| Автор |
Сообщение |
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
 Добавлено:
Сб, 03 Янв 2009 10:32 |
  |
|
   |
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 06 Янв 2009 10:16 |
|
А вот еще
КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
П О С Т А Н О В А
від 10 грудня 2008 р. N 1075 |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
інформації.doc |
| Размер файла: |
57 Kб |
| Скачан: |
1209 раз |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 06 Янв 2009 11:24 |
|
rudge
я ее уже по-моему где-то выкладывала... это без оценщиков. |
|
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 06 Янв 2009 12:50 |
|
На счет выкладывала не помню. Судя по дате чет новое.
Ну да ладно, маслом кашу не испортишь.
То что это не для оценщиков понятно, но как ориентир думаю пользовать можно, особенно если ваще ничего нет.
Опять же, для чиновников приятно  |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 06 Янв 2009 12:59 |
|
в новостях законодательства 14 декабря 2008 года.
| Цитата: |
| как ориентир думаю пользовать можно, особенно если ваще ничего нет |
как ориентир для чего? |
|
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 06 Янв 2009 13:05 |
|
Для ЦИК-а |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 06 Янв 2009 13:13 |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 08 Янв 2009 21:23 |
|
|
|
|
nata
Сообщения: 41
|
| Добавлено:
Ср, 18 Мар 2009 11:07 |
|
Інструктивний лист ФДМУ |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
-10-36-2113.pdf |
| Размер файла: |
96.29 Kб |
| Скачан: |
1252 раз |
|
|
 |
|
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
|
| Добавлено:
Вт, 04 Фев 2014 13:45 |
|
Повідомлення про оприлюднення проекту регуляторного акта постанови Кабінету Міністрів України «Про внесення змін до Методики оцінки майна»
| Цитата: |
Текст документу
від 3 лютого 2014 р.
Проект
КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
ПОСТАНОВА
від _____________ 20___ р. № ________
Київ
Про внесення змін до Методики оцінки майна
З метою запровадження нових підходів до оцінки державного (комунального) майна та майна суб'єктів господарювання з державною (комунальною) часткою в статутному (складеному) капіталі Кабінет Міністрів України постановляє:
1. Внести зміни до Методики оцінки майна, затвердженої постановою Кабінету Міністрів України від 10 грудня 2003 р. № 1891 (Офіційний вісник України, 2003 р., № 51, ст. 2669; 2005 р., № 37, ст. 2299; 2008 р., № 100, ст. 3317; 2009 р., № 20 ст. 645; 2009 р., № 28, ст. 939; 2009 р., № 66, ст. 2287; 2011 р., № 95, ст. 3462), виклавши її в редакції, що додається.
2. Уповноважити Фонд державного майна України давати роз'яснення з питань застосування Методики оцінки майна.
3. Установити, що акти оцінки майна та висновки про вартість майна, складені і затверджені або погоджені відповідно до Методики оцінки майна, що діяла до набрання чинності цією постановою, є чинними протягом установленого для них строку дії.
Прем'єр-міністр України
Порівняльна таблиця до проекту постанови Кабінету Міністрів України «Про внесення змін до Методики оцінки майна»
Методика оцінки майна
Додатки |
|
_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. |
|
|
|
rumon
Сообщения: 901
|
| Добавлено:
Вт, 04 Фев 2014 14:36 |
|
| Цитата: |
| У разі прийняття рішення про приватизацію об’єкта приватизації шляхом продажу на аукціоні без оголошення ціни , продажу об’єкта приватизації відповідно до Закону України «Про особливості приватизації вугледобувних підприємств» на інвестиційному конкурсі оцінка такого об’єкта не проводиться. |
это как? |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 04 Фев 2014 15:13 |
|
| rumon писал(а): |
Цитата:
У разі прийняття рішення про приватизацію об’єкта приватизації шляхом продажу на аукціоні без оголошення ціни , продажу об’єкта приватизації відповідно до Закону України «Про особливості приватизації вугледобувних підприємств» на інвестиційному конкурсі оцінка такого об’єкта не проводиться.
