Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков
  Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход
 Як порахувати витрати на освоєння та облаштування території? Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
lerik79



Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 09:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Поискал на форуме и так и не нашел, а срочно нужно!

Де взяти витрати на освоєння та облаштування території? На прягли меня, а как посчитать его и где взять не знаю ((( Помогите !


Последний раз редактировалось: lerik79 (Ср, 09 Фев 2011 11:15), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yourick



Сообщения: 708
Откуда: Киев и область
СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 09:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

1. по подходящему аналогу из сметы/коммерч.предложения и пр.
2. прямым счётом, типа:
- ограждение,
- твёрдое покрытие (проезды, дорожки и т.п.)
- озеленение (как минимум газон),
- если надо
- наружное освещение
- всяко-разно ... типа необх. элементов благоустройства

_________________
"я не оценщик, я только учусь"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
lerik79



Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 09:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

как это все перевести в цифровой показатель ? где взять конкретные цифры - дабы вышел коэфициент для расчета?

извините я только начинаю (((
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 09:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

lerik79 писал(а):
дабы вышел коэфициент для расчета?
Какой коэффициент? К чему Вы его собираетесь применять?

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Olenka
Оценщик


Сообщения: 1271

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 09:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

Мы брали в местном управлении земресурсов - там по зонам разбито и нам давали конкретные цифры по районам. Но это было лет 7 назад.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
lerik79



Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 10:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

что бы посчитать нормативну грошову оцінку землі мне нужен такой показатель как В - витрати на освоєння та облаштування території!

Это что балансовая стоимость всего что находится у органов местной власти на балансе поделеное на метры квадратные?

Добавлено спустя 33 минуты 19 секунд:

неужели ни кто не знает как - это сделать ? мне сказали если я это не сделаю - начальство меня вместе шо шнурками съест (((
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 11:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

Olenka писал(а):
Мы брали в местном управлении земресурсов - там по зонам разбито и нам давали конкретные цифры по районам.
100%. Это, наверное, самый верный путь.

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
lerik79



Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 12:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

мне ее там не дают! а мне сказали, что на этом форуме знают как она считается (((
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Серый
Оценщик футбола


Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 12:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

lerik79 писал(а):
мне ее там не дают!

А Вы попробуйте не с пустыми руками зайти, очень часто помогает.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
lerik79



Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 12:43 Ответить с цитатойВернуться к началу

Витрати на освоєння та облаштування території (В) включають відновну вартість інженерної підготовки головних споруд і магістральних мереж водопостачання, каналізації, теплопостачання, електропостачання (включаючи зовнішнє освітлення) слабострумових пристроїв, газопостачання, дощової каналізації, вартість санітарної очистки, зелених насаджень загального користування, вулично-дорожньої мережі, міського транспорту станом на початок року проведення оцінки.


Кто делал? Это что выходит балансовая стоимость с органов на коих они на балансе поделенная на занимаему площадь территории ? Выйдет В на квадратный метр ?

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Серый писал(а):
lerik79 писал(а):
мне ее там не дают!

А Вы попробуйте не с пустыми руками зайти, очень часто помогает.



мне нужна формула ее расчета - мне как молодому "землеупоряднику" поставлена задача ее рассчитать (((
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Fistashka



Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 13:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

Добрий день! Думаю я зможу Вам допомогти: Ці витрати беруться із спеціального збірника, знайти його в інтернеті тяжко (я, наприклад, не змогла), але він є внесений в програму для обрахунку нормативної грошової оцінки населених пунктів. В мене є витянуті копії цих цін, скиньте Ваш емейл, а далі поясню, що робити Very Happy
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
lerik79



Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 14:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

буду дуже вдячний - pan4yk79@mail.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 14:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Fistashka писал(а):
Добрий день! Думаю я зможу Вам допомогти: Ці витрати беруться із спеціального збірника, знайти його в інтернеті тяжко (я, наприклад, не змогла), але він є внесений в програму для обрахунку нормативної грошової оцінки населених пунктів. В мене є витянуті копії цих цін, скиньте Ваш емейл, а далі поясню, що робити Very Happy


Может здесь вывесить на форуме? И дать пояснения. Тема уже поднималась здесь, но тогда не нашлось знающего человека.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
птичка



Сообщения: 332
Откуда: Сумщина
СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 14:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

