Уважаемые оценщики,заранее прошу прощения если в какой-то раз продублировал тему (поиском воспользовался, но безрезультатно).
Сам я по роду своей деятельности не оценщик, но столкнулся с необходимостью определить восстановительную стоимость инженерных коммуникаций, в частности сетей водопровода при помощи УПВСа 1969 года. Вроде бы все ясно и понятно, кроме одного....как привести стоимость, данную в рублях на 1969 г. к стоимости на 01.01.2011 и в гривне. А если быть более конкретным, какие коэффициенты (индексы) нужно применить и где их вообще брать ?
Единственное, что мне известно, так это то, что необходимо применить индекс изменения рыночной стоимости строительно монтажных работ (индекс СМР) на территории Украины, утвержденные письмом МинРегионБуда .
В письме от 18.01.2011 № 21-20/381/0/6-11 индекс СМР на 01.01.2011 составил 18,09 по отношению к 01.01.1991 г.
ТЕПЕРЬ ВОПРОС, КАК ПРИВЕСТИ СТОИМОСТЬ 1969 ГОДА, ПРИВЕДЕННУЮ В УПВС К 1991, ЧТОБЫ БЫЛО ВОЗМОЖНЫМ ПРИМЕНИТЬ 18,09 ???
И более обобщенный вопрос, какие коэффициенты (поправочные индексы) необходимо обязательно вводитиь при использовании УПВСа 1969 г. независимо от объекта оценки...??? Ну к примеру индекс инфляции или еще что-то вроде этого.
Заранее всем благодарен.
з.ы. Отдельная просьба к модераторам и админам, не удаляйте тему если я не туда ее залил или продублировался. Спасибо)
КонстантинЛепко
Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым
Добавлено:
Ср, 30 Ноя 2011 22:36
Советую обратится к оценщику в вашем регионе. Он вам все оценит. Вариант второй, пройти курс обучения.
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср, 30 Ноя 2011 23:38
AntiDot писал(а):
ТЕПЕРЬ ВОПРОС, КАК ПРИВЕСТИ СТОИМОСТЬ 1969 ГОДА, ПРИВЕДЕННУЮ В УПВС К 1991, ЧТОБЫ БЫЛО ВОЗМОЖНЫМ ПРИМЕНИТЬ 18,09 ???
Еще:
1) Индексы изменения сметной стоимости строительно-монтажных работ по отраслям народного хозяйства, отраслям промышленности и направлениям в составе отраслей - иными словами Отраслевой индекс
и
2) Территориальные коэффициенты (ТК) к индексам, установленным по отраслям народного хозяйства, отраслям промышленности и направлениям в составе отраслей, учитывающие особенности изменения сметной стоимости строительно-монтажных работ по областям, краям, республикам бывшего СССР.
AntiDot писал(а):
И более обобщенный вопрос, какие коэффициенты (поправочные индексы) необходимо обязательно вводитиь при использовании УПВСа 1969 г. независимо от объекта оценки...??? Ну к примеру индекс инфляции или еще что-то вроде этого.
да, вроде, никаких, кроме той же инфляции, использование которой многие считают спорным вопросом...
ну а если не "в общем", а "в частности", то в каждом сборнике много нюансов, которые вычитываются в Общей части к сборнику или в Вводной части...
По структуре по мойму одно и то же, что выложил Андрей, но индексы там имеют другое значение...что скажите на этот счет..???
Я для себя решил, что надо использовать 5 коэфициентов при использовании УПВСа 1969 г.
1) Индекс СМР для каждой отрасли народного хоз-ва и территориальный индекс из Постановления ГосСтроя СССР № 94 от 11 мая 1983 г. для перехода от цен 1969 г к ценам 1984 г.
2) Индекс СМР для каждой отрасли народного хоз-ва и территориальный индекс из письма того же ГосСтроя СССР от 6 сентября 1990 г. N 14-Д для перехода от уровня цен 1984 к ценам 1991г.
3) И наконец индекс СМР, утвержденный письмом МинРегионБуда Украины отсюда ----------> Про індекси зміни вартості станом на 1 жовтня від 13.10.2011 № 7/15-13397.
5) Индекс инфляции под знаком "?"
з.ы. А вообще меня умиляет то обстоятельство, что приходится пользоваться древними рукописями, которые уже фактически не актуальны и не отражают действительности реальной жизни...
_________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Сб, 03 Дек 2011 21:02
AntiDot писал(а):
2) Индекс СМР для каждой отрасли народного хоз-ва и территориальный индекс из письма того же ГосСтроя СССР от 6 сентября 1990 г. N 14-Д для перехода от уровня цен 1984 к ценам 1991г.
его использовать не надо - было разъяснение по этому поводу, что "14Д" входить в СМР...
AntiDot писал(а):
Я для себя решил, что надо использовать 5 коэфициентов при использовании УПВСа 1969 г.
1) ...
2) ...
3) ...
5)
а где №4 ?
AntiDot писал(а):
з.ы. А вообще меня умиляет то обстоятельство, что приходится пользоваться древними рукописями, которые уже фактически не актуальны и не отражают действительности реальной жизни...
не скажите, с одной стороны Вы правы - как бы "немного" устаревшие данные юзать неправильно, НО, ведь где Вы сейчас возьмете данные на постройку объекта, который был типовым в СССР, но сегодня такие объекты уже не строят?
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
kates
Сообщения: 55
Добавлено:
Пн, 05 Дек 2011 13:42
Филин,
AntiDot писал(а):
2) Индекс СМР для каждой отрасли народного хоз-ва и территориальный индекс из письма того же ГосСтроя СССР от 6 сентября 1990 г. N 14-Д для перехода от уровня цен 1984 к ценам 1991г.
его использовать не надо - было разъяснение по этому поводу, что "14Д" входить в СМР...
Не надо использовать индекс СМР, указанный в письме от 6 сентября 1990, №14-Д?
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн, 05 Дек 2011 14:34
Цитата:
Індекси зміни вартості будівельно-монтажних робіт, які надаються Держбудом України, враховують збільшення вартості складових будівельної продукції, передбачене індексами, наведеними у листі від 06.09.90 N 14-Д.
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
kates
Сообщения: 55
Добавлено:
Пн, 05 Дек 2011 17:02
Филин,
А Індекси зміни вартості будівельно-монтажних робіт, які надаються Держбудом України и
индекс СМР, утвержденный письмом МинРегионБуда Украины отсюда ----------> Про індекси зміни вартості станом на 1 жовтня від 13.10.2011 № 7/15-13397.
это одно и тоже?
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн, 05 Дек 2011 18:19
kates писал(а):
это одно и тоже?
да
kates писал(а):
Індекси зміни вартості будівельно-монтажних робіт, які надаються Держбудом України и индекс СМР, утвержденный письмом МинРегионБуда Украины отсюда ----------> Про індекси зміни вартості станом на 1 жовтня від 13.10.2011 № 7/15-13397.
СМР=строительно-монтажные работы
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
Це питання? Чи твердження?
Якщо питання, то навіщо це Вам? Де це можна використати? Для зменшення/збільшення вартості смєтних робіт/індекса БМР ??
zanoza Spammer
Сообщения: 12986
Добавлено:
Пт, 17 Окт 2014 14:25
Agrestic писал(а):
zanoza писал(а):
Что означали плановые накопления в сметах СССР
Це питання? Чи твердження?
Якщо питання, то навіщо це Вам? Де це можна використати? Для зменшення/збільшення вартості смєтних робіт/індекса БМР ??
Это ссылка, которая ведет на статью. Нажмите на синенький текст.
Agrestic
Сообщения: 94
Откуда: земля Богдана і Тараса
Добавлено:
Пт, 17 Окт 2014 14:35
zanoza писал(а):
Это ссылка, которая ведет на статью. Нажмите на синенький текст.
спасибі, я вкурсі)
Всеодно залишається питаня, а навіщо це ? Це десь можна використати?
zanoza Spammer
Сообщения: 12986
Добавлено:
Пт, 17 Окт 2014 16:07
Agrestic писал(а):
спасибі, я вкурсі)
Всеодно залишається питаня, а навіщо це ? Це десь можна використати?
А мало ли
Gorets11 Гость
Добавлено:
Пт, 17 Окт 2014 17:19
Agrestic писал(а):
zanoza писал(а):
Это ссылка, которая ведет на статью. Нажмите на синенький текст.
спасибі, я вкурсі)
Всеодно залишається питаня, а навіщо це ? Це десь можна використати?
Просто для сравнения... В "совке" норма прибыли в строительстве закладывалась 6%. Сейчас - меньше 100% ни одна строит. компания пальцем не пошевелит... А уж кто какие выводы будет делать из этого сравнения и где эти выводы применять - это уже личное дело каждого...
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
Добавлено:
Пт, 17 Окт 2014 18:13
zanoza писал(а):
Что означали плановые накопления в сметах СССР
А вот доводилось слышать от уважаемых фахивцив-строителей-оценщиков (к сожалению, другой, более конкретной ссылки дать не могу ), что и после 1969 г. в СССР все-таки была дифференциация процента плановых накоплений по отраслям.
Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Когда-то где-то в материалах Ивановой и Драпиковского встречались современные оценки рентабельности подрядчика. Но еще докризисные, кажется...
_________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Agrestic
Сообщения: 94
Откуда: земля Богдана і Тараса
Добавлено:
Пт, 17 Окт 2014 19:36
Доречі, а як багато оцінювачів вміє користуватись УПВСами: старими 69-ми, новими мало- та багатоповерховими ?? :" border="0" />
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
Добавлено:
Пт, 17 Окт 2014 19:41
По-моему, даже более интересен альтернативный вопрос: "как много оценщиков умеет не пользоваться УПВСами?"
_________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Agrestic
Сообщения: 94
Откуда: земля Богдана і Тараса
Добавлено:
Пт, 17 Окт 2014 19:51
Grey Horse писал(а):
По-моему, даже более интересен альтернативный вопрос: "как много оценщиков умеет не пользоваться УПВСами?"
На скільки я розумію: якби всі, хто користується УПВВсами користувались ними правильно, то в половини з них відпала б необхідність користуватись ними?
zanoza Spammer
Сообщения: 12986
Добавлено:
Пт, 17 Окт 2014 21:19
Agrestic, правильне застосування УПВС досить складна штука, особливо для споруд...
Ви часто користуєтеся УПВСами в роботі? У яких випадках?
Agrestic
Сообщения: 94
Откуда: земля Богдана і Тараса
Добавлено:
Пт, 17 Окт 2014 22:46
zanoza писал(а):
Agrestic, правильне застосування УПВС досить складна штука, особливо для споруд...
Ви часто користуєтеся УПВСами в роботі? У яких випадках?
Ні, не часто. Стараюсь використовувати УПВВ виключно у випадках коли не бачу іншого рішення. Декілька разів оцінював поліпшення спеціального призначення. Доволі часто використовую малоповерховий УПВВ для оцінки домоволодінь незавершених будівництвом. Ну, і, мабуть, все.
Петрович
Сообщения: 783
Добавлено:
Пт, 17 Окт 2014 22:53
УВПСы 1969 года - это уже полная фигня и маразм в 2014 году
Перемножить абстрактные циферки советского Госплана полувековой давности на некие коэффициенты и получить текущую рыночную стоимость - заведомый абсурд.
Agrestic
Сообщения: 94
Откуда: земля Богдана і Тараса
Добавлено:
Пт, 17 Окт 2014 23:11
Петрович писал(а):
УВПСы 1969 года - это уже полная фигня и маразм в 2014 году
Перемножить абстрактные циферки советского Госплана полувековой давности на некие коэффициенты и получить текущую рыночную стоимость - заведомый абсурд.
Повністю з Вами згоден. Цікаво, як Ви визначали б ринкову вартість, наприклад - греблі?
Петрович
Сообщения: 783
Добавлено:
Пт, 17 Окт 2014 23:17
Agrestic писал(а):
Повністю з Вами згоден. Цікаво, як Ви визначали б ринкову вартість, наприклад - греблі?
По доходному подходу, полагаю. Анализировать, для чего именно построена плотина, какой экономический эффект она дает, и все такое.
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
Добавлено:
Сб, 18 Окт 2014 07:11
Петрович писал(а):
Перемножить абстрактные циферки советского Госплана полувековой давности на некие коэффициенты и получить текущую рыночную стоимость - заведомый абсурд.
По ряду моментов в этом смысле Вы, безусловно, правы, коллега Петрович. Практически во всех отраслях другие технологии, в том числе и строительства, другие материалы, да и соотношения между размером элементов расходов в составе затрат тоже уже не те, что тогда, явно.
С другой стороны, наверное, все-таки не нужно забывать, что при нынешнем порядке составления смет можно обосновать такое... что удельные цены 50-летней давности, умноженные на
Петрович писал(а):
некие коэффициенты
покажутся на этом фоне идеалом точности анализа.
_________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Шахиня
Сообщения: 116
Добавлено:
Сб, 18 Окт 2014 08:15
Всегда считала и считаю что главным достоинством оценщика должно быть умение пользоваться литературой и информацией. На сколько правильно и профессионально вы это делаете, на столько и оценивается ваш профессионализм оценщика. УПВСы это один из видов официальной литературы, которую можно применять, если знаешь как обосновать.
Agrestic
Сообщения: 94
Откуда: земля Богдана і Тараса
Добавлено:
Сб, 18 Окт 2014 19:31
Петрович писал(а):
Agrestic писал(а):
Повністю з Вами згоден. Цікаво, як Ви визначали б ринкову вартість, наприклад - греблі?
По доходному подходу, полагаю. Анализировать, для чего именно построена плотина, какой экономический эффект она дает, и все такое.
Можливо, ми про різні греблі говоримо?? Наведу приклад тієї, про яку писав я. Українське село, два водоймища (ставки), між ними земляний насип по якому можна пройти та проїхати, по середині насипу - труба, що відводить воду з одного ставка в інший. Питання: який економічний ефект від греблі? І яка її РВ?
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Сб, 18 Окт 2014 23:23
Петрович писал(а):
УВПСы 1969 года - это уже полная фигня и маразм в 2014 году
Перемножить абстрактные циферки советского Госплана полувековой давности на некие коэффициенты и получить текущую рыночную стоимость - заведомый абсурд.
не согласен, есть объекты, которые строились в те времена, по тем стандартам и правилам (и ценам), а оцениваются сегодня, а индексы на то и индексы, чтоб благодаря им получить искомое значение на сегодняшний день, поверьте затратка иногда дает оооочень близкие результаты. Последнее утверждение из практики более опытных коллег, которые для сравнения делали несколько спецобъектов затраткой и сметами (!).
Петрович писал(а):
Agrestic писал(а):
Повністю з Вами згоден. Цікаво, як Ви визначали б ринкову вартість, наприклад - греблі?
По доходному подходу, полагаю. Анализировать, для чего именно построена плотина, какой экономический эффект она дает, и все такое.
Лихо, ага... это все-равно что выделить экономический эффект литых дисков при оценке КТС, которым пользуется таксист занимающийся частным извозом
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
Петрович
Сообщения: 783
Добавлено:
Вс, 19 Окт 2014 10:56
Конечно, гораздо легче взять готовые циферки и перемножить на коэффициенты, чем париться с экономикой какого-то сложного спец.сооружения. Все мы стремимся облегчить себе жизнь, и это нормально.
Agrestic
Сообщения: 94
Откуда: земля Богдана і Тараса
Добавлено:
Вс, 19 Окт 2014 14:00
Agrestic писал(а):
Українське село, два водоймища (ставки), між ними земляний насип по якому можна пройти та проїхати, по середині насипу - труба, що відводить воду з одного ставка в інший. Питання: який економічний ефект від греблі? І яка її РВ?
Петрович, я описав ОО і поставив питання саме Вам, з радістю почитаю Ваші твердження.
Петрович писал(а):
Все мы стремимся облегчить себе жизнь, и это нормально.
Згоден, я, майже, завжди стараюсь полегшити собі життя.
Петрович писал(а):
Конечно, гораздо легче взять готовые циферки и перемножить на коэффициенты, чем париться с экономикой
Здається, Ви намагаєтесь підмінити поняття. В даному випадку цифри та коефіцієнти використовуються не для полегшення роботи, а як єдиний обгрунтований механізм визначення вартості для даного типу майна. Хоча, якщо Ви обгрунтуєте екеномічний ефект та механізм його застосування для визначення РВ для подібного майна, то в майбутньому я буду його використовувати в роботі, з Вашого дозволу, звісно.
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс, 19 Окт 2014 16:21
Петрович, присоединюсь к вопросу Agresticа - как бы Вы считали вот ту вот дамбу? (надеюсь доходник предлагать больше не будете, а если будете, то плиз, с алгоритмом)
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
Петрович
Сообщения: 783
Добавлено:
Вс, 19 Окт 2014 23:28
Давайте сначала определимся с заказчиком и целью оценки. Если тупая формальная фондовская аренда - это одно, но если дамба в частной собственности и цель продать объект по максимально возможной цене - то тут, ребята, треба пошевелить мозгой. Ваши УПВСовские выкладки собственнику не информативны, а потенциальному покупателю - непонятны. За что он платит, собственно? За цены 69-го года, приведенные к 2014-му? Или за что?
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн, 20 Окт 2014 00:13
Петрович писал(а):
но если дамба в частной собственности и цель продать объект по максимально возможной цене - то тут, ребята, треба пошевелить мозгой.
допустим эта ситуация у нас
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
Петрович
Сообщения: 783
Добавлено:
Пн, 20 Окт 2014 02:07
Филин Андрей писал(а):
допустим эта ситуация у нас
Допустим, зачем вообще эта дамба? Для чего построена, где проектная документация с технико-экономическим обоснованием. Возможно, дамба была возведена для создания каскада питьевых ставков, или разведения товарной рыбы, или для работы гидроэлектростанции. Хрен знает, какие там изначальные условия. Но раз дамба существует, значит имеет фактический или предполагаемый экономический эффект для данного региона. Нужно порыться в архивах, дать запросы в инстанции, поспрашивать людей и всё такое. Творческая работа, и довольно интересная.
