанием и обслуживанием этого имущества в будущем. Типичная тактика во всем мире в периоды кризиса.
| IrenaL писал(а): |
| Но ситуация с этим предприятием действительно интересная и несмотря на 3 страницы текста никто из нас не предложил реально, что же делать в таких случаях. Я как бухгалтер (и даже бывший главный бухгалтер ) понимаю правоту заказчика и кредитора: УФ оплачен, каких-либо юридических действий по поводу уменьшения УФ не производилось - поэтому 1 миллион, господа, как не крути. Но как оценщик я понимаю, что его на самом деле нет. Есть одна мысль крамольная, но... |
Как бухгалтер - наверное, Вы правы. А как оценщик Вы должны учитывать то, за какую сумму права на данное предприятие могут быть проданы на открытом, конкурентном рынке покупателю, который провел адекватный маркетинг и прекрасно знает, во сколько ему обойдется, например, регистрация предприятия такой же формы в текущих условиях, а также, во сколько ему обойдется купить аналогичное предприятие на рынке... Что касается УФ в 1 млн., то здесь все достаточно банально: если в квартире - "хрущевке" поставить унитаз из чистого золота, но не менять трубы и не делать другого ремонта, - станет ли такая "хрущевка" стоить столько же, сколько стоят квартиры в состоянии "капитальный ремонт экстра-класса" или не станет? Например, в условиях, когда по своей стоимости этот унитаз превысит стоимость ремонта во всей квартире, сделанном по "евростандарту", но без ТАКОГО унитаза... Вроде, излишних улучшений пока никто не отменял? Следовательно, осталось провести небольшое исследование: насколько размер заявленного УФ в мертвом ООО влияет на стоимость такого ООО на рынке... Я не проводил таких исследований, но, как человек, который сталкивался с покупкой фирм на "вторичном рынке", считаю, что никакого влияния величина УФ на стоимость фирмы не окажет. |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Пт, 13 Мар 2015 07:53 |
|
| zanoza писал(а): |
| Есть всегда прекрасное решение - если предприятие, по вашему мнению, стоит 1 млн, то купите его за эти деньги. |
| Gorets11 писал(а): |
| А как оценщик Вы должны учитывать то, за какую сумму права на данное предприятие могут быть проданы на открытом, конкурентном рынке покупателю, который провел адекватный маркетинг и прекрасно знает, во сколько ему обойдется, например, регистрация предприятия такой же формы в текущих условиях, а также, во сколько ему обойдется купить аналогичное предприятие на рынке... |
Я с вами обеими руками за! Но предложите алгоритм расчета рыночной стоимости вклада на сумму 1 млн грн. такого предприятия; 1 грн не предлагать |
|
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Пт, 13 Мар 2015 10:51 |
|
| IrenaL писал(а): |
Я с вами обеими руками за! Но предложите алгоритм расчета рыночной стоимости вклада на сумму 1 млн грн. такого предприятия; 1 грн не предлагать |
Можно маленькое уточнение? Мы говорим о стоимости вклада? Или о стоимости величине УФ, отраженной в документах? Как определить стоимость вклада - я не знаю. Что касается величины УФ - то здесь, на мой взгляд, все до банальности просто: есть масса структур, занимающихся продажами готовых фирм... Их объявления найти несложно. Как по мне, так для определения рыночной стоимости фирмы с различными УФ можно определить путем обзвона объявлений по продаже фирм. В процессе такого обзвона нужно просто уточнить форму фирмы, величину УФ, обороты за последний год (слишком важный параметр для таких предложений, отмахиваться от него нельзя) и стоимость, за которую данная организация предлагается к отчуждению. Если оставить фирмы одной формы, с разными УФ, но с одинаковыми (приблизительно) оборотами, то получаем возможность определить зависимость стоимости "мертвой" фирмы от величины ее УФ на рынке.
Я не знаю, какая стоимость получится: 1 грн. или какая-то другая. Как Вы и просили, я описал механизм, как мне кажется, определения рыночной стоимости. Для конкретной фирмы к рыночной стоимости прибавляем дебет, вычитаем кредит, получаем на выходе стоимость конкретной фирмы. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 13 Мар 2015 13:38 |
|
| IrenaL писал(а): |
| Но предложите алгоритм расчета рыночной стоимости вклада на сумму 1 млн грн. такого предприятия |
Алгоритм мной предложен давно... Вы только не соглашаетесь... Имущественный подход...
И, коллега IrenaL, так не годится! Вы подменяете понятия! Вот что было изначально:
| edgar_po 27/02/2015 писал(а): |
| Есть взнос в УФ мертвого предприятия. Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав должна быть не меньше взноса в УФ. Я со своей стороны говорю, что УФ это хорошо, только рыночная стоимость активов на балансе 0,00 грн., к тому же продается куча ООО-ек стоимостью 5000-10000 грн. |
Если смотреть на задачу глазами оценщика, то речь идет все-таки о стоимости предприятия - не Уставного Капитала!