это как? |
Шахты уже расписаны тому кому надо. Нафиг эти торги устраивать. Так раздадут и все. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Вт, 04 Фев 2014 15:39 |
|
Снова очередной документ, исправленный под чьи-то личные хотелки. ФГИУ, по-моему, стал прокладкой, которую завтра выбросят совершенно справедливо и без зазрения совести |
|
|
|
|
|
rumon
Сообщения: 901
|
| Добавлено:
Вт, 04 Фев 2014 19:05 |
|
Мдя. мы точно не нужны этой власти. Они и без нас разберутся "скока чиво гдэ стоить". |
|
|
|
|
|
alex_s
Сообщения: 430
|
| Добавлено:
Вт, 04 Фев 2014 19:42 |
|
Предлагаю ввести в Методику изменения в части налоговой оценки- оценку не делать, просто в Фонд деньги отправлять. Сразу предупреждаю, способ запатентован мною. Предлагаю разные варианты сотрудничества 80/20 не предлагать. |
|
|
|
|
|
alex_s
Сообщения: 430
|
| Добавлено:
Ср, 05 Фев 2014 09:58 |
|
Более коррупционного нормативного акта, да еще и выставленного на общее посмешище еще не было. Широко известно, что шахты являются дотационными предприятими (и всегда были). Т.е. речь идет о распиле бюджетных денег. А инвестиционный конкурс? Кто больше занесет? Или у Тимощик есть утвержденная Кабмином Методика оценки инвестиционных обязательств? Наверное, крыша совсем поехала после последних событий. Хочется запрыгнуть на последних уходящий поезд. |
|
|
|
|
|
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
|
| Добавлено:
Пт, 29 Май 2015 20:15 |
|
| Цитата: |
28 травня 2015 р.
Про внесення змін до Методики оцінки майна
Проект
КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
ПОСТАНОВА
від _____________ 20___ р. № ________
Київ
Про внесення змін до Методики оцінки майна
Кабінет Міністрів України постановляє:
1. Внести зміни до Методики оцінки майна, затвердженої постановою Кабінету Міністрів України від 10 грудня 2003 р. № 1891 (Офіційний вісник України, 2003 р., № 51, ст. 2669; 2005 р., № 37, ст. 2299; 2008 р., № 100, ст. 3317; 2009 р., № 20 ст. 645; 2009 р., № 28, ст. 939; 2009 р., № 66, ст. 2287; 2011 р., № 95, ст. 3462), виклавши її в редакції, що додається.
2. Уповноважити Фонд державного майна давати роз'яснення з питань застосування Методики оцінки майна.
3. Установити, що акти оцінки майна та висновки про вартість майна, складені та затверджені відповідно до Методики оцінки майна, що діяла до набрання чинності цією постановою, є чинними протягом установленого для них строку дії.
Прем'єр-міністр України А. ЯЦЕНЮК
Додаток
Пояснювальна записка до проекту постанови Кабінету Міністрів України «Про внесення змін до Методики оцінки майна»
Аналіз регуляторного впливу проекту постанови Кабінету Міністрів України «Про внесення змін до Методики оцінки майна» |
|
_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. |
|
|
|
Moderator3
Moderator
Сообщения: 685
|
| Добавлено:
Вт, 02 Июн 2015 07:46 |
|
Из проекта:
| Цитата: |
ретроспективна оцінка – оцінка об’єкта, яка проводиться суб’єктом
оціночної діяльності станом на дату, на яку в минулому проводилася оцінка цього об’єкта іншим суб’єктом оціночної діяльності; |
А если не проводилась оценка, а надо сделать на старую дату - то это не ретроспективная оценка? |
_________________
Я живу на своїй, Богом даній, землі! |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 02 Июн 2015 10:15 |
|
| Moderator3 писал(а): |
Из проекта:
Цитата:
ретроспективна оцінка – оцінка об’єкта, яка проводиться суб’єктом
оціночної діяльності станом на дату, на яку в минулому проводилася оцінка цього об’єкта іншим суб’єктом оціночної діяльності;
А если не проводилась оценка, а надо сделать на старую дату - то это не ретроспективная оценка? |
У нас все оценки делаются на дату в прошлом, только прошлое разное.
А в данном случае, наверное, подразумевается под ретроспективной оценкой оценка того же объекта, на ту же дату, результат которой используется для подтверждения/неподтверждения результата уже сделанной оценки. Я это понимаю так. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 02 Июн 2015 13:14 |
|
| Серый писал(а): |
| А в данном случае, наверное, подразумевается под ретроспективной оценкой оценка того же объекта, на ту же дату, результат которой используется для подтверждения/неподтверждения результата уже сделанной оценки. |
Так-то так... но получается, что, если ранее объект не оценивался, то и ретроспективную оценку по нему делать нельзя? 
| Серый писал(а): |
| У нас все оценки делаются на дату в прошлом, только прошлое разное. |
100%. И как формально отличить прошлое, которое 1 - 2 - 10 дней - и прошлое, когда прошло уже 2 года, и оценка действительно является ретроспективной, в широком понимании этого термина? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 02 Июн 2015 13:18 |
|
Вот кстати интересный вопрос, да. С какого момента от даты заключения договора оценка считается ретроспективной? |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 02 Июн 2015 14:41 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Так-то так... но получается, что, если ранее объект не оценивался, то и ретроспективную оценку по нему делать нельзя? |
Наверное, тогда это будет обычная оценка. Ведь клиент же имеет право заказать оценку объекта оценки на любую дату, главное, чтобы он мог обеспечить необходимые исходные данные, в том числе и подтвердить техническое состояние.
И с другой стороны, если клиент заказал "тогда" оценку на "ту" дату, то какой смысл ему "сейчас" заказывать оценку на "ту" дату. В определении четко фигурирует, что сейчас оценку на "ту" дату делает другой СОД. Что и указывает на фактор перекрестной проверки полученного результата.
| Grey Horse писал(а): |
И как формально отличить прошлое, которое 1 - 2 - 10 дней - и прошлое, когда прошло уже 2 года, и оценка действительно является ретроспективной, в широком понимании этого термина?
|
Широкое понимание к делу не пришьешь. А надобность ретроспективных оценок, как правило, и возникает в ходе неких юридических разбирательств.
И потом, если я позавчера заказал оценку у СОДа А, а вчера заказал оценку того же объекта на ту же дату у СОДа Б, то, исходя из определения, вторая оценка будет ретроспективной.
Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:
| zanoza писал(а): |
| С какого момента от даты заключения договора оценка считается ретроспективной? |
Дата договора - не определяющая.
Ведь в договоре может же быть как дата оценки в прошлом относительно даты заключения договора, так и указана дата оценки в будущем. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 02 Июн 2015 18:58 |
|
| Серый писал(а): |
| Grey Horse писал(а): |
| Так-то так... но получается, что, если ранее объект не оценивался, то и ретроспективную оценку по нему делать нельзя? |
Наверное, тогда это будет обычная оценка. Ведь клиент же имеет право заказать оценку объекта оценки на любую дату, главное, чтобы он мог обеспечить необходимые исходные данные, в том числе и подтвердить техническое состояние. |
Ну, формально Вы в чем-то правы, уважаемый коллега Серый... Но:
я говорю о другом.
По жизни, уже много лет (и мне кажется это логичным и здравым) ретроспективной оценкой в Украине называлась
- не повторная оценка на ту же дату, что и первая (которую логично было бы, кстати, в первую очередь повторной и назвать), вне зависимости от того, сколько времени прошло между этими двумя датами;
- а оценка на дату, отстоящую в прошлое (от даты заключения договора и выполнения Отчета, кстати) настолько далеко, что оценщик, например, не может осмотреть объект на ретроспективную дату оценки, без затруднений провести анализ рынка на дату оценки, собрать исчерпывающую информацию об объекте оценки на дату оценки (часто и густо и Заказчик-то такой оценки не в состоянии уже предоставить в необходимом объеме исчерпывающую информацию об объекте, каким он тогда был...).
Ретроспектива - оглядывание назад...
А ФГИ нашел красивое слово, имеющее уже устоявшийся смысл и содержание, и решил его использовать по своему усмотрению для обозначения явления (оценки), по смыслу противоречащего самому термину ретроспективная...
Какого, спрашивается?  с каких таких делов?
Нет, мне не жалко слова. Для ФГИ.
Просто вот такое передергивание, искажение смысла термина - попомните мои слова! - приведет к путанице и смешении понятий, от которых будет страдать в первую очередь оценщик. И страдать - в значительной степени.
А ну-ка, вспомните оценочные термины, используемые непрофессионалами:
оценочная стоимость...
восстановительная стоимость...
Вспомнили, коллеги? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 02 Июн 2015 19:32 |
|
| Grey Horse писал(а): |
По жизни, уже много лет (и мне кажется это логичным и здравым) ретроспективной оценкой в Украине называлась
- не повторная оценка на ту же дату, что и первая (которую логично было бы, кстати, в первую очередь повторной и назвать), вне зависимости от того, сколько времени прошло между этими двумя датами;
- а оценка на дату, отстоящую в прошлое (от даты заключения договора и выполнения Отчета, кстати) настолько далеко, что оценщик, например, не может осмотреть объект на ретроспективную дату оценки, без затруднений провести анализ рынка на дату оценки, собрать исчерпывающую информацию об объекте оценки на дату оценки (часто и густо и Заказчик-то такой оценки не в состоянии уже предоставить в необходимом объеме исчерпывающую информацию об объекте, каким он тогда был...). |
Та я ж не спорю, а пытаюсь найти логику. Хотя, может пытаюсь найти ее там, где ее нет. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Mfactor
Сообщения: 1154
|
| Добавлено:
Вт, 02 Июн 2015 21:30 |
|
| Grey Horse писал(а): |
По жизни, уже много лет (и мне кажется это логичным и здравым) ретроспективной оценкой в Украине называлась
- не повторная оценка на ту же дату, что и первая (которую логично было бы, кстати, в первую очередь повторной и назвать), вне зависимости от того, сколько времени прошло между этими двумя датами;
- а оценка на дату, отстоящую в прошлое (от даты заключения договора и выполнения Отчета, кстати) настолько далеко, что оценщик, например, не может осмотреть объект на ретроспективную дату оценки, без затруднений провести анализ рынка на дату оценки, собрать исчерпывающую информацию об объекте оценки на дату оценки (часто и густо и Заказчик-то такой оценки не в состоянии уже предоставить в необходимом объеме исчерпывающую информацию об объекте, каким он тогда был...) |
| Grey Horse писал(а): |
| А ФГИ нашел красивое слово, имеющее уже устоявшийся смысл и содержание, и решил его использовать по своему усмотрению для обозначения явления (оценки), по смыслу противоречащего самому термину ретроспективная... |
Абсолютно согласен!
Кстати, если говорить о термине "рестроспективная оценка", то мне известен только один НПА, где такой термин употребляется (правда, без дефиниции):
| Цитата: |
5.8. Для вирішення питання про вартість будівель, споруд, їх частин (приміщення, квартири), а також іншого нерухомого майна експерту необхідно надати правовстановлювальну документацію та матеріали технічної інвентаризації на ці об'єкти, а також правовстановлювальну та технічну документацію на земельну ділянку, на якій розміщений об'єкт оцінки, станом на дату оцінки. У разі виконання ретроспективної оцінки на дослідження необхідно надати матеріали з вихідними даними щодо показників (функціонального використання, об'ємно-планувального рішення, технічного стану тощо) об'єкта на дату оцінки.
Наказ Міністерства юстиції України від 8 жовтня 1998 року N53/5
Про затвердження Інструкції про призначення та проведення судових експертиз та експертних досліджень та Науково-методичних рекомендацій з питань підготовки та призначення судових експертиз та експертних досліджень
Зареєстровано в Міністерстві юстиції України 3 листопада 1998 р. за N705/3145 |
|
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 02 Июн 2015 21:35 |
|
| Mfactor писал(а): |
| Кстати, если говорить о термине "рестроспективная оценка", то мне известен только один НПА, где такой термин употребляется (правда, без дефиниции) |
Вот, кстати!
Мне это не было известно.
И вот это уже тоже плохо - ФГИ пытается ввести в оценку термин, который в другой отрасли оценки понимается существенно иначе!  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Mfactor
Сообщения: 1154
|
| Добавлено:
Вт, 02 Июн 2015 21:44 |
|
| Grey Horse писал(а): |
А ну-ка, вспомните оценочные термины, используемые непрофессионалами:
оценочная стоимость...
восстановительная стоимость...
Вспомнили, коллеги? |
Насколько я знаю из СУДЕБНОЙ практики суды вообще не делают существенной разницы в понятиях:
- оценочная стоимость
- рыночная стоимость
- действительная стоимость ("дійсна")
- восстановительная ("відновна")
и т.д.
Для них - это всё одно и то же. Более того - судьи часто эти понятия еще и смешивают - типа "дійсна ринкова", "оціночна відновна" и т.д. |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 03 Июн 2015 10:03 |
|
| Mfactor писал(а): |
| Насколько я знаю из СУДЕБНОЙ практики суды вообще не делают существенной разницы в понятиях: |
И это говорит о том, что с точки зрения оценочной теории и практики суды не понимают до конца смысла ни одного из этих понятий. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Mfactor
Сообщения: 1154
|
| Добавлено:
Ср, 03 Июн 2015 11:38 |
|
Grey Horse, совершенно верно. |
|
|
|
|
|
Евгения)))
Возраст: 40
Сообщения: 31
|
| Добавлено:
Ср, 03 Июн 2015 13:56 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Mfactor писал(а): |
| Насколько я знаю из СУДЕБНОЙ практики суды вообще не делают существенной разницы в понятиях: |
И это говорит о том, что с точки зрения оценочной теории и практики суды не понимают до конца смысла ни одного из этих понятий. |
У меня если в постанове или ухвале суда стоит вопрос определить "дійсну вартість" или "остаточну", ну там по разному бывает они закрутят с названием, то я в отчете прописываю, что согласно НС №1 таких понятий нет , а в понимании оценщика "дійсну вартість" це э "ринкова вартисть" и и вывод выдаю уже с рыночной стоимостью. |
|
|
|
|
|
Mfactor
Сообщения: 1154
|
| Добавлено:
Ср, 03 Июн 2015 14:08 |
|
Евгения))), аналогично, да. |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 03 Июн 2015 15:44 |
|
| Евгения))) писал(а): |
| У меня если в постанове или ухвале суда стоит вопрос определить "дійсну вартість" или "остаточну", ну там по разному бывает они закрутят с названием, то я в отчете прописываю, что согласно НС №1 таких понятий нет , а в понимании оценщика "дійсну вартість" це э "ринкова вартисть" и и вывод выдаю уже с рыночной стоимостью. |
Ну и зачем пересичному оценщику такое счастье?
Можно, конечно, но:
- есть ли 100%-ная уверенность в том, что понимание оценщика соответствует пониманию суда? А вдруг они ОСЗ хотели?..
- теперь еще при разговоре, предположим, с Заказчиком придется с начала говорить: а Вы заказываете ретроспективную оценку в понимании МинЮста или в понимании ФГИ?..  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
ЛП
Сообщения: 362
Откуда: ЗУ
|
| Добавлено:
Ср, 03 Июн 2015 21:03 |
|
| Евгения))) писал(а): |
| Grey Horse писал(а): |
| Mfactor писал(а): |
| Насколько я знаю из СУДЕБНОЙ практики суды вообще не делают существенной разницы в понятиях: |
И это говорит о том, что с точки зрения оценочной теории и практики суды не понимают до конца смысла ни одного из этих понятий. |
У меня если в постанове или ухвале суда стоит вопрос определить "дійсну вартість" или "остаточну", ну там по разному бывает они закрутят с названием, то я в отчете прописываю, что согласно НС №1 таких понятий нет , а в понимании оценщика "дійсну вартість" це э "ринкова вартисть" и и вывод выдаю уже с рыночной стоимостью. |
Добавлено спустя 30 секунд:
Я думаю, что вы не совсем правы, утверждая это. |
_________________
Желай большего, но довольствуйся малым |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 04 Июн 2015 06:23 |
|
| ЛП писал(а): |
| Я думаю, что вы не совсем правы, утверждая это. |
Иии...
В каком плане, коллега ЛП? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