Навіть якщо Вам дадуть УПВС, то не так просто все обчислити, тому що потрібно мати інформацію про характеристики тих самих об'єктів
lerik79 писал(а):
інженерної підготовки головних споруд і магістральних мереж водопостачання, каналізації, теплопостачання, електропостачання (включаючи зовнішнє освітлення) слабострумових пристроїв, газопостачання, дощової каналізації, вартість санітарної очистки, зелених насаджень загального користування, вулично-дорожньої мережі, міського транспорту

наскільки мені відомо, цю роботу виконують не за один день і не один землевпорядник
Є СТАНДАРТ ДЕРЖАВНОГО КОМІТЕТУ УКРАЇНИ ІЗ ЗЕМЕЛЬНИХ РЕСУРСІВ ОЦІНКА ЗЕМЕЛЬ. ПРАВИЛА РОЗРОБЛЕННЯ ТЕХНІЧНОЇ ДОКУМЕНТАЦІЇ З НОРМАТИВНОЇ ГРОШОВОЇ ОЦІНКИ ЗЕМЕЛЬ НАСЕЛЕНИХ ПУНКТІВ. СОУ ДКЗР 00032632- 012:2009
Отам усе написано, хто, що і про що повинен дати інформацію для обчислення показника В.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Fistashka



Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 14:37 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну впринципі птичка каже правду. Згідно даного стандарту відомості по кожному об'єкту має надати відповідна організація. Наприклад довжину ЛЕП, наявність і к-сть ТП мають надати відповідні місцеві служби енергетики, дороги - Автодор і т.д. Коли є заповнені довідки форми Додаток Б1-Б24, їх використовують для формування додатку В. (Все це з Стандарт Держкомзему СОУ ДКЗР 0032632-012:2009 "Оцінка земель. Правила розроблення технічної документації з нормативної грошової оцінки земель населених пунктів") . В графі натуральний показник заповняєте відповідну кількість по всіх існуючих об'єктах. А там де стовпчик відновна вартість пишете добуток кількісного показника на відповідну ціну із збірника. Обов'язково всі ці ціни ще домножувати на 1,07. (Це на попередній рік). Зараз я так розумію 1,00.



І питання до адміністратора: там було ще 9 файлів, але вони чомусь недобавляються, є ліміт?



1.JPG

2.JPG

3.JPG

4.JPG

5.JPG

6.JPG

7.JPG

8.JPG

9.JPG

10.JPG


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 15:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Большое спасибо!!!
А в каких это единицах суммы и ценах какого года? Их же надо индексировать как-то?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Fistashka



Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 15:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну дивіться, це було витянуто із програми, вартість уже проіндексована на 01.01.2009 рік. Щоб робити грошову оцінку в минулому році (тобто 2010) ми множили всі ціни на індекс 1,07. А тепер, чесно кажучи навіть не знаю... Ця тема висить і на іншому тут форумі індекси СМР. Мені здається, що зараз треба множити ще на одиницю, але я не впевнена в цьому Sad
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 16:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
вартість уже проіндексована на 01.01.2009 рік.


Fistashka, а не маловаты ли цены?
Я теряюсь... Судя по таблице, получается что стоимость 1м3 намыва с подвозом на баржах стоит 0,056 грн? (грн? или там в тысячах грн.?)

Цитата:
Мені здається, що зараз треба множити ще на одиницю, але я не впевнена в цьому Sad


Согласно листа Мінрегіонбуду від 18.01.2011 № 21-20/381/0/6-11
индекс составляет:
с 01.01.2009 на 01.01.2011 - 1,14
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Fistashka



Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 16:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

Це тисячі грн., томущо, якщо ви подивитесь у стандарті, то додатки Б і додаток В містить стовпчик заповнення відновної вартості у тис.грн. Тобто перемноживши кількість на ціну із збірника і відповідно на 1,07 і записати у ДОдаток В. А потім підрахувати повністю суму по всіх показниках. Доречі виклались не всі файли, скиньте емейл перешлю їх.

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Fistashka писал(а):
индекс составляет:
с 01.01.2009 на 01.01.2011 - 1,14

Вибачте, а де Ви там вичитали, що на 2011 індекс 1,14?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Hard_Pragmatic



Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 16:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Fistashka писал(а):
І питання до адміністратора: там було ще 9 файлів, але вони чомусь недобавляються, є ліміт?

проще заархивировать все файлы в один архив и прицепить его к сообщению, если не получиться пишите мне в личку.

_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 16:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Fistashka писал(а):
Це тисячі грн., томущо, якщо ви подивитесь у стандарті, то додатки Б і додаток В містить стовпчик заповнення відновної вартості у тис.грн.


Ага, в тыс. грн это уже лучше Smile

Fistashka писал(а):

zanoza писал(а):
индекс составляет:
с 01.01.2009 на 01.01.2011 - 1,14

Вибачте, а де Ви там вичитали, що на 2011 індекс 1,14?


ТАБЛИЦЯ 1.
Індекси зміни ринкової вартості будівельно-монтажних робіт
до їх ринкової вартості відповідних періодів (без урахування ПДВ)
станом на 1 січня 2011 року
строка
01.01.2009 - 1,14

Это если я правильный индекс смотрю - "Індекси зміни ринкової вартості будівельно-монтажних робіт"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Fistashka



Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 17:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):
ТАБЛИЦЯ 1.

Індекси зміни ринкової вартості будівельно-монтажних робіт

до їх ринкової вартості відповідних періодів (без урахування ПДВ)

станом на 1 січня 2011 року

строка

01.01.2009 - 1,14

Так, правильно. Його і потрібно помножити на вартість.
Скиньте Ваше мило відішлю всі інші файли.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Серый
Оценщик футбола


Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 17:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Это же для какого-то конкретного населенного пункта, явно же расценки будут отличаться для малого и крупного населенного пункта.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 18:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

Серый писал(а):
Это же для какого-то конкретного населенного пункта, явно же расценки будут отличаться для малого и крупного населенного пункта.


Да, мне казалось, там должна была быть зависимость то ли от площади, то ли от населения...

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Fistashka писал(а):
Так, правильно. Його і потрібно помножити на вартість.
Скиньте Ваше мило відішлю всі інші файли.


e-mail: vit255(собака)ukr.net - администратор, он повесит на сайт, если попросить Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анатоль



Сообщения: 645

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 22:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Н-да, ребята, если таким образом считать нормативную оценку земли, то понятно почему она, т.е. отчет об оценке, получается ввиде макулатуры! И тогда народ смотрит на оценщиков, как на ...излишнее улучшение...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Ср, 09 Фев 2011 22:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатоль писал(а):
Н-да, ребята, если таким образом считать нормативную оценку земли, то понятно почему она, т.е. отчет об оценке, получается ввиде макулатуры! И тогда народ смотрит на оценщиков, как на ...излишнее улучшение...


Поясните свою мысль, пожалуйста? Не поняла.
Нормативная оценка - это один стандарт, экспертная - другой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Fistashka



Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Чт, 10 Фев 2011 09:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Серый писал(а):
Это же для какого-то конкретного населенного пункта, явно же расценки будут отличаться для малого и крупного населенного пункта.

Це ціни були витягнуті з спеціальної програми для проведення нормативно грошової оцінки населених пунктів (великих та малих). Програма одобрена Держкомземом і впринципі тільки з її допомогою і іншої аналогічної програми зараз потрібно виконувати оцінку.
Анатоль писал(а):
Н-да, ребята, если таким образом считать нормативную оценку земли, то понятно почему она, т.е. отчет об оценке, получается ввиде макулатуры! И тогда народ смотрит на оценщиков, как на ...излишнее улучшение...

Наведені ціни використовують на підприємствах, які купляють ліцензійну версію і виконують грошову оцінку населених пунктів згідно стандарту. Як роблять витяги з неї чи експертну оцінку - питання інших людей і організацій. А викладені мною на цьому форумі ціни не для критики, а для допомоги людям, які не мають зараз можливості купувати ліцензійну програму і працювати з нею! А основне звичайно результат, незалежно рахує це програма, чи людина вручну використовуючи затверджені ціни та ндекси.

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

zanoza писал(а):
Цитата:
Серый писал(а):
Это же для какого-то конкретного населенного пункта, явно же расценки будут отличаться для малого и крупного населенного пункта.

Да, мне казалось, там должна была быть зависимость то ли от площади, то ли от населения...

Звісно в маленькому селі, де є виключно електрика та дороги витрати на освоєння та облаштування земель будуть значно менші чим в великому місті, де є і газ і каналізація... Але ціни фіксовані для всіх.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Hard_Pragmatic



Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
СообщениеДобавлено: Чт, 10 Фев 2011 12:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот данные от Fistashka




1.rar !!!
 Описание:

Downloads
 Имя файла:  1.rar
 Размер файла:  1.1 Mб
 Скачан:  56 раз



_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Чт, 10 Фев 2011 13:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

Fistashka, большое вам спасибо!!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Fistashka



Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Чт, 10 Фев 2011 13:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza
Прошу! Звертайтесь, якщо виникнуть питання. З чим стикалась на практиці - поділюсь Wink
А адміністратору - дякую, нажаль з архіваторами працювати ще не приходилось=)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
lerik79



Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Чт, 10 Фев 2011 13:37 Ответить с цитатойВернуться к началу

Присоединяюсь к благодарносте!!!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Fistashka



Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Чт, 10 Фев 2011 13:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

lerik79 надіюсь у Вас все вийде! Доречі, на практиці перевірено-багато інстанцій які б мали надавати ці довідки, конкретних даних немають, або ж взагалі відмовляються їх давати зсилаючись на секретність (нап. Укртелеком). В таких випадках дуже виручає попередня грошова оцінка (якщо вона є). А саме, сільська чи міська рада, за відмови інстанцій про надання довідок, має право їх дати сама (заповнити додатки Б і поставити підпис з печаткою). Тобто якщо є старі дані в попередній оцінці, то можна їх оновити, тобто добавити певну к-сть км доріг, що добавились з того часу, тел. номерів і т.д. Але це тільки у випадку, коли дані відповідають дійсності, а закидувати запитами різні інстанції немає сил.
Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Чт, 10 Фев 2011 13:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

lerik79, у меня к вам вопрос - вы не на Укрспецзем работаете случайно?
Ответить можно в личку мне.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
птичка



Сообщения: 332
Откуда: Сумщина
СообщениеДобавлено: Чт, 10 Фев 2011 15:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):
Поясните свою мысль, пожалуйста? Не поняла.

Нормативная оценка - это один стандарт, экспертная - другой.


zanoza, Ви мене ДУЖЕ здивували. Ну звичайно, різні стандарти. Технічну документацію з нормативної грошової оціни розробляють землевпорядники, а експертну - ми з Вами - оцінювачі.
І не дай Бог написати ЗВІТ з нормативної грошової оцінки - експертиза читати далі навіть не буде.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Чт, 10 Фев 2011 16:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

птичка, а я-то вас чем?!
Это был мой ответ на сообщение:

Анатоль писал(а):
Н-да, ребята, если таким образом считать нормативную оценку земли, то понятно почему она, т.е. отчет об оценке, получается ввиде макулатуры! И тогда народ смотрит на оценщиков, как на ...излишнее улучшение...


Я не поняла, почему Анатоль сравнивает разные оценки, которые делаются по разным стандартам.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
птичка



Сообщения: 332
Откуда: Сумщина
СообщениеДобавлено: Чт, 10 Фев 2011 16:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza, перепрошую, мабуть я не зовсім зрозуміла Ваш коментар.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Чт, 10 Фев 2011 16:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

птичка писал(а):
zanoza, перепрошую, мабуть я не зовсім зрозуміла Ваш коментар.

Да ничего страшного Smile Я Вас удивила, Вы - меня Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
AntiDot



Сообщения: 14
Откуда: Украина
СообщениеДобавлено: Вт, 26 Апр 2011 19:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Согласно Приказа Государственного комитета Украины по земельным ресурсам, Министерства аграрной политики Украины, Министерства строительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства Украины, Украинской академии аграрных наук от 27 января 2006 № 18/15/21/11 « О Порядке нормативной денежной оценки земель сельскохозяйственного назначения и населенных пунктов »
Цитата:
3.4. Витрати на освоєння та облаштування території (В)
Витрати на освоєння та облаштування території визначаються за кожним конкретним населеним пунктом за даними статистичної звітності відповідних органів державної статистики.

ТЕПЕРЬ СОБСТВЕННО ВОПРОС, ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ТАКОГО РОДА ИНФОРМАЦИЯ ОБЩЕДОСТУПНОЙ , И ЕСЛИ ДА, ТО КАК ЕЕ ПОЛУЧИТЬ ? ЕСЛИ НЕТ, ТО .......КАК ЕЕ ПОЛУЧИТЬ ???

Помогите решить вопрос.
P.S. По поводу скриншотов из какой-то программки........для какого населенного пункта они сделаны ???, они же не могут быть универсальными.....

Я не волшебник, я только учусь (с).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме