| Автор |
Сообщение |
Nawe6401
Сообщения: 67
|
 Добавлено:
Вт, 24 Сен 2013 13:02 |
  |
Кто-нибудь делал оценку имущества для целей страхования?Можете поделиться примером отчета. Буду очень благодарна |
|
|
|
  |
|
savit
Сообщения: 532
|
| Добавлено:
Вт, 24 Сен 2013 13:29 |
|
а что в нем такого особенного в этом отчете?  |
_________________
все мы умные когда говорим, а вот когда делаем... |
|
|
|
Борода
Тусовщик
Возраст: 53
Сообщения: 1591
|
| Добавлено:
Ср, 25 Сен 2013 23:24 |
|
У кого как.... оценил я как то базу отдыха - 4 сарайчика и хозблок. Цель- страхование от пожара. Естественно - только улучшения ( землю-то чего страховать от пожара?) Звонит страховая: Вы че? я им пояснил популярно. Не, вы серьезно считаете что база отдыха в Крыму стоит 10000? Я: ну да, ваши сараи без земли. Земля конечно дает 99% цены. Вопрос в ответ: Так что ж мы тут заработаем с такой оценкой?
Занавес.
пысы
Страховая компания бесследно исчезла через год , естественно простив всем все долги. |
_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова. |
|
|
|
Владимир Владимирович
Сообщения: 769
Откуда: Краснознаменный ЧФ
|
| Добавлено:
Чт, 26 Сен 2013 08:53 |
|
| Борода писал(а): |
| ... бесследно исчезла . |
монет, хоть дали? |
_________________
"Легендарный Севастополь, неприступный для врагов". |
|
|
|
Борода
Тусовщик
Возраст: 53
Сообщения: 1591
|
| Добавлено:
Чт, 26 Сен 2013 12:18 |
|
По оценке мы с ними не договорились, это я им прикидку сказал, а еще оказалось что у нас там машинка служебная была застрахована- так страховки мы не дождались.... контора просто растворилась как "Рога и копыта." |
_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова. |
|
|
|
Владимир Владимирович
Сообщения: 769
Откуда: Краснознаменный ЧФ
|
| Добавлено:
Пт, 27 Сен 2013 07:25 |
|
Борода, это опыт, к.г. сын ошибок трудных |
_________________
"Легендарный Севастополь, неприступный для врагов". |
|
|
|
Студент1
Сообщения: 136
|
| Добавлено:
Пн, 30 Ноя 2015 20:48 |
|
Здравствуйте. Сегодня обратилась страховая компания с предложением оценить материальный ущерб за поврежденный металлический забор частного домохозяйства. В принципе повреждений немного 2 листа профиля и согнута калитка, но честно говоря в первый раз с таким сталкиваюсь. Если у кого есть возможность показать примерный отчет, буду очень благодарный. |
|
|
|
|
|
MIDNIGHT
Сообщения: 801
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 01 Дек 2015 09:47 |
|
Примерный отчет - расчет расходным подходом этих элементов по малоэтажному УПВС. Называется "право требования возмещения ущерба" |
|
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Вт, 01 Дек 2015 10:09 |
|
| MIDNIGHT писал(а): |
| расчет расходным подходом этих элементов по малоэтажному УПВС |
с учетом степени износа профиля на момент повреждения + стоимость работ |
|
|
|
|
|
MIDNIGHT
Сообщения: 801
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 01 Дек 2015 17:04 |
|
| edgar_po писал(а): |
| MIDNIGHT писал(а): |
| расчет расходным подходом этих элементов по малоэтажному УПВС |
с учетом степени износа профиля на момент повреждения + стоимость работ |
Износ - конечно. Причем износ не "на сейчас", а на момент события.
В УПВС уже учтена стоимость работ по монтажу. Учитывать надо только демонтаж (положительный поток) и вес металла по отходам (отрицательный поток)
Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
Напугали человека, наверное. |
|
|
|
|
|
Студент1
Сообщения: 136
|
| Добавлено:
Ср, 02 Дек 2015 10:44 |
|
Спасибо за советы. А на практике, я так понял, что никто с такими ситуациями не сталкивался, и подобных отчетов не делал? |
|
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 02 Дек 2015 12:03 |
|
Делали, вам же рассказали, как. |
|
|
|
|
|
AgloK
Сообщения: 24
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 12:23 |
|
Nawe6401, Студент1 хочу вас разочаровать- универсальных форм отчетов для отдельных случаев (аренды приватизации страхования дарения и т.д.) не существует))) Любой отчет, где есть описание всех трех методов оценки для определенного вида имущества (недвижимости, оборудования, ктз) подойдет)))
Стаття 22. ЦИВІЛЬНИЙ КОДЕКС УКРАЇНИ
Відшкодування збитків та інші способи відшкодування майнової шкоди
1. Особа, якій завдано збитків у результаті порушення її цивільного права, має право на їх відшкодування.
2. Збитками є:
1) втрати, яких особа зазнала у зв'язку зі знищенням або пошкодженням речі, а також витрати, які особа зробила або мусить зробити для відновлення свого порушеного права (реальні збитки);
2) доходи, які особа могла б реально одержати за звичайних обставин, якби її право не було порушене (упущена вигода).
3. Збитки відшкодовуються у повному обсязі, якщо договором або законом не передбачено відшкодування у меншому або більшому розмірі.
ИМХО, если повредили забор, то ущерб формируется затратами на его ремонт: на демонтаж/установку/приобретение/транспортировку поврежденного/нового листа профиля, (а возможно , если специалист скажет, то снятие выпрямление -покраска и установка этого же листа).
А при чем здесь физизнос? мы же считаем не рыночную стоимость забора до его повреждения, а ущерб
Получается, что если на заборе было написано слово Х..й, то ответчик обязан прийти и написать его на отремонтированном заборе))) |
|
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 12:32 |
|
По ущербу есть еще в Методике оценки від 10.12.2003 № 1891 есть очень хороший раздел " Визначення розміру збитків, що призвели до завдання майнової шкоди" |
|
|
|
|
|
ЛП
Сообщения: 362
Откуда: ЗУ
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 16:25 |
|
AgloK писала: А при чем здесь физизнос? мы же считаем не рыночную стоимость забора до его повреждения, а ущерб...
А теперь представим себе ситуацию:
- затопили две квартири - в одной был сделан суперевроремонт; вторая - в техническом состоянии - хуже некуда.
И вы хотите сказать, что в обоих случаях ущерб одинаковый?????????????????? |
_________________
Желай большего, но довольствуйся малым |
|
|
|
MIDNIGHT
Сообщения: 801
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 16:34 |
|
| AgloK писал(а): |
Nawe6401, Студент1
ИМХО, если повредили забор, то ущерб формируется затратами на его ремонт: на демонтаж/установку/приобретение/транспортировку поврежденного/нового листа профиля, (а возможно , если специалист скажет, то снятие выпрямление -покраска и установка этого же листа).
А при чем здесь физизнос? мы же считаем не рыночную стоимость забора до его повреждения, а ущерб
Получается, что если на заборе было написано слово Х..й, то ответчик обязан прийти и написать его на отремонтированном заборе))) |
Для упрощения экперимента - модель была такая:
1. Фрагмент забора демонтировать полностью, не ремонтируя (работа)
2. Возвести новый фрагмент забора (малоэтажный УПВС), првести его в состояние, которым он характеризовался на момент ущерба (износ) (работа и материалы)
3. Сдать в металл все, что неразворовано после выполнения пункта 1.
Если моделировать простой ремонт забора то это - смета, чем вряд ли владеет топикстартер. Поэтому скорее всего логичнее будет укрупненный путь. Хотя не догма, конечно. |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 16:59 |
|
| AgloK писал(а): |
А при чем здесь физизнос? мы же считаем не рыночную стоимость забора до его повреждения, а ущерб
Получается, что если на заборе было написано слово Х..й, то ответчик обязан прийти и написать его на отремонтированном заборе))) |
Так ущерб и есть разница между тем что было за секунду до ущерба и тем, что стало после воздействия на объект. Т.е. в ходе возмещения ущерба пострадавший должен вернуться в то материальное состояние, в котором он был на момент нанесения ущерба. Если есть возможность, то возмещение проводится путем покупки виновным либо такого же объекта либо аналогичного по потребительским свойствам. если такой возможности нет - виновный уплачивает деньгами. Иначе получится у пострадавшего выгода, если взамен чего-то старого он получает что-то новое.
Теоретически и практически, да, если хочет - может написать, если есть подтверждение что там такое было. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 17:49 |
|
| Серый писал(а): |
| Иначе получится у пострадавшего выгода, если взамен чего-то старого он получает что-то новое. |
Скажите пожалуйста, а в чем ВЫГОДА в случае получения, скажем нового телевизора взамен такого же точно, но поработавшего год? У них разные потребительские свойства будут? Новый телевизор будет показывать какие-то другие программы, не те, которые показывал "старый"? Однако, если вместо "старого" телевизора пострадавший получит величину средств, которой не хватит на покупку нового телевизора такой же модели (типа, износ), то получается, что компенсации, как таковой, не произошло: ведь на полученную сумму компенсации купить функциональный аналог пострадавший не может... Убытки остаются. Как быть? Ведь по ГКУ - убытки должны компенсироваться В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ...
Или, например, обои... Висели себе,скажем, лет 10... Препятствовали обсыпанию штукатурки... И тут на тебе: залили... Если считать износ 10-летних обоев - то он будет равен 100%... Т.е., непосредственно за обои, вроде как, и компенсировать ничего не надо... Но ведь они же были!!! Они висели! Если не компенсировать - то ЧТО вешать вместо тех, которые висели? Опять же, это только стоимость обоев... Но ведь есть еще и работы по их поклейке... Если Вы начисляете на обои износ - то Вы должны найти данные и о стоимсоти работ по поклейке СТАРЫХ обоев! Не новых, свернутых аккуратно в рулончик, а старых, которые необходимо будет перед поклейкой, как минимум, разгладить, подклеить. где порвались, отрезать замасленные куски и склеить... Полагаю, если Вам и удастся найти работников, которые согласятся на эту работу - их стоимость будет, как минимум, раза в 2, если не более, выше, чем стоимость поклейки новых обоев. Вы учитываете такой фактор, когда учитываете износ обоев?
На мой взгляд, при определении ущерба, все-таки,должно выполняться правило, аналогичное правилу при определении стоимости ликвидации: там, если помните,действует правило, при котором в случае получения отрицательного результата, стоимость приравнивается к 1 грн. Так и здесь: при определении стоимости возмещения имущества, не предполагающего вторичного использования (как, например, те же обои), минимальная стоимость не может быть ниже величины, за которую аналогичное имущество можно приобрести... |
Последний раз редактировалось: Gorets11 (Вт, 08 Дек 2015 18:08), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 18:04 |
|
| Серый писал(а): |
| Так ущерб и есть разница между тем что было за секунду до ущерба и тем, что стало после воздействия на объект. Т.е. в ходе возмещения ущерба пострадавший должен вернуться в то материальное состояние, в котором он был на момент нанесения ущерба. Если есть возможность, то возмещение проводится путем покупки виновным либо такого же объекта либо аналогичного по потребительским свойствам. если такой возможности нет - виновный уплачивает деньгами. |
100%. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 18:05 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Скажите пожалуйста, а в чем ВЫГОДА в случае получения, скажем нового телевизора взамен такого же точно, но поработавшего год? У них разные потребительские свойства будут? Новый телевизор будет показывать какие-то другие программы, не те, которые показывал "старый"? |
Встречный вопрос. Ну если разницы нет, то почему тогда годовалый телевизор стоит дешевле точно такого же, но нового? |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 18:10 |
|
| Серый писал(а): |
Встречный вопрос. Ну если разницы нет, то почему тогда годовалый телевизор стоит дешевле точно такого же, но нового? |
Факторов я могу привести несколько.
Но, для начала, давайте уточним: скажите, НОВЫЙ телевизор непосредственно на полке магазина и НОВЫЙ телевизор сразу ЗА кассой этого же магазина будут стоить одинаково? Подчеркиваю: оба новые, на обоих "муха не сидела"... Но один продается, а другой уже куплен, хотя и не вынесен из магазина... |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 18:29 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Но, для начала, давайте уточним: скажите, НОВЫЙ телевизор непосредственно на полке магазина и НОВЫЙ телевизор сразу ЗА кассой этого же магазина будут стоить одинаково? Подчеркиваю: оба новые, на обоих "муха не сидела"... Но один продается, а другой уже куплен, хотя и не вынесен из магазина... |
|
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 18:45 |
|
Серый, ответ, конечно, красочный... Весь из себя цветной... Но не слишком информативный... Не могли бы Вы перевести данный ответ на общепринятый язык, используя кириллические буквы? А то я уже немножко перерос уровень неандертальца и читать картинки разучился... |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 19:12 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Серый, ответ, конечно, красочный... Весь из себя цветной... Но не слишком информативный... |
Зато полностью отражающий суть заданного вопроса. Который никакого отношения не имеет к сути рассматриваемого в теме вопроса, а "выковырян из носа и размазан по бумажке" (В.В. Уйхло)
Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Цивільний кодекс:
| Цитата: |
Стаття 1192. Способи відшкодування шкоди, завданої майну потерпілого
1. З урахуванням обставин справи суд за вибором потерпілого може зобов'язати особу, яка завдала шкоди майну, відшкодувати її в натурі (передати річ того ж роду і такої ж якості, полагодити пошкоджену річ тощо) або відшкодувати завдані збитки у повному обсязі.
Розмір збитків, що підлягають відшкодуванню потерпілому, визначається відповідно до реальної вартості втраченого майна на момент розгляду справи або виконання робіт, необхідних для відновлення пошкодженої речі. |
|
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 19:56 |
|
| Серый писал(а): |
Зато полностью отражающий суть заданного вопроса. Который никакого отношения не имеет к сути рассматриваемого в теме вопроса, а "выковырян из носа и размазан по бумажке" (В.В. Уйхло) |
Вообще-то, у меня есть два варианта:
1. Вы настолько тупы, что не увидели взаимосвязи между этим вопросом и тем вопросом, который Вы мне перед этим задали.
2. Полагаю, этот вариант ближе к истине, поскольку в этом варианте Вы не настолько тупы и вполне поняли, что если Вы ответите правильно (а именно: что эти два телевизора будут иметь разную цену), то тогда все, что Вы тут рассказывали про износ и его учет, превращается в банальную болтовню дилетанта... Ведь я привел пример для случая, когда разница в степени износа отсутствует. Поэтому Вы и решили быстренько увести беседу из русла конструктивного в русло "какой Горец идиот"... Не можете Вы даже мысли допустить, что Вы можете ошибаться...
| Серый писал(а): |
Цивільний кодекс:
| Цитата: |
Стаття 1192. Способи відшкодування шкоди, завданої майну потерпілого
1. З урахуванням обставин справи суд за вибором потерпілого може зобов'язати особу, яка завдала шкоди майну, відшкодувати її в натурі (передати річ того ж роду і такої ж якості, полагодити пошкоджену річ тощо) або відшкодувати завдані збитки у повному обсязі.
Розмір збитків, що підлягають відшкодуванню потерпілому, визначається відповідно до реальної вартості втраченого майна на момент розгляду справи або виконання робіт, необхідних для відновлення пошкодженої речі. |
|
И что Вы здесь выделили? Почему не первый абзац? Или Вам внапряг перспектива носиться по Украине в целью купить обои, провисевшие на стенах 10 лет? Вы когда приводите какие-то тексты - Вы их хоть попытайтесь банально прочесть перед тем, как приводить их в качестве аргумента...  О, чтобы понять - я уже даже говорить не буду...
Хотя, лично мне очень любопытно, каким образом из выделенного Вами абзаца следует учет степени износа... Естественно, я сомневаюсь, что Вы станете обосновывать... Но лично я заметил в данной статье два факта:
1. замена на компенсацию деньгами возможна лишь с согласия потерпевшего... А потерпевший, находясь в трезвом уме и твердой памяти, вряд ли согласится на компенсацию, по которой Вы, как оценщик, признаете износ его обоев, которые ему за эти 10 лет так нравились и к которым он привык, такими, у которых износ 100% и компенсации они не подлежат...
2. убытки возмещаются в полном объеме в размере их РЕАЛЬНОЙ стоимости, а не виртуально-выдуманной... А реальная стоимость - это затраты на поиск, покупку, доставку, установку и проч. |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 20:19 |
|
| Gorets11 писал(а): |
2. Полагаю, этот вариант ближе к истине, поскольку в этом варианте Вы не настолько тупы и вполне поняли, что если Вы ответите правильно (а именно: что эти два телевизора будут иметь разную цену), то тогда все, что Вы тут рассказывали про износ и его учет, превращается в банальную болтовню дилетанта... Ведь я привел пример для случая, когда разница в степени износа отсутствует. Поэтому Вы и решили быстренько увести беседу из русла конструктивного в русло "какой Горец идиот"... Не можете Вы даже мысли допустить, что Вы можете ошибаться...
|
Прямо баба Ванга все видит наперед.
Так вот, на ваш идиотский вопрос про два телевизора в одном супермаркете отвечаю. Эти два телевизора в конкретном описанном вами случае имеют одинаковую стоимость. Ибо я тут же могу не выходя из магазина вернуться в эту же кассу (или в любую другую, которая будет свободной), оформить возврат товара и получить обратно ту же сумму, что уплачена за товар, а значит остаться в том же материальном положении, что и до покупки ничего не потеряв.
Так что
| Gorets11 писал(а): |
| русло "какой Горец идиот" |
имеет место быть. Пусть даже в конкретном случае.
То, что я могу ошибаться - вполне допускаю, даже больше, как любой живой человек, который что-то делает - ошибаюсь.
Да, и как-то я уже обещал не реагировать на ваши сообщения, какими они ни были (все равно сведете все в хрень непонятную и далекую от реальной темы обсуждения, как тут со своими телевизорами), но срывался. Так вот сейчас таки начну выполнять свое обещание. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 20:39 |
|
| Серый писал(а): |
Так вот, на ваш идиотский вопрос про два телевизора в одном супермаркете отвечаю. Эти два телевизора в конкретном описанном вами случае имеют одинаковую стоимость. |
Извините,но я ведь спрашивал про цену, а не про стоимость...
| Серый писал(а): |
| Ибо я тут же могу не выходя из магазина вернуться в эту же кассу (или в любую другую, которая будет свободной), оформить возврат товара и получить обратно ту же сумму, что уплачена за товар, а значит остаться в том же материальном положении, что и до покупки ничего не потеряв. |
Вообще-то, я спрашивал про ПРОДАЖУ, а не про возврат...
В принципе, по ответам все понятно: и согласиться силы духа не хватает, и признать свое заблуждение тоже "низзя"...
| Серый писал(а): |
Да, и как-то я уже обещал не реагировать на ваши сообщения, какими они ни были (все равно сведете все в хрень непонятную и далекую от реальной темы обсуждения, как тут со своими телевизорами), но срывался. Так вот сейчас таки начну выполнять свое обещание. |
Открою Вам большую тайну: если какая-то "хрень" непонятна - это может означать недостаток сообразительности или знаний, в первую очередь, у того, КОМУ она непонятна... А не у того, кто ее озвучил... 
А вообще, в принципе, лично я не возражал бы, чтобы Вы вообще перестали всякую глупость здесь писать... Даже без привязки к ответам на мои вопросы...
Хотя, конечно, забавно видеть именно этот отказ отвечать в том месте, где должны были бы у нормального человека быть пояснения по поводу приведенной им же выдержки из ГКУ...  Как говорят в подобных случаях в сети: жгите дальше... |
|
|
|
|
|
slon_kharkov
Сообщения: 107
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 21:15 |
|
Такие споры развернулись. Но, думаю правдой будет следующий ответ. В законодательстве негде прямо не указано, как в таком случае считать, все, что написано в законодательстве, как видно даже из обсуждения, каждый трактует как ему хочется. Следовательно в реальности правильно или нет решает один человек - судья. Я знаю случаи когда считалось и без износа и наоборот. Кто свою позицию лучше умеет доказывать тот и молодец (в случаях некрупных размеров ущерба). Поэтому не пойму тот уровень накала дискуссии который здесь образовался...
Вот если бы результатом таких дискуссий была какая-то общая позиция (механизм определения чья позиция более обоснована, и аргументированная) оформленная в виде "заявления сообщества", коммюнике, к которому могли бы обращаться другие оценщики или юристы, вот это было бы полезно. И дискуссия, кстати, была бы на другом уровне. |
|
|
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 21:33 |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 22:07 |
|
| slon_kharkov писал(а): |
| Такие споры развернулись. |
Какие там споры? Споры - это когда стороны приводят аргументы... А когда одна из сторон отказывается даже на вопросы отвечать... Когда эта же сторона не может обосновать даже собственные примеры... Это не спор...
| slon_kharkov писал(а): |
| Но, думаю правдой будет следующий ответ. В законодательстве негде прямо не указано, как в таком случае считать, все, что написано в законодательстве, как видно даже из обсуждения, каждый трактует как ему хочется. Следовательно в реальности правильно или нет решает один человек - судья. |
Все правильно. Но ведь и здравый смысл никто не отменял... В частности, когда определяется ущерб от залития обоев, считать на обои износ - на мой взгляд, противоречит здравому смыслу... а то, что судьи выносят различные решения - это факт.
| slon_kharkov писал(а): |
Вот если бы результатом таких дискуссий была какая-то общая позиция (механизм определения чья позиция более обоснована, и аргументированная) оформленная в виде "заявления сообщества", коммюнике, к которому могли бы обращаться другие оценщики или юристы, вот это было бы полезно. И дискуссия, кстати, была бы на другом уровне. |
Так ведь есть общая позиция... причем, на весьма высоком уровне! По ссылке,которую любезно привел VladimirVI, весьма недвусмысленно указано:
Якщо для відновлення попереднього стану речі, що мала певну
зношеність (наприклад, автомобіля), були використані нові вузли,
деталі, комплектуючі частини іншої модифікації, що випускаються
взамін знятих з виробництва однорідних виробів, особа,
відповідальна за шкоду, не вправі вимагати врахування зношеності
майна або меншої вартості пошкоджених частин попередньої
модифікації.
В принципе, что тут добавить - даже не знаю!
Хотя, конечно, Серый у нас крут и его слово гораздо весомее, чем какая-то Постанова Пленума Верховного суда... Так, что, все дружно слушаем Великого Всезнающего Серого и плюем в направлении всяких там "постанов"... |
|
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 22:30 |
|
| Серый писал(а): |
| Gorets11 писал(а): |
2. Полагаю, этот вариант ближе к истине, поскольку в этом варианте Вы не настолько тупы и вполне поняли, что если Вы ответите правильно (а именно: что эти два телевизора будут иметь разную цену), то тогда все, что Вы тут рассказывали про износ и его учет, превращается в банальную болтовню дилетанта... Ведь я привел пример для случая, когда разница в степени износа отсутствует. Поэтому Вы и решили быстренько увести беседу из русла конструктивного в русло "какой Горец идиот"... Не можете Вы даже мысли допустить, что Вы можете ошибаться...
|
Прямо баба Ванга все видит наперед.
Так вот, на ваш идиотский вопрос про два телевизора в одном супермаркете отвечаю. Эти два телевизора в конкретном описанном вами случае имеют одинаковую стоимость. Ибо я тут же могу не выходя из магазина вернуться в эту же кассу (или в любую другую, которая будет свободной), оформить возврат товара и получить обратно ту же сумму, что уплачена за товар, а значит остаться в том же материальном положении, что и до покупки ничего не потеряв.
Так что
| Gorets11 писал(а): |
| русло "какой Горец идиот" |
имеет место быть. Пусть даже в конкретном случае.
То, что я могу ошибаться - вполне допускаю, даже больше, как любой живой человек, который что-то делает - ошибаюсь.
Да, и как-то я уже обещал не реагировать на ваши сообщения, какими они ни были (все равно сведете все в хрень непонятную и далекую от реальной темы обсуждения, как тут со своими телевизорами), но срывался. Так вот сейчас таки начну выполнять свое обещание. |
Возможно, стоит начинать выполнение обещания. В особенности, когда приходится вдруг сталкиваться с явлением "хрень непонятная" 
Проблема с "двумя телевизорами", обозначенная Горцем, или снижением стоимости при продаже, как и коэффициент перехода с первичного на вторичный рынок, я думаю, посерьёзнее, чем, как Вы утверждаете "... я тут же могу не выходя из магазина вернуться в эту же кассу (или в любую другую, которая будет свободной), оформить возврат товара и получить обратно ту же сумму...". Хотя, может это не всерьёз было сказано, а в запальчивости.
Я думаю, что Горец привёл пример достаточно близкий к реальной теме обсуждения.
Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:
| slon_kharkov писал(а): |
Такие споры развернулись. Но, думаю правдой будет следующий ответ. В законодательстве негде прямо не указано, как в таком случае считать, все, что написано в законодательстве, как видно даже из обсуждения, каждый трактует как ему хочется. Следовательно в реальности правильно или нет решает один человек - судья. Я знаю случаи когда считалось и без износа и наоборот. Кто свою позицию лучше умеет доказывать тот и молодец (в случаях некрупных размеров ущерба). Поэтому не пойму тот уровень накала дискуссии который здесь образовался...
Вот если бы результатом таких дискуссий была какая-то общая позиция (механизм определения чья позиция более обоснована, и аргументированная) оформленная в виде "заявления сообщества", коммюнике, к которому могли бы обращаться другие оценщики или юристы, вот это было бы полезно. И дискуссия, кстати, была бы на другом уровне. |
Многое из указанного Вами, чаще всего оговорено в договоре страхования имущества. В том числе способ определения ущерба, виды износов и т. д. |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
A_expert
Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 22:39 |
|
Gorets11
Вы привели такой хороший пример, а как на практике оцениваете ущерб после затопления\пожара?
Когда я проходила стажировку мы определяли ущерб именно так как у вас описано...))) |
|
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 22:54 |
|
| AgloK писал(а): |
| Получается, что если на заборе было написано слово Х..й, то ответчик обязан прийти и написать его на отремонтированном заборе))) |
именно так и должно быть, и ремонтировать и выгибать нельзя - это будет уже не такой забор, а с дефектами и ремонтами. А нужен именно такой забор, с таким же износом и с такими же надписями (кстати затраты на краску и кисточку то же необходимо посчитать). |
|
|
|
|
|
slon_kharkov
Сообщения: 107
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 23:08 |
|
Спасибо, не встречал этот материал. Думаю содержание ссылки многое объясняет. |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Дек 2015 23:20 |
|
| melt писал(а): |
Проблема с "двумя телевизорами", обозначенная Горцем, или снижением стоимости при продаже, как и коэффициент перехода с первичного на вторичный рынок, я думаю, посерьёзнее, чем, как Вы утверждаете "... я тут же могу не выходя из магазина вернуться в эту же кассу (или в любую другую, которая будет свободной), оформить возврат товара и получить обратно ту же сумму...". Хотя, может это не всерьёз было сказано, а в запальчивости.
Я думаю, что Горец привёл пример достаточно близкий к реальной теме обсуждения. |
Чем он близок? Он спросил, как он утверждает о цене, хотя на самом деле спрашивал о стоимости двух телевизоров из его конкретного примера. Я ему ответил исходя из его конкретного примера, что стоимость этих двух телевизоров будет одинакова. Агрументировал это своими правами согласно законодательства о правах потребителей. Т.е. реализовав свое право в части права распоряжения имуществом как части моего права собственности на телевизор я могу остаться в тех же условиях, т.е. мое материальное положение не изменится. А вот исчезнет у меня это право, вот тогда и стоимость конкретно того телевизора, который я купил, и изменится. По крайней мере, на конкретный момент, мои права больше/шире, чем права тех, у кого такая возможность уже исчезла. И эта моя возможность стоит денег.
Далее, не кажется ли странным, что один и тот же телевизор у Горца может стоить разных денег. В части его вопроса о годовалом телевизоре. Оказывается, если бы его хозяин захотел его продать, то он получил бы сумму денег, за которую продаются такие телевизоры, а если телевизору нанесен ущерб, то виновный должен скомпенсировать стоимость телевизора как нового, видители потому что и новый и старый телевизор показывают одни и теже каналы и т.д. Только почему-то он не ответил мне, раз новый и годовалый телевизор имеют одинаковые свойства, но стоят по-разному. Наверное, как минимум в б/ушный телевизор уже кто-то смотрел, клацал пальцами по пульту. Как минимум, б/ушный телевизор со сроком эксплуатации в 1 год имеет меньший гарантийный срок, чем новый (а может уже и не имеет вовсе).
Также ваш Горец как всегда приводит не полные цитаты. ладно бы если бы существенные моменты были в разных абзацах, так нет же, все в одном, полный текст которого звучит так
| Цитата: |
Якщо для відновлення попереднього стану речі, що мала певну
зношеність (наприклад, автомобіля), були використані нові вузли,
деталі, комплектуючі частини іншої модифікації, що випускаються
взамін знятих з виробництва однорідних виробів, особа,
відповідальна за шкоду, не вправі вимагати врахування зношеності
майна або меншої вартості пошкоджених частин попередньої
модифікації. Зношеність пошкодженого майна враховується у випадках
стягнення на користь потерпілого його вартості (при відшкодуванні
збитків). |
Часть, которую он не процитировал я выделил. Как по мне, она очень важна.
Добавлено спустя 26 минут 26 секунд:
Также Горец похерил еще один важный момент того же пункта 9, а именно:
| Цитата: |
При визначенні розміру відшкодування шкоди, заподіяної майну,
незалежно від форм власності, судам належить виходити з положень
ст.453 ЦК ( 1540-06 ), статей 48, 51, 52, 54, 56, 57 Закону
України "Про власність". Зокрема, слід враховувати, що
відшкодування шкоди шляхом покладення на відповідальну за неї
особу обов'язку надати річ того ж роду і якості, виправити
пошкоджену річ, іншим шляхом відновити попереднє становище в
натурі, застосовується, якщо за обставинами справи цей спосіб
відшкодування шкоди можливий. Коли відшкодування шкоди в натурі
неможливе, потерпілому відшкодовуються в повному обсязі збитки
відповідно до реальної вартості на час розгляду справи втраченого
майна, робіт, які необхідно провести, щоб виправити пошкоджену
річ, усунути інші негативні наслідки неправомірних дій заподіювача
шкоди. Як при відшкодуванні в натурі, так і при відшкодуванні
заподіяних збитків грішми потерпілому на його вимогу
відшкодовуються неодержані доходи у зв'язку з заподіянням шкоди
майну. |
Т.е. как видим уже не все так очевидно в плане кто выбирает способ компенсации, решающее слово за судом, а не за пострадавшим.
Предоставление вещи должно быть того же рода и качества, должна быть физическая возможность исправить поврежденную вещь. А теперь внимание, звучит то, о чем я и говорил в самом начале:
| Цитата: |
іншим шляхом відновити попереднє становище в
натурі |
Интересно, о каком таком попереднєм становищі тут говорится. И попереднем относительно чего.
Т.е. как я понимаю, что любые действия виновного как то: предоставление аналогичного имущества, выполнение каких-либо восстановительных работ или прочие действия направлены на восстановление предыдущего состояния пострадавшего.
Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:
| A_expert писал(а): |
Когда я проходила стажировку мы определяли ущерб именно так как у вас описано...)))
|
Т.е. если Вы вдруг затопите бомжей снизу, то тут же не моргнув глазом забабахаете им новый ремонт в квартире, ну или как минимум в том помещении, которое затопили.
И попутно позвольте спросить, если залитой оказалась часть стены с обоями, то ущерб рассчитываете только на залитый метраж или за все помещение вцелом дабы не нарушать гармонию цветов.
Да, и еще вопрос, если позволите, если по Вашей вине сгорит дотла некая хатка-мазанка в заброшенном селе, то Вы тут же на ее месте отбабахаете хозяевам новый дом и запакуете ее всем новым, что было внутри. По версии же расчета Горца, которую Вы используете, износ же не учитывается. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 00:05 |
|
Я считаю, что Горец правильно обозначил проблему, поэтому и решил высказаться. Если, конечно, речь шла о расчёте ущерба и стоимости/размере возмещения.
Стоимость реализации прав потребителя скорее всего не будет рассматриваться при урегулировании страхового случая. |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 00:52 |
|
| Серый писал(а): |
Агрументировал это своими правами согласно законодательства о правах потребителей. Т.е. реализовав свое право в части права распоряжения имуществом как части моего права собственности на телевизор я могу остаться в тех же условиях, т.е. мое материальное положение не изменится. А вот исчезнет у меня это право, вот тогда и стоимость конкретно того телевизора, который я купил, и изменится. |
Хорошо, если Вам так будет легче, давайте уберем данное право, чтоб не мешалось, и будем считать,что данный телевизор продолжает находиться в магазинной упаковке, стоит дома, и на 15-й день после покупки определяем его стоимость...
Какой у него износ? Откуда взялся? А стоимость его изменилась или нет? Поскольку Вы не всякую "херню" понимаете, напомню, что средний срок "блукания" той же электронной техники по складам от момента ее производства до момента продажи, составляет 6-9 месяцев... Это я к тому,чтоб Вы учитывали, что эти 15 дней, добавленные к 6-9 месяцам, особой роли не играют... Что теперь с о стоимостью телевизора получается? Он по-прежнему стоит столько же, сколько и в магазине?
| Серый писал(а): |
Далее, не кажется ли странным, что один и тот же телевизор у Горца может стоить разных денег. |
Эта фраза мне больше всего понравилась в Ваших ответах!
Полагаю, ее даже комментировать бессмысленно...
| Серый писал(а): |
| В части его вопроса о годовалом телевизоре. Оказывается, если бы его хозяин захотел его продать, то он получил бы сумму денег, за которую продаются такие телевизоры, а если телевизору нанесен ущерб, то виновный должен скомпенсировать стоимость телевизора как нового, видители потому что и новый и старый телевизор показывают одни и теже каналы и т.д. Только почему-то он не ответил мне, раз новый и годовалый телевизор имеют одинаковые свойства, но стоят по-разному. |
Все правильно, не ответил... Потому, что задал наводящий вопрос, после которого Вы распустили фиг знает что, вместо ответа... Вот и не успел...
Но, если уж так хочется - отвечаю: рыночная стоимость у них разная, но если говорить об ущербе, нанесенном годовалому телевизору, то предоставьте вещь НЕ ХУЖЕ (опять же, для непонимающих всякую "херню", поясняю, что "не хуже" - означает либо "такую же", либо "лучше") испорченной, либо компенсируйте возможность покупки вещи "не хуже"... Естественно, компенсировать правильнее с учетом транспортных и прочих расходов...
| Серый писал(а): |
| Наверное, как минимум в б/ушный телевизор уже кто-то смотрел, клацал пальцами по пульту. Как минимум, б/ушный телевизор со сроком эксплуатации в 1 год имеет меньший гарантийный срок, чем новый (а может уже и не имеет вовсе). |
Что касается гарантийного срока - этот момент. действительно. присутствует... Что касается "смотрел" / не "смотрел", то неужели Вы не знаете, что во всех магазинах электроники на витринах стоят телевизоры, которые "кто-то смотрит", кто-то щелкает по пульту пальцами", тем не менее, эти телевизоры продаются без учета всяких там "износов"... И стоят, кстати, иногда даже до года!
Не пойму, Вы или слабо информированы, или прикидываетесь?
| Серый писал(а): |
Также Горец похерил еще один важный момент того же пункта 9, а именно:
| Цитата: |
При визначенні розміру відшкодування шкоди, заподіяної майну,
незалежно від форм власності, судам належить виходити з положень
ст.453 ЦК ( 1540-06 ), статей 48, 51, 52, 54, 56, 57 Закону
України "Про власність". Зокрема, слід враховувати, що
відшкодування шкоди шляхом покладення на відповідальну за неї
особу обов'язку надати річ того ж роду і якості, виправити
пошкоджену річ, іншим шляхом відновити попереднє становище в
натурі, застосовується, якщо за обставинами справи цей спосіб
відшкодування шкоди можливий. Коли відшкодування шкоди в натурі
неможливе, потерпілому відшкодовуються в повному обсязі збитки
відповідно до реальної вартості на час розгляду справи втраченого
майна, робіт, які необхідно провести, щоб виправити пошкоджену
річ, усунути інші негативні наслідки неправомірних дій заподіювача
шкоди. Як при відшкодуванні в натурі, так і при відшкодуванні
заподіяних збитків грішми потерпілому на його вимогу
відшкодовуються неодержані доходи у зв'язку з заподіянням шкоди
майну. |
Т.е. как видим уже не все так очевидно в плане кто выбирает способ компенсации, решающее слово за судом, а не за пострадавшим.
Предоставление вещи должно быть того же рода и качества, должна быть физическая возможность исправить поврежденную вещь. А теперь внимание, звучит то, о чем я и говорил в самом начале:
| Цитата: |
іншим шляхом відновити попереднє становище в
натурі |
|
Какая странная у Вас способность обращать внимание на детали, о которых речи не идет... Почему бы Вам в Вашем же примере не обратить внимание на требование возмещения "в полном объеме"? Вроде, никто ведь и не спорит с Вами в части, что суд будет требовать возмещения в натуре того, что возместить в натуре невозможно... Судьи - они ведь тоже учитывают "здравый смысл" в своих решениях...
| Серый писал(а): |
| A_expert писал(а): |
Когда я проходила стажировку мы определяли ущерб именно так как у вас описано...)))
|
Т.е. если Вы вдруг затопите бомжей снизу, то тут же не моргнув глазом забабахаете им новый ремонт в квартире, ну или как минимум в том помещении, которое затопили. |
Серый, как же меня забавляют Ваши высказывания...
Интересно, как можно умудриться "бомжей снизу" залить? Это же невозможно по определению: если люди живут в квартиру, значит они уже не "бомжи"...
| Серый писал(а): |
| И попутно позвольте спросить, если залитой оказалась часть стены с обоями, то ущерб рассчитываете только на залитый метраж или за все помещение вцелом дабы не нарушать гармонию цветов. |
Полагаю, тут все просто: если обои современные и на рынке можно купить идентичные - то считаются только поврежденные полосы (опять же: не квадратура, а именно полосы!!!) Если же обои старые - вариантов нет, необходимо считать переклейку пусть и дешевыми, но всего помещения... Ущерб ведь должен быть компенсирован "в полном объеме" (это я напоминаю Вам, а то Вы любите про это "забывать").
| Серый писал(а): |
| Да, и еще вопрос, если позволите, если по Вашей вине сгорит дотла некая хатка-мазанка в заброшенном селе, то Вы тут же на ее месте отбабахаете хозяевам новый дом и запакуете ее всем новым, что было внутри. По версии же расчета Горца, которую Вы используете, износ же не учитывается. |
Ну что Вы! Нет, конечно же! Я посчитаю эту мазанку по сроку службы, учту износ и у меня получится, что пострадавшие мало того, что на вокзал поедут жить, но еще и виновнику должны останутся... И, кстати, при "тотале" все гораздо проще: здесь уж нет никаких сложностей "виправити пошкоджену річ, усунути інші негативні наслідки неправомірних дій заподіювача шкоди".
Добавлено спустя 9 минут 27 секунд:
| A_expert писал(а): |
Gorets11
Вы привели такой хороший пример, а как на практике оцениваете ущерб после затопления\пожара?
Когда я проходила стажировку мы определяли ущерб именно так как у вас описано...))) |
Честно скажу. после пожара не доводилось... Но всегда стараюсь действовать по принципу: здравый смысл превыше всего... Т.е., поскольку законодательство в этой части у нас весьма расплывчато - путаюсь при определении стоимости ориентироваться на здравый смысл: если повреждения можно устранить - считаю стоимость устранения, если устранить нельзя - опять же, учитываю существование и развитость вторичного рынка... Пока претензий не возникало...
Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:
| melt писал(а): |
Многое из указанного Вами, чаще всего оговорено в договоре страхования имущества. В том числе способ определения ущерба, виды износов и т. д. |
Добрый вечер!
Вообще-то, лично я все-таки, говорю не о страховых случаях. Со страховыми - там все просто: как написано в СП, так и надо считать... Но поскольку страхование достаточно сильно отличается от гражданского законодательства, то я, все-таки, не учитываю "фантазии страховщиков" и говорю именно о компенсациях согласно гражданскому законодательству...
Вот, написал и понял, что ветка-то не та...  Блин, опять на баню нарываюсь...  |
|
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 07:22 |
|
Хорошо, что зашёл разговор.
Давно не смотрел. И не помешало. 
НС №1
3. Поняття, що вживаються у цьому Стандарті, використовуються в інших національних стандартах у значенні, встановленому цим Стандартом, зокрема:
дійсна вартість майна для цілей страхування - вартість відтворення (вартість заміщення) або ринкова вартість майна, визначені відповідно до умов договору страхування;
31. Імовірний розмір страхової суми визначається на основі результатів аналізу умов договору страхування в цілому, для окремого страхового випадку, групи страхових випадків, а також врахування особливостей фізичного стану майна, його поточного використання, впливу зовнішніх факторів на формування ринкової вартості майна тощо.
Для визначення ймовірної страхової суми можуть використовуватися ринкова вартість або неринкові види вартості.
32. У разі виникнення необхідності у визначенні розміру ймовірного страхового відшкодування оцінка застрахованого майна проводиться з урахуванням умов страхування та дотриманням принципів корисності і заміщення.
Для застрахованого майна, подібного до майна, що продається (купується) на ринку, оцінка розміру ймовірного страхового відшкодування проводиться виходячи з характеристики майна на дату заподіяння збитків до настання страхового випадку шляхом розрахунку прямих збитків.
У разі коли страхова сума становить певну частку вартості застрахованого об'єкта, ймовірний розмір страхового відшкодування оцінюється як відповідна частка оцінених прямих збитків, якщо інше не передбачено умовами страхування. |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
A_expert
Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 08:22 |
|
| Серый писал(а): |
| если Вы вдруг затопите бомжей снизу, то тут же не моргнув глазом забабахаете им новый ремонт в квартире, ну или как минимум в том помещении, которое затопили. |
да нет)))) я про то, что мы оценивали как говорите вы, с износом.... |
|
|
|
|
|
A_expert
Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 09:26 |
|
| Серый писал(а): |
| ущерб рассчитываете только на залитый метраж или за все помещение вцелом дабы не нарушать гармонию цветов. |
Оценивали ущерб одной стены. |
|
|
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 09:39 |
|
| Серый писал(а): |
И попутно позвольте спросить, если залитой оказалась часть стены с обоями, то ущерб рассчитываете только на залитый метраж или за все помещение вцелом дабы не нарушать гармонию цветов.
|
За все помещение в целом дабы не нарушать гармонию цветов. |
|
|
|
|
|
kink
Возраст: 51
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 10:07 |
|
+1 Серый
Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:
| Gorets11 писал(а): |
| путаюсь при определении стоимости ориентироваться на здравый смысл: |
оговорочка по "Фрейду" |
|
|
|
 |
|
AgloK
Сообщения: 24
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 10:20 |
|
Доброе утро)
в моем понимании стоимость не является чем-то однозначным, особенно если предмет (имущество) уже находится в собственности какого-то лица.
- Фима, сколько стоит сахар?
- А вам купить или продать?
стоимость - денежный эквивалент ценности предмета. Ценность — как характеристика предмета, обозначающая признание его значимости. (вики). вот например, в той же квартире при затоплении был поврежден старый стул:
1 собственник скажет, что для него это антиквариат 18-го века, и на рынке антиквариата он стоит 10 000
2 собственник - это реликвия, которая передается из поколения в поколение, и будет настаивать на реставрации именно этого стула, затраты - 5 000
3 собственник - стул-как-стул и согласен на замещение другим стоимостью 1 000
Если для ответчика не очевидна, или он не согласен с ценностью данного стула для конкретного собственника, то споры решаются в судебном порядке, где каждая из сторон представляет свои доказательства
Да, и я действительно упустила такой момент как страховой договор, в котором обговорены размеры и условия выплат. если по страховому договору, возмещается только стоимость с учетом физ износа, то наверное это правильно.
| ЛП писал(а): |
А теперь представим себе ситуацию:
- затопили две квартири - в одной был сделан суперевроремонт; вторая - в техническом состоянии - хуже некуда.
И вы хотите сказать, что в обоих случаях ущерб одинаковый?????????????????? |
Есть такое понятие как качество ремонта, и конечно же собственник евроремонта может рассчитывать, что ремонт сделают материалами того же качества и работа того же уровня, что и были
Если во второй квартире жили люди, то они имеют право на восстановление жилого состояния квартиры
Добавлено спустя 18 минут 12 секунд:
| Серый писал(а): |
Так ущерб и есть разница между тем что было за секунду до ущерба и тем, что стало после воздействия на объект. |
Збитками є:
1) втрати, яких особа зазнала у зв'язку зі знищенням або пошкодженням речі, а також витрати, які особа зробила або мусить зробити для відновлення свого порушеного права (реальні збитки);
2) доходи, які особа могла б реально одержати за звичайних обставин, якби її право не було порушене (упущена вигода).
3. Збитки відшкодовуються у повному обсязі, якщо договором або законом не передбачено відшкодування у меншому або більшому розмірі.
ущерб это затраты в полном объеме, которые необходимы для восстановления собственности.
пример, повреждена собственность стоимостью 100 000 (т.е. за эти деньги можно купить аналогичный по своим качествам товар). Если ремонт стоит 50 000, то ответчику целесообразно заплатить 50 000. Если ремонт стоит, 110 000 , то логичнее купить аналогичный товар на рынке, если этот рынок существует (тут учитывает физ износ) и плюс оплатить все дополнительные расходы на транспортировку, оформление сделки и т.д.
в случае с затопленной квартирой предметом обсуждения почему-то являются обои, но по смыслу - ухудшились потребительские качества всей квартиры и именно квартире в целом нанесен ущерб - стены и обои на стенах отдельно не продаются)
Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:
| edgar_po писал(а): |
именно так и должно быть, и ремонтировать и выгибать нельзя - это будет уже не такой забор, а с дефектами и ремонтами. А нужен именно такой забор, с таким же износом и с такими же надписями (кстати затраты на краску и кисточку то же необходимо посчитать). |
Если для собственника ценность забора в надписи, то да - надо восстановить, но ответчик может это оспорить) |
|
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 10:42 |
|
kink
Помнится, в одной из веток мне совсем недавно рекомендовали: нечего написать - не пишите... Предлагаю Вам использовать данную рекомендацию.
Хотелось бы Вам напомнить, что своими совершенно бессмысленными сообщениями с картинками Вы просто засоряете форум, а потом большинство форумчан возмущаются по поводу того, что за такой вот белибердой найти полезную информацию практически невозможно. Прошу Вас, сдержите зуд в пальцах и перестаньте засорять ветку. |
|
|
|
|
|
AgloK
Сообщения: 24
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 10:45 |
|
спасибо за документ)
Добавлено спустя 15 минут 11 секунд:
| Gorets11 писал(а): |
Но, для начала, давайте уточним: скажите, НОВЫЙ телевизор непосредственно на полке магазина и НОВЫЙ телевизор сразу ЗА кассой этого же магазина будут стоить одинаково? Подчеркиваю: оба новые, на обоих "муха не сидела"... Но один продается, а другой уже куплен, хотя и не вынесен из магазина... |
Тут нагляднее пример с авто: автомобиль выехавший из салона уже автоматически теряет 10-15% от своей первоначальной стоимости |
|
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 12:40 |
|
| AgloK писал(а): |
Тут нагляднее пример с авто: автомобиль выехавший из салона уже автоматически теряет 10-15% от своей первоначальной стоимости |
Была у меня мысль привести в пример автомобиль, как наиболее известный и распространенный пример, но я на это не решился, поскольку был убежден в контраргументе: автомобиль ведь проехал эти 100 метров - значит получил износ... И то обстоятельство, что в салоне автомобили и так имеют пробег не менее 20-30 км - для многих значения бы не имело... Ведь пробег "в салоне" - это не "пробег" и не учитывается при определении износа, а пробег за стенами салона - учитывается некоторыми вплоть до метра, ка я понимаю... |
|
|
|
|
|
A_expert
Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 13:26 |
|
Вообще, тема интересная.
Хотелось бы услышать, как именно на практике оценивается ущерб. Не в теории и размышлениях.
На сколько я понимаю, работы принимаются и с учетом износа и без. |
|
|
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 13:47 |
|
| A_expert писал(а): |
| работы принимаются и с учетом износа и без. |
Износ считается в том случае, когда его можно достоверно определить. |
|
|
|
|
|
A_expert
Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 13:56 |
|
VladimirVI
ну а по сроку службы изделия?
(можно как то убрать ту ужасную картинку!?!?!?) |
|
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 13:57 |
|
| slon_kharkov писал(а): |
Вот если бы результатом таких дискуссий была какая-то общая позиция (механизм определения чья позиция более обоснована, и аргументированная) оформленная в виде "заявления сообщества", коммюнике, к которому могли бы обращаться другие оценщики или юристы, вот это было бы полезно. И дискуссия, кстати, была бы на другом уровне. |
Хорошее предложение!
Давайте попробуем выработать какой-то единый подход, который можно было бы попробовать распространить, хотя бы, в качестве "практики"...
Но для этого нужен обмен мнениями и, главное, АРГУМЕНТАМИ "за" или "против" того или иного подхода...
Попробую начать.
Первое, что следует отметить: необходимо четко разделить определение ущерба, осуществляемое на основании ГКУ от определения ущерба, осуществляемого на основании ЗУ "О страховании". Это два совершенно разных ущерба, имеющих совершенно разную величину.
Пытаюсь аргументировать: согласно ГКУ - ущерб должен быть компенсирован в полном объеме и положение, в которое должен прийти пострадавший должно быть "не хуже", чем то положение, в котором он находился до нанесения ему данного ущерба. При этом, в величину ущерба включается не только рыночная стоимость поврежденного имущества, но и затраты на проведение действий, услуг, работ, необходимых для восстановления этого имущества. Т.е., у нас по определению, в большинстве случаев, величина ущерба будет выше рыночной стоимости поврежденного имущества. Что касается страхования, то здесь мы имеем дело с, фактически, специальным видом стоимости: страховой стоимостью. Данный вид стоимости характерен тем, что две стороны (страховщик и страхователь) на основе двустороннего Договора пришли к соглашению, какие конкретно повреждения какого конкретного имущества и в каком объеме будут компенсированы и, соответственно, та часть ущерба, которая хоть и присутствует, но не является предметом договора, - не компенсируется. Данный вид стоимости отдельно прописан в НПА и к величине реального ущерба, фактически, отношения не имеет. При этом, Законодательство Украины позволяет пострадавшей стороне даже в случае компенсации части понесенного ущерба страховой компанией, обратиться в судебные инстанции для вынесения решения о компенсации с виновной стороны в той части, в какой величина ущерба не была компенсирована страховой компанией.
Вот, предлагаю отталкиваться от такого постулата. Возражения, дополнения будут? |
|
|
|
|
|
galswit
Moderator
Сообщения: 945
Откуда: Львів
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 14:02 |
|
Для мене практика проста. Робив неодноразово і для всім відомих компаній з закордонним капіталом, які працюють в Україні.
Передумови, аксіоми та вирішення проблеми.
1. Майновий стан особи, яка отримала відшкодування не повинен покращитись ніж був до відшкодування.
Наприклад втрачені шини б/в які пробіжали 60 т. км за 3 роки. Як мінімум відшкодування ціни б/в шин + монтаж. А ніяк не нових.
2. Вирішив потерпілий купити нові шини - не проблема. А в багатох випадках це єдине рішення. Але відшкодовується тільки та частину вартості яку він ще не використав.
3. Якщо розглядається будинок (В наших поняттях Поліпшення + земля) то втрачене тільки поліпшення. Земля не зношується в плані побудови на ній поліпшень.
Практика. Для відшкодування збитків по заливу, пожежі і т.д. створюється локальний кошторис в АВК. Судові експерти зносу матеріалів не ураховують (я вважаю це не правильним). Тобто віртуально іде заміна старих шпалер на нові і відповідно поліпшення матеріального стану потерпілого.
Резюме. Збитки при пошкодженні обладнання та споруд оцінюю зі зносом.
Претензій не було.
Дискутувати не бачу потреби.
Це мій погляд і я його притримуюсь.
У колег можуть бути інші погляди - головне щоб учасники ринку їх сприймали. |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 14:30 |
|
Получается, что все кто делал/мыслил с учетом износа - делали неправильно. И только Горец - защитник пострадавших и ущербленных с барского плеча раздает новые телевизоры взамен б/ушных, клеит новые обои, строит новые дома. Наверное, и авто новые раздает взамен тотальных. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 14:30 |
|
| A_expert писал(а): |
ну а по сроку службы изделия? |
Срок службы (нормативный) обоев - 5 лет. Фактически служат очень долго. |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 14:39 |
|
| A_expert писал(а): |
Серый писал(а):
ущерб рассчитываете только на залитый метраж или за все помещение вцелом дабы не нарушать гармонию цветов.
Оценивали ущерб одной стены.
|
И
| VladimirVI писал(а): |
Серый писал(а):
И попутно позвольте спросить, если залитой оказалась часть стены с обоями, то ущерб рассчитываете только на залитый метраж или за все помещение вцелом дабы не нарушать гармонию цветов.
За все помещение в целом дабы не нарушать гармонию цветов.
|
И тут мнения разошлись.
А если открыть
Житлові будинки
ПРАВИЛА ВИЗНАЧЕННЯ ФІЗИЧНОГО ЗНОСУ
ЖИТЛОВИХ БУДИНКІВ
СОУ ЖКГ 75.11 – 35077234. 0015 :2009
то можно увидеть, что при определенных признаках и площадях повреждения предполагается частичное переклеивание тех же обоев, если уж речь о них. Аналогично и по другим видам покрытия.
Отвечать же нужно за то, в чем ты виноват, а не за все вскопе паровозом. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
kink
Возраст: 51
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 14:54 |
|
| galswit писал(а): |
| Дискутувати не бачу потреби. |
+1
кому охота эмоций, на аппрайзере в своё время надискутировали, приобщайтесь!
| VladimirVI писал(а): |
| Срок службы (нормативный) обоев - 5 лет. |
это минимальный срок |
|
|
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 15:11 |
|
| Серый писал(а): |
| Отвечать же нужно за то, в чем ты виноват, а не за все вскопе паровозом. |
Технология поклейки обоев (простых и улучшеных) подразумевает их наклейку др. на др. внахлест. Это первое.
Во-вторых, гармонию цветов тоже никто не отменял, в т.ч. возникшую при выцветании (обоев, краски). Если кто-то просчитает это неимущественное право согл. НСО, я бы с удовольствием взглянул.
Далее, в-третьих, период т.н. неудобств (или упущенная выгода) также имеет материальное выражение. |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 17:22 |
|
| VladimirVI писал(а): |
Технология поклейки обоев (простых и улучшеных) подразумевает их наклейку др. на др. внахлест. Это первое.
Во-вторых, гармонию цветов тоже никто не отменял, в т.ч. возникшую при выцветании (обоев, краски). Если кто-то просчитает это неимущественное право согл. НСО, я бы с удовольствием взглянул. |
Начали тему с забора (вопрос автора), а уже плавно перешли к технологии поклейки обоев.
Лично у меня дома все обои поклеены встык, без этих ужасных нахлестных швов. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 17:55 |
|
| Серый писал(а): |
| Лично у меня дома все обои поклеены встык, без этих ужасных нахлестных швов. |
Встык клеятся обои высокой плотности. |
|
|
|
|
|
A_expert
Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 18:20 |
|
Ну никто же не будет переклеивать одну стену или одну полосу, верно? А считаем мы только часть и это не совсем корректно, по-моему. |
|
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 18:48 |
|
| galswit писал(а): |
Для мене практика проста. Робив неодноразово і для всім відомих компаній з закордонним капіталом, які працюють в Україні.
Передумови, аксіоми та вирішення проблеми. |
Можно вопрос? Описанный Вами подход Вами использовался для расчета ущерба для страхового возмещения или и для возмещения нестрахового? В обоих случаях Вы считаете одинаково?
| galswit писал(а): |
| 1. Майновий стан особи, яка отримала відшкодування не повинен покращитись ніж був до відшкодування. |
Вам не кажется, что данный постулат является неверным? Ведь согласно законодательству, пострадавший должен оказаться в условиях "не хуже", чем было, а не не лучше"... Вы уверены, что ничего не перепутали?
| galswit писал(а): |
| Практика. Для відшкодування збитків по заливу, пожежі і т.д. створюється локальний кошторис в АВК. Судові експерти зносу матеріалів не ураховують (я вважаю це не правильним). Тобто віртуально іде заміна старих шпалер на нові і відповідно поліпшення матеріального стану потерпілого. |
В описанном Вами случае, Вы пытаетесь вменить в вину потерпевшему лень исполнителей ремонта, которые перед наклеиванием новых обоев поленились (или им за это не было заплачено) потереть и заляпать обои, чтобы они стали такими же старыми, как и те, которым они идут на замену... Собственно, и "улучшение" потерпевшего в данной ситуации возникает именно потому, что виновный экономит на дополнительной услуге дизайнеров или поклейщиков... Но кто мешает Вам посчитать и эту дополнительную услугу? И тогда никакого улучшения у пострадавшего наблюдаться не будет: он получит такие же замызганные обои, какие у него и были...
Добавлено спустя 32 минуты 41 секунду:
| Серый писал(а): |
то можно увидеть, что при определенных признаках и площадях повреждения предполагается частичное переклеивание тех же обоев, если уж речь о них. Аналогично и по другим видам покрытия.
Отвечать же нужно за то, в чем ты виноват, а не за все вскопе паровозом. |
Серый, Вы же любите внимательно читать! Вы не могли не обратить внимание на то, что указанные случаи, для которых допускается подклейка частично, предполагают замену либо кусочков возле электронных устройств (как правило, в реальности они занимают 20-30 кв.см.), либо в местах, которые типично являются "малозаметными" (углы, проемы дверей и т.п.). А вот вариант, при котором нарушение состояния обоев имеются на открытых плоскостях, но площадь этих нарушений менее 50% всей поверхности, - не указан... Собственно, здесь и возникает вопрос: как же в таком случае считать?
Как я полагаю, если обои достаточно свежие, такие, которые присутствуют в настоящее время на рынке и, соответственно, их можно купить, они той модели, которая клеится встык - проблем особых не наблюдается... А вот случай, когда обои наклеены внахлест (по технологии!) - каким образом технологически можно заменить такие обои, не переклеивая ВСЮ поверхность? Или Вы предлагаете не учитывать требований технологического процесса?
Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:
| VladimirVI писал(а): |
Во-вторых, гармонию цветов тоже никто не отменял, в т.ч. возникшую при выцветании (обоев, краски). Если кто-то просчитает это неимущественное право согл. НСО, я бы с удовольствием взглянул.
|
Насколько я понял, никто этого считать не будет по простой причине: каждый из тех, кто отстаивает обязательность учета износа, даже не задумывается о том, что наклейка нового куска в середину старых обоев (даже идентичных по расцветке) - это НЕ улучшение, а УХУДШЕНИЕ для пострадавшего: раньше у него были обои, равномерно состарившиеся, а теперь стали "кусками"... Это изменение внешнего вида, причем, в сторону ухудшения! А путем оценочных манипуляций, почему-то, это выдается, как "улучшение"... |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 19:43 |
|
| A_expert писал(а): |
| Ну никто же не будет переклеивать одну стену или одну полосу, верно? А считаем мы только часть и это не совсем корректно, по-моему. |
Для этого и прописано, что если есть фактическая возможность компенсации в натуре, компенсируется в натуре, если нет - в денежном эквиваленте.
Или по-вашему справедливо, залить часть площади обоев, да еще и старых, а взамен переклеить все, да еще и новыми обоями. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 20:31 |
|
| Серый писал(а): |
Или по-вашему справедливо, залить часть площади обоев, да еще и старых, а взамен переклеить все, да еще и новыми обоями. |
А Вы, как я понял, считаете "справедливым" посчитать так, чтобы дебил, который сэкономил на сантехнике, купил дерьмовую фурнитуру, "забил" на ее обслуживание или просто думал "о возвышенном" вместо того, чтобы кран закрыть, никаких проблем не имел, залив соседа, а пострадавший сосед после этого носился по всему городу в поисках обоев нужного оттенка, размышлял, каким образом купить, скажем, 3 кв.метра (ведь Вы, как оценщик, ему именно столько под обои денег насчитали), а потом еще и пытаться эти 3 кв.метра "впендюрить" таким образом, чтобы его комната не превратилась в сарай... Довольно оригинальное понятия о "справедливости"... |
|
|
|
|
|
A_expert
Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 20:34 |
|
| Серый писал(а): |
| Или по-вашему справедливо, залить часть площади обоев, да еще и старых, а взамен переклеить все, да еще и новыми обоями. |
Ну по факту так и делается))))))
Другое дело, что виноватая сторона не хочет компенсировать переклейку всех обоев))
Когда меня залили соседи сверху, пришлось клеить не только обои, но и делать потолок. |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 21:02 |
|
| Серый писал(а): |
| Да, и как-то я уже обещал не реагировать на ваши сообщения, какими они ни были (все равно сведете все в хрень непонятную и далекую от реальной темы обсуждения, как тут со своими телевизорами), но срывался. |
Вот же ж, уважаемый коллега Серый, совершенно напрасно.
Нету никакого смысла. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
slon_kharkov
Сообщения: 107
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 21:18 |
|
Мне кажется возможны только два варианта. Первый (который упомянули) когда в результате возмещения состояние улучшается, и второй в результате которого ухудшается. Воссоздать изначальное (думаю все согласятся) невозможно. Степень ухудшения или улучшения не обсуждаю (в данном споре это не важно). Вот и выходит к какому варианту склоняется оценщик. Из написанного в законодательстве, как по духу так и по букве получается положение получившего ущерб ухудшится не должно.
Далее только вопрос расчета. Учитывать или не учитывать износ для меня не самоцель. Для меня главное соблюдение правила описанного выше. Но часто не получается приблизится к золотой середине. Пример, теже обои. Имеем частичное повреждение от затопления (30 % поверхности, обоям 5 лет, обои дорогого сегмента). Вариант с заменой обоев на 100% стен (при этом с затратами на демонтаж поклейку и прочее) на обои аналогичного класса. Значительно ли улучшилось положение затопленного человека, получил ли он, что-то лучше чем было до затопления? Да однозначно!
Можно ли посчитать по другому (частичная замена, и/или учет износа)? Здесь очень много нюансов которые практически невозможно учесть. Возможно ли найти ту же модель обоев, если нашли, не получится ли так, что они будут незначительно отличаться по цвету( что вряд ли хорошо), или что старые обои за пять лет возможно немного выцвели, что можно будет их аккуратно поклеить? При этом вряд ли кто-то в состоянии в масштабах обычного отчета об оценке сможет учесть все неудобства которые понесет человек в связи с неожиданным, нежданным и возможно абсолютно не планировавшимся ремонтом (шум, трата времени на поиск покупку материалов, поиск рабочих, нарушение планов, грязь пыль и многое прочее, что даже я забыл учесть)
При этом, если оценщик будет слишком оптимистичен хотя бы в одном предположении, то человек получивший ущерб явно окажется в положении хуже чем до ущерба, что явно неправильно. Пример на тему обоев, но думаю аналогии справедливы и с другим имуществом (хотя не исключаю, что бываю какие-то исключения). При этом в результате такого расчета и "возмещения ущерба" человек окажется с деньгами на которые вполне возможно окажется невозможно сделать приемлемый ремонт, без того, что-бы добавлять свои средства. Что очень странно, ведь возможно этих средств нет, или еще что-то.
Вот такие два варианта. Как посчитать посередине не знаю. Какой выбрать? При том, что способы и принципы расчета, наверно не должны отличаться от отчета к отчету. |
|
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 22:01 |
|
| slon_kharkov писал(а): |
Пример, теже обои. Имеем частичное повреждение от затопления (30 % поверхности, обоям 5 лет, обои дорогого сегмента). Вариант с заменой обоев на 100% стен (при этом с затратами на демонтаж поклейку и прочее) на обои аналогичного класса. Значительно ли улучшилось положение затопленного человека, получил ли он, что-то лучше чем было до затопления? Да однозначно! |
я бы не сказал, что "однозначно... Давайте проверим на другом подходе: через рыночную стоимость... Изменилась ли рыночная стоимость квартиры, в случае, если там поклеены обои не 5-летней давности, а свежие? Если отталкиваться от рынка и от предложенного условия задачи (обои одинаковой ценовой категории, скажем, выше средней) - то рыночная стоимость такой квартиры, скорее всего,не изменится. Следовательно, какую выгоду получил пострадавший? Только ту, что теперь рыночная стоимость его квартиры не изменится еще дополнительных 5 лет? В общем-то, тоже неплохо... Но ведь на момент устранения последствий ущерба - он выгоды не получил...
| slon_kharkov писал(а): |
| Можно ли посчитать по другому (частичная замена, и/или учет износа)? Здесь очень много нюансов которые практически невозможно учесть. Возможно ли найти ту же модель обоев, если нашли, не получится ли так, что они будут незначительно отличаться по цвету( что вряд ли хорошо), или что старые обои за пять лет возможно немного выцвели, что можно будет их аккуратно поклеить? |
Собственно, мы постоянно забываем, что компенсация ущерба деньгами предусмотрена, как ЗАМЕНА компенсации в натуре. Как на мой взгляд - стоимость компенсации должна соответствовать сумме,которую заплатил бы виновник строителям, которые сами побегали бы по магазинам, купили все необходимое, привезли и поклеили... Тогда у виновника появляется альтернатива: он может побегать и сам, привести самостоятельно, поклеить - тоже сам... Вот и сэконосил! А иначе виновник попадает в ситуацию, когда ему даже не выгодно компенсировать ущерб в натуре: заплатил столько, сколько написал "справедливый" оценщик и пошел дальше всех заливать...
| slon_kharkov писал(а): |
| Пример на тему обоев, но думаю аналогии справедливы и с другим имуществом (хотя не исключаю, что бываю какие-то исключения). При этом в результате такого расчета и "возмещения ущерба" человек окажется с деньгами на которые вполне возможно окажется невозможно сделать приемлемый ремонт, без того, что-бы добавлять свои средства. Что очень странно, ведь возможно этих средств нет, или еще что-то. |
Вопрос даже не в том, есть деньги или нет. Сам факт необходимости доплатить - это уже показатель того, что ущерб компенсирован не в полном объеме (соответственно, нарушено требование действующего законодательства) и пострадавший оказался в ХУДШЕМ положении, чем был "до того"...
| slon_kharkov писал(а): |
| Вот такие два варианта. Как посчитать посередине не знаю. Какой выбрать? При том, что способы и принципы расчета, наверно не должны отличаться от отчета к отчету. |
Хотелось бы прийти к какому-то единому подходу... |
|
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 23:35 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Хотелось бы прийти к какому-то единому подходу... |
Если речь всё ещё идёт о "для целей страхования", то, как правило, страхуется объект. Далее, после осмотра и обмеров, речь идёт о восстановительном ремонте или о возмещении страховой суммы в полном объёме. И, как справедливо заметил коллега galswit, после составления локальной сметы (с применением сметного комплекса), мы рассматриваем ущерб исключительно в рамках стоимости восстановительного ремонта (по акту осмотра и действующим на дату оценки нормам) и условий договора страхования. Если предусмотрен учёт износов, - считаем, если нет - увы. Это наша часть процесса. Далее - урегулирование в СК. И там уже, - как договорятся. |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 23:49 |
|
| melt писал(а): |
Если речь всё ещё идёт о "для целей страхования", то, как правило, страхуется объект. |
Как я говорил чуть раньше, я не вижу вообще никаких проблем с определением страховой стоимости. Я говорю именно о компенсации ущерба, а не о страховом возмещении. |
|
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 00:56 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| именно о компенсации ущерба, а не о страховом возмещении. |
Значит я не о том. Не приходилось сталкиваться с оценкой размера компенсации в "чистом" виде. |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 07:53 |
|
Ось мій підхід до визначення майнової шкоди.
Майнова шкода визначається за наступною формулою::
Взбит=Вроб+Вмат*Кфіз+Вемм-Впов.м.
де:
Вроб – вартість виконання робіт, грн.
Вмат – вартість будівельних матеріалів, грн.
Кфіз – коефіцієнт фізичного зносу будівельних матеріалів;
Вемм – вартість експлуатації машин і механізмів.
Впов.м. – вартість повернутих матеріалів (брухт, макулатура, тощо).
Наведена залежність дозволяє врахувати фізичний знос, яким володів елемент до моменту заподіяння шкоди.
Я так розумію, що в страховому випадку компенсується лише вартість матеріалів. Можу помилятися, так як страхові випадки не розраховував. |
|
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 11:08 |
|
| edgar_po писал(а): |
Ось мій підхід до визначення майнової шкоди.
Майнова шкода визначається за наступною формулою::
Взбит=Вроб+Вмат*Кфіз+Вемм-Впов.м.
де:
Вроб – вартість виконання робіт, грн.
Вмат – вартість будівельних матеріалів, грн.
Кфіз – коефіцієнт фізичного зносу будівельних матеріалів;
Вемм – вартість експлуатації машин і механізмів.
Впов.м. – вартість повернутих матеріалів (брухт, макулатура, тощо).
Наведена залежність дозволяє врахувати фізичний знос, яким володів елемент до моменту заподіяння шкоди.
|
Возражений против данной формулы нет. Однако, в том и сыр-бор, что использование данной формулы в определенных случаях приводит к ухудшению состояния пострадавшего по отношению к тому,что было до события. А такое ухудшение - нарушает права пострадавшего, прописанные в ГКУ. Следовательно, оценщик, по факту, способствует нарушению прав гражданина, чего он делать не должен. Отсюда и вопросы. Опять же, пытаемся не забыть за всеми этими формулами, что согласно того же ГКУ, материальная компенсация - это лишь замена основного вида возмещения ущерба, а именно, восстановления в натуре того, что было. Т.е., фактически, считать нужно не то, что получает или не получает пострадавший, а то, что должен или не должен потратить виновник! И это разные подходы и разные суммы... Ведь со стороны затрат виновника - любое приведение нового материала до уровня старого - это, как правило, ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ затраты, поскольку это дополнительная работа, в том числе, и дизайнерские услуги. Т.е., если считаем физ. износ, то по логике, его стоимость вообще нужно не отнимать, а прибавлять к величине стоимости ущерба! Но это так, это по логике...
Т.е., Ваша формула должна бы приобрести такой вид:
Взбит=Вроб+Вмат*(1+Кфіз)+Вемм-Впов.м.
Хотя, понятно, что на практике этого никто никогда делать не будет...
|
|
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 11:36 |
|
К фіз = 1- Ф.З.%
Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:
| edgar_po писал(а): |
| использование данной формулы в определенных случаях приводит к ухудшению состояния пострадавшего по отношению к тому,что было до события |
якщо вірно встановлений знос на момент вчинення збитку, то я не розумію яким чином порушені права постраждалого. йому по цій формулі компенсують всі витрати, в тому числі роботи механізмів, доставку матеріалів до обєкту і т.ін.
я не розумію, які ДОДАТКОВІ затрати несе винний. він не повинен фактично приводити старий матеріал до його старого стану, він лише не платить кошти, що припадають на знос. а власник майна все-рівно через якийсь проміжок часу (коли знос стане гарничним) замінить на новий. чому потрібно додавати знос напишіть свою формулу, а то багато слів у повітря.
Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:
| Gorets11 писал(а): |
| что использование данной формулы в определенных случаях приводит к ухудшению состояния пострадавшего по отношению к тому,что было до события. |
це може бути тільки тоді, коли не враховані ВСІ витрати, роботи і механізми. |
|
|
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 11:56 |
|
| edgar_po писал(а): |
Ось мій підхід до визначення майнової шкоди. Майнова шкода визначається за наступною формулою:
Взбит=Вроб+Вмат*Кфіз+Вемм-Впов.м.
Наведена залежність дозволяє врахувати фізичний знос, яким володів елемент до моменту заподіяння шкоди. |
Это восстановительная стоимость в рамках ДСТУ Б Д.1.1-1:2013 "Правила визначення вартості будівництва".
Рыночными будут только стоимость материалов и ресурсов, а также з/п работников.
Главная проблема не в самом расчёте стоимости, а в идентификации повреждений (идентификации объекта как до, так и после повреждений).
Квалифицированно произвести указанную идентификацию может только специалист. Лишь на основе идентификации возможно
наметить план дальнейших расчетов. В основном, применяется симбиоз замещения и прямого воспроизводства.
Напр., произошёл пожар. Есть паспорт тех. инвентаризации. Там обозначены некоторые тех. параметры (длин., высот., ширин. и т.д.).
В рамках замещения выбирается какой-то тип здания и сооружения (серия и т.д.), а в рамках прямого воспроизводства производится
калькуляция затрат на основе рын. данных о стоимости материалов и ресурсов, а также з/п работников.
Опытные адвокаты всегда делают стоимость строительных ремонтных восстановительных работ (без учёта износа) и отдельно стоимость ущерба (с учётом износа).
На стороны в рамках рассм. дела ложится доказывание (соревновательность и диспозитивность суд. процесса). |
|
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 12:36 |
|
| VladimirVI писал(а): |
| Это восстановительная стоимость |
а что есть действующий рынок ущербов? какая по-вашему стоимость определяется при ущербе? |
|
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 14:18 |
|
| edgar_po писал(а): |
якщо вірно встановлений знос на момент вчинення збитку, то я не розумію яким чином порушені права постраждалого. йому по цій формулі компенсують всі витрати, в тому числі роботи механізмів, доставку матеріалів до обєкту і т.ін.
я не розумію, які ДОДАТКОВІ затрати несе винний. він не повинен фактично приводити старий матеріал до його старого стану, він лише не платить кошти, що припадають на знос. |
Вот в этом месте и содержится ошибочность всех Ваших рассуждений. В очередной раз напоминаю, что согласно ГКУ виновный обязан ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ то, что его незаконными действиями было нарушено. И только в том случае, если восстановить в натуре невозможно - только в этом случае виновный может оплатить пострадавшему сумму, необходимую для компенсации ущерба. Хотелось бы обратить Ваше внимание на причинно-следствнные связи: первичным является НЕ денежная компенсация, а именно восстановление в натуре. Именно поэтому я и говорю, что если виновный, предположим, будет восстанавливать в натуре старые обои с учетом их износа, то какие именно работы он должен будет выполнить: при отсутствии вторичного рынка старых обоев, ему придется купить новые обои, провести над данными обоями манипуляции "старения", после этого наклеить данные обои и только таким образом в результате можно добиться того, что у пострадавшего будет такое же состояние, какое было ДО события, т.е., будут висеть на стенах обои с учетом износа. Но ведь если рассматривать такую последовательность действий, то мы видим здесь дополнительное действие, не предусмотренное стандартной технологией поклейки обоев, а именно: "старение". Совершенно очевидно, что если данное действие проводить на практике - за это действие придется доплатить. Именно об этом действии я и говорю.
Опять же, напоминаю, что согласно действующему законодательству, состояние пострадавшего не должно ухудшиться. Но по Вашей логике получается, что, предположим, те же обои имеют износ 30%, Вы соответственно, считаете, что заменить те обои, которые висели, стоит 70% от стоимости обоев... Но где реально найти обои за 70% их стоимости? Очевидно, что пострадавшему придется доплачивать недостающие 30%... Но ведь необходимость доплачивать за то, чтобы в его комнате продолжали снова "висеть обои" - это явное ухудшение состояния пострадавшего! Даже несмотря на то, что эти обои "новые".
Еще один попутный вопрос: обои не могут быть наклеены без клея. На стоимость клея Вы каким образом будете назначать износ и будете ли его считать? Каким именно образом "новый" клей (а понятно, что клей вторично также использоваться не может) будет оказывать влияние на улучшение / ухудшение состояния пострадавшего?
| edgar_po писал(а): |
| а власник майна все-рівно через якийсь проміжок часу (коли знос стане гарничним) замінить на новий. чому потрібно додавати знос напишіть свою формулу, а то багато слів у повітря. |
Во-первых, "много слов" именно по той простой причине, что формулу я еще не вывел. И нигде не встречал. Во-вторых, в данный момент я предлагаю рассматривать не какую-то конкретную формулу, а алгоритм. Полагаю, до формулы еще далековато... Это только в школе на каждую задачу имеется готовая формула... А мы с Вами не в школе... В-третьих, Вы правильно пишете, что когда-то пострадавший будет делать ремонт... Но мы говорим не о том, что будет "когда-то", а о конкретном требовании действующего законодательств, согласно которому он должен уже сейчас получить то, что у него было, в состоянии не худшем, чем оно было. Вот ведь в чем дилемма!
| edgar_po писал(а): |
| це може бути тільки тоді, коли не враховані ВСІ витрати, роботи і механізми. |
Согласен. Но почему в таком случае Вы же и отказываетесь включать стоимость работ по СОЗДАНИЮ необходимой степени износа?
Вообще, если рассматривать те же обои с технологической точки зрения, то их износ достигает 100% в момент, когда они наклеены на стену. Точнее, даже чуть раньше: в момент, когда на них нанесен клей. Ведь после этого момента дальнейшее использование обоев в том виде, в каком они существуют в качестве товара на рынке, уже невозможно. Так что ж, в этом случае вообще не обращать внимания на то, что они "отлетели" в результате залива?
Кстати, есть еще одна мысль по поводу величины ущерба: через рыночную стоимость. Кто-нибудь считал какой ущерб рыночной стоимости квартиры наносит повреждение обоев в квартире? Вот по моим прикидкам, если подходить с точки зрения рыночной стоимости, то при залитии одной полосы в одной комнате, потери собственника при потенциальной продаже такой квартиры могут достигать 2-3 тысяч долларов! Т.е., речь уже идет не о копейках, а о суммах, за которые в некоторых населенных пунктах Украины можно купить целый домик! С этой стороны кто-нибудь рассматривал такую мелочь, как банальное повреждение обоев? 
Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
| edgar_po писал(а): |
а что есть действующий рынок ущербов? какая по-вашему стоимость определяется при ущербе? |
ГКУ утверждает, что "реальная с учетом всех затрат".... А вот что такое "реальная" стоимость - это уже и есть "свобода мысли оценщика"... Хотя, если учитывать нормы ГКУ, то в понятие "реальная стоимость" входит также и то, что мы никогда не считали, в частности, моральный ущерб. |
|
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 16:36 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| А вот что такое "реальная" стоимость - это уже и есть "свобода мысли оценщика"... Хотя, если учитывать нормы ГКУ, то в понятие "реальная стоимость" входит также и то, что мы никогда не считали |
Заливаем в гранит !!! Горец +100500 !!!
Практически каждый раз страхователь требует, чтобы в его случае было учтено "... то, что мы никогда не считали ...".
Вот Вам случай из моей практики. 31-е декабря. Время - прибл. 16 ч. (это важно). В районе многоэтажной застройки, - квартал коттеджей. Новые дома. Бригада сантехников из ЖЭК по вызову прочищает канализационную систему. Приняли решение подключить рукав и промыть участок трубопровода. Т. е. пару раз откачать-закачать. Подогнали "бочку", подключились, прокачали, уехали. Из ближайшего к колодцу коттеджа "попёрло" изо всех сливов, включая бытовую технику в кухне и санузел на 1-м этаже. Фекалиями (слоем 10-15 см, судя по следам на стенах) залило весь первый этаж: стены, мебель, паркет, "теплые" полы, ковровые покрытия и ковёр в гостиной, 4 Х 7 м, "раритет", ручная работа, передавался по наследству в нескольких поколениях. В 18-00 приехали хозяева (которые с утра привезли еду, накрыли стол и уехали) и начали съезжаться приглашённые гости, т. к. планировалось отметить новоселье, Новый Год и помолвку дочери. Новогодняя ночь "удалась". Иногородних гостей разместили в гостинице, местные разъехались по домам. Хозяевам вызвали неотложку.
Предисловие длинное, прошу простить, но когда я приехал на осмотр 2-го января, то с трудом удалось подписать акт осмотра, т. к. хозяева требовали включить в описание моральный ущерб в размере стоимости колесования сантехников и распятия начальника ЖЭКа.
В итоге: возмещение в пределах страховой суммы с учётом франшизы и износов. По ковру заказывали отдельно экспертизу, но насколько я знаю, - ничего толком не получилось, т. к. кроме упоминания в завещании никаких документов больше не было. Санитарная обработка тогда составила что-то в пределах 3 500 грн. Моральный ущерб - отдельно по решению суда, - 10 000 грн. Мебель, сантехника, бытовая техника - чистка и ремонт (замена деталей). Испорченные продукты - отказано судом в части, не подтверждённой кассовыми чеками и накладными. Курс тогда был - около 8.
Локальная смета была принята во внимание судом, назначенная строительная экспертиза не очень отличалась от сметы, составленной при оценке. Был ещё иск от ЖЭКа к оценщику, но в итоге - отказ. Новый Год, помолвка, новоселье, неотложка хозяевам - включены в моральный ущерб. Состояние сантехников и законные ЖЭКовские предновогодние 100 грамм "на грудь" суды оставили без рассмотрения ввиду отсутствия документального подтверждения.
Всё так подробно, потому что в итоге - договор о страховании, локальная смета (по нормативке) и плевок в лицо моральный ущерб.  |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 17:32 |
|
| melt писал(а): |
| в итоге - договор о страховании, локальная смета (по нормативке) и плевок в лицо моральный ущерб. |
Ну, а чего? Получилось именно так, как "завещал" уважаемый galswit:
| galswit писал(а): |
1. Майновий стан особи, яка отримала відшкодування не повинен покращитись ніж був до відшкодування.
|
Главное ведь что? Чтобы, не дай Бог, состояние пострадавшего не улучшилось... |
|
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 17:45 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Главное ведь что? Чтобы, не дай Бог, состояние пострадавшего не улучшилось... |
По другому, практически, никак (не встречалось в работе). Договор о страховании, права пользования, локальная смета, дописследования, отчёт/заключение специалиста, решение суда. Как крайняя мера - вендетта "договорняк".
П. С. И еще - проблема в согласовании определений видов стоимости в различных нормативно-правовых источниках. В итоге - шо маемо, то маемо приходится использовать то, к чему можно приложить документ, пускай даже не отражающий в полной мере суть. |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 19:02 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| В очередной раз напоминаю, что согласно ГКУ виновный обязан ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ то, что его незаконными действиями было нарушено. |
Поняття збитків та обсяг їх відшкодування у цивільному праві
В ЦК України є легальне визначення поняття збитків, яке і має бути покладене в основу дослідження його змісту. Відповідно до ст. 22 ЦК України збитками є:
1) втрати, яких особа зазнала у зв'язку зі знищенням або пошкодженням речі, а також витрати, які особа зробила або мусить зробити для відновлення свого порушеного права {реальні збитки);
2) доходи, які особа могла б реально одержати за звичайних обставин, якби її право не було порушене {упущена вигода).
На відміну від ЦК України, в ГК України зроблено спробу конкретизувати складові елементи збитків, згідно зі ст. 225 якого до них мають включатися:
- вартість втраченого, пошкодженого або знищеного майна, визначена відповідно до вимог законодавства;
- додаткові витрати (штрафні санкції, сплачені іншим суб'єктам, вартість додаткових робіт, додатково витрачених матеріалів тощо), понесені стороною, яка зазнала збитків внаслідок порушення зобов'язання другою стороною;
- неодержаний прибуток (втрачена вигода), на який сторона, яка зазнала збитків, мала право розраховувати у разі належного виконання зобов'язання другою стороною;
- матеріальна компенсація моральної шкоди у випадках, передбачених законом.
Уважаемый Горец, конкретизируйте где в ГКУ написано об обязанности ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ.
Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:
| Gorets11 писал(а): |
Но по Вашей логике получается, что, предположим, те же обои имеют износ 30%, Вы соответственно, считаете, что заменить те обои, которые висели, стоит 70% от стоимости обоев... Но где реально найти обои за 70% их стоимости? Очевидно, что пострадавшему придется доплачивать недостающие 30%... Но ведь необходимость доплачивать за то, чтобы в его комнате продолжали снова "висеть обои" - это явное ухудшение состояния пострадавшего! Даже несмотря на то, что эти обои "новые".
Еще один попутный вопрос: обои не могут быть наклеены без клея. На стоимость клея Вы каким образом будете назначать износ и будете ли его считать? Каким именно образом "новый" клей (а понятно, что клей вторично также использоваться не может) будет оказывать влияние на улучшение / ухудшение состояния пострадавшего? |
Это ВАША ЛОГИКА. Почитайте внимательно, что я пишу.
Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:
| Gorets11 писал(а): |
| Во-первых, "много слов" именно по той простой причине, что формулу я еще не вывел. И нигде не встречал. Во-вторых, в данный момент я предлагаю рассматривать не какую-то конкретную формулу, а алгоритм. |
Бла-бла-бла. Когда после установления алгоритма проведете реальную работу, установите формулу или порядок расчетов, тогда добро пожаловать в дискуссию. На этом не вижу смысла дискутировать в вашем сотрясении воздуха.. и да, для читателей форума, приведите статью ГКУ, где написано о необходимости именно ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ. Ибо не встречал массовых решений судов, где бы виновнику необходимо было что-то восстановить в натуре. В большинстве это были денежные компенсации. Удачи на практике.
Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:
| Gorets11 писал(а): |
| обои не могут быть наклеены без клея. На стоимость клея Вы каким образом будете назначать износ и будете ли его считать? Каким именно образом "новый" клей (а понятно, что клей вторично также использоваться не может) будет оказывать влияние на улучшение / ухудшение состояния пострадавшего? |
что за глупые вопросы, как будто на форуме школьники 1-го класса собрались. Эти материалы учитываются в локальной смете по полной стоимости без всяких износов. Дам пару таблиц со своего отчета.
Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:
| melt писал(а): |
| Всё так подробно, потому что в итоге - договор о страховании, локальная смета (по нормативке) и плевок в лицо моральный ущерб. |
А чего ж по Горцу не заставили ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ. |
|
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 20:24 |
|
[quote="edgar_po"]
| Gorets11 писал(а): |
| В очередной раз напоминаю, что согласно ГКУ виновный обязан ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ то, что его незаконными действиями было нарушено. |
Поняття збитків та обсяг їх відшкодування у цивільному праві
В ЦК України є легальне визначення поняття збитків, яке і має бути покладене в основу дослідження його змісту. Відповідно до ст. 22 ЦК України збитками є:
Очень сложно дискутировать с человеком, который действует по принципу:м "тут. где мне выгодно, читаем, а там,где не совсем, не читаем...
ГКУ:
Стаття 1192. Способи відшкодування шкоди, завданої майну потерпілого
1. З урахуванням обставин справи суд за вибором потерпілого може зобов'язати особу, яка завдала шкоди майну, відшкодувати її в натурі (передати річ того ж роду і такої ж якості, полагодити пошкоджену річ тощо) або відшкодувати завдані збитки у повному обсязі.
Розмір збитків, що підлягають відшкодуванню потерпілому, визначається відповідно до реальної вартості втраченого майна на момент розгляду справи або виконання робіт, необхідних для відновлення пошкодженої речі.
Еще есть здесь:
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/v0006700-92/print1382636614650917
На стр.3 данной ветки Серый уже приводил выдержку из данной Постановы.
Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство и расширил Ваш кругозор?
| edgar_po писал(а): |
Уважаемый Горец, конкретизируйте где в ГКУ написано об обязанности ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ. |
Сделано уже. Полагаю, теперь можно переходить к Вашим аргументам? С нетерпением ожидаю Ваших правовых обоснований.
| edgar_po писал(а): |
Это ВАША ЛОГИКА. Почитайте внимательно, что я пишу. |
Я Вам не возражаю. Собственно, и не могу: Вы ведь свою точку зрения не подкрепляете никакими нормативными актами или логическими умозаключениями... А то, что Вы пишете - я тоже писать умею... Надеюсь, Вы подкрепите свое мнение нормативкой, чтоб я тоже мог чувствовать, что поступаю правильно, когда "раздеваю" пострадавшего...
| edgar_po писал(а): |
| Бла-бла-бла. Когда после установления алгоритма проведете реальную работу, установите формулу или порядок расчетов, тогда добро пожаловать в дискуссию. На этом не вижу смысла дискутировать в вашем сотрясении воздуха.. и да, для читателей форума, приведите статью ГКУ, где написано о необходимости именно ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ. Ибо не встречал массовых решений судов, где бы виновнику необходимо было что-то восстановить в натуре. В большинстве это были денежные компенсации. Удачи на практике. |
Во-первых, суд выносит решения в рамках поданных исковых требований... Поэтому, не удивительно, что Вы не встречали "массовых решений": не было и нет массовых требований восстановить в натуре. Во-вторых, если Вы считаете, что наличие единого алгоритма нужно только мне - то Вы глубоко заблуждаетесь. Конкретный пример: представьте, на секунду, что случится неожиданное и ко мне попадет на рецензирование Ваш отчет по ущербу... Учитывая разное у нас с Вами понимание норм действующего законодательства, совершенно очевидно, что несмотря на то,что Вы сделаете все по Вашему усмотрению правильно, я, как рецензент, без малейшего колебания влеплю этому отчету "почетную" 4-ю категорию... Очевидно и то,что в случае наоборот, Вы также без малейших колебаний окажете моему отчету такую же "честь"... И все это не потому, что что-то "не так" с отчетом и имеет место сознательное стремление к необъективизму, а только по той причине, что мы с Вами по-разному трактуем действующие нормы законодательства... Убежден, что ни Вам,ни мне, в подобном случае приятно не будет. Именно поэтому стараюсь сподвигнуть ВСЕХ к выработке единого аргументированного подхода к оценке ущерба.
| edgar_po писал(а): |
что за глупые вопросы, как будто на форуме школьники 1-го класса собрались. Эти материалы учитываются в локальной смете по полной стоимости без всяких износов. Дам пару таблиц со своего отчета. |
Подождите, а как же ИЗНОС? Как же так, почему Вы на клей на насчитываете износ? Ведь пострадавший получает НОВЫЙ клей взамен старого! От этого ведь неимоверно вырастает благосостояние пострадавшего, а обои будут держаться на стене теперь намного дольше, чем на предыдущем, старом клее....
Вы можете пояснить такой неодинаковый подход к обоям (одноразовый материал) и клею (одноразовый материал)? Прошу вас, обоснуйте, пожалуйста.
Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
| edgar_po писал(а): |
| melt писал(а): |
| Всё так подробно, потому что в итоге - договор о страховании, локальная смета (по нормативке) и плевок в лицо моральный ущерб. |
А чего ж по Горцу не заставили ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ. |
Еще раз: не надо "здесь читаю, здесь не читаю"... Ведь понятным языком написано: в данном случае замешана была страховая компания. Страховая компания (по законодательству) действует в режиме только денежного возмещения. |
|
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 22:45 |
|
| edgar_po писал(а): |
melt писал(а):
Всё так подробно, потому что в итоге - договор о страховании, локальная смета (по нормативке) и плевок в лицо моральный ущерб.
А чего ж по Горцу не заставили ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ.
|
Мне интересно обсудить вопросы ущерба и размера возмещения. Периодически подобные дебаты проходят с людьми из урегулирования СК. На "разжёвывание" и согласования иногда уходит больше времени, чем на отчёт. Гораздо полезнее обсудить эти вопросы с коллегами.
В который раз обсуждение вдруг сводится к idefix разбору КАК сказал Горец. Мне важно ЧТО сказал Горец. Я думаю, что мы все, кто сталкивался в работе с оценкой ущерба, понимаем, что несостыковок и "белых пятен" более чем достаточно.
| Gorets11 писал(а): |
Стаття 1192. Способи відшкодування шкоди, завданої майну потерпілого
1. З урахуванням обставин справи суд за вибором потерпілого може зобов'язати особу, яка завдала шкоди майну, відшкодувати її в натурі (передати річ того ж роду і такої ж якості, полагодити пошкоджену річ тощо) або відшкодувати завдані збитки у повному обсязі.
Розмір збитків, що підлягають відшкодуванню потерпілому, визначається відповідно до реальної вартості втраченого майна на момент розгляду справи або виконання робіт, необхідних для відновлення пошкодженої речі.
|
Мы всё же обсуждаем вопросы оценки. Поэтому для меня, как для оценщика, - всё верно лишь в частях, не противоречащих номативно-правовой базе оценки, договору о страховании, договору об оценке, техзаданию и результатам (акту) осмотра. Результаты работы оценщика могут быть сведены к нулю решением суда или результатами урегулирования страхового события.
А по поводу "реальной стоимости" - иногда вообще "клиника" полная. И в понимании "доктор", и в значении "клин". |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса
Последний раз редактировалось: melt (Чт, 10 Дек 2015 23:44), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 22:51 |
|
| Gorets11 писал(а): |
На стр.3 данной ветки Серый уже приводил выдержку из данной Постановы.
Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство и расширил Ваш кругозор?
edgar_po писал(а):
Уважаемый Горец, конкретизируйте где в ГКУ написано об обязанности ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ.
Сделано уже. Полагаю, теперь можно переходить к Вашим аргументам? С нетерпением ожидаю Ваших правовых обоснований. |
Нет в этой постанове ссылки на ГКУ, как и в самой ГКУ нет такой необходимости ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ. Так что бла-бла-бла от вас принято к сведению. Обещанные таблицы для понимания износа. Клей конечно же учитывается во вспомогательных материалах без износа, как и вода и краска и прочее, путем составления смет к примеру. Это, чтоб особо одаренные горцы не задавали вопросов по клею. |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
зносу при збитках.docx |
| Размер файла: |
17.7 Kб |
| Скачан: |
18 раз |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 23:56 |
|
| edgar_po писал(а): |
Нет в этой постанове ссылки на ГКУ, как и в самой ГКУ нет такой необходимости ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ. Так что бла-бла-бла от вас принято к сведению. |
Удивили... Во-первых, я Вас разочарую: в данной Постанове ЕСТЬ ссылка на статью ГКУ. Во-вторых, я привел текст статьи из ГКУ, в которой это говорится.
В очередной, уже, наверное, тысячный раз прошу: читайте, пожалуйста, ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.
| edgar_po писал(а): |
| Обещанные таблицы для понимания износа. Клей конечно же учитывается во вспомогательных материалах без износа, как и вода и краска и прочее, путем составления смет к примеру. |
Позволю себе повторить свой вопрос, поскольку Вы на него так и не ответили: ПОЧЕМУ такой одноразовый материал, как клей, учитывается без износа, а другой, также одноразовый материал (обои), учитывается с износом? Неужели только потому, что так записали программисты АВК? А как обстоят дела с собственной точкой зрения?
| edgar_po писал(а): |
| Это, чтоб особо одаренные горцы не задавали вопросов по клею. |
Что касается Вашего примера со ссылкой на СОУ ЖКГ 75.11 – 35077234. 0015 :2009. Согласен, "на безрыбье и рак - рыба"... Поскольку другого никакого документа нет, действительно, приходится использовать этот. Но, если Вы внимательно прочитаете ст.1 этих Правил - то заметите, что к независимой оценке они не имеют никакого отношения... Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что кроме данного документа пользоваться просто тупо нечем... Также, как мы применяем этот же стандарт в работе с нежилыми строениями, куда он также никаких боком не лезет: других документов, на которые можно сослаться, просто нет... И несмотря на это, стоило мне только предложить попробовать обсудить какой-то вариант уйти от этого бреда, составленного для совершенно других целей, нашлось сразу куча желающих рассказать мне, что я ничего не знаю и ничего не понимаю... Жаль только, что никто из этих "объясняльщиков" ничего вразумительного, кроме документов, притянутых к оценке "за уши", предложить так и не может... Это я к тому, что еще неплохо бы уточнить, с чьей именно стороны "бла-бла-бла"... Где, например, можно прочитать Ваши вразумительные и аргументированные предложения, как уйти от дурдома, который описан в указанном Вами стандарте, применение которого приводит к идиотизму, описанному чуть выше melt? Или Вы просто не поняли еще, что применяемый Вами, мной, всеми другими оценщиками стандарт к оценке никакого отношения не имеет и Вас все устраивает?
Можно задать технический вопрос? Как Вы посчитали стоимость 38,87 кв.метров обоев на стены? Согласно ВСЕМ прайсам, обои продаются не квадр. метрами, а рулонами. Неужели использовали производные величины? |
|
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 07:38 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Позволю себе повторить свой вопрос, поскольку Вы на него так и не ответили: ПОЧЕМУ такой одноразовый материал, как клей, учитывается без износа, а другой, также одноразовый материал (обои), учитывается с износом? Неужели только потому, что так записали программисты АВК? А как обстоят дела с собственной точкой зрения? |
Если вы смотрели таблицы, то из сметы сделанной с помощью АВК выделены те основные материалы, которые подвержены физическому износу. Клей, ветошь, вода, краска и пр. вспомагательные материалы используются одноразово и не эксплуатируются на протяжении многих лет в отличие от тех же обоев. Если бы клей стоял в банках, то все бы было по-другому.
| Gorets11 писал(а): |
| Во-первых, я Вас разочарую: в данной Постанове ЕСТЬ ссылка на статью ГКУ. Во-вторых, я привел текст статьи из ГКУ, в которой это говорится. |
до сих пор разочарован, так как в приведенной статье не прочитал о необходимости все ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ или все же возместить и компенсировать. Перевел на русский ну нет слов ВОССТАНОВИТЬ:
1. С учетом обстоятельств дела суд по выбору потерпевшего может обязать лицо, которое нанесло вред имуществу, возместить ее в натуре (передать вещь того же рода и такого же качества, починить поврежденную вещь и тому подобное) или возместить нанесенные убытки в полном объеме.
Размер убытков, подлежащих возмещению пострадавшему, определяется соответственно реальной стоимости утраченного имущества на момент рассмотрения дела или выполнения работ, необходимых для восстановления поврежденной вещи.
может все-таки возместить, а не восстановить. |
|
|
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 08:48 |
|
Уважаемые коллеги, поднятая проблематика весьма актуальна. Вообще вы знаете, самое интересное в нашей профессии - как один и тот же вопрос можно поднимать десятки раз и каждый раз менять к нему свое отношение На мой взгляд, проблема разногласий банальна - отсутствие четкого нормативного регулирования. Я давно не смотрел в нормативку, подскажите, что там - есть уже НС по ущербу, нет? Ах да, у нас, как обычно, масса других проблем. Справедливости ради, заглянем в НС №1: "прямі збитки - поточна вартість витрат на відтворення, заміщення або відшкодування ринкової вартості об'єкта оцінки без урахування неотриманих майбутніх вигод". Ну а что такое рыночная стоимость мы-то уже помним
С точки зрения аналогии нормы права, считаю допустимым даже апеллирование части коллег к автотранспортной методике, где износ безусловно учитывается. Одновременно с этим обращаю внимание другой части коллег, что именно гласит ст.1192 ГК: "розмір збитків...визначається ВІДПОВІДНО до реальної вартості..." Т.е. не "визначається ЯК реальна вартість...", а только відповідно до неї.
То, что практика разная, дело немудреное. Не позже как несколько недель назад мне звонил председатель одного из районных судов по подобному делу с просьбой помочь разобраться и вникнуть в суть дела - очевидно, за 20 лет председательства в суде человек так и не вник... чего уж там сетовать на разную практику у оценщиков.
Мое мнение: недопустимо путать стоимость восстановительного ремонта и стоимость ущерба. Последняя учитывает накопленный на момент страхового случая износ материалов и конструкций. Необходимым является развитое нормативное урегулирование данного вопроса на уровне стандарта оценки. |
|
|
|
|
|
kink
Возраст: 51
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 10:22 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Очень сложно дискутировать с человеком, который действует по принципу:м "тут. где мне выгодно, читаем, а там,где не совсем, не читаем... |
п. 9, абзац 4, читаем до конца:
| Цитата: |
Зношеність пошкодженого майна враховується у випадках
стягнення на користь потерпілого його вартості (при відшкодуванні
збитків). |
Юрий Андрусенко коснулся немного главного, а именно - судьи и (добавлю) юристы/адвокаты. Ну давайте подискутируем про судебную практику и дадим советы юристам и судьям как правильно решать"ущербные" споры. В том числе, моральный ущерб - но это ведь точно не к оценщикам. |
|
|
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 12:30 |
|
| kink писал(а): |
| Ну давайте подискутируем про судебную практику и дадим советы юристам и судьям как правильно решать"ущербные" споры. В том числе, моральный ущерб - но это ведь точно не к оценщикам. |
При рассм. в суде прежде всего исследуют вопрос о компетенции специалиста(ов), выполнившего(их) работу по определению суммы ущерба или стоимости строит. рем. восст. работ.
Вот на этом уровне возникает много вопросов именно к идентификации (напр., кол-во мест повреждений, их хар-ка и т.п.). Далее вытекают вопросы об видах, объёме и количестве самих работ.
Касаемо обоев, согл. строит. нормам и правилам производство работ предполагает их наклейку на подготовленную поверхность. Таким образом необходимо учитывать и работы по подготовке этой поверхности.
Далее, покрытие пола, напр., тоже имеет свои требования к основанию. Развивая эту мысль, хочу указать на задействование годных материалов, напр., паркетной доски, выход которой тоже нормативно указан.
В итоге, адвокат указывает судье на уровень компетенции оценщика (напр., с образованием преподавателя географии) и просит его сослаться на какую-либо норму из законодательства в строительной отрасли, регулирующую производство этих видов работ. И, надо заметить, вопросов по методике расчета стоимости вообще не возникает, хватит строительных.
Поэтому, без правильного составленного дефектного акта (прошу не путать, напр., с актом залития или пожара) в этом случае трудно доказать (отстоять) сделанную работу. |
|
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 12:37 |
|
| Юрий Андрусенко писал(а): |
| Мое мнение: недопустимо путать стоимость восстановительного ремонта и стоимость ущерба. Последняя учитывает накопленный на момент страхового случая износ материалов и конструкций. Необходимым является развитое нормативное урегулирование данного вопроса на уровне стандарта оценки. |
+100500
Присоединяюсь. В каждой работе приходиться сталкиваться с одним и тем же. Нет единого понимания ущерба сторонами.
Горец правильно обозначил, утрируя некоторые моменты. Зачастую вопросы понимания "ценности"/стоимости "рулона обоев" в отношении состояния объекта "до и после" имеют вольную трактовку и доводят процесс до абсурда. В итоге - "договорняк" без оглядки на нормативно-правовую базу, но с учётом VIP/не-VIP клиент с точки зрения страховщика, суда. Т. е. при условно равном "ущербе" для условно идентичных объектов, компенсация будет безусловно разной для двух разных страхователей. |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса
Последний раз редактировалось: melt (Пт, 11 Дек 2015 14:16), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
AgloK
Сообщения: 24
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 13:21 |
|
| Цитата: |
Зношеність пошкодженого майна враховується у випадках
стягнення на користь потерпілого його вартості (при відшкодуванні
збитків). |
Я трактую эту норму закона следующим образом:
если имущество подлежит ремонту, то ущерб определяется стоимостью восстановительного ремонта - и да, ИМХО, замена составляющих (расходников: обоев, деталей и т.д.) - по полной их стоимости (без учета физизноса отдельных деталей).
если принято решение возместить стоимость имущества, то только в этом случае учитывается физический и другие виды износа (и это возможно только тогда, когда существует рынок этого имущества)
В случае с квартирой - имуществом является квартира, есть два варианта - либо оплатить ремонт (определяется восстановительная стоимость - рынка обоев на стенах не существует), либо выплатить рыночную стоимость квартиры (рынок существует) с учетом затрат на восстановление в правах (т.е. затраты на сопровождение сделки) |
|
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 14:01 |
|
| AgloK писал(а): |
| Цитата: |
Зношеність пошкодженого майна враховується у випадках
стягнення на користь потерпілого його вартості (при відшкодуванні
збитків). |
Я трактую эту норму закона следующим образом:
если имущество подлежит ремонту, то ущерб определяется стоимостью восстановительного ремонта - и да, ИМХО, замена составляющих (расходников: обоев, деталей и т.д.) - по полной их стоимости (без учета физизноса отдельных деталей).
если принято решение возместить стоимость имущества, то только в этом случае учитывается физический и другие виды износа (и это возможно только тогда, когда существует рынок этого имущества)
В случае с квартирой - имуществом является квартира, есть два варианта - либо оплатить ремонт (определяется восстановительная стоимость - рынка обоев на стенах не существует), либо выплатить рыночную стоимость квартиры (рынок существует) с учетом затрат на восстановление в правах (т.е. затраты на сопровождение сделки) |
Страхователь "принимает решение" о возмещении путём выплаты рыночной стоимости квартиры в состоянии перед моментом наступления страхового случая, поскольку невозможно, как приводил пример Горец, восстановить состояние стен оклеенных "особо ценными" (как память о первом свидании с горячо любимой женой в 1979 г.) с применением "лучшего на все времена" клея КЦ в исполнении "Мечта новосёла". Страховщик - за выплату стоимости восстановительного ремонта на условиях договора страхования. При этом обе стороны "принимают решение" о том, что оценщик не вправе трактовать нормы законодательства. Как быть ? |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 14:16 |
|
| edgar_po писал(а): |
Если вы смотрели таблицы, то из сметы сделанной с помощью АВК выделены те основные материалы, которые подвержены физическому износу. Клей, ветошь, вода, краска и пр. вспомагательные материалы используются одноразово и не эксплуатируются на протяжении многих лет в отличие от тех же обоев. |
Простите, каким образом обои держатся на стене? Разве не за счет того, что все это время данную функцию выполняет клей? О какой "неэксплуатации" клея на протяжении многих лет Вы говорите? Клей на стенах эксплуатируется ровно то же самое время, что и держащиеся на этом клею обои. Именно поэтому я у Вас и пытаюсь выведать "тайные" сведения о том, по каким соображениям на обои износ насчитывается, а на клей - нет?
Кстати, к вопросу об обоях: Вы так и не ответили, откуда Вы взяли стоимость кв.м. обоев, если обои по кв.метрам не продаются и вообще в природе не существуют в качестве товара?
| edgar_po писал(а): |
| Если бы клей стоял в банках, то все бы было по-другому. |
В бэтом случае Вы на клей насчитывали бы износ? Или что там "по другому"?
| edgar_po писал(а): |
| до сих пор разочарован, так как в приведенной статье не прочитал о необходимости все ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ или все же возместить и компенсировать. Перевел на русский ну нет слов ВОССТАНОВИТЬ: |
Я понял, решили "под дурачка" косить... Ладно, принимаю.
Действительно,"дурачку" стоит пояснить, что слово "восстановить" написано ошибочно вместо слова "возместить"...
О том, чтобы "дурачок" догадался сам, что читать нужно фразы целиком, а не разбирать из на части, я и не мечтаю. Поэтому уточняю, что речь идет о наборе слов, которые применены совместно и звучат так: "возместить в натуре". Такой набор слов не предусматривает выдергивания из фразы слова "возместить", отбрасывая слова "в натуре", с дальнейшей подстановкой тех слов, которые приятнее подставить в данный конкретный момент.
Также, обращаю Ваше внимание уже, кажется, в третий раз: возмещение согласно указанной статье ГКУ прописано следующим образом: сначала - возместить в натуре, и только если это невозможно - тогда возместить стоимость. Т.е., первично - возмещение в натуре, денежная компенсация - вторична.
Жаль, что Вы уперлись в конкретное слово, но никак не озвучили своего мнения по поводу использования в оценочной практике документов, являющихся, по сути, внутренними документами Мин.ЖКХ. Мне кажется, этот вопрос более важным, чем придирки к словам... |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 14:28 |
|
| AgloK писал(а): |
Я трактую эту норму закона следующим образом:
если имущество подлежит ремонту, то ущерб определяется стоимостью восстановительного ремонта - и да, ИМХО, замена составляющих (расходников: обоев, деталей и т.д.) - по полной их стоимости (без учета физизноса отдельных деталей).
если принято решение возместить стоимость имущества, то только в этом случае учитывается физический и другие виды износа (и это возможно только тогда, когда существует рынок этого имущества) |
Вобще, конечно подход интересный. Если ремонтируем - то ремонтируем только новыми составляющими, а если компенсируем деньгами - то тогда с учетом износа.
Мыслю себе так.
Но, во-первых, раз пришли за оценкой, то значит стороны (виновный и пострадавший) не договорились сами.
Во-вторых, способ возмещения ремонта принимается в ходе судебных разбирательств и на момент оценки явно не известен. Приходит закажчик и говорит, что мне нанесли вот такой-то ущерб (залили, разбили, сломали и т.д.), для подачи искового заявления в суд мне нужно этот ущерб оценить и вывести его стоимостной эквивалент.
Также, мне например, непонятно, если принято решение ремонтировать, то собственно, зачем что-то считать - заходи и ремонтируй. Нафиг мне знать сколько стоит ремонт, если его мне сделают так сказать физически.
Наверное, сумма ущерба не может меняться ни от каких-либо факторов (ну как рыночная стоимость, она вот такая и не зависит никак).
Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:
Тут сторонники неучета износа постоянно тыкают в сторону реальної вартості.
В оценочных нормативных актах такой дефиниции нет.
А кто-то может привести определение/толкование этой самой реальной стоимости именно относительно вопроса ущерба. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 14:57 |
|
| Юрий Андрусенко писал(а): |
| Вообще вы знаете, самое интересное в нашей профессии - как один и тот же вопрос можно поднимать десятки раз и каждый раз менять к нему свое отношение |
А поговорить?
| Юрий Андрусенко писал(а): |
| На мой взгляд, проблема разногласий банальна - отсутствие четкого нормативного регулирования. |
В общем-то, одна из целей моего участия в данной теме и есть попытка найти какое-то решение, алгоритм действий при подсчетах, который мы, как оценщики, могли бы даже в отсутствие нормативной базы внедрять в качестве общепринятой практики. Надеюсь, Вы, как лицо имеющее на этом форуме более положительный имидж, чем я, подтвердите мой тезис о том, что общепринятая практика, обычай делового оборота, также имеют силу нормативно-законодательного акта при отсутствии регулирующих норм в законодательном поле.
Кстати, примеров такой практики даже у нас в оценке уже скопилось немало! Взять, хотя бы, использование "Правил определения физического износа жилых зданий и сооружений"... Несмотря на то, что этот документ имеет сферу применения лишь в жилищно-коммунальной области, тем не менее, за счет практики стал "всеобщим", хотя там четко сказано,что ни на нежилые помещения, ни на жилые помещения, принадлежащие физическим лицам, он не распространяется... Тем не менее,везде он используется и ни у судов, ни у других инстанций возражений не вызывает... Второй пример: оценка ущерба авто для ОСАГО... Все уже давно привыкли, что отчет об оценке заказывает страховая компания. И несмотря на то, что такой заказ прямо противоречит требованиям ст.11 ЗУ "Об оценке", лично я не слышал ни об одном случае, чтобы такой отчет был признан недействительным на основании того, что заказ на оценку был сделан ненадлежащим заказчиком... Тоже действует сложившаяся традиция делового оборота... Хоть, и противозаконная...
| Юрий Андрусенко писал(а): |
| С точки зрения аналогии нормы права, считаю допустимым даже апеллирование части коллег к автотранспортной методике, где износ безусловно учитывается. |
Не корректный пример. Во-первых, не везде и не безусловно. Например, иномарки до 7 лет, страны СНГ - до 5 лет... В этих случаях износ не учитывается. Во-вторых, все-таки, данная методика также постоянно нарушается: практически никогда не считается УТС (утрата товарной стоимости), поскольку страховые ее никогда не компенсируют и уже по традиции, практически никто из оценщиков ее даже не считает...
| Юрий Андрусенко писал(а): |
Мое мнение: недопустимо путать стоимость восстановительного ремонта и стоимость ущерба. Последняя учитывает накопленный на момент страхового случая износ материалов и конструкций. |
Когда речь идет о страховом случае - там вообще фигурирует "страховая" стоимость... Не "восстановительная", не "ущерба", не "рыночная"... Поэтому, опять же, не очень удачное сравнение.
Лично я предлагаю отталкиваться от того, что указано в ГКУ. А именно: виновник обязан возместить в натуре нанесенный ущерб в полном объеме, а если возмещение в натуре технически невозможно - компенсировать денежными средствами. Нам, как оценщикам, компенсация в натуре не интересна и мы ее не касаемся. Но вот когда доходит дело до определения стоимости этой компенсации, почему-то, все стараются исходить из того, что в качестве расчетов могут использоваться даже не существующие в природе материалы и цены на них... В частности, вот чуть выше edgar_po привел пример, где обои у него считаются не по товарным единицам (рулонам), а по квадратным метрам... А также, многие здесь предлагают считать стоимость обоев с износом. Однако, ведь все мы прекрасно знаем, что стоимость обоев даже с минимальным износом равна "0", а не стоимости обоев без износа минус величина износа... Не потому, что так "Горцу хочется", а потому, что обои - это одноразовый материал, который вообще не предназначен для повторного использования.... Не знаю, может, тут кто и презервативами по несколько раз пользуется... Это, думаю, возможно... Но с точки зрения технологии - совершенно не предусмотрено... Это я к тому, что в моем понимании, стоимостная величина ущерба должна считаться не исходя из того, сколько потерял пострадавший, а исходя из того, сколько именно финансовых средств потратил бы виновник, если бы возмещал нанесенный ущерб в натуре. Т.е., сколько в реальности придется выложить за то,чтобы ущерба не было.
| Юрий Андрусенко писал(а): |
| Необходимым является развитое нормативное урегулирование данного вопроса на уровне стандарта оценки. |
Как я уже писал, хотя бы, для начала, попробовать выработать единый подход среди оценщиков, а тога уже можно и на Стандарт замахиваться... Хотя, без сомнения, наличие стандарта было бы гораздо удобнее... |
Последний раз редактировалось: Gorets11 (Пт, 11 Дек 2015 15:30), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 15:07 |
|
[quote="Серый"]
| AgloK писал(а): |
| Если ремонтируем - то ремонтируем только новыми составляющими, а если компенсируем деньгами - то тогда с учетом износа. |
Собственник получил в результате ухудш. потребит. свойств части имущества. Всё имущество составляет сложную вещь. Для восстановления ситуации в состояние до ущерба необходимо осуществить или ремонт составной части имущества (части сложной вещи), или заменить всё имущество на такое же.
В случае замены всего имущества, оценщик может найти на рынке такого имущества объекты сравнения. В этом случае расчет будет производиться с учётом износа.
В случае замены составной части имущества (части сложной вещи) оценщик анализирует рынок оборота таких составных частей. Но, напр., рынка б/у обоев нет. Поэтому в расчете принимается цена новых обоев. И не вина собственника, которому нанесён ущерб, в отсутствии оборота на рынке б/у обоев, аналогичных его обоям.
Ведь это право собственника распоряжаться своей собственностью, т.е. исходя из своих внутр. убеждений и финансового состояния намечать время ремонта в своей квартире. А воздействие из вне (залитие, пожар, умышленная порча) приводит именно к необходимости проведения такого внепланового ремонта. Далее, вытекают нарушения др. прав собственника (и его семьи, родственников): жилищных и др. неимущественных прав.
Получается дилемма: восстановить ситуацию до ущерба можно только путем использования новых составных частей подвергшегося воздействию из вне имущества или учитывать износ старых частей, но которые могли служить ещё долгие и долгие годы без утери значительной части рыночной стоимости имущества в целом.
Оценку в каждом конкретном случае даёт суд исходя из доводов (доказательств) сторон. Оценщик не наделён правом собирать доказательства от обеих сторон, он может посчитать стоимость строит. рем. восст. работ с учётом (если есть возможность определить) и без учёта износа. Кстати, это дело 1-й мин. и делается путём добавления коэф. в любом программном комплексе. |
|
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 15:39 |
|
| VladimirVI писал(а): |
Оценку в каждом конкретном случае даёт суд исходя из доводов (доказательств) сторон. Оценщик не наделён правом собирать доказательства от обеих сторон, он может посчитать стоимость строит. рем. восст. работ с учётом (если есть возможность определить) и без учёта износа. Кстати, это дело 1-й мин. и делается путём добавления коэф. в любом программном комплексе. |
К счастью, к собиранию доказательств нас пока еще не привлекают...
Что касается коэффициента, который легко добавляется в программный комплекс, то у меня вопрос по поводу величины этого коэффициента... Если рынка б/у обоев не существует, какой коэффициент Вы будете ставить и, главное, чем Вы можете обосновать, что коэффициент равен именно той величине, которую Вы поставили? Вариант "с потолка" воспринимается, конечно, уважительно... Но не слишком обоснованно и убедительно... |
|
|
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 15:52 |
|
Требования к покрытиям приведены в нормативных документах.
В СОУ даны лишь общие рекомендации.
Сложность заключается в том, что требования к каждому типу покрытия регулируются, в основном, отдельным норм. док-том из строит. отрасли, который в Минюсте не регистрируется и часто отсутствует в свободном доступе. |
|
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 17:04 |
|
| Gorets11 писал(а): |
решили "под дурачка" косить... Ладно, принимаю.
Действительно,"дурачку" стоит пояснить, что слово "восстановить" написано ошибочно вместо слова "возместить"...
О том, чтобы "дурачок" догадался сам, что читать нужно фразы целиком, а не разбирать из на части, я и не мечтаю. Поэтому уточняю, что речь идет о наборе слов, которые применены совместно и звучат так: "возместить в натуре". Такой набор слов не предусматривает выдергивания из фразы слова "возместить", отбрасывая слова "в натуре", с дальнейшей подстановкой тех слов, которые приятнее подставить в данный конкретный момент.
Также, обращаю Ваше внимание уже, кажется, в третий раз: возмещение согласно указанной статье ГКУ прописано следующим образом: сначала - возместить в натуре, и только если это невозможно - тогда возместить стоимость. Т.е., первично - возмещение в натуре, денежная компенсация - вторична. |
Под дурачка здесь люди сошедшие с гор косят. Сначала выделяют большими буквами, чтобы все видели какие умные люди на горном чистом воздухе выросли. Потом почитав НЗА включает заднюю, обзывается, все дурачки, читать не умеют, русским языком плохо владеют, не могут правильно прочитать. По вашему глубочайшему убеждению, которое вы хотите втюхать здесь, фразы равнозначны: "ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ = возместить в натуре".
Для людей сошедших с гор рассказываю, что обои продаются рулонами (цена м.б. приведена в грн/м.кв. или грн/рулон), а учитываются в кв.м., так как невозможно измерить площадь стен рулонами (хотя длину измеряли попугаями, но в оценочной практике это не применяется).
И в третий раз спрашиваю, о великий теоретик, приведите свои примеры практического расчета ущерба.
Садитесь за теорию "4+" (по старой системе оценивания), практическое занятие "незачет". |
|
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 18:51 |
|
| edgar_po писал(а): |
Под дурачка здесь люди сошедшие с гор косят. Сначала выделяют большими буквами, чтобы все видели какие умные люди на горном чистом воздухе выросли. Потом почитав НЗА включает заднюю, обзывается, все дурачки, читать не умеют, русским языком плохо владеют, не могут правильно прочитать. По вашему глубочайшему убеждению, которое вы хотите втюхать здесь, фразы равнозначны: "ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ = возместить в натуре". |
Во-первых, я не обзывался. Но, учитывая занятую Вами позицию, не удивлен,что Вы этого решили даже не понимать. Во-вторых, Ваше мнение о моей персоне меня интересует меньше всего. Поэтому, посвящать Вашему восприятию меня столько текста - полагаю, излишне. Лучше бы по сути хоть что-то ответили... В-третьих, да, я считаю, что в контексте приведенной мною статьи ГКУ "восстановить в натуре" и "возместить в натуре" - тождественные понятия. Хотя и признал, уже (напоминаю для тех, кто занимает соответствующую позицию), что был неточен, написав именно так.
| edgar_po писал(а): |
| Для людей сошедших с гор рассказываю, что обои продаются рулонами (цена м.б. приведена в грн/м.кв. или грн/рулон), а учитываются в кв.м., |
Спасибо! Можно теперь для тех, кто сошел с гор, привести ссылку на указание цены обоев в кв.метрах, а также, указать, КЕМ именно обои учитываются в кв.м.? Надеюсь, много труда не составит, а показать свое превосходство над теми, кто с гор сошел, Вам будет даже приятно.
| edgar_po писал(а): |
| так как невозможно измерить площадь стен рулонами |
Нда... Даже не знаю, что на это и ответить... Вы явно ни разу в жизни не занимались ремонтом собственной квартиры... Во всяком случае, обои для этого ремонта, точно не покупали... А вообще-то, это задачка, если не ошибаюсь, класса для 4-го средней школы... Хотя, современные развивающие книжки для детей позволяют даже многим дошкольникам справляться с ней... Так и подмывает задать глупый вопрос: как Вы вообще оценкой-то занимаетесь, если считаете данную задачу "невозможной"? А Вы, вообще, действительно, оценщик? Только не обижайтесь, пожалуйста на охватившие меня сомнения... Все-таки, такое утверждение не может не вызывать таких сомнений...
| edgar_po писал(а): |
| И в третий раз спрашиваю, о великий теоретик, приведите свои примеры практического расчета ущерба. |
Вроде, Вы просчитались: это только первый... Хоть я уже и говорил косвенно об этом, уточню: так же, как и все, я делаю отчеты руководствуясь сложившимися традициями, те., через те же самые программные комплексы, что и все, пользуясь теми же самыми Правила для предприятий ЖКХ... Но, видимо, в отличие от Вас, я при этом вижу всю ущербность и неадекватность данного подхода с точки зрения полученного результата...
| edgar_po писал(а): |
| Садитесь за теорию "4+" (по старой системе оценивания), практическое занятие "незачет". |
Спасибо за оценивание... Но лучше бы Вы не тратили свою энергию на это глупое занятие, а обосновали все-таки, как у Вас получается, что две одноразовые составляющие одной "системы", если можно так выразиться, по-разному считаются: одна составляющая "обойный клей) считается без учета износа, другая составляющая (обои) считается с учетом износа. Вы можете обосновать с логической точки зрения это различие? Ведь они же один без другого в принципе не могут применяться, они находятся в полном взаимодействии и срок полезной жизни у них также одинаков... |
|
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 20:28 |
|
| edgar_po писал(а): |
| Для людей сошедших с гор рассказываю, |
А бывало, ведь, что Э. А. По, будучи в очередном запое, после крупного проигрыша, любил поболтать с шотландцами ... Но прославился он всё-же не этим
| VladimirVI писал(а): |
| Оценку в каждом конкретном случае даёт суд исходя из доводов (доказательств) сторон. Оценщик не наделён правом собирать доказательства от обеих сторон, он может посчитать стоимость строит. рем. восст. работ с учётом (если есть возможность определить) и без учёта износа. Кстати, это дело 1-й мин. и делается путём добавления коэф. в любом программном комплексе. |
Если не затруднит, - что же всё-таки с подбором материалов и с обоснованием для отчёта в случае определения размера возмещения ущерба ? Сметный комплекс посчитает и учтёт то, что будет введено. Будет ли возмещён ущерб в результате? |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 20:47 |
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Пт, 11 Дек 2015 21:19 |
|
К сожалению, ссылка не открывается. С материалами, и вообще, по каждой сметной строке/позиции - тоже в суд? |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
slon_kharkov
Сообщения: 107
|
| Добавлено:
Сб, 12 Дек 2015 03:11 |
|
Мне, кажется, неразумно декларировать желание разобраться, выработать общую практику и одновременно оскорблять (пусть и в завуалированном, "хитром" виде) оппонента. При чем даже в ответ это делать не стоит. Мы же на профессиональном форуме, взрослые люди, не нужно превращать дискуссию в "срач".
Касательно темы обсуждения. Иногда полезно взглянуть на проблему со стороны оппонента. Попробую и я. Как мне кажется, ход мыслей моих оппонентов следующий: "за секунду до нанесения ущерба пострадавший имел некоторую собственность (которая в последующем пострадала). Эта собственность характеризовалась некоторыми показателями - износ, объемные и в том числе имела определенную рыночную стоимость. Вот эту рыночную стоимость и необходимо компенсировать в качестве ущерба, естественно она учитывает износ. Если ошибся поправьте.
Если так, то такая позиция понятна. Но. тут я вижу явную проблему. Можно ли оперировать рыночной стоимостью конкретной вещи, если ее собственник не желает ее продать. А ущерб обычно наносится против воли собственника. Дефиниция понятия "рыночная стоимость" из НС предполагает, что стоимость есть сумма за которую собственник готов расстаться с вещью а покупатель готов ее приобрести, причем добровольно без принуждения. При этом напомню о знаменитой способности расчета рыночной стоимости затратным подходом. (но это уже ирония, иного способа расчета я, конечно, не вижу)
Вот и новая грань вопроса. Является ли величина компенсации рассчитанная с учетом износа такой за которую типичный собственник готов добровольно расстаться со своим имуществом. Оппоненты наверное возразят, что рыночная стоимость здесь не причем, но тогда теряется смысл компенсации ущерба.
P.S. Кстати интересно, учитывающие физический износ, учитываю ли другие виды износа функциональный, внешний? |
|
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Сб, 12 Дек 2015 09:06 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| "восстановить в натуре" |
в русском языке - это означает сделать, построить, произвести что-то самому
| Gorets11 писал(а): |
| возместить в натуре |
это купить за деньги что-то и отдать.
где же тут тождество: два разных по своей сути действия
| Gorets11 писал(а): |
| статьи ГКУ "восстановить в натуре" и "возместить в натуре" - тождественные понятия. Хотя и признал, уже (напоминаю для тех, кто занимает соответствующую позицию), что был неточен, написав именно так. |
позиция великих с имперскими замашками, когда полностью не правы. А признать, что не прав слабо?
| Gorets11 писал(а): |
| я делаю отчеты руководствуясь сложившимися традициями, те., через те же самые программные комплексы, что и все, пользуясь теми же самыми Правила для предприятий ЖКХ... |
пример практический где?
| Gorets11 писал(а): |
| при этом вижу всю ущербность и неадекватность данного подхода с точки зрения полученного результата... |
да-а, использовать подход и тут же видеть ущербность - это то же в вашем понимании тождественность и адекватность. Заранее зная об ущербности, впаривать результат заказчику как правильный. Вы ж такой умный, почему же зная об ущербности подхода, не устранили недостатки или "языком болтать - не мешки тягать"
| Gorets11 писал(а): |
| "обойный клей) считается без учета износа, другая составляющая (обои) считается с учетом износа. Вы можете обосновать с логической точки зрения это различие? Ведь они же один без другого в принципе не могут применяться, они находятся в полном взаимодействии и срок полезной жизни у них также одинаков... |
срок полезной жизни клея ровно до того момента пока он благодаря своим физическим свойства не проникнет в структуру материалов которые склеиваются. Срок использования готового клея для обоев составляет не более 7-10 дней, в оценке это значит 100% износа, поэтому для собственника значит на момент залития клея не было, а поскольку как вы сами сказали без клея обои не висят на стенах, последний учитывается без износа, так же как и вода (без нее не разведешь клей), услуги автомобиля (без него не привезешь материал) и прочее.
В отличие от клея который распределен внутри системы (между обоями и стеной), обои подвержены физическому воздействию, т.е. изнашиваются. Учет износа объясняется тем, что виновная сторона оплачивает оставшуюся годность обоев, а потерпевший (собственник) оплачивает часть стоимости уже использованной годности, т.е. до залития, обоев как пример.
Если бы залития не было, в конце срока пользования собственник самостоятельно заплатил за замену обоев полную стоимость. |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Сб, 12 Дек 2015 11:22 |
|
| slon_kharkov писал(а): |
| Можно ли оперировать рыночной стоимостью конкретной вещи, если ее собственник не желает ее продать. |
А как же тогда оперировать рыночной стоимостью при, например, залоге, аренде, дарении, страховании и еще куче моментов, при которых собственник тоже не хочет продать. В дефиниции рыночной стоимости, на сколько я помню, нет таких слов как хочет/не хочет. Хотения конкретного лица выходят за грань рыночной стоимости. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Сб, 12 Дек 2015 14:06 |
|
| slon_kharkov писал(а): |
| рыночная стоимость здесь не причем, но тогда теряется смысл компенсации ущерба |
Рыночная стоимость может быть равной стоимости, полученной в ходе расчётов в рамках затратного подхода.
Применение того или иного методического подхода и соответствующих методов в их рамках диктуют сложившиеся обстоятельства.
Да, рыночной будут цены стройматериалов, ГСМ, ЗП. Но применение при расчетах ДБН (определение стоимости строительства) уже априори добавляет стандартизированный алгоритм расчета стоимости (виды, нормы расхода материалов, труда при производстве определённых видов строит. рем. работ).
Далее, как было сказано раннее, нет единой позиции в вопросе учёта накопленного износа. С одной стороны, он есть с момента создания элемента конструкции (части вещи), а с другой - невозможно в подавляющем большинстве случаев найти подходящего (с износом) элемента конструкции (части вещи) в виду отсутствия рынка оборота таких вещей. Приходится оперировать новыми.
В этом случае пострадавший собственник не может вернуть положение вещей в первоначальное состояние до момента возникновения ущерба без задействования новых элементов конструкции вместо повреждённых, но имеющих износ, не по своей вине, а в виду отсутствия такой возможности в принципе.
Напр., при аварии ТС возможно установить его РС (с учётом износа) с более менее приемлемой вероятностью и возместить потерю полностью, благо рынок оборота ТС огромен.
Но при расчёте стоимости восст. рем. какой-либо части сложной вещи, если не идёт речь об её полной замене (напр., при залитии квартиры), для возврата положения вещей в первоначальное состояние до момента возникновения ущерба никуда не деться от применения новых элементов конструкции вместо повреждённых, но имеющих износ.
И пострадавший собственник вправе настаивать именно на возврате положения вещей в первоначальное состояние до момента возникновения ущерба, а виновник обязан это сделать, задействовав новые элементы конструкции вместо повреждённых, но имеющих износ, причём на площади большей, чем та, которая подверглась повреждению (напр., не одна полоса обоев при залитии или при замене эл. провода не участок 20 см от потолка, а вся площадь стен). |
|
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Сб, 12 Дек 2015 15:53 |
|
| edgar_po писал(а): |
| Gorets11 писал(а): |
| "восстановить в натуре" |
в русском языке - это означает сделать, построить, произвести что-то самому
| Gorets11 писал(а): |
| возместить в натуре |
это купить за деньги что-то и отдать.
где же тут тождество: два разных по своей сути действия |
Не хочется продолжать эти словесные изыски.
Я не спорю: "восстановить в натуре" - это сделать восстановление своими руками, "возместить в натуре" - это восстановить независимо от величины личного непосредственного участия. Другими словами, "восстановить" - это частный случай "возмещения". "Возместить в натуре" - более широкое понятие, чем "восстановить". А поскольку "восстановление" - это часть такого понятия, как "возмещение", я и указал, что эти два понятия считаю тождественными в данном контексте.
Нравится Вам это или не нравится - это Ваше личное дело. Предлагаю перейти к обсуждению вопросов по существу.
| edgar_po писал(а): |
пример практический где? |
Срифмовать? Или и без этого догадаетесь, что у меня нет желания выкладывать практический пример того, что я сам хоть и считаю соответствующим общепринятым нормам, не считаю чем-то таким, чем можно "гордиться" или что отражает мое реальное мнение о том, как именно следует определять величину ущерба...
| edgar_po писал(а): |
| Заранее зная об ущербности, впаривать результат заказчику как правильный. Вы ж такой умный, почему же зная об ущербности подхода, не устранили недостатки или "языком болтать - не мешки тягать" |
Ой, только не надо мне рассказывать, что Вы сами никогда не делаете того, что считаете "неправильным" или "нелогичным"...
могу Вас еще сильнее удивить: глядя на то, как ЭТО государство тратит уплаченные мною налоги, я также считаю неверным и не правильным их платить... Но плачу... Расскажите мне еще, что я и в этом поступаю "неправильно"...
| edgar_po писал(а): |
срок полезной жизни клея ровно до того момента пока он благодаря своим физическим свойства не проникнет в структуру материалов которые склеиваются. |
Весьма оригинальное мнение... А на чем же в таком случае держатся обои?
| edgar_po писал(а): |
| Срок использования готового клея для обоев составляет не более 7-10 дней, в оценке это значит 100% износа, поэтому для собственника значит на момент залития клея не было, |
Подождите, а на каком же основании Вы возмещаете пострадавшему то, "чего не было"? Кажется, Вы уже сами запутались...
Кстати, я уже писал об этом, но напомню: обои также получают 100% износ в тот момент, когда на них наносится клей... Ведь с этого момента обои уже не могут служить товаром и в качестве такого понятия, как "обои" прекращают свое существование для всех, кроме собственника. А, как известно, ценность того, что имеет отношение лишь к одному конкретному лицу, требует дополнительных подтверждений и при наличии таких подтверждений для данного лица ценится больше, чем типовой ширпотреб.
| edgar_po писал(а): |
| а поскольку как вы сами сказали без клея обои не висят на стенах, последний учитывается без износа, так же как и вода (без нее не разведешь клей), услуги автомобиля (без него не привезешь материал) и прочее. |
Правильно, я сказал, что обои висят на стене благодаря тому, что свои функции выполняет клей, а Вы утверждаете, что этого клея уже нет, обои висят благодаря "воспарившей душе обоев", но, тем не менее, почему-то, считаете в качестве ущерба клей, причем, даже без износа... С логической точки зрения - все это типичные манипуляции с целью подогнать действительность под существующие программные комплексы и прочие математические модели, выполняющие арифметические действия, но не обладающие интеллектом.
| edgar_po писал(а): |
| В отличие от клея который распределен внутри системы (между обоями и стеной), обои подвержены физическому воздействию, т.е. изнашиваются. Учет износа объясняется тем, что виновная сторона оплачивает оставшуюся годность обоев, а потерпевший (собственник) оплачивает часть стоимости уже использованной годности, т.е. до залития, обоев как пример. |
Во-первых,как я уже писал, первый и основной износ обои получают в момент нанесения на них клея. В этот момент обои получают 100% износа, перестают существовать, как материал, который может существовать отдельно от той стены, на которую этот материал "приделан"... Поэтому, не очень понятно, какой дополнительный "износ" получают обои вися на стене? Ведь их потребительская стоимость не уменьшается, поскольку она и так находится на "0"... Во-вторых, давайте не забывать, что в обмен на новые использованные материалы, которые использованы для возмещения ущерба, виновный получает себе оставшиеся материалы. Соответственно, ему компенсируется та разница, которая существует между материалом "изношенным" и новым... Причем, эту разницу он получает в натуре. Следовательно, он ничего не "переплачивает": остаточной стоимостью данных материалов он может распоряжаться на свое усмотрение... Только не надо мне говорить, что "нафиг ему нужны старые обои"... Пострадавшего ведь никто не спрашивал, хочет ли он устроить у себя ремонт?
Добавлено спустя 15 минут 57 секунд:
| slon_kharkov писал(а): |
Касательно темы обсуждения. Иногда полезно взглянуть на проблему со стороны оппонента. Попробую и я. Как мне кажется, ход мыслей моих оппонентов следующий: "за секунду до нанесения ущерба пострадавший имел некоторую собственность (которая в последующем пострадала). Эта собственность характеризовалась некоторыми показателями - износ, объемные и в том числе имела определенную рыночную стоимость. Вот эту рыночную стоимость и необходимо компенсировать в качестве ущерба, естественно она учитывает износ. Если ошибся поправьте. |
Запрета на то, чтобы подразумевать под величиной ущерба величину, на которую снизилась рыночная стоимость данного имущества, я не встречал... Поэтому, в принципе, возможен и такой подход. Однако, его реализация на практике существенно сложнее, чем затратный, и этот подход менее точен: с точки зрения рыночной стоимости потенциальному покупателю квартиры абсолютно "до лампочки" залиты в комнате 2-3 кв.метра, вся стена или вообще вся комната: он во всех случаях рассматривает данную комнату, а с ней и всю квартиру, как такую, которая требует, как минимум, косметического ремонта...
| slon_kharkov писал(а): |
| Если так, то такая позиция понятна. Но. тут я вижу явную проблему. Можно ли оперировать рыночной стоимостью конкретной вещи, если ее собственник не желает ее продать. |
Полагаю, здесь нет проблемы: рыночная стоимость, несмотря на свое определение, выступает в качестве некоего "эталона". Используя в данном случае именно этот вид стоимости - мы просто совершаем "независимую привязку к эталону", выступая, если можно так выразиться, "арбитрами". |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вс, 13 Дек 2015 09:46 |
|
| slon_kharkov писал(а): |
| Мне, кажется, неразумно декларировать желание разобраться, выработать общую практику и одновременно оскорблять (пусть и в завуалированном, "хитром" виде) оппонента. При чем даже в ответ это делать не стоит. |
100%...
Увы, так бывает. Когда общей эрудиции и апломба не хватает, а ну очень хочется быть - правым и самым умным.
Как со старым, но весьма показательным примером с Харьковской ОДА и харьковчанами... Вы, наверное, помните.
Психологии такие симптомы известны. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Вс, 13 Дек 2015 09:57 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| ... рыночная стоимость, несмотря на свое определение, выступает в качестве некоего "эталона". Используя в данном случае именно этот вид стоимости - мы просто совершаем "независимую привязку к эталону", выступая, если можно так выразиться, "арбитрами". |
За этим к нам и обращаются.
А дальше - уж как кому повезёт. Есть проблема в несогласованности определений в соответствующих законах, кодексах, стандартах и правилах: ущерб, убыток, вред, возмещение и т. п. |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Вс, 13 Дек 2015 13:08 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Увы, так бывает. Когда общей эрудиции и апломба не хватает, а ну очень хочется быть - правым и самым умным. |
Это всё, что Вы можете написать по сути? Не густо...
| Grey Horse писал(а): |
Как со старым, но весьма показательным примером с Харьковской ОДА и харьковчанами... Вы, наверное, помните.
Психологии такие симптомы известны. |
Помним. Даже помним и то, что тогда я Вам более, чем доступно для понимания, обосновал нелогичность Ваших умозаключений... Но Вам по-прежнему больше нравится ВАША версия, несмотря на то, что были приведены аргументы ее неразумности... Но то так... А по сути есть какие соображения? Или, как всегда: зашли рассказать всем, что Вы правы даже тогда, когда ничего не пишете, кроме того, что Вы правы? |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