Заказчик может выдумывать все, что ему угодно... но одна из задач Оценщика, кстати - помочь Заказчику грамотно сформулировать задание на оценку!
Если говорить, сколько стоит Уставный Капитал... т.е., сколько стоит задолженность предприятия перед Учредителями (Акционерами), то... наверное, столько, сколько они внесли. Рассчитывая на то (наверное), что Предприятие будет работать, и его Собственный Капитал (не Уставный!) увеличится. Тем не менее, это их риск.
А подумайте, раз мы говорим о рыночной стоимости, сколько могут заплатить инвесторы / покупатели за предприятие, у которого, судя по описаниям коллеги edgar_po:
1. УК = 1 млн. грн.
2. Убытки прошлых лет превышают по абсолютному значению УК, т.е. > 1 млн. грн. (иначе баланс не сойдется).
3. Болтается в Пассиве еще и задолженность перед бюджетом.
4. Активов нету. Предположим, выяснили - коллега edgar_po говорил - не отраженных в балансе активов - тоже нету.
Сравнительный подход... хорошо, но сколько на рынке платят за предприятие, на котором долги висят, да еще и бюджетные?
| IrenaL писал(а): |
| А учредители имеют право положить в уставный капитал от недвижимости до вилок-ложек, если им так хочется, но это должно быть зафиксировано в их учредительных доках. |
Имеют, 100%. Никогда с этим и не спорю!
| IrenaL писал(а): |
| Поэтому и деревянный домик на берегу озера (как бы недвижимость) и шкафы-стулья могут быть УК (малоценка), и деньги (оборотный актив) и тонер (материалы, оборотный актив). |
Если Вы так любите и понимаете бухгалтерию и бухгалтерский учет, то как, повторюсь, Вы можете говорить, что домик, шкафы стулья и малоценка могут быть Уставным Капиталом?
Это все перечисленное - активы, которые использованы в качестве взноса в УК. Как только их внесли - в Активе Баланса появляется ложек на 1 млн. грн. (условно), а в Пассиве - сформированный УК на 1 млн. грн. Валюта баланса сходится...
А потом я сразу передаю, предположим, все эти ложки за 1 грн. куда-то кому-то зачем-то (но по документам! жертвую, например! благотворительный взнос на цели общественной организации, но не в ее УК...), и в активе у меня остается 1 грн. денег, а в Пассиве УК на 1 млн. грн. и, как я понимаю (поправьте, пожалуйста, ежели чего), убытков на сумму 999 999 грн. И снова валюта Баланса сходится...
И сколько теперь стОит такое мое предприятие, а? Со сформированным УК на 1 млн. грн...
| IrenaL писал(а): |
| И вообще, кто-то когда-то пытался доказать стоимость ликвидации ОО равной 1 грн? В этой связи вспоминаю семинар Драпиковского-Ивановой, что стоимость ликвидации объекта недвижимости не может быть меньше стоимости земельного участка или права пользования землей. |
Ну, и хорошо... А причем тут это к нашей теме?
| IrenaL писал(а): |
| Посмотрите пост коллеги edgara_po от 10 марта - у него реализация в процедуре банкротства, как оказалось, поэтому п.35 НС №3 как раз и применим. |
Абсолютно нет.
Даже в процедуре банкротства предприятие может выступать в 2 совершенно разных ипостасях, как минимум.
Как предприятие-банкрот (это то, к чему Вы клоните, и именно для некоторых таких случаев - не всех!! - прописан п. 35 НС №3) - и как актив, находящийся на балансе другого предприятия-банкрота (это ситуация, о которой явно говорит коллега):
| edgar_po 10/03/2015 писал(а): |
| цель оценки - определить рыночную стоимость дочернего предприятия с УФ 1 млн. для принудительной реализации в процедуре банкротства. |
Т.е., я так понимаю (в меру своего...), что права на дочернее предприятие реализуются как права на ЦИК как актива материнского предприятия, для погашения долгов этого самого материнского предприятия. Не дочернего! П. 35 не катит ни разу!
| IrenaL писал(а): |
| Но ситуация с этим предприятием действительно интересная и несмотря на 3 страницы текста никто из нас не предложил реально, что же делать в таких случаях. |
У меня уже нету сил повторять одно и то же... читайте внимательнее, коллега, пожалуйста!..
| IrenaL писал(а): |
| Я как бухгалтер (и даже бывший главный бухгалтер ) понимаю правоту заказчика и кредитора... |
Это, извините, у Заказчика - не правота, а хитро...сделанность, причем в самой наглой форме. Вряд ли это может быть некомпетентностью!
Куда-то разошлись, ненароком, все активы... в том числе, видимо, и те, которыми УК формировался... и теперь он (Заказчик) за 1 млн. грн. хочет куда-то втюхать непонятно что. Уставный Капитал - т.е., задолженность предприятия перед учредителями...
Кстати, судя по такой наглости, речь о реальных сделках не идет. Видимо, просто формально нужно получить от Оценщика какой-то документ об оценке.
А где и когда потом этот документ всплывет - неизвестно... Но если всплывет - все собаки, естественно, на кого будут повешены, а? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Пн, 16 Мар 2015 22:09 |
|
GreyHorse,
Цитата:
| Цитата: |
"И, коллега IrenaL, так не годится! Вы подменяете понятия! Вот что было изначально:
| Цитата: |
edgar_po 27/02/2015 писал(а):
Есть взнос в УФ мертвого предприятия. Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав должна быть не меньше взноса в УФ. Я со своей стороны говорю, что УФ это хорошо, только рыночная стоимость активов на балансе 0,00 грн., к тому же продается куча ООО-ек стоимостью 5000-10000 грн. |
Если смотреть на задачу глазами оценщика, то речь идет все-таки о стоимости предприятия - не Уставного Капитала!
Заказчик может выдумывать все, что ему угодно... но одна из задач Оценщика, кстати - помочь Заказчику грамотно сформулировать задание на оценку!" |
По-поводу задачи оценщика, я двумя руками за! но в вопросе коллеги все-таки речь шла о стоимости вклада в УФ (как он красиво сформулировал - имущественных прав) , а не о стоимости предприятия, это Вы подменяете понятия. Имущественным подходом Вы определите действительно только стоимость предприятия. В итоге, поскольку активов нет, а обязательств куча и еще непокрытые убытки, рыночную стоимость предприятия имущественным подходом Вы получаете отрицательную, что соответствует стоимости собственного капитала предприятия . Но составляющей собственного капитала является уставный капитал ( в том числе вклад в него). Так каким алгоритмом определить рыночную стоимость УФ при таких исходных данных? Например, соглашусь я применить по Вашей рекомендации имущественный подход, так как перейти от отрицательной стоимости предприятия (собственного капитала) к значению уставного капитала (его доли). Понимаете, тут должен быть какой-то "хитрый" ход.
В этой связи меня всегда удивляла позиция Фонда, торгующего на открытых аукционах акциями давно мертвых и раздерибаненных предприятий, и помнится когда-то у покупателя, купившего небольшой пакет акций, возникал вопрос, а что же я на самом деле купил. Но это так, к слову
Цитата:
| Цитата: |
| "Если Вы так любите и понимаете бухгалтерию и бухгалтерский учет, то как, повторюсь, Вы можете говорить, что домик, шкафы стулья и малоценка могут быть Уставным Капиталом? " |
Но то что деньги (оборотный актив) могут быть уставным капиталом Вас, конечно, не смущает? Похоже, что наблюдаем маленькую "перепутаницу" между понятиями "уставный капитал" и "необоротные активы". Еще раз повторюсь, уставный капитал представляет собой денежное выражение имущества, которое передано предприятию учредителями при его создании. Поэтому и малоценка и запасы имеют денежное выражение в УФ, а не только необоротные активы (к чему Вы похоже склоняетесь).
Цитата:
| Цитата: |
"А потом я сразу передаю, предположим, все эти ложки за 1 грн. куда-то кому-то зачем-то (но по документам! жертвую, например! благотворительный взнос на цели общественной организации, но не в ее УК...), и в активе у меня остается 1 грн. денег, а в Пассиве УК на 1 млн. грн. и, как я понимаю (поправьте, пожалуйста, ежели чего), убытков на сумму 999 999 грн. И снова валюта Баланса сходится...
И сколько теперь стОит такое мое предприятие, а? Со сформированным УК на 1 млн. грн..." |
И здесь Вы правы. Но задача все-таки определить стоимость взноса в уставный капитал, а не о стоимости предприятия! |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 16 Мар 2015 23:22 |
|
Коллега IrenaL , вечер, по-моему, перестает быть томным, а дискуссия идет не по первому кругу...
| IrenaL писал(а): |
| но в вопросе коллеги все-таки речь шла о стоимости вклада в УФ (как он красиво сформулировал - имущественных прав) , а не о стоимости предприятия, это Вы подменяете понятия |
Ну... возможно, коллега edgar_po сначала не очень корректно сформулировал постановку задачи, но последующие его комментарии однозначно показывают, что речь идет об оценке предприятия, точнее, собственного капитала предприятия...
| IrenaL писал(а): |
| Но задача все-таки определить стоимость взноса в уставный капитал, а не о стоимости предприятия! |
Мне кажется, об оценке УК здесь говорите только Вы.
| IrenaL писал(а): |
| Похоже, что наблюдаем маленькую "перепутаницу" между понятиями "уставный капитал" и "необоротные активы". |
Отнюдь. Я просто оперирую активами из Вашего примера выше... А понятия эти в принципе не могут соотноситься, потому что активы - это АКТИВЫ, а УК - это, как Вы сами говорили, ПАССИВ.
| IrenaL писал(а): |
| Поэтому и малоценка и запасы имеют денежное выражение в УФ, а не только необоротные активы (к чему Вы похоже склоняетесь). |
Наверное, моя вина, плохо излагаю, но тут Вы очень ошибаетесь в моих предпочтениях...
Разобраться бы еще со словами - что значит "имеют денежное выражение в УК"?
| IrenaL писал(а): |
| Так каким алгоритмом определить рыночную стоимость УФ при таких исходных данных? |
А - зачем определять рыночную стоимость УК, объясните мне? И что это вообще за штука такая - УК?
Как по мне, это, повторюсь:
1. денежное выражение тех активов, которые учредители внесли в предприятие при его создании. Как Вы совершенно верно и написали. И - как и зачем определять рыночную стоимость этой суммы? Активов тех, вероятнее всего, давно нет (а в нашем примере - 100%), цифра - зафиксирована на дату создания предприятия в Уставе. За шо боремся?
2. размер денежной суммы, в пределах которой (как минимум), предприятие отвечает по своим обязательствам перед кредиторами. Записан в Уставе. Что там еще оценивать?..
Это вот получается что-то из задач типа "а оцените мне рыночную стоимость номинальной стоимости акции"... И - понимайте, как хотите , только номинал есть номинал, он зафиксирован в документах и не будет изменен иначе, как путем изменения документов.
Так и с УК.
Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
И вообще, Вы встречались когда-нибудь с тем, чтобы на рынке продавался отдельно УК?
Не предприятие, не предприятие со сформированным УК, не предприятие с УК заданного / желаемого размера - а просто сам УК? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Вт, 17 Мар 2015 09:27 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Это вот получается что-то из задач типа "а оцените мне рыночную стоимость номинальной стоимости акции"... И - понимайте, как хотите , только номинал есть номинал, он зафиксирован в документах и не будет изменен иначе, как путем изменения документов.
Так и с УК. |
Вот, ну наконец-то, добрались до сути. Т.е. все-таки ответ на вопрос заказчика коллеги по поводу стоимости вклада в уставный капитал д.б. - 1 млн. грн, хоть такое и не продается?
| Grey Horse писал(а): |
И вообще, Вы встречались когда-нибудь с тем, чтобы на рынке продавался отдельно УК?
Не предприятие, не предприятие со сформированным УК, не предприятие с УК заданного / желаемого размера - а просто сам УК? |
Что касается ООО-ек - правда, не встречала. Но при этом, если считать, что акционерные общества тоже хозобщества, то попытка продать Фондом акции "мертвых" предприятий в какой-то степени аналог нашей рассматриваемой ситуации: активов нет/почти нет, а УФ есть |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 17 Мар 2015 21:57 |
|
| IrenaL писал(а): |
| Вот, ну наконец-то, добрались до сути. Т.е. все-таки ответ на вопрос заказчика коллеги по поводу стоимости вклада в уставный капитал д.б. - 1 млн. грн, хоть такое и не продается? |
Нет, конечно же.
Ну, точнее - да, если Заказчик безграмотный и сам не может прочитать в [своих] учредительных документах значение Уставного Капитала, и для этого ему нужен оценщик. Хотя в принципе тут не обязательно нужен оценщик - подойдет любой, кто знает буквы и цифры и умеет складывать их в осмысленные слова...
Либо же Заказчик толкает оценщика на подлог, говоря, по сути: "Ну, ты же видишь, УК у меня - миллион? А УК входит как составляющая с состав Собственного Капитала. Ну так, чего тебе стоит... - напиши, что СК = УК = 1 миллион!"
Бумага - стерпит... до определенного момента в будущем. Не да, конечно же, Бог!
| IrenaL писал(а): |
| Но при этом, если считать, что акционерные общества тоже хозобщества, то попытка продать Фондом акции "мертвых" предприятий в какой-то степени аналог нашей рассматриваемой ситуации: активов нет/почти нет, а УФ есть |
Совершенно неправильная аналогия, опять же...
Стоимость акций характеризует не размер УК, а размер (стоимость) собственного капитала, о чём я говорю уже много-много раз...
И нету в данном случае никакой разницы - доля ли это в ООО или пакет акций... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