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн, 20 Окт 2014 21:11
Петрович, бюджет 1000-2000 грн
рыться в архивах некогда, продавцы шифера и яиц сделают быстрее....
короче, я лично не вижу ответа на вопрос и понимаю что все сводится к затратке и если не сметами, то старыми добрыми УПВСами
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
Дядя
Сообщения: 145
Откуда: Юг Украины
Добавлено:
Чт, 04 Фев 2016 10:51
Подскажите пожалуйста, понадобился мне сейчас (что вообще в последние 3 года - странно!) УПВС 1969 года. Он у меня в в архиве zip-овском в формате справки есть, но у меня на компе конеШно уже Windows 7 , а он (УПВС) под такой виндой не открывается. Нашла (да, да нашла - я - Дядя, фамилия у меня по мужу - Дядченко!!! менять не хочу ник в ОКНЕ) русский сайт - там народ говорил о некой "волшебной" програмке ,открывающей под винду 7 этот УПВС-файл, , но у них там (зрада!!! уже ссылка не работает. Помогите, может у кого есть эта волшебная програмка, скиньте ссылочку, плз!
_________________ «Желаю жить – не тужить, никого не обижать, никому не досаждать, и всем мое почтение»"
_________________ Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Дядя
Сообщения: 145
Откуда: Юг Украины
Добавлено:
Пт, 05 Фев 2016 08:29
Серый, спасибо! Как все-таки человеку (мне!) мало нужно для счастья! - УПВС-ка после установки обновления со ссылки открылась.
Про сайт знаю, спасибо, вчера пользовалась, но вот своя на компе програмка и удобнее, и привычнее...
_________________ «Желаю жить – не тужить, никого не обижать, никому не досаждать, и всем мое почтение»"
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
Добавлено:
Пт, 05 Фев 2016 22:16
А еще у Квинто-Консалтинг не все сборники представлены.
_________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Алекс
Возраст: 46
Сообщения: 130
Откуда: Черниговская область
Добавлено:
Пт, 05 Фев 2016 23:27
Цитата:
В программу «АС-4 Недвижимость» включены некоторые Сборники укрупненных показателей восстановительной стоимости зданий и сооружений для переоценки основных фондов, а именно
18-й сборник - «Здания, имеющиеся во многих отраслях народного хозяйства»,
19-й сборник - «Сооружения, имеющиеся во многих отраслях народного хозяйства», а также
I и II тома сборника «Здания и сооружения в совхозах, колхозах, межколхозных и других сельскохозяйственных предприятиях и организациях»:
«Том 1. Здания и сооружения производственного назначения» и
«Том 2. Жилые, культурно-бытовые и административно-хозяйственные здания».
Таким образом, теперь Вы сможете оценивать при помощи программы АС-4 не только жилые здания исооружения, но и промышленные здания.
Подскажите пожалуйста, понадобился мне сейчас (что вообще в последние 3 года - странно!) УПВС 1969 года. Он у меня в в архиве zip-овском в формате справки есть, но у меня на компе конеШно уже Windows 7
Если есть время, можно попросить знакомого программиста установить т.н. виртуальную машину с Windows XP. Я ею иногда пользуюсь и под УПВС и под Pragma
yorsh
Возраст: 41
Сообщения: 495
Откуда: Київ-Лубни
Добавлено:
Вс, 07 Фев 2016 19:25
IrenaL писал(а):
Подскажите пожалуйста, понадобился мне сейчас (что вообще в последние 3 года - странно!) УПВС 1969 года. Он у меня в в архиве zip-овском в формате справки есть, но у меня на компе конеШно уже Windows 7
Если есть время, можно попросить знакомого программиста установить т.н. виртуальную машину с Windows XP. Я ею иногда пользуюсь и под УПВС и под Pragma
Не нужно ХР, достаточно исполняющего файла старой справки. Во вложении.
2) Индекс СМР для каждой отрасли народного хоз-ва и территориальный индекс из письма того же ГосСтроя СССР от 6 сентября 1990 г. N 14-Д для перехода от уровня цен 1984 к ценам 1991г.
его использовать не надо - было разъяснение по этому поводу, что "14Д" входить в СМР...
А не могли бы вы привести это разъяснение. У меня найти его не получилось.
_________________ Желай большего, но довольствуйся малым
Серый Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс, 29 Окт 2017 14:42
ЛП писал(а):
А не могли бы вы привести это разъяснение. У меня найти его не получилось.
Следующая тема Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме