| Автор |
Сообщение |
Roland
Сообщения: 14
|
 Добавлено:
Чт, 21 Апр 2011 10:47 |
  |
Всем привет. Такой вот вопросик по давно избитой теме.
Есть у нас авто рыночной стоимостью 170 000 грн.
Без НДС 150 000 грн.
По какой стоимости брать в залог? |
|
|
  |
|
A_expert
Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес
|
| Добавлено:
Чт, 21 Апр 2011 10:54 |
|
Roland
по той которая будет прописана в договоре.....неужели есть варианты? |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 21 Апр 2011 10:55 |
|
1. кто берет (физ./юр. плательщикс НДС/не плательщик .....)?
2. кто дает (-//-)?
3. в залог под обеспечение какого договора?
4. ...? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов
Последний раз редактировалось: Hard_Pragmatic (Чт, 21 Апр 2011 10:55), всего редактировалось 1 раз |
|
 |
|
Roland
Сообщения: 14
|
| Добавлено:
Чт, 21 Апр 2011 10:55 |
|
Просто насколько я знаю, в залоговую стоимость НДС не включается?
Добавлено спустя 57 секунд:
Берет физик, не плательщик НДС, дает Банк, кредитного договора. |
|
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Чт, 21 Апр 2011 10:57 |
|
Відповідно до п.34 Національного стандарту №1 «Загальні засади оцінки майна і майнових прав”, затвердженого Постановою Кабінету Міністрів України від 10.09.03 № 1440, об'єкт оцінки у разі його застави оцінюється за ринковою вартістю без включення до неї суми податку на додану вартість. |
|
|
|
|
Roland
Сообщения: 14
|
| Добавлено:
Чт, 21 Апр 2011 10:58 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
1. кто берет (физ./юр. плательщикс НДС/не плательщик .....)?
2. кто дает (-//-)?
3. в залог под обеспечение какого договора?
4. ...? |
1. физик (не плательщик НДС)
2. Банк
3. кредитный договор
Добавлено спустя 14 минут 15 секунд:
| Юрий Андрусенко писал(а): |
| Відповідно до п.34 Національного стандарту №1 «Загальні засади оцінки майна і майнових прав”, затвердженого Постановою Кабінету Міністрів України від 10.09.03 № 1440, об'єкт оцінки у разі його застави оцінюється за ринковою вартістю без включення до неї суми податку на додану вартість. |
Спасибо! |
|
|
|
|
SanTim
Возраст: 55
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 21 Апр 2011 14:42 |
|
Не торопитесь. Цитата из национального стандарта - это отнють не весь ответ на ваш вопрос.
Думаю, раз собственником авто является физик не плательщик НДС, то у вас нет никаких оснований вычитать из рыночной стоимости данного авто сумму НДС 20%.
Т.е. рыночная стоимость оцениваемого авто составляет 170 тыс. грн. без НДС.
При этом по тексту вывода подчеркнуть, что собственник не является плательщиком НДС. |
|
|
|
|
DyB
Сообщения: 7
|
| Добавлено:
Чт, 21 Апр 2011 16:16 |
|
Как работник банка отвечаю, мы берем по стоимости 170 |
|
|
|
|
Petr
Сообщения: 111
|
| Добавлено:
Пт, 22 Апр 2011 15:35 |
|
| DyB писал(а): |
| Как работник банка отвечаю, мы берем по стоимости 170 |
У всех банков разные требования. Некоторые очищают от НДС стоимость независимо от того, является собственник плательщиком НДС или нет. |
|
|
|
|
Aleks
Возраст: 49
Сообщения: 295
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Пт, 22 Апр 2011 15:40 |
|
| DyB писал(а): |
| Как работник банка отвечаю, мы берем по стоимости 170 |
Если "банк берет по 170" без НДС, то в случае реализации авто он будет реализовывать с НДС, т.е. по 204. А это уже - не рыночная стоимость |
_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет! |
|
|
|
Dob
Сообщения: 314
|
| Добавлено:
Пт, 22 Апр 2011 16:06 |
|
Если "банк берет по 170" без НДС, то в случае реализации авто он будет реализовывать с НДС, т.е. по 204. А это уже - не рыночная стоимость[/quote)
???????????
Если владелец физ лицо то 170 тис. ПДВ 0. И при реализации если банк будет продавать, то уже вкачестве юрлица 170 ти з ПДВ, ПДВ 28.., никаких 204 неможет бить. |
|
|
|
|
Aleks
Возраст: 49
Сообщения: 295
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Пт, 22 Апр 2011 16:20 |
|
| Dob писал(а): |
| неможет бить. |
Бить точно никто никого не будет  Т.е. если у банка есть стоимость 170 без НДС, а он может продать по 170 и написать, что с НДС....ну тогда да..... |
_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет! |
|
|
|
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
|
| Добавлено:
Пт, 22 Апр 2011 16:52 |
|
| Roland писал(а): |
Всем привет. Такой вот вопросик по давно избитой теме.
Есть у нас авто рыночной стоимостью 170 000 грн.
Без НДС 150 000 грн.
По какой стоимости брать в залог? |
Неважно владелец автомобиля физик или юрик. Банк же берет в залог не физика, берет автомобиль т. е. товар, а товар имеет такую составляющую как НДС (есть исключеия см. Налоговый Кодекс). Рыночная стоимость, что для физ лица, что для юр. лица должна быть одинакова. Если Вы ценили по БА, то почитайте коментарии редактора, приведенные среднерыночные стоимости включат НДС или нет. Если вы ценили по данным рынка, то вначале нужно было очистить от НДС объекты сравнения.
При ваших 170 000 грн. рыночной стоимости и НДС (20%) 28333,333 грн., стоимость объкта залога составляет 141666,67 грн. и в случае невозрата кредита банк будет продавать по цене 170 000 грн. с учетом НДС (конечно если на момент реализации эта стоимость будет рыночной). |
_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пт, 22 Апр 2011 21:18 |
|
Сергей_К, на самом деле важно кто владелец автомобиля... только не юрик или физик, а плательщик НДС или не плательщик. Если владелец плательщик НДС, то, реализуя этот объект самостоятельно или через исполнительную службу, НДС придется заплатить. Т.е. если исходить из условий задачи, где стоимость авто на рынке составляет 170 000 грн., в сухом остатке собственнику на погашение кредита, который ему выдал банк, после реализации этого авто останется 170 000 - НДС. Если же собственник не плательщик, то и денег у него останется 170 000 грн., т.к. НДС = 0.
Что касается очистки аналогов от НДС, то на мой взгляд этого делать не стоит, т.к. рыночная стоимость и для плательщика и для не плательщика НДС одна... в нашем случае она составляет 170 000 грн. И определять её нужно не обращая внимание на систему налогообложения на которой находятся продавцы аналогичных объектов. А вынимать или нет НДС нужно уже исходя из того, является или нет собственник объекта оценки плательщиком НДС. Иначе может получиться забавная ситуация:
Пример 1.
Представим, что мы имеем два объекта сравнения, стоимость которых 170 000 грн и 170 000 грн. (такой вот идеальный рынок ) Только собственник первого объекта плательщик НДС и для него стоимость без НДС составляет 170 000 - НДС (20%) = 141 667 грн., а для второго стоимость без НДС составляет 170 000 - НДС (0% ) = 170 000 грн. Тогда вопрос, какова все же рыночная стоимость данного объекта и какова рыночная стоимость этого объекта без НДС... 170 000 или 141 667? Правильно, рыночная стоимость для любого субъекта рынка, вне зависимости от системы налогообложения на которой он находится, составляет 170 000 грн, а вот рыночная стоимость без НДС для плательщика НДС составляет 141 667 грн., а для не плательщика - 170 000 грн. Т.е., как я уже говорил, определяя рыночную стоимость без НДС необходимо ориентироваться на собственника объекта оценки.
Пример 2.
Представим, что мы имеем два объекта сравнения, стоимость которых 170 000 грн и 170 000 грн. Оба собственника не плательщики НДС, т.е. для них стоимость без НДС составляет 170 000 - НДС (0% ) = 170 000 грн. Тогда корректируя объекты сравнения мы получим стоимость без НДС 170 000 грн. Банк выдает деньги исходя из стоимости 170 000 грн. не обращая внимание на систему налогообложения на которой находится собственник, а он плательщик НДС. Приходит час Х и по результатам продажи вместо 170 000 грн. у нерадивого клиента банка остается 141 667 грн. Грустно... ведь если бы банк обратил внимание на систему налогообложения собственника, то выдал бы ему деньги исходя из сумму 141 667 грн.
Пример 3.
Представим, что мы имеем два объекта сравнения, стоимость которых 170 000 грн и 170 000 грн. Оба собственника плательщики НДС, т.е. для них стоимость без НДС составляет 170 000 - НДС (20% ) = 141 667 грн. Тогда корректируя объекты сравнения мы получим стоимость без НДС 141 667 грн. Банк выдает деньги исходя из стоимости 141 667 грн. не обращая внимание на систему налогообложения на которой находится собственник, а он не плательщик НДС. Приходит час Х и по результатам продажи вместо 141 667 грн. у нерадивого клиента банка остается 170 000 грн. Уже не так грустно, но всё же не очень справедливо было изначально по отношению к клиенту банка, который недополучил деньги. |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 23 Апр 2011 15:55 |
|
КовАл + 100000000
Народ сколько можно полемизировать НДС в залоге? Тут уж столько писано про эНто.
Пользуйтесь поиском.
Удачи |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Гвоздь
Сообщения: 118
|
| Добавлено:
Вт, 26 Апр 2011 15:36 |
|
Нам банкиры в заявке на оценку пишут, является ли собственник имущества плательщиком НДС. Если является - пишем две цифры, с НДС и без НДС. Если нет - одну цифру. Что касается аналогов - поступаем так, как КовАл написал. |
|
|
|
|
DyB
Сообщения: 7
|
| Добавлено:
Вт, 26 Апр 2011 16:28 |
|
Ковал +. Добавить в принципе нечего. Кроме еще одного.
Есть не только принудительная, но и еще такая вещь как добровольная реализация, в котрой заинтересованы и банк и клиент, так как минимизируются расходы на двс, максимизируется стоимость (из цены выбрасывается составляющая принудительности продаж). В этом случае вопрос НДС встает четко. Причем мы свидетельство НДС особо не смотрим. Юрик - априори потенциальный НДСник |
|
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Ср, 27 Апр 2011 06:40 |
|
Да, действительно, казалось бы, что ту сложного-то? Ну, написано в нормативном акте "без включення ПДВ" и все тут. Да не тут-то было - на сцену выходят Оценщики, оценщики и оценчеги! И началося. Не все так просто, товарисчи, это ж очень и очень!
А если серьезно, друзья, то действительно, добавить нечего, кроме одного: в каждом отдельном случае каждый будет решать и крутить, как надо в определенной ситуации: добровольно - принудительно, прямо - косвенно, плательщик - неплательщик, в конце концов, 20% стоимости на карту поставлено. А известно ли вам, что, как правило, банки избегают приема на баланс имущества невозвратов и продают как есть? По "тем самым" причинам? В предыдущем посту я указал норму НС, но нигде не написал, что НДС надо снимать или очищать там - необходимо лишь как минимум предположить, что это полная стоимость перехода права собственности или что-то типа того (заметьте, указано, что без "включення" - кто знает, где рубильник?)  И вообще, почему так? Да потому, что так выгодно. Всем. Поищите статью Маркуса в ВО, кажется, зима 08-09, точно не помню, но помню точно - никакой конкретики - типа сентенций, что бла-бла, сторонам необходимо иметь ввиду, что так мол и так, но! чего не взять и написать: друзья, снимаем в таких случаях или не снимаем в таких-то? Да потому, что нет императива на это щет! Оттого эта дискуссия бесконечна. Хех, с юристами чуть проще - там хотя бы среди двух три мнения, а с оценщиками - караул - два оценщика - это целая Вселенная! И это прекрасно, друзья мои!
Христос воскресе! |
|
|
|
|
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
|
| Добавлено:
Ср, 21 Дек 2011 21:30 |
|
| Цитата: |
ДЕРЖАВНА ПОДАТКОВА СЛУЖБА УКРАЇНИ
ЛИСТ
від 15.12.2011 р. N 9376/7/15-3417-26
Про розгляд листа
Державна податкова служба України розглянула лист <...> щодо порядку оподаткування податком на додану вартість операцій з реалізації банками заставного майна і повідомляє.
Відповідно до статті 572 Цивільного кодексу України (далі – ЦКУ) в силу застави кредитор (заставодержатель) має право у разі невиконання боржником (заставодавцем) зобов'язання, забезпеченого заставою, одержати задоволення за рахунок заставленого майна переважно перед іншими кредиторами цього боржника, якщо інше не встановлено законом (право застави).
Статтею 591 ЦКУ передбачено, що реалізація предмета застави, на який звернене стягнення, провадиться шляхом його продажу з публічних торгів, якщо інше не встановлено договором або законом. Аналогічна норма наведена також в статті 20 Закону України "Про заставу".
Таким чином, заставоутримувач відповідно до укладеного договору застави здійснює звернення стягнення на предмет застави:
- або шляхом набуття на нього права власності (предмет застави оприбутковується на баланс заставоутримувача), і відповідно до підпункту 4 пункту 1 статті 593 ЦКУ право застави в такому випадку припиняється;
- або шляхом продажу предмета застави, на який звернено стягнення.
Обидві ситуації для заставодавця розцінюються податковим законодавством як операції з постачання. При цьому і у разі звернення стягнення на предмет застави шляхом набуття на нього заставоутримувачем права власності (предмет застави оприбутковується на баланс заставоутримувача), і у разі звернення стягнення на предмет застави шляхом продажу предмета застави, якщо заставодавець є зареєстрованим платником податку на додану вартість, ним мають бути визначені податкові зобов’язання та виписана податкова накладна на ім’я заставоутримувача.
Зазначене ґрунтується на наступних нормах Податкового кодексу України (далі – Кодекс):
- під постачанням товарів розуміється будь-яка передача права на розпоряджання товарами як власник, у тому числі продаж, обмін чи дарування такого товару, а також постачання товарів за рішенням суду ( підпункт 14.1.191 пункту 14.1 статті 14 розділу І Кодексу);
- об’єктом оподаткування податком на додану вартість є операції з постачання товарів, місце постачання яких розташоване на митній території України, відповідно до статті 186 цього Кодексу, у тому числі операції з передачі права власності на об'єкти застави позичальнику (кредитору), на товари, що передаються на умовах товарного кредиту, а також з передачі об'єкта фінансового лізингу в користування лізингоотримувачу/орендарю (підпункт «а» пункту 185.1 статті 185 Кодексу).
Для банківської установи у разі звернення стягнення на предмет застави шляхом набуття на нього заставоутримувачем права власності ( предмет застави оприбутковується на баланс заставоутримувача) відповідно до підпункту 4 пункту 1 статті 593 ЦКУ прво застави припиняється, операція з оприбуткування об’єкта застави на баланс заставоутримувача розглядається податковим законодавством як операція з придбання, і подальші дії банківської установи з таким об’єктом є операціями з постачання власного майна, а не майна заставодавця.
У разі отримання заставного майна у власність від суб’єктів підприємницької діяльності (юридичних чи фізичних осіб), які є зареєстрованими платниками податку на додану вартість, банк має можливість сформувати податковий кредит на підставі отриманої від платника податку податкової накладної та зобов’язаний визначити податкові зобов’язання. В цьому випадку податкові зобов’язання визначаються у загальновстановленому порядку.
Право на формування податкового кредиту для банківських установ при одержанні ними права власності на заставне майно з метою його подальшого продажу зберігається до моменту продажу такого заставленого майна ( п’ятий абзац пункту 198.6 статті 198 розділу V Кодексу).
У разі отримання заставленого майна у власність від фізичних осіб або суб’єктів підприємницької діяльності (юридичних чи фізичних осіб), які є не є зареєстрованими платниками податку на додану вартість, банк не має підстав для формування податкового кредиту, але при реалізації такого майна визначає податкові зобов’язання за правилами, встановленими пунктом 189.3 статті 189 розділу V Кодексу.
Звернення стягнення на предмет застави шляхом його продажу банківською установою без отримання права на таке майно ( від свого імені або від імені заставодавця), є операцією з постачання товару як заставодавця, так і банківської установи.
У разі продажу заставного майна суб’єктів підприємницької діяльності (юридичних чи фізичних осіб), які є зареєстрованими платниками податку на додану вартість, без отримання права власності на таке майно, банк має можливість сформувати податковий кредит на підставі отриманої від платника податку податкової накладної та зобов’язаний визначити податкові зобов’язання.
Податкові зобов’язання визначаються у загальновстановленому порядку.
У разі продажу заставного майна суб’єктів підприємницької діяльності (юридичних чи фізичних осіб), які є не є зареєстрованими платниками податку на додану вартість, без отримання права власності на таке майно, слід врахувати наступне.
Пунктом 197.12 статті 197 розділу V Кодексу звільнено від оподаткування податком на додану вартість операції банків та інших фінансових установ з постачання (продажу, відчуження іншим способом) майна, що передане фізичними особами, а також суб'єктами підприємницької діяльності - приватними підприємцями та іншими особами, які не є платниками податку, у заставу, у тому числі іпотеку, та на яке було звернено стягнення.
Таким чином, у разі якщо банк відповідно до чинного законодавства та умов договору застави звернув стягнення на предмет застави шляхом продажу предмета застави, на який звернено стягнення, не набуваючи права власності на таке майно, то операція майна фізичних осіб, приватних підприємців та інших осіб, які не є платниками податку на додану вартість, звільняється від оподаткування ПДВ на підставі пункту 197.12 статті 197 Кодексу.
Заступник Голови
С.І.Лекарь
http://buhgalter911.com/Res/Zakoni/Pisma/Pisma_634600794080989078.aspx
|
|
_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. |
|
|
|
wer77
Сообщения: 374
|
| Добавлено:
Чт, 22 Дек 2011 07:56 |
|
Сергей_К спс. хорошее письмо)))
иногда очень надо, при борьбе с банками |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 22 Дек 2011 09:39 |
|
| wer77 писал(а): |
| иногда очень надо, при борьбе с банками |
Так они это в первую очередь должны знать - это указывает на уровень их сотрудников. Для нас - это дело третье, кто чего платит, главное указать "с" или "без". |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
wer77
Сообщения: 374
|
| Добавлено:
Чт, 22 Дек 2011 10:02 |
|
у меня как-то просто был спор с работниками одного из банков на тему НДС и того факта, что они его заставляли вычитать из стоимости для физ лица. Теперь хоть будет аргумент в мою защиту)))
А то получалось, что банк белый и пушистый, а вся проблема в оценщике
Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:
| Серый писал(а): |
| главное указать "с" или "без". |
к сожалению не всегда ))))
был реальный пример, коммерческая недвижимость собственник физ лицо, НДС и в помине нет, а меня пытались заставить его вычесть.
Я брыкался, спор был на 1,5 часа....
итог: я настоял на своем, но крайним перед заказчиком сделали меня ( |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 22 Дек 2011 16:38 |
|
Уже сотню раз обсуждали.
Для залога оценка без НДС.
НО!
Только в том случае когда собственник залога плательщик НДС и сможет при реализации банком выдать налоговую накладную покупателю, если тому она будет нужна.
Ибо на торгах продажа будет вестись без НДС, а платить покупатель за ОП будет РС (итоговая цена + НДС если собственник плательщик) которая включает все налоги в т.ч. и НДС.
Если собственник не плательщик НДС (физик на пример), то РС и в Африке РС. (см. предыдущий абзац) |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
wer77
Сообщения: 374
|
| Добавлено:
Чт, 22 Дек 2011 16:44 |
|
Да это все понятно, но есть особо упертые банки, которые пытаются "перебдеть" вот и придумывают всякую ересь.
В моем примере аргументы работника банка сводились к тому, что так сказал Киев и все))))
она даже после 1,5 часов общения со мной согласилась с моими доводами, но толку ноль.
Итог я переделывать отказался, банк в свою очередь перевел стрелки на меня, мол я не правильно оценил, а дальше еще 30 мин общения с заказчиком. |
|
|
|
|
Андрей
Возраст: 44
Сообщения: 1186
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 22 Дек 2011 17:43 |
|
Добрый день. Нужно было общаться с Киевом, переубеждать на местах нет смысла - все равно решение принимает главный офис: собрать агрументы и отправить/переговорить. |
|
|
 |
|
Yourick
Сообщения: 708
Откуда: Киев и область
|
| Добавлено:
Чт, 22 Дек 2011 17:55 |
|
| Андрей писал(а): |
| Добрый день. Нужно было общаться с Киевом, переубеждать на местах нет смысла - все равно решение принимает главный офис: собрать агрументы и отправить/переговорить. |
это вообще главное правило в общении с ...
сразу иди к руководству, не трать время на исполнителя, он(а) обычно ничего не решает, а только исполняет |
_________________
"я не оценщик, я только учусь" |
|
|
|
wer77
Сообщения: 374
|
| Добавлено:
Чт, 22 Дек 2011 18:22 |
|
согласен))
но понимаю это уже сейчас, да и аргумент теперь есть в виде письма налоговой )) |
|
|
|
|
kink
Возраст: 51
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Пт, 23 Дек 2011 10:29 |
|
если власник не платник ПДВ писати - ринкова вартисть, ПДВ не виникае |
|
|
|
|
wer77
Сообщения: 374
|
| Добавлено:
Пт, 23 Дек 2011 10:41 |
|
да это все понятно....
просто банк таким способом занижал стоимость на 20% делая крайним оценщика вот и вся арифметика.
после такого их "нововведения" желающих отдать им в залог коммерческую недвижимость резко сократилось )))
видать добились того, чего хотели |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
