Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков
  Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход
 ЗУ Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо спрощення порядку набуття прав на землю Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Вт, 01 Дек 2009 16:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

http://www.president.gov.ua/news/15912.html
01.12.2009 10:22
Прес-служба Президента України Віктора Ющенка
Президент України Віктор Ющенко підписав низку законів:
Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо спрощення порядку набуття прав на землю


Здесь:
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1702-17&p=1250767246008573


Последний раз редактировалось: zanoza (Ср, 02 Дек 2009 15:34), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Lleyton



Возраст: 46
Сообщения: 190
Откуда: Днепропетровск
СообщениеДобавлено: Вт, 01 Дек 2009 20:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну так что. экспертизе машем ручкой Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Вт, 01 Дек 2009 20:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

а есть уже процедура, как это все теперь будет происходить?

Добавлено спустя 52 минуты 34 секунды:

На земресе любезно ответили:

dexter3000 писал(а):
zanoza писал(а):
А скажите, в свете принятия этого закона, что там происходит с экспертизой экспертной денежной оценки при выкупе участка?

Отныне её нету.
З.Ы. Рецензировать эти отчеты тоже нельзя.
З.З.Ы. Вся ответственность за оценку теперь на оценщике. И только на нём.
З.З.З.Ы. Весь "навар" теперь тоже только оценщику. Cool
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yourick



Сообщения: 708
Откуда: Киев и область
СообщениеДобавлено: Вт, 01 Дек 2009 22:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

1. А с какой радости рецензировать нельзя?
2. Если очень хочется, то можно подавать на експертизу "добровольно", как это сейчас делают многие с проектами отводов, поскольку зем.комиссии на местах ТРЕБУЮТ "висновок експертизи", т.к. сами ничего понимают в землеустройстве (читай - не хотят брать ответственность на себя).
3. Прохождение експертизи не снимает ответственности с оценщика, то же происходит и с рецензированием. Если отчёт никакой и рецензет не авторитет, а дал рецезию кат.1-2, то отчёт утопит и оценщика и рецензента. Я так думаю

_________________
"я не оценщик, я только учусь"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Lleyton



Возраст: 46
Сообщения: 190
Откуда: Днепропетровск
СообщениеДобавлено: Вт, 01 Дек 2009 23:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Yourick писал(а):
1. А с какой радости рецензировать нельзя?
2. Если очень хочется, то можно подавать на експертизу "добровольно", как это сейчас делают многие с проектами отводов, поскольку зем.комиссии на местах ТРЕБУЮТ "висновок експертизи", т.к. сами ничего понимают в землеустройстве (читай - не хотят брать ответственность на себя).
3. Прохождение експертизи не снимает ответственности с оценщика, то же происходит и с рецензированием. Если отчёт никакой и рецензет не авторитет, а дал рецезию кат.1-2, то отчёт утопит и оценщика и рецензента. Я так думаю


Абсолютно согласен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Ср, 02 Дек 2009 10:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

На том же земресе:

Grinii писал(а):
dexter3000 писал(а):
zanoza писал(а):
А скажите, в свете принятия этого закона, что там происходит с экспертизой экспертной денежной оценки при выкупе участка?

Отныне её нету.

Никто неотменял и неизменял последний абзац ст. 9 Закона Украины про гос. экспертизу землеустроительной документации, а лишь изменили инициирование подачи на обязательную экспертизу отчета об экспертной оценке. Поэтому я считаю, что при выкупе земельного участка все таки необходимо что бы отчет об экспертной оценке земельного участка прошел обязательную экспертизу, но по инициативе только разработчика.


Добавлено спустя 4 часа 34 минуты 50 секунд:

Текст здесь:
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1702-17&p=1250767246008573
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Sergik
Реальный оптимист


Возраст: 43
Сообщения: 301
Откуда: Кировоград
СообщениеДобавлено: Чт, 03 Дек 2009 11:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Grinii писал(а):
Никто неотменял и неизменял последний абзац ст. 9 Закона Украины про гос. экспертизу землеустроительной документации, а лишь изменили инициирование подачи на обязательную экспертизу отчета об экспертной оценке. Поэтому я считаю, что при выкупе земельного участка все таки необходимо что бы отчет об экспертной оценке земельного участка прошел обязательную экспертизу, но по инициативе только разработчика.

Во-первых, позвольте не согласиться!!! Что значит подача на обязательную экспертизу по инициативе разработчика! Smile Ведь обязательность и заключается в том, что хочешь не хочешь а делать нужно!!!!
Во-вторых, натсколько я понял из прочитаного какраз в ст. 9 ЗУ "Об гос. экспертизе..." и внесли изменения. Теперь обязательной экспертизе подлежат только техническая документация по нормативной оценке и бонитированию!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Чт, 03 Дек 2009 11:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

да, вы, Sergik, правы, похоже:

Цитата:
6. Абзац одинадцятий частини першої статті 9 Закону України
"Про державну експертизу землевпорядної документації" ( 1808-15 )
(Відомості Верховної Ради України, 2004 р., N 38, ст. 471;
2008 р., N 48, ст. 358) викласти в такій редакції:

"технічна документація з бонітування ґрунтів, нормативної
грошової оцінки земельних ділянок".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Lleyton



Возраст: 46
Сообщения: 190
Откуда: Днепропетровск
СообщениеДобавлено: Чт, 03 Дек 2009 19:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Наш земельный кадастр уже раздумывает, хорошо ли для них то что нормативка должна проходить экспертизу или все таки нет Smile.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MIDNIGHT



Сообщения: 801
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Пт, 04 Дек 2009 09:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Закон официально не опубликован еще?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Пт, 04 Дек 2009 10:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

На раде есть, там только часть вступает с 01.01.2010
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MIDNIGHT



Сообщения: 801
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср, 09 Дек 2009 11:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Не могу все таки найти официальную публикацию
На раде пишет,что не набрал чинности
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1702-17
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Дек 2009 11:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Там часть положень вступает с 01.01.2010
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
флай



Возраст: 47
Сообщения: 991
Откуда: Днепр
СообщениеДобавлено: Ср, 09 Дек 2009 11:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

Говорят г-н Горбатович очень возмущен отменой экспертизы, и пообещал придумать что-нибудь с рецензиями... ну так чтоб не расслаблялись.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Elen



Сообщения: 59
Откуда: Украина
СообщениеДобавлено: Ср, 09 Дек 2009 12:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

флай писал(а):
Говорят г-н Горбатович очень возмущен отменой экспертизы, и пообещал придумать что-нибудь с рецензиями...


Этого следовало ожидать...
И вообще, отмена экспертизы - это сделано исключительно перед выборами.
Так что не надо быть наивными...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MIDNIGHT



Сообщения: 801
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср, 09 Дек 2009 13:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):
Там часть положень вступает с 01.01.2010


Читал в прикинцевих положеннях.

Но это не касается экспертизы. Там четко перечислены пункты, которые с 1.01, а все остальное с даты опубликования

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Elen писал(а):
флай писал(а):
Говорят г-н Горбатович очень возмущен отменой экспертизы, и пообещал придумать что-нибудь с рецензиями...


Этого следовало ожидать...
И вообще, отмена экспертизы - это сделано исключительно перед выборами.
Так что не надо быть наивными...



Сильно узкоспециальный вопрос с этой экспертизой, что бы спекулировать им перед выборами.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Чт, 10 Дек 2009 11:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

Опубликовано:
http://www.golos.com.ua/Rubrics.aspx?open=1165568752

Голос України №234 (4734)
10 грудня 2009 р.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MIDNIGHT



Сообщения: 801
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Чт, 10 Дек 2009 16:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

дада, видел уже...очень в тему. Сегодня получил очередное указание про пересчет построения ставки капитализации, отмахав ради этого 240 километров.

Так что рад. Буду переставлять даты в отчете, потому что сил уже никаких нет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Чт, 10 Дек 2009 16:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Сегодня получил очередное указание про пересчет построения ставки капитализации, отмахав ради этого 240 километров.
- а подробнее? Smile у нас даже вроде где-то есть ветка про замечание рецензентов...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MIDNIGHT



Сообщения: 801
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Чт, 10 Дек 2009 17:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну примерно о том, что ставка капитализации для кафе в селе с 300 жителями должна быть на уровне 0,08.

Тоесть даже ниже безрисковой. И особо не поспоришь даже Sad
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ТаТа



Сообщения: 74
Откуда: КРЕМЕНЧУГ
СообщениеДобавлено: Чт, 10 Дек 2009 22:37 Ответить с цитатойВернуться к началу

"Стаття 21. Державна експертиза документації з оцінки земель

Технічна документація з бонітування ґрунтів, економічної
оцінки земель, нормативної грошової оцінки земельних ділянок, а
також звіти з експертної грошової оцінки земельних ділянок
державної та комунальної власності у разі їх продажу підлягають
державній експертизі відповідно до закону.
{ Стаття 21 в редакції Закону N 1808-IV ( 1808-15 ) від
17.06.2004 }
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про оцінку земель
Документ 1378-15, остання редакцiя вiд 10.12.2009 на пiдставi 1702-17, чинний"
А как быть с этим????

_________________
"Не прилагай столько усилий, все самое лучшее случается неожиданно."
Габриэль Гарсия Маркес
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Пт, 11 Дек 2009 09:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Так исключили же в 9 статье экспертную.
Цитата:
6. Абзац одинадцятий частини першої статті 9 Закону України
"Про державну експертизу землевпорядної документації" ( 1808-15 )
(Відомості Верховної Ради України, 2004 р., N 38, ст. 471;
2008 р., N 48, ст. 358) викласти в такій редакції:

"технічна документація з бонітування ґрунтів, нормативної
грошової оцінки земельних ділянок".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ТаТа



Сообщения: 74
Откуда: КРЕМЕНЧУГ
СообщениеДобавлено: Пт, 11 Дек 2009 09:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

ТаТа писал(а):
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про оцінку земель
Документ 1378-15, остання редакцiя вiд 10.12.2009 на пiдставi 1702-17, чинний"

А в этом законе ее никто не исключал.

_________________
"Не прилагай столько усилий, все самое лучшее случается неожиданно."
Габриэль Гарсия Маркес
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Lleyton



Возраст: 46
Сообщения: 190
Откуда: Днепропетровск
СообщениеДобавлено: Вс, 13 Дек 2009 00:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

ТаТа писал(а):
ТаТа писал(а):
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про оцінку земель
Документ 1378-15, остання редакцiя вiд 10.12.2009 на пiдставi 1702-17, чинний"

А в этом законе ее никто не исключал.


Суть в том что экспертиза перестала быть обязательной. Но никто не говорит, что ее вообще отменили, добровольно ее можно делать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Вт, 15 Дек 2009 16:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ребята, а поясните, пожалуйста, такое:
http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/T091702.html
Цитата:
2. Статтю 377 Цивільного кодексу України (Відомості Верховної Ради України, 2003 р., NN 40 - 44, ст. 356) викласти в такій редакції: "Стаття 377. Право на земельну ділянку у разі набуття права власності на житловий будинок, будівлю або споруду, що розміщені на ній
1. До особи, яка набула право власності на житловий будинок (крім багатоквартирного), будівлю або споруду, переходить право власності, право користування на земельну ділянку, на якій вони розміщені, без зміни її цільового призначення в обсязі та на умовах, встановлених для попереднього землевласника (землекористувача).
2. Розмір та кадастровий номер земельної ділянки, право на яку переходить у зв'язку з переходом права власності на житловий будинок, будівлю або споруду, є істотними умовами договору, який передбачає набуття права власності на ці об'єкти (крім багатоквартирних будинків)".


Каким документом в случае, если земля не приватизирована, определяется "Розмір та кадастровий номер земельної ділянки"? Кто этот документ выдает? Как он выглядит? (вопрос задан сегодня нотариусом)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Lleyton



Возраст: 46
Сообщения: 190
Откуда: Днепропетровск
СообщениеДобавлено: Вт, 15 Дек 2009 21:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):
Ребята, а поясните, пожалуйста, такое:
http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/T091702.html
Цитата:
2. Статтю 377 Цивільного кодексу України (Відомості Верховної Ради України, 2003 р., NN 40 - 44, ст. 356) викласти в такій редакції: "Стаття 377. Право на земельну ділянку у разі набуття права власності на житловий будинок, будівлю або споруду, що розміщені на ній
1. До особи, яка набула право власності на житловий будинок (крім багатоквартирного), будівлю або споруду, переходить право власності, право користування на земельну ділянку, на якій вони розміщені, без зміни її цільового призначення в обсязі та на умовах, встановлених для попереднього землевласника (землекористувача).
2. Розмір та кадастровий номер земельної ділянки, право на яку переходить у зв'язку з переходом права власності на житловий будинок, будівлю або споруду, є істотними умовами договору, який передбачає набуття права власності на ці об'єкти (крім багатоквартирних будинків)".


Каким документом в случае, если земля не приватизирована, определяется "Розмір та кадастровий номер земельної ділянки"? Кто этот документ выдает? Как он выглядит? (вопрос задан сегодня нотариусом)


Никаким...нужно регистрировать участок в кадастре, и тогда ДЗК выдаст справку о присвоении кадастрового номера.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Вт, 15 Дек 2009 21:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
нужно регистрировать участок в кадастре, и тогда ДЗК выдаст справку о присвоении кадастрового номера
- а площадь? а как єто делается? какое-то заявление, геодезия, что?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей_К



Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
СообщениеДобавлено: Ср, 16 Дек 2009 00:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):
- а площадь? а как єто делается? какое-то заявление, геодезия, что?

Землевпорядники "рулят" - прошу прощения "невизначеність"

_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
LGU



Сообщения: 146
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср, 16 Дек 2009 02:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):
Цитата:
нужно регистрировать участок в кадастре, и тогда ДЗК выдаст справку о присвоении кадастрового номера
- а площадь? а как єто делается? какое-то заявление, геодезия, что?

Ну и что тут не ясно?!
Обычное оформление, т.е. получение госакта или договора аренды, - все через решения и техническую документацию (или проект)

Как всегда в последнее время очень тонко!

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Таким образом читаем слово "спрощення" в его натуральном смысле "знущання"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Lleyton



Возраст: 46
Сообщения: 190
Откуда: Днепропетровск
СообщениеДобавлено: Ср, 16 Дек 2009 09:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):
Цитата:
нужно регистрировать участок в кадастре, и тогда ДЗК выдаст справку о присвоении кадастрового номера
- а площадь? а как єто делается? какое-то заявление, геодезия, что?


Тут все зависит от процедуры в конкретном насаленном пунтке...в целом порядок действий такой:

1. Заява на начальника местного УЗР или кадастра (города, района) с указанием землеустроительной организации, которой поручается работа
2. Землеустроительная организация выдает техзание на выполнение работ геодезической организации
3. Геодезисты выезжают, делают съемку, координаты передают в кадастр
4. Кадастр регистрирует отчет и присваивает кадастровый номер земельному участку
5. На последнем этапе кадастр либо ставит штамп с кадастровым номером, либо выдает справку о присвоении кадастрового номера.

Собственно все.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Ср, 16 Дек 2009 09:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

То есть все-таки создали проблемы людям. Либо приватизируй, либо бери в аренду, иначе не продашь дом. интересно...
Ладно, подождем, может еще и нотариусам что-то разъяснят.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Пн, 21 Дек 2009 15:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

На земрес.ком.уа пишут:

Елвас писал(а):
На семинаре в г. Киеве 19.12.09 "Земельные отношения в 2009-20010 гг) представители Держкомзема дружно открестились от участия в подготовке ЗУ № 1702, сообщив, что он фактически не "спрощуэ" набуття права на з.д-ки, а блокирует. Сейчас Держкомземом готовится проект Переходных положений к данному з-ну, где предлагается конкретизировать ст. 377 (наличие кадастрового номера только для тех уч-ков, где он уже имеется), для остальных брать справку из кадастра об его отсутствии. Также прозвучала информация о готовящемся постановлении Кабмина "О порядке присвоения временных кад . номеров без технической документации", якобы в тех областях, где развит кадастр, без проблем можно присвоить кад. номер уч-ку чуть ли на основании одной заявки землепользователя.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Ср, 23 Дек 2009 17:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

роз'яснення надруковані у журналі "Все про бухгалтерський облік" № 119 від 23.12.2009
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MIDNIGHT



Сообщения: 801
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт, 19 Янв 2010 14:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Если экспертизу отчета отменили на уровне закона, то должны ли вносить изменения в "Методику проведення державної експертизи землевпорядної документації" приказ держкомзема 03.12.2004 N 391?

Там экспертиза остается обязательной.

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z1618-04
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
A_expert



Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес
СообщениеДобавлено: Вт, 19 Янв 2010 17:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

кто слышал что либо про отмену новых лиц. условий по земле????
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
LGU



Сообщения: 146
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт, 19 Янв 2010 22:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Не отменят
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MIDNIGHT



Сообщения: 801
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Пт, 19 Фев 2010 17:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кто то в курсе, есть ли подвижки в вопросе 377 статьи ГК? Касательно того, что кадастровый номер- существенное условие договора по продаже домовладения?

Как сейчас продают дома с неприватизированной землей? Были какие то разъяснения?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Hard_Pragmatic



Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
СообщениеДобавлено: Ср, 24 Фев 2010 13:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Борода писал(а):
http://u-b-a.com.ua/ua/expert/perehid/

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

5 листопада 2009 р. Верховна Рада прийняла Закон України «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо спрощення порядку набуття прав на землю» № 1702-VІ, яким внесені істотні зміни і доповнення до основоположних нормативних актів у сфері земельних правовідносин. У цій статті пропонуємо Вашій увазі аналіз окремих змін, пов'язаних із набуттям прав на землю в контексті угод про придбання об'єктів нерухомості, більшість з яких вже набрали чинності з 01 січня 2010 р.

_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме