| Автор |
Сообщение |
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
 Добавлено:
Сб, 08 Авг 2009 06:14 |
  |
Уважаемый коллеги, нужно Ваше мнение, может быть, кто-то сталкивался...
Интересный вопрос прислала телезрительница из Богодухова:
Предприятие покупает ЦИК (например, у ФГИ). Приобретает по оценке, стоимость отражена 1 общей цифрой. И ставит себе на баланс. В состав ЦИК входят и основные средства в том числе...
А теперь - вопрос: На основании какой нормативной базы и исходя из каких принципов у предприятия-покупателя будет определена база для начисления амортизации на основные средства, входящие в состав приобретенного ЦИКа - и имеется в виду налоговый учет, а не бухгалтерский.
Заранее спасибо! |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
  |
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 08 Авг 2009 08:57 |
|
В идеале и по логике, для налогового учета уже при оформлении документов на покупку надо на каждый актив ОФ делать свой фин. докумен. Оценка для ДПА - зеро. Им тока фин. док, нужен - за что купили. Но как? И че тогда там писать, я о сумме?
Остается, или чистые активы, или разбивка всей суммы на каждую еденицу ОФ.
При этом в договоре купли продажи нужно разбивку вписывать, и акт передечи тоже должен отражать сумму по каждому активу ОФ.
В общем то это не сложно, если с самого начала ставить правильную задачу. Проблема в том, что и продавцы и покупатель, как правило в лице НЕ БУХГАЛТЕРА, на такую "мелочь" не обращают внимание. Главное по дешевле и по быстрее. А потом репу чешут и не только из-за проблем учета, а и из-за переплаты налога на прибыль. Ведь ЦИК ставится на баланс как недвижимость 1-й группы. Тока амортизация тут будет очень занижена в сравнении с другими группами ОФ. Для всех активов ОФ применяется единый коэффициент, как на недвижку.
Получается как в поговорке "Скупой платит дважда".
По нормативке смотри закон " Про налог на прибыль" .
Как на меня, тут проблема не нормативки, а организационная. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
 |
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Сб, 08 Авг 2009 09:16 |
|
| rudge писал(а): |
| Ведь ЦИК ставится на баланс как недвижимость 1-й группы. |
Вы уверены? Я просто с лету не знаю. И где это написано?
| rudge писал(а): |
| Оценка для ДПА - зеро. |
100%.
| rudge писал(а): |
| В общем то это не сложно, если с самого начала ставить правильную задачу. Проблема в том, что и продавцы и покупатель, как правило в лице НЕ БУХГАЛТЕРА, на такую "мелочь" не обращают внимание. |
И ФГИУ это, да, не волнует (насколько я знаю).
Спасибо! |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 08 Авг 2009 09:30 |
|
| rudge писал(а): |
| Ведь ЦИК ставится на баланс как недвижимость 1-й группы. |
| Grey Horse писал(а): |
| Вы уверены? Я просто с лету не знаю. И где это написано? |
Вот тут
Цивільний кодекс
Стаття 191. Підприємство як єдиний майновий комплекс
1. Підприємство є єдиним майновим комплексом, що
використовується для здійснення підприємницької діяльності.
2. До складу підприємства як єдиного майнового комплексу
входять усі види майна, призначені для його діяльності, включаючи
земельні ділянки, будівлі, споруди, устаткування, інвентар,
сировину, продукцію, права вимоги, борги, а також право на
торговельну марку або інше позначення та інші права, якщо інше не
встановлено договором або законом.
3. Підприємство як єдиний майновий комплекс є нерухомістю.
4. Підприємство або його частина можуть бути об'єктом
купівлі-продажу, застави, оренди та інших правочинів. "
ДПА, БТИ и нотариат на это ссылаются.
| Grey Horse писал(а): |
| И ФГИУ это, да, не волнует (насколько я знаю). |
Эт +1000000
Вот тут и зарыта собака.
Эт просто "слуги народа" с пониманием и повиновением относятся к чаяниям своих "хозяев".
Добавлено спустя 24 минуты 40 секунд:
А тут, правда косвенно, подтверждение тому, что ЦМК, при покупке как единое целое, ствится на баланс как единый объект недвижимости по гр. 1 ОФ
"З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про оподаткування прибутку підприємств
Стаття 8. Амортизація
8.9.3. У разі коли об'єкт нерухомого майна (нерухомість)
придбавається платником податку разом із землею, яка знаходиться під таким об'єктом чи є передумовою для забезпечення функціонального використання такого об'єкта нерухомості відповідно до норм, визначених законодавством, амортизації підлягає сукупна вартість такого основного фонду та такої землі за нормами,
визначеними цією статтею для основних фондів групи 1. "
Далее, по логике, все, что входит в ЦМК (в т. ч. и ЗУ), есть единый объект и амортизируется как единый объект по гр. ОФ №1 (2% у кв.)
Больше я ничего по этой проблеме не встречал. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
Последний раз редактировалось: rudge (Сб, 08 Авг 2009 11:08), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Сб, 08 Авг 2009 11:03 |
|
Спасибо! |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 08 Авг 2009 11:08 |
|
Да незачто  |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
Последний раз редактировалось: rudge (Сб, 08 Авг 2009 11:14), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Сб, 08 Авг 2009 11:10 |
|
Говорят (в устной форме), что уже бывали прецеденты по конкретным ЦМК, когда ДПА доказывали (правда, с участием юристов), что это неправильно, и она соглашалась  .
После чего все-таки по оценке стоимость комплекса разбрасывалась по составляющим, и эти цифры уже служили базой для начисления амортизации.
Говорят... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 08 Авг 2009 11:26 |
|
Логика то у "говорящих" правильная.
Тока как говаривал О. Бендер "Закон надо чтить"
Тут самое правильное при покупке несколько платежек делать с указанием скоко и за что. Но и в договоре должно быть так же.
Если реально есть проблема можно попробовать поговорить с Фондом и перезаключить договор покупки на новый с разбивкой. Тока будет ли эффект? 
Я лично не верю. В таком варианте, по моему, нужно провести возврат уплаченых денег, что по моему не реально и провести новые платежи.
Можно еще вариант.
Старый договор онулировать (как, юристы думаю знают) К новому догвору сделать дополнение в котором четко расписать что по чем и это дополнение может служить основанием для проплаты (тут одной суммой можно с указанием в назначении платежа № дог и № дополнения к нему) и для постановки на баланс каждого актива согласно дополнения к договору купли-продажи.
ПО такой схеме думаю лучше проконсультироватьс в ФГИ и в ДПИ
Удачи |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Сб, 08 Авг 2009 12:09 |
|
Интересная проблема.
Я даже так с наскока не представляю как бы надо было правильно делать?
Разбивать стоимость ЦИКа на каждый объект – вроде как натянутость получается?
Брать стоимость каждого актива из оценки – тоже вроде не правильно, потому что если в стоимости ЦИКа была учтена значительная кредиторка то ОФ (по оценке) могут оказаться дороже ЦИКа? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 08 Авг 2009 12:40 |
|
Нет, кредиторка прибавляется к стоимости по продисконтированному потоку. А делить (даже не соображу как правильно сказать) надо только то, что получилось по дисконтированию. Все остальное, что сюда не входит (излишнее и т.п) и так просчитывается как РС.
Тут проблема не "че" делить, и "как" делить. Проблема правильности оформления продажи. Продевать то можно и одним лотом, а вот оформлять как на меня правитльние поэлементно. Но это то в договорах никто и не желает делать. А дальше г....й |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Сб, 08 Авг 2009 13:07 |
|
| rudge писал(а): |
| ПО такой схеме думаю лучше проконсультироватьс в ФГИ и в ДПИ |
Фонду таких вопросов еще никто из покупателей не задавал.
| rudge писал(а): |
| Старый договор онулировать (как, юристы думаю знают) |
Вряд ли кому-то этот путь покажется интересным. М.б., проще договориться в налоговой. И все равно еще БТИ и нотариус для недвижимости(?).
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Разбивать стоимость ЦИКа на каждый объект – вроде как натянутость получается? |
Тут, наверное, по логике МСФО лучше решать уравнение относительно К:
(ЦИКдоход) + Излишине активы (по РС, СЛ) = НМА + ОСспециал.(ОЗС)*К + ОСнеспециал.(РС) + Чистые Оборотные - Долгосрочная Кредиторская + Излишине активы (по РС, СЛ) .
Так можно разбить попозиционно. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Сб, 08 Авг 2009 16:14 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Разбивать стоимость ЦИКа на каждый объект – вроде как натянутость получается? |
Не просто натянутость, а полное искажение стоимости активов т.к в стоимости ЦИКа учтены результаты финансово-хозяйственной деятельности приедприятия.
А вот
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Брать стоимость каждого актива из оценки |
из имущественного подхода - как по мне, самое то. И то, что стоимости активов в сумме могут оказаться больше, чем стоимость ЦИКа только и обьясняется учетом результатов хоздеятельности. Ведь все равно к этому результату собственник прийдет в ходе следующей оценки для бух.учета. А если представить, что она проводилась бы на следующий день после приобретения ЦИКа, то получил бы он результат именно оценки активов в имущественном подходе. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Петрович
Сообщения: 784
|
| Добавлено:
Сб, 08 Авг 2009 17:00 |
|
на мой взгляд, чтобы решить данную проблему, покупателю необходимо оценивать свой купленный у ФГИ ЦИК пообъектно, в соответствии с ПСБУ № 7 и ст. 7 ЗУ "Об оценке": "Проведення оцінки майна є обов'язковим у випадках:.....переоцінки основних фондів для цілей бухгалтерського обліку".
для автора темы прекрасная возможность заработать, осталось только убедить заказчика в необходимости оценки |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вс, 09 Авг 2009 04:05 |
|
| Петрович писал(а): |
| чтобы решить данную проблему, покупателю необходимо оценивать свой купленный у ФГИ ЦИК пообъектно, в соответствии с ПСБУ № 7 и ст. 7 ЗУ "Об оценке" |
Речь идет не о бухгалтерском, а о налоговом учете. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вс, 09 Авг 2009 19:54 |
|
Hard_Pragmatic и Серый
Тут не идет разговор об определении стоимости конкретных активов входящих в ЦИК с целью постановки их на баланс по бухучету. Разговор идет о проблеме, как отразить эти самые активы в налоговом учете с целью их амортизации. И корректность определения стоимости конкретного актива налоговую не волнует, разве только если не связанные лица. Ее интересует только фин. документ где указана стоимость покупки конкретного актива и она же должна быть отражена в налоговом учете. Такая стоимость может быть договорной и оценка тут не при чем.
Вот ситуация. РС активов уже есть, но в праздничном наборе, в виде ЦИК-а. И для продажи ставилась задача определить РС ЦИК-а. Но продажа произошла без разбивки РС ЦИК-а на стоимость активов.
Поставить на налоговый учет с целью амортизации, можно только ЦИК в целом как один объект недвижимости в 1 гр. ОФ. Проблема такой постановки мною описана выше.
Задачи
1 Как поставить каждый актив входящий в ЦИК на учет в свою группу амортизации?
2 Как определить (вывести из имеющейся стоимости ЦИК-а, а не расчитать по НС) стоимость каждого конкретного актива, не изменив общую стоимость ЦИК-а?
Уважаемый Grey Horse.
А что если попробовать сделать акт передачи (он должен быть обязательно) с указанием там сумм по каждому активу и в разговоре с ДПИ опираться на него?
Теперь как я делал в таких случаях (это только для бухгалтера)
Активы посчитанные как самостоятальные брал из отчета 1 в 1.
Остальны активы, посчитанные через дисконтирования (ДС), увязывал с расчетом тех же активов метдом чистых активов (ЧС).
Далее, самму этих активов по ЧС/ДС и получал переводной коэффициент (К). Потом каждый актив из ЧС умножал на этот К. Полученные стоимости в сумме должны дать сумму по ДС.
Эти стоимости отражались в акте передачи. Мне было проще, по тому что с самого начала при оценке ЦИК-а (тут под аренду) я знал про такую задачу. По этому в отчете писал ограничения, то биш для кого и для чего этот расчет.
Да это не РС. НО!
Если кто то предложит более разумный и корректный расчет подлеитесь опытом. За рание благодарен. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 07:46 |
|
| rudge писал(а): |
Остальны активы, посчитанные через дисконтирования (ДС), увязывал с расчетом тех же активов метдом чистых активов (ЧС).
Далее, самму этих активов по ЧС/ДС и получал переводной коэффициент (К). Потом каждый актив из ЧС умножал на этот К. Полученные стоимости в сумме должны дать сумму по ДС. |
Ну, совершенно верно. Только лучше бы еще предварительно уменьшить ДС на стоимость оборотных (за вычетом кредиторской) и РС неспециализированных активов, вошедших в ДС (поскольку их можно теоретически по этой самой РС продать отдельно от ЦИК). А оставшийся остаток уже использовать для расчета К, который применяется к ОСЗ спец. активов. А то Вы можете стоимость авто умножить на К=0,65, скажем, и получить что-то явно неразумное. В общем, это приблизительно методология МСФО.
| rudge писал(а): |
| Да это не РС. |
Не РС. Ну так, по-хорошему, и задача так не ставилась. В МСФО, если я правильно помню, это называется стоимостью в использовании. Ну, и хорошо !
Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:
| rudge писал(а): |
| А что если попробовать сделать акт передачи (он должен быть обязательно) с указанием там сумм по каждому активу и в разговоре с ДПИ опираться на него? |
Это вполне логично, но в конкретной ситуации вряд ли понравится ФГИ как дополнительная головная боль. И тут уж оценщик сам для себя решает: если покупателю это не надо, продавцу - тоже, то ему?... Разве что в плане консультации, если она кому-то нужна... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 08:41 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| ....за вычетом кредиторской и РС неспециализированных активов, вошедших в ДС |
Естественно
Только, что касаетсы кредиторской, ее там и не должно быть.
В ДС по ЛНЕИ должны входить только те активы без которых не возможно получить ЧДП. Без всего остального предприятие, по логике, должно функцианировать, по этому такие активы просчитываются как самостоятельные объекты и их не должно быть в ДС
| Grey Horse писал(а): |
| А то Вы можете стоимость авто умножить на К=0,65, скажем, и получить что-то явно неразумное. В общем, это приблизительно методология МСФО. |
Такого в принципе не должно быть, так как ДТЗ (если оно не завязано на 100% на технологический процесс) просчитывается отдельно.
| Grey Horse писал(а): |
| ....... но в конкретной ситуации вряд ли понравится ФГИ как дополнительная головная боль. И тут уж оценщик сам для себя решает: если покупателю это не надо, продавцу - тоже, то ему?... Разве что в плане консультации, если она кому-то нужна... |
Это не "головная боль" ФГИ, а принципиально не верный подход к оформлению документов купли-продажи. В акте приема-передачи, который должен быть по умолчанию, в обязательном порядке должны быть расписаны все активы которые вошли в состав ЦИК-а который продается, дабы в будущем не возникли споры по поводу, "а это я на продавал". При этом, в том же акте обязательно указывается стоимость каждого актива. Это требование ПСБУ. Так что, можно давить ФГИ на предмет исправления ошибки. А отсюда "не оценщик сам для себя решает", а обязательная процедура.
Другое дело, что тут не РС для конкретного актива. Но это проблема заказчика. Продавайте не ЦИК, а активы вошедьшие в ЦИК и эта проблема отпадет сама собой.
Я так думаю, надо доказывать фонду необходимость исправления ошибки подставив плеча покупатель. Муторно, да, а что поджелать? В будущем, думаю это зачтется (клиент при выборе СОД прийдет к тому кто не тупо оценивает, а и подсказывает как сделать лучше).
Удачи |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 09:28 |
|
я тогда не понял как это
| rudge писал(а): |
| Нет, кредиторка прибавляется к стоимости по продисконтированному потоку. |
?
а теперь опять
| rudge писал(а): |
Только, что касаетсы кредиторской, ее там и не должно быть.
В ДС по ЛНЕИ должны входить только те активы без которых не возможно получить ЧДП. |
либо мы по разному понимаем термины, либо …
короче, может быть давайте на цифирейках сделаем, что бы уж точно понимать друг друга
например:
(ЦИКдоход) = 1000 (это ДС или как?)
НМА = 0 (шоб не мучатся)
ОСспециал.(ОЗС) = 800 (в том числе, Спец. линия = 500, спец. станки = 300)
ОСнеспециал.(РС) = 900 (здание = 900)
Чистые Оборотные = 400
Долгосрочная Кредиторская = 1100
Излишине активы (по РС, СЛ) = 0 (шоб не мучатся)
тогда:
(ЦИКдоход) = ОСспециал.(ОЗС) + ОСнеспециал.(РС) + Чистые Оборотные - Долгосрочная Кредиторская
или же
1000 = 800 + 900 +400 -1100
вроде так.
Задача:
1 Как поставить каждый актив входящий в ЦИК на учет в свою группу амортизации? (т.е. ОСспециал. и ОСнеспециал., так?)
2 Как определить (вывести из имеющейся стоимости ЦИК-а, а не расчитать по НС) стоимость каждого конкретного актива, не изменив общую стоимость ЦИК-а?
пожалуйста, как кто предлагал?
Добавлено спустя 39 секунд:
(если что не правильно правьте как надо) |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 09:48 |
|
В использовании + 100, (но не по твоему расчету я не понял кое что эт ниже).
К-я и Д-я при расчете в использовании присутствуют и в ЧДП (в виде оборотных средств и % ) и в ставке дисконта (для собственного и заемного капитала) и в
А по ЛНЕИ вопрос большой.
Согласно ЛНЕИ кредиторской, да и дебиторской задолженостей не должно быть. Расчет ведь с использованием собственных средств и максимально-своевременная проплата продукции. Если они (К-я и Д-я) есть то это уже не самое эффетивное использование.
От сюба и мои выводы
Теперь расшифруй.
"(ЦИКдоход) = ОСспециал.(ОЗС) + ОСнеспециал.(РС) + Чистые Оборотные - Долгосрочная Кредиторская"
Я тут не понял, это потоки или стоимость.
Если стоимость, то разбивке для расчета стоимости под налоговый учет конкретных активов подлежит не (ЦИКдоход), а (ОСспециал.(ОЗС) ) Все остальное берется по факту. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 10:29 |
|
бррр подажжи,
еще раз
1. Стоимость ЦИКа определялась Рыночная
2. Стоимость посчитана Доходным подходом (ЦИКдоход) = 1000
3. Стоимость посчитанная Имущественным = 1000 (для простоты)
4. Итого Рыночная стоимость ЦИКа = 1000
5. Составляющие Имущественного:
• НМА = 0 (шоб не мучатся)
• ОСспециал.(ОЗС) = 800 (в том числе, Спец. линия = 500, спец. станки = 300)
• ОСнеспециал.(РС) = 900 (здание = 900)
• Чистые Оборотные = 400
• Долгосрочная Кредиторская = 1100
• Излишине активы (по РС, СЛ) = 0 (шоб не мучатся)
вот так годиться? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Петрович
Сообщения: 784
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 10:35 |
|
если отбросить заумные теоретизирования и подойти к проблеме с практической точки зрения, то последовательность действий примерно такая:
1) провести инвентаризацию всех активов, входящих в ЦИК
2) провести оценку этих активов (самостоятельно по ПСБУ № 7 или привлечь оценщика)
3) приказом по предприятию поставить активы на баланс по оценочной стоимости
4) завести в бух.программу перечень активов по группам по первоначальной стоимости, равной оценочной
5) программа начинает считать амортизацию...... |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 10:50 |
|
| Петрович писал(а): |
| если отбросить заумные теоретизирования |
а если еще и внимательно читать, то
| Grey Horse писал(а): |
| Петрович писал(а): |
| чтобы решить данную проблему, покупателю необходимо оценивать свой купленный у ФГИ ЦИК пообъектно, в соответствии с ПСБУ № 7 и ст. 7 ЗУ "Об оценке" |
Речь идет не о бухгалтерском, а о налоговом учете. |
|
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Петрович
Сообщения: 784
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 10:57 |
|
и что?
для налогового учета не нужно ставить на баланс инвентарные объекты, а только ЦИК целиком? |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 11:00 |
|
Петрович перечитайте тему сначала, rudge давно описал проблему. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 11:28 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
1. Стоимость ЦИКа определялась Рыночная
2. Стоимость посчитана Доходным подходом (ЦИКдоход) = 1000
3. Стоимость посчитанная Имущественным = 1000 (для простоты)
4. Итого Рыночная стоимость ЦИКа = 1000
5. Составляющие Имущественного:
• НМА = 0 (шоб не мучатся)
• ОСспециал.(ОЗС) = 800 (в том числе, Спец. линия = 500, спец. станки = 300)
• ОСнеспециал.(РС) = 900 (здание = 900)
• Чистые Оборотные = 400
• Долгосрочная Кредиторская = 1100
• Излишине активы (по РС, СЛ) = 0 (шоб не мучатся) |
В этом случае проблем особых нет, т.к. 2.=3. Тогда, наверное, имеет смысл все ставить на баланс по попозиционной оценке, полученной Имущественным (отразив это в акте приема-передачи, как говорит коллега rudge).
Сложнее другое. Модифицируем пример:
3. Стоимость посчитанная Имущественным = 1200 (для сложности )
• ОСспециал.(ОЗС) = 1000 (в том числе, Спец. линия = 600, спец. станки = 400)
Тогда, если из (ЦИКдоход) (по которой и принимается окончательное решение о стоимости ЦИК) вычесть Чистые Оборотные, ОСнеспециал.(РС) и добавить ДКредиторскую, то получим:
1000 - 400 - 900 + 1100 = 800
Т.е., это тот остаток от РС ЦИК, который (по принципу вклада, кстати!) приходится на ОСЗ для ОСспециал. (=1000). По ОСЗ они - да, 1000, а "пользы приносят" на 800.
Значит, понижающий коэффициент к их стоимости составляет 0,8. Можно трактовать это как экономический износ, кстати - нецелесообразно сейчас воссоздавать ОСспециал. в существующих масштабах.
Далее 0,8 применяем к ОСЗ:
• для Спец. линия = 600*0,8 = 480,
• для спец. станки = 400*0,8 = 320,
в сумме, как и следовало ожидать, 800. По этой цифре разумно и ставить на баланс и заносить в налоговый учет.
Получается, что стоимость для ЦИК - рыночная, для составляющих - не всегда.
Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
И общая результирующая РС ЦИК остается в неприкосновенности.  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 12:06 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
бррр подажжи,
еще раз
1. Стоимость ЦИКа определялась Рыночная
2. Стоимость посчитана Доходным подходом (ЦИКдоход) = 1000
3. Стоимость посчитанная Имущественным = 1000 (для простоты)
4. Итого Рыночная стоимость ЦИКа = 1000
5. Составляющие Имущественного:
• НМА = 0 (шоб не мучатся)
• ОСспециал.(ОЗС) = 800 (в том числе, Спец. линия = 500, спец. станки = 300)
• ОСнеспециал.(РС) = 900 (здание = 900)
• Чистые Оборотные = 400
• Долгосрочная Кредиторская = 1100
• Излишине активы (по РС, СЛ) = 0 (шоб не мучатся)
вот так годиться? |
Вот, все ясно, я так и предполагал.
Ты расписал только - "5. Составляющие Имущественного: ...."
А теперь распиши "Стоимость ЦИК-а, посчитанная Доходным подходом"
Здесь ведь стоимость не всех активов определяются через дисконтирование.
И тут есть ОСспециал.(ОЗС), собственно активы (чисто технологические) которые формируют ЧДП. Я бы их назвал ядро ЦИК-а. Вот их и разбиваем.
При этом ОЗС по чистым активам не будет равно ОЗС по дисконтированию. В послнднем могут сидеть и НМА, и гудвилл, и теже К-т и Д-т (если не по ЛНЕИ считать).
Как очистить (выделить) не знаю. Хотя теоритически думаю можно. Только какоыв смысл. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 12:48 |
|
Grey Horse дык не сходится не там не там.
В первом случае (когда Доходник=Затратнику)
в амортизацию пойдет:
ОСспециал.(ОЗС) = 800
ОСнеспециал.(РС) = 900
Итого – 1700, НО амортизировать то имеем право только – 1000 (Стоимость ЦИКа, она же Затраты для налогового учета)
во втором тоже самое Итого 1700, а имеем право – 1200.
так что рано еще усложнять
Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:
| rudge писал(а): |
| А теперь распиши "Стоимость ЦИК-а, посчитанная Доходным подходом" |
не понял, что тут расписывать?
упрощенно:
ЦИКдоход = Сумма(ЧДП/Д)^i + Реверсия
а вот это я совсем не понял:
| rudge писал(а): |
Здесь ведь стоимость не всех активов определяются через дисконтирование.
И тут есть ОСспециал.(ОЗС), собственно активы (чисто технологические) которые формируют ЧДП. Я бы их назвал ядро ЦИК-а. Вот их и разбиваем.
При этом ОЗС по чистым активам не будет равно ОЗС по дисконтированию. |
и вообще что тогда такое ОЗС? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 13:37 |
|
Hard_Pragmatic, ну че ликбез читать. Я о "...распиши "Стоимость ЦИК-а, посчитанная Доходным подходом""
ЦИК состоит из активов:
1. Создающих ЧДП (технологических)
2. Присутствующих, но не участвующих в создании ЧДП (не участвуют в технологическом процессе)
Тут например не технологические ДТЗ, здания, излишнее оборудование, какие то НМА и т. п. Их что через дисконтирование просчитываешь? Считаеш отдельно и плюсуешь к стоимости активов расчитанные в дисконтированием.
Не знаю, может ты ЦИК считал одной формулой (ЦИКдоход = Сумма(ЧДП/Д)^i + Реверсия) у меня не получалось. Всегда был еще + то что я написал в п. 2
Формула то
ЦИК (рс) = ЦИК (доходник) + Излишние активы.
Для разбивки берем (ЦИК (доходник)) без (+ Излишние активы)
Че тут не ясного? |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
Последний раз редактировалось: rudge (Пн, 10 Авг 2009 17:32), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 13:53 |
|
| rudge писал(а): |
| ну че ликбез читать |
я только для того что бы мы все говорили на одном языке и одними цифрами.
| rudge писал(а): |
2. Присутствующих, но не участвующих в создании ЧДП (не участвуют в технологическом процессе)
Тут например не технологические ДТЗ, здания, излишнее оборудование, какие то НМА и т. п. Их что через дисконтирование просчитываешь? Считаеш отдельно и плюсуешь к стоимости активов расчитанные в дисконтированием.
Не знаю, может ты ЦИК считал одной формулой (ЦИКдоход = Сумма(ЧДП/Д)^i + Реверсия) у меня не получалось. Всегда был еще + то что я написал в п. 2
Формула то
ЦИК (рс) = ЦИК (доходник) + Излишние активы +/- обязательства
|
по пункту 2 и именно Излишних активов всё понятно, и я предложил их приравнять нулю.
не понятно вот это составляющая
| Цитата: |
+/- обязательства
|
это то, что такое? неужто ты сюда кредиторку и дебиторку относишь? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 14:35 |
|
Вот или я туплю или еще что, но просветите, как получить вот это.
| rudge писал(а): |
| Для разбивки берем (ЦИК (доходник)) без (+ Излишние активы +/- обязательства) |
Это че, отдельное дисконтирование нужно просчитать. Ведь те же излишние активы могут быть учтены в любом прогнозном периоде и сооьветственно продисконтированы. Аналогичная петрушка и с обязательствами, платежи по которым тоже расбрасываются согласно графикам платежей по прогнозным периодам (я уже не говорю про проценты по кредитам, которые влияют на налогооблагаемую прибыль). Или вы все это отнимаете одним циферем без учета стоимости во времени   |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 14:42 |
|
| Серый писал(а): |
Вот или я туплю или еще что, но просветите, как получить вот это.
| rudge писал(а): |
| Для разбивки берем (ЦИК (доходник)) без (+ Излишние активы +/- обязательства) |
Это че, отдельное дисконтирование нужно просчитать. Ведь те же излишние активы могут быть учтены в любом прогнозном периоде и сооьветственно продисконтированы. Аналогичная петрушка и с обязательствами, платежи по которым тоже расбрасываются согласно графикам платежей по прогнозным периодам (я уже не говорю про проценты по кредитам, которые влияют на налогооблагаемую прибыль). Или вы все это отнимаете одним циферем без учета стоимости во времени |
на счет излишних активов тупишь
| Цитата: |
НС№3
Застосування методу дисконтування грошового потоку передбачає
такі оціночні процедури:
…
визначення поточної вартості чистих грошових потоків,
реверсії
та надлишкового майна у разі його наявності в цілісному
майновому комплексі;
визначення вартості цілісного майнового комплексу як суми
поточної вартості чистих грошових потоків, реверсії та поточної
вартості надлишкового майна.
|
а вот на счет обязательств я тоже не могу понять (тюплю). |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 14:55 |
|
Так а в чем туплю, если "поточной стоимости излишнего имущества", что предполагает возможность его дисконтирования на дату оценки. Плюс, опять же налоговые обязательства от их продажи (если они, кончно, есть). Например, излишним является дорогое оборудование, срок экспозиции которого составляет 1,5 года. Я у себя всегда такие поступления включал отдельной строкой в денежный поток в тот период, когда его предполагается получить с учетом налоговых платежей от продажи. Автоматически эта сумма в соответствующий период учитывалась при расчете потребности в рабочем капитале. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 17:31 |
|
| rudge писал(а): |
+/- обязательства
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| это то, что такое? неужто ты сюда кредиторку и дебиторку относишь? |
Эт уже я протупил. Спутал с расчетом из затратки.
В ЧДП они сидят.
Щас исправлю.
По излишним активам, они считаются отдельно.
"НС№3
24. Визначення поточної вартості надлишкового майна
(необоротних та/або матеріальних оборотних активів) здійснюється з використанням баз оцінки, що відповідають принципам корисності та найбільш ефективного використання надлишкового майна." |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 17:45 |
|
| rudge писал(а): |
По излишним активам, они считаются отдельно.
"НС№3
24. Визначення поточної вартості надлишкового майна
(необоротних та/або матеріальних оборотних активів) здійснюється з використанням баз оцінки, що відповідають принципам корисності та найбільш ефективного використання надлишкового майна." |
Все правильно, в рамках имущественного подхода определяю их стоимость исходя из ЛНЭИ. А в доходном подходе уичываю так, как описал выше. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 17:56 |
|
Нет коллега, что касается излищних активов, тех, без которых ЧДП будет формироваться, то они просчитываются отдельно.
Например ДТЗ, какие то здания, какое то оборудование без которых предприятие сможет работать. И почему дисконтированием? Можно и сравнением, важно что бы была РС
В чем тут проблема?
Да и цитата из НС отнсится к определению стоимости ЦИК доходным подходом. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 18:30 |
|
| Серый писал(а): |
| Так а в чем туплю, если "поточной стоимости излишнего имущества", что предполагает возможность его дисконтирования на дату оценки. Плюс, опять же налоговые обязательства от их продажи (если они, кончно, есть). Например, излишним является дорогое оборудование, срок экспозиции которого составляет 1,5 года. Я у себя всегда такие поступления включал отдельной строкой в денежный поток в тот период, когда его предполагается получить с учетом налоговых платежей от продажи. Автоматически эта сумма в соответствующий период учитывалась при расчете потребности в рабочем капитале. |
понял, тогда вопросов нет,
уже никто не тупит
З.ы. единственное, откуда ж такую стоимость аналога, брать, которая учитывает то, что продажа будет через 1,5 года, но это уже отдельная тема…
Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:
ну вроде все условия задачи обговорили и приняли, осталось только решение найти |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 18:35 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| единственное, откуда ж такую стоимость аналога, брать, которая учитывает то, что продажа будет через 1,5 года, но это уже отдельная тема… |
А составляем прогноз доходов в реальном выражении! |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 18:44 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| единственное, откуда ж такую стоимость аналога, брать, которая учитывает то, что продажа будет через 1,5 года, но это уже отдельная тема… |
А составляем прогноз доходов в реальном выражении! |
Просто если оторваться от темы этой ветки, то получается интересная картина.
Оцениваем РС Станка.
Цены аналогов (для простоты - полных аналогов) в среднем составляют 1000.
Казалось бы РС Станка = 1000 +/-небольшие корректировки (торг и всё такое)
Но тут приходит Серый и говорит, так как Станок продастся минимум через 1,5 года, то
РС Станка = 1000/(1+д)^1,5 (ну короче приведенная из полторатого года)
Как Вам? Вопросов и возражений не возникает?  |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 18:48 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Вопросов и возражений не возникает? |
А если за полтора года цена возрастет? Что-то похожее может и выйти... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 10 Авг 2009 18:51 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Вопросов и возражений не возникает? |
А если за полтора года цена возрастет? Что-то похожее может и выйти... |
т.е. вопросов и возражений нет? и Вы всегда и всё сравнительным методом так и оцениваете?
з.ы. а что с моим вопросом? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 11 Авг 2009 10:25 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Цены аналогов (для простоты - полных аналогов) в среднем составляют 1000.
Казалось бы РС Станка = 1000 +/-небольшие корректировки (торг и всё такое)
Но тут приходит Серый и говорит, так как Станок продастся минимум через 1,5 года, то
РС Станка = 1000/(1+д)^1,5 (ну короче приведенная из полторатого года)
Как Вам? Вопросов и возражений не возникает? |
Намекаешь на то, что 1000 уже учитывает, что станок будет продаваться 1,5 года. Т.е. это уже приведенная стоимость. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 11 Авг 2009 10:30 |
|
| Серый писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Цены аналогов (для простоты - полных аналогов) в среднем составляют 1000.
Казалось бы РС Станка = 1000 +/-небольшие корректировки (торг и всё такое)
Но тут приходит Серый и говорит, так как Станок продастся минимум через 1,5 года, то
РС Станка = 1000/(1+д)^1,5 (ну короче приведенная из полторатого года)
Как Вам? Вопросов и возражений не возникает? |
Намекаешь на то, что 1000 уже учитывает, что станок будет продаваться 1,5 года. Т.е. это уже приведенная стоимость. |
ну типа, да. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Борода
Тусовщик
Возраст: 53
Сообщения: 1591
|
| Добавлено:
Вт, 11 Авг 2009 14:29 |
|
У меня аналогичная задача стояла при оценке для залога. Т.е. когда оценка производится для ЦИКа рыночным или доходным подходом, изначально не ясно как распределить стоимость пообьектно. Я решал это так: от доходника отнимал стоимость оборотных активов (или оборотный капитал, т.е. 2 раздел актива - 3 и 4 разд пассива баланса). Потом отнимал активы, оцененые по рынку- таковыми можно обычно считать оборудование и автотранспорт. Дальше можно отнять землю. Остаток от всех этих расчетов распределяем между объектами недвижимости пропорционально стоимости по затратке. Такми образом у нас получается, что все активы кроме недвижки идут из имущественного подхода, а недвижка перерасчитывается с учетом рыночного (доходного). В фонд я такое не сдавал, а банки принимали нормально. |
_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова. |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 11 Авг 2009 14:51 |
|
Уважаемый Борода
Я тоже где то так делал.
Тока я недвижку не выделял. Ведь ее стимость по дисконтированию связана с существующим бизнесом |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 14 Авг 2009 11:14 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Grey Horse дык не сходится не там не там.
В первом случае (когда Доходник=Затратнику)
в амортизацию пойдет:
ОСспециал.(ОЗС) = 800
ОСнеспециал.(РС) = 900
Итого – 1700, НО амортизировать то имеем право только – 1000 (Стоимость ЦИКа, она же Затраты для налогового учета) |
Мы же боролись за адекватное отражение стоимости ОС в налоговом учете. И обсуждали, как из стоимости ЦИК загальной выделить ОС. Вот и выделили. С точки зрения логики, торжества разума и характеристик этих ОС. Да, 1 700. И их уже можно попозиционно разнести по соответствующим группам. М.б., налоговая и захочет предложить что-то другое...
Но ведь приобретены именно такие ОС в составе купленного ЦИКа! А если амортизировать просто загальную стоимость ЦИК, то, получается, мы амортизируем и отрицательную составлюящую - 1 100 Долгосрочной К. А это не есть логично, ее-то все равно новому собственнику отдельно возвращать придется... Дополнительно к уплате повышенного налога на прибыль из-за заниженной амортизации.
Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:
| Серый писал(а): |
| Так а в чем туплю, если "поточной стоимости излишнего имущества", что предполагает возможность его дисконтирования на дату оценки. |
Насколько я понимаю, поточна - текущая - не только продисконтированная как будущее денежное поступление (это - частный случай текущей), но и вообще стоимость на текущую дату (не обязательно определенная с использованием дисконтирования). |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 14 Авг 2009 12:35 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Мы же боролись за адекватное отражение стоимости ОС в налоговом учете. |
ну Вы тему заводили Вам виднее
может меня и занесло в сторону,
но только когда вопрос касается налоговой, то тут как бы на первое место надо ставить не адекватность а законность, не?
| Grey Horse писал(а): |
| Насколько я понимаю, поточна - текущая - не только продисконтированная как будущее денежное поступление (это - частный случай текущей), но и вообще стоимость на текущую дату (не обязательно определенная с использованием дисконтирования). |
а че понимать, в библии есть определение:
| Цитата: |
поточна вартість - вартість, приведена у відповідність із
цінами на дату оцінки шляхом дисконтування або використання
фактичних цін на дату оцінки;
|
|
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 14 Авг 2009 12:45 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
но только когда вопрос касается налоговой, то тут как бы на первое место надо ставить не адекватность а законность, не? |
Все правильно. НО, для ДПА законность, это не наши отчеты, а финдокументы. А вот там могут быть приеденные данные поэлементно. Главное, что бы их сумма была = стоимости ЦИК
| Hard_Pragmatic писал(а): |
а че понимать, в библии есть определение:
| Цитата: |
поточна вартість - вартість, приведена у відповідність із
цінами на дату оцінки шляхом дисконтування або використання
фактичних цін на дату оцінки;
|
|
Это не для налоговой, это для бух. учета. Для ДПА, если не связанные лица, это по барабану. Для них и договорная годится, лижбы она была = тому, что в платежке.
Grey Horse
Был в фонде и спросил по такой проблеме. Сказали, что проблема решаема и даже очень просто. У них все в архиве хранится. Попробуйте в своей поинтересоваться. Удачи |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 14 Авг 2009 13:02 |
|
| rudge писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
но только когда вопрос касается налоговой, то тут как бы на первое место надо ставить не адекватность а законность, не? |
Все правильно. НО, для ДПА законность, это не наши отчеты, а финдокументы. А вот там могут быть приеденные данные поэлементно. Главное, что бы их сумма была = стоимости ЦИК
|
дык я про это и говорил
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Grey Horse дык не сходится не там не там.
В первом случае (когда Доходник=Затратнику)
в амортизацию пойдет:
ОСспециал.(ОЗС) = 800
ОСнеспециал.(РС) = 900
Итого – 1700, НО амортизировать то имеем право только – 1000 (Стоимость ЦИКа, она же Затраты для налогового учета)
во втором тоже самое Итого 1700, а имеем право – 1200. |
если мы в фин документы поэлементно забьем 800 и 900, то будут проблемы. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 14 Авг 2009 13:30 |
|
Я в эти расчеты не вникал. И по этому не даю оценки.
Я о том, что сумма по фин документам, для ДПА, должна быть = стоимости (сумме) ЦИК.
А стоимость (сумма) ЦИК, должна быть равна тому, что просчитано индивидуально + по дисконтированию (ДС)
А сумма по ДС, должна быть равна сумме по разбивке, активы участвующие в формировании ЧДП в ДС из затратки, умноженые на К приведения.
Вот и усе.
А ты на бух. учете зацыклился. Для него все расписано. Просто арбайтен. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 14 Авг 2009 13:38 |
|
| rudge писал(а): |
| Я в эти расчеты не вникал. И по этому не даю оценки. |
с этого и надо было начинать.
| rudge писал(а): |
| А ты на бух. учете зацыклился |
ну цэ вжэ вапще?
я как заведенный всем твержу про НАЛОГОВЫЙ учет, тут приходит Рудж в рассчеты не вникает, зато делает вывод о моей зацикленности на бух. учете  |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 14 Авг 2009 13:40 |
|
ребята, вы, по-моему, фигней страдаете. для того, чтобы что-то отображать в НУ есть бухгалтер и налоговая. их и надо спрашивать, а не догадками маяться. |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 14 Авг 2009 13:44 |
|
| zanoza писал(а): |
| ребята, вы, по-моему, фигней страдаете. для того, чтобы что-то отображать в НУ есть бухгалтер и налоговая. их и надо спрашивать, а не догадками маяться. |
ну так спроси, что бы мы не страдали.
....
прошел час
....
что не ответили?, тебя начали спрашивать?,
ну вот мы и страдаем. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 14 Авг 2009 13:53 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| ну Вы тему заводили Вам виднее |
Это точно. Во всяком случае, тема возникла именно из-за этого!
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| но только когда вопрос касается налоговой, то тут как бы на первое место надо ставить не адекватность а законность, не? |
Не "не", а "да". Вот только толком это в нормативной базе этот нюанс в незавуалированном виде до конца не прописан. Поэтому почему бы не предложить вариант? Кстати, как правило, более наглядный и выгодный для добросовестного покупателя.
| rudge писал(а): |
| Сказали, что проблема решаема и даже очень просто. У них все в архиве хранится. Попробуйте в своей поинтересоваться. Удачи |
Спасибо за идею.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| если мы в фин документы поэлементно забьем 800 и 900, то будут проблемы. |
Не будет. Потому что превышение сумм ОС над стоимостью ЦИК в целом при поэлементной разбивке будет компенсироваться наличием отрицательной Долгосрочной К.
| rudge писал(а): |
| Я о том, что сумма по фин документам, для ДПА, должна быть = стоимости (сумме) ЦИК. |
И я о том же, так и получается, если рассмотреть все составляющие, в том числе долги старого собственника, которые принимает на себя покупатель ЦИК.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| тут приходит Рудж в рассчеты не вникает, зато делает вывод о моей зацикленности на бух. учете |
Значит, может судить непредвзято!
| zanoza писал(а): |
| чтобы что-то отображать в НУ есть бухгалтер и налоговая. их и надо спрашивать, а не догадками маяться. |
Это, конечно, совершенно правильно и является частью работы. Однако им надо предложить на рассмотрение уже готовый проект, а то сами могут и не додуматься... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 14 Авг 2009 14:00 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| ...я как заведенный всем твержу про НАЛОГОВЫЙ учет, тут приходит Рудж в рассчеты не вникает, зато делает вывод о моей зацикленности на бух. учете |
НУуууууу.
Пардон коллега. Эт не я же писал.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Цитата: |
поточна вартість - вартість, приведена у відповідність із
цінами на дату оцінки шляхом дисконтування або використання
фактичних цін на дату оцінки;
|
|
Вот я из этого и исходил, говоря о зацикливании. И это никак не относиться к "приходит Рудж в рассчеты не вникает". Тут я о расчетах, цифирках, а не о принципах, коллега.
Ладно проехали.
| zanoza писал(а): |
| ...для того, чтобы что-то отображать в НУ есть бухгалтер и налоговая. их и надо спрашивать, а не догадками маяться. |
Оно то так, тока "ноги начинают расти" с отчета по оценке ЦИК.
Бух то должен где то цифирь взять. Вот о чем "дурью маемся" |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 14 Авг 2009 14:13 |
|
| rudge писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| ...я как заведенный всем твержу про НАЛОГОВЫЙ учет, тут приходит Рудж в рассчеты не вникает, зато делает вывод о моей зацикленности на бух. учете |
НУуууууу.
Пардон коллега. Эт не я же писал.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Цитата: |
поточна вартість - вартість, приведена у відповідність із
цінами на дату оцінки шляхом дисконтування або використання
фактичних цін на дату оцінки;
|
|
Вот я из этого и исходил, говоря о зацикливании. И это никак не относиться к "приходит Рудж в рассчеты не вникает". Тут я о расчетах, цифирках, а не о принципах, коллега.
Ладно проехали.
|
лихо проехали!, нет уж позвольте, а то, как в анекдоте про дочку Изи которая Б.
Рудж приводит цитату, которая вообще не про учет (да и вообще уже не к теме амортизации, если внимательно почитать ветку), и делает вывод о зацикливании.
При чем тут эта цитата?! и как она связана с бухучетом?!
з.ы. или опять не туда посмотрел, не то прочитал, не то понял и т.д. и т.п.? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 14 Авг 2009 15:02 |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 14 Авг 2009 16:47 |
|
Ну зачем Вы так коллега.
Вот это "використання фактичних цін на дату оцінки;" эт как раз то что нужно для бух. Эта же фраза и в налоговом законодательстве прописано. Вот почему я и написал то что написал.
И уж никак я не хотел Выс обидить. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Bogdan Gun
Возраст: 53
Сообщения: 593
Откуда: Donbass
|
| Добавлено:
Ср, 16 Фев 2011 09:28 |
|
Подскажите пожалуйста, кто в теме. Проводится переоценка активов предприятия по нац стандартам с использованием П(с)БУ 28 "Уменьшение полезности активов". При построении денежного потока в этом случае амортизация используется?
И если да, то полученная на основании поэлементного расчета активов, или фактическая на дату оценки? |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 16 Фев 2011 11:21 |
|
Как я понимаю, Вы будете использовать денежный поток до вычета налога на прибыль:
| Цитата: |
12. Майбутні грошові потоки слід попередньо оцінювати для активу в його теперішньому стані. При визначенні майбутніх грошових потоків від активу не враховують очікувані надходження або вибуття грошових коштів унаслідок:
12.1. Майбутньої реструктуризації, щодо якої підприємством не визнано зобов'язання.
12.2. Майбутніх капітальних інвестицій для збільшення первісного рівня корисності активу.
12.3. Майбутніх грошових потоків від фінансової діяльності.
12.4. Сплати (відшкодування) податку на прибуток. |
Поэтому амортизация в явном виде Вам не нужна, а поток в самом общем виде будет выглядеть как:
ДП = Вал.Доходы - Вал.расходы.
Только тогда нужно думать над адекватной ставкой дисконта - также на доналоговой основе... А это такая тема, неоднозначная.
Если же, не знаю, аудиторы потребуют расчет потоков на посленалоговой основе, тогда да, амортизацию надо будет считать
| Bogdan Gun писал(а): |
| на основании поэлементного расчета активов |
|
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Bogdan Gun
Возраст: 53
Сообщения: 593
Откуда: Donbass
|
| Добавлено:
Ср, 16 Фев 2011 14:41 |
|
Понятно. А можно шире про адекватную ставку дисконта? |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 16 Фев 2011 15:01 |
|
Боюсь, что не получится.
Как я понимаю, все методы построения ставок дисконта предназначены для ставок на посленалоговой основе. Для ЦИКов как-то не было, видимо, ни у кого необходимости в расчете доналоговых ставок.
А просто посчитать ставку обычным путем и уменьшить ее на размер налога на прибыль - тоже некорректно, строго говоря. Потому что и денежные потоки на доналоговой и посленалоговой основе в общем случае отличаются не на размер налога на прибыль, там же еще амортизация присутствует, которая налогом не облагается.
Поэтому корректных рекомендаций на эту тему попросту нет...
За исключением рекомендаций МСФО 36, которые в нашем ПСБУ 28 попросту отсутствуют.
МСФО тоже сначала говорят о применении денежных потоков на доналоговой основе. А потом, в самом конце, указывают, что ставка дисконта должна быть такой, чтобы привела к той же стоимости объекта (ГЕ), которая была бы получена с использованием традиционной ставки дисконта и денежных потоков на посленалоговой основе (чистых). Поэтому международные аудиторы уже давно требуют от оценщиков общего расчета по традиционной схеме - на посленалоговой основе. Раз результат должен быть тот же. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
