| Автор |
Сообщение |
VoVa123
Сообщения: 1
|
 Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 07:58 |
  |
Как правильно отнять стоимость земли?
- взять стоимость нормат. оценки
- взять аналоги и создать ещё одну таблицу, где вывести цену за 1 кв.м. (тогда прийдётся в додатки аналоги ложить?) |
|
|
|
  |
|
Dob
Сообщения: 314
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 08:27 |
|
| VoVa123 писал(а): |
Как правильно отнять стоимость земли?
- взять стоимость нормат. оценки |
Це завідома невірне рішення.
1. Якщо земля під будинком неприватизована, то найкраще буде знайти аналоги будинки із неприватизованими земельними ділянками і питання по землі відпаде.
2. Якщо потрібно зняти земельний компонент (я так роблю, можливо хтось інший робить по-іншому). Перед коригуванням нашого обєкта цінки я обєкти аналоги очищаю від земельного компонента. Визначається підбираються аналоги по з/д визначається середня вартість 1 кв.м., робиться коригувальна таблиця по обєктам аналогам, вносяться відповідні коригування (якщо такі є) і очищається вартість аналогів від земельного компонента.
Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:
Ось тут вже обговорювали
http://www.vikno.com.ua/altfm/viewtopic.php?t=10989&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=http:// |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 08:35 |
|
| Dob писал(а): |
| 1. Якщо земля під будинком неприватизована, то найкраще буде знайти аналоги будинки із неприватизованими земельними ділянками і питання по землі відпаде. |
Это 100% и идеальный вариант... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 10:24 |
|
| Dob писал(а): |
| 1. Якщо земля під будинком неприватизована, то найкраще буде знайти аналоги будинки із неприватизованими земельними ділянками і питання по землі відпаде. |
И? если приватизация бесплатна, то какое это имеет отношение к вычитанию земли?? Вы на рынке видели РАЗНИЦУ между домом с приват. землей и с неприват.землей? Я нет. |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
  |
|
LAB
Сообщения: 60
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 10:27 |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 10:37 |
|
| Филин Андрей писал(а): |
| И? |
И - будут выполнены все необходимые оценочные процедуры. 
Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:
К тому же то, что приватизация в некоторых случаях бесплатна, не говорит о том, что земля в принципе ничего не стОит... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 10:41 |
|
ну зато неадекватно относительно реальной стоимости? (учитывая законодательное "отделение" дома от земли)
ИМХО: ищете подобные земельные участки, высчитываете гипотетическую стоимость земли под объектом оценки, вычитаете ее от стоимости дома полученного сравнительным подходом (для успокоения Grey Horse пусть это будут дома с приватизированной землей)
Добавлено спустя 56 секунд:
| Grey Horse писал(а): |
| К тому же то, что приватизация в некоторых случаях бесплатна, не говорит о том, что земля в принципе ничего не стОит... |
так правильно, а в том варианте, который Вы поддержали - земля как раз будет равна НУЛЮ |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Dob
Сообщения: 314
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 10:47 |
|
| Филин Андрей писал(а): |
| И? |
Незрозумів?
| Филин Андрей писал(а): |
| если приватизация бесплатна |
Це де таке є ??? Цікаво..
| Филин Андрей писал(а): |
| то какое это имеет отношение к вычитанию земли?? |
Пряме, сьогодні у мене 10 соток під будинком неприватизованих, завтра сусід приватизує свою з/д та ще моїх 5-7 соток і я останусь на клаптику у 3 сотки. Плюс так звана безплатна приватизація включає в себе послуги землевпорядної організапції (взалежності чи це буде технічка чи проект), висновки архітектури, зем.відділу, друк свідоцтва, ну і звичайно добре якщо все добре....
| Филин Андрей писал(а): |
| Вы на рынке видели РАЗНИЦУ между домом с приват. землей и с неприват.землей? |
Звичайно бачив і це все залежить від конкретного продавця чи покупця. Люди знижували вартість на виготовлення землевпорядної документації.
Питання по суті було задано, оцнка будинку без землі??? Є різні випадки, я відповів на конкретне запитання. А можливо земля приватизована і окремо визначена у іншому звіті??? |
|
|
|
|
|
Mary
Возраст: 44
Сообщения: 753
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 11:18 |
|
| Dob писал(а): |
| Филин Андрей писал(а): |
| если приватизация бесплатна |
Це де таке є ??? Цікаво.. |
Есть такое - заявление гол.сельсовета, техничка, решение сельсовета, акт. Мало путешествуете
| Цитата: |
| Как правильно отнять стоимость земли? |
Считаете 1 кв.м. земли, отнимаете стоимость земли у аналогов. |
_________________
Стань донором - спаси жизнь |
|
|
|
Dob
Сообщения: 314
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 11:25 |
|
Рішеня зразу дають?
безкоштовна ?
і свідоцтво за 5 хвилин друкують - безкоштовно
Mary
Я чудово знаю процедуру приватизації з/д, тому що нею також займаюсь |
|
|
|
|
|
Mary
Возраст: 44
Сообщения: 753
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 11:33 |
|
Dob, решение сразу, техничка уже вроде как бесплатна (мне обошлось в 300 гривен, издалека ехали)), печатают увы не за 5 минут
Процедуру можно знать, но мешать коррупционные места с дальними рубежами - не очень корректно
| Цитата: |
| Пряме, сьогодні у мене 10 соток під будинком неприватизованих, завтра сусід приватизує свою з/д та ще моїх 5-7 соток і я останусь на клаптику у 3 сотки. |
Процедуру знаете, а согласование границ с соседями уже отменили? |
_________________
Стань донором - спаси жизнь |
|
|
|
Dob
Сообщения: 314
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 11:43 |
|
| Mary писал(а): |
| техничка уже вроде как бесплатна |
Так у нас усе безкоштовно... На рахунок ваших 300 грн., я Вас вітаю, у нас таких цін уже давно немає, держ. інститути роблять мін. 1000 (технічку)
| Mary писал(а): |
| Процедуру знаете, а согласование границ с соседями уже отменили? |
Я Вас прошу, протокол погодження меж...., ні невідмінили, за звичайною процедурою. |
|
|
|
|
|
Sergik
Реальный оптимист
Возраст: 43
Сообщения: 301
Откуда: Кировоград
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 12:18 |
|
Андрей Филин прав! На рынке жилой приусадебной жилой недвижимости практически нет предложений, где бы учитывался фактор права на земельный участок. Как правило, практически у всех предложениях в стоимости домовладения "сидит" стоимость земельной компоненты. И не важно, оформлена она в собственность или в пользование. Месторасположение как основной фактор в рыночной стоимости никто не отменял.
Другое дело, если оценка необходима для налогообложения. Правильно и справедливо будет изъять стоимость земельной компоненты из общей стоимости домовладения чтобы устранить двойное налогообложение. Я
Один из вариантов, это воспользоваться методом соотношения, где стоимость земельной компоненты, равносильно как и улучшений имеет удельный вес в процентом соотношении в зависимости от градостроительной стоимости территории. Из нормативной оценки берется Км2 и и рассчитывается по таблице ситуационных классов удельный размер в %. И этот процент берется из стоимости домовладения. Вот только не забывайте, что при этом условно необходимо принимать износ дома на уровне "Отлично" или "Хорошо", так как земля не амортизирует, а занижение стоимости домовладения в зависимости от износа дома, буде способствовать к неоправданному занижению стоимости земли.
Удачи! |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 12:43 |
|
Народ, мы же не оцениваем что-то виртуальное, мы оцениваем права собственника относительно объекта собственности. На что собственник по имеющимся у него документам имеет права - то и нужно оценить. Нет бумажки - нет оценки.
Хорошо, если домик где-то в глухомани и до него никому никакого дела нет. Сколько примеров, когда дома на неприватизированных участках, разные делки землю на себя оформляют, а дома тупо сносят. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Вилен
Сообщения: 3
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 12:46 |
|
Я так понимаю Автор имел ввиду - "откуда взять стоимость земли?"
Кого я знаю, делают это таким способом:
-Например у нас есть дом на ЗУ. Нужно оценить дом. Почти все аналоги включают в себя зу(выбираем что подходит к Вашему обэкту). Делаем оценку земли (табличка с коректировкой и всё такое). Считаем скок стоит 1 м.кв. (сотка). Таким способом мы можем отнять стоимость земли от аналогов. Потом стандартная оценка с корективами по обьекту. И вуаля... Стоимость самого дома.
По принципу "взять другую оценку земли" (даже если из под Вашего дома)...А как Вы её собрались к отчёту крепить? Напишете что мол "Вася" посчитал во стоко...я её отниму от нашего дома и выйдет вот эта сума! (Практически всегда либо только дом, а земля нормативкой или оценка и дома и земли) Первый раз слышу о том, что надо человека направить за оценкой земли а потом с ней прийдёшь ко мне, я тебе дом сделаю  |
_________________
Последний раз редактировалось: Вилен (Чт, 18 Сен 2014 12:51), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
MG
Сообщения: 233
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 12:48 |
|
Ещё тогда вопрос в тему. Если нет сертификата по земле. а нужно оценить только дом, можно ли с направлением 1.1 учесть земельную компоненту? |
|
|
|
|
|
Mary
Возраст: 44
Сообщения: 753
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 13:00 |
|
| MG писал(а): |
| Ещё тогда вопрос в тему. Если нет сертификата по земле. а нужно оценить только дом, можно ли с направлением 1.1 учесть земельную компоненту? |
Да, но Вы не имеете права указывать отдельно стоимость земельного участка в высновке и на Ваши результаты по оценке земли не может ссылаться нотариус. |
_________________
Стань донором - спаси жизнь |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 13:03 |
|
| MG писал(а): |
Ещё тогда вопрос в тему. Если нет сертификата по земле. а нужно оценить только дом, можно ли с направлением 1.1 учесть земельную компоненту?
|
Ну а чего нет. Это же в вашем случае будет как корректировка в рамках определения стоимости объекта оценки - дома. Только не указывайте стоимость земли отдельно как самостоятельного объекта. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 13:47 |
|
| Dob писал(а): |
| Пряме, сьогодні у мене 10 соток під будинком неприватизованих, завтра сусід приватизує свою з/д та ще моїх 5-7 соток і я останусь на клаптику у 3 сотки. |
вообще некорректный пример, ни о чем, но если Вы считаете иначе, то можем обсудить материал и диаметр биты для использования ее против такого соседа...
что касается технички и прочего - это не приватизация, это процесс подготовки, а приватизация - это по сути "покупка", которая для определенных категорий граждан при определенных условиях - бесплатна, как правило под эти категории/условия подпадали 99% проживающих в своих частных домах.
а процесс подготовки к покупке дома в кредит, например, это что тоже по Вашему мнению будет стоимостью самого дома? т.е. если дом стоит 100.000, а Вы потратили +1% комиссия банка на оформление кредита + 1% нотариальных услуг +3% комиссионных риелтору +1%(допустим) на все иные затраты, в т.ч. БТИ, разные вытяги, оценка, бензин на покатушки от учреждения к учреждению... т.е. уже Ваш дом стОит 106.000 ????? а может еще впишете в его "стоимость" Ваши будущие %-ты по кредиту, скажем их набежит за весь срок 10, т.е. уже 116.000????? рынку плевать с высокой Фудзиямы на ваши доп.затраты, если дом стОит 100.000, то все Ваши попутные затраты на его покупку рынок не волнуют. Если передача участка от государства (местной власти) пользователю происходит "БЕЗОПЛАТНО", то уж извините, процесс подготовки к этому переходу сюда не мешайте. |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Dob
Сообщения: 314
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 14:03 |
|
Филин Андрей
Непотрібно путати "грішне із праведним".
Припустимо ситуація: Я продаю будинок прийшов до Вас, оцініть мені його, даю док. на будинок, по землі даю витяг із ДЗК із кадастровим номером де вказано, що земля комунальної власності. Ви робите оцінку, я тим часом іду в орган місцевого самоврядування реєструю з/д, мене посилають до реєстратора і той мені через 10 днів друкує свідоцтво про право власності, тим часом, я забираю у Вас звіт із оцінкою житлового будинку (будинковолодіння). Я беру звіт , забираю свідоцтво на з/д у реєстратора і йду до нотаріуса, нотаріус каже роби ще звіт по оцінці з/д. прихожу до Вас знову , кажу мені потрібна оцінка з/д. Ваші дії???
Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:
Филин Андрей
Да і на рахунок
| Филин Андрей писал(а): |
| комиссионных риелтору +1%(допустим) |
Зазвичай якщо нерухомість продається через агенство, то всі ці витрати можуть і включатися до вартості обєкта нерухомості, а то і інші якщо рієлтор "барига" |
|
|
|
|
|
Yourick
Сообщения: 708
Откуда: Киев и область
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 14:18 |
|
Попробуйте влезть в понимание стоимости "дома без земли", решив задачу "от обратного".
Предположим, что рынок рисует такие условия:
1. Дом + земля = 100 тыщ
2. Земля без дома = 20 тыщ
3. Дом без земли = 99 тыщ
Так вот, Вы оценили "дом без земли" по аналогам, как "типа недвижимость без стоимости земли" [3] за 99 тыщ, через два-три месяца к Вам приходит покупатель сего домовладения, который выкупил у территориальной громады землю по аналогам [2] за 20 тыщ, и просит Вас оценить домовладение (предположим, для оформления кредита в банке), более того, он уже знает ответ: 99 + 20 = 119!
а Вы? |
_________________
"я не оценщик, я только учусь" |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 15:26 |
|
| Dob писал(а): |
| прихожу до Вас знову , кажу мені потрібна оцінка з/д. Ваші дії??? |
я Вам її оціню, навіть не сумнівайтесь
Yourick
+сто тыщ мильйонов
а Dob прикинется валенком, как здесь прикидыватся (он же нас троллит?) |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Dob
Сообщения: 314
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 15:40 |
|
Филин Андрей
Дякую за комплімент. Куда ж мені до Вас, Ви ж "Гуру" всезнающий, головний борець за справедливість. |
|
|
|
|
|
Вилен
Сообщения: 3
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 15:57 |
|
| Yourick писал(а): |
Попробуйте влезть в понимание стоимости "дома без земли", решив задачу "от обратного".
Предположим, что рынок рисует такие условия:
1. Дом + земля = 100 тыщ
2. Земля без дома = 20 тыщ
3. Дом без земли = 99 тыщ
Так вот, Вы оценили "дом без земли" по аналогам, как "типа недвижимость без стоимости земли" [3] за 99 тыщ, через два-три месяца к Вам приходит покупатель сего домовладения, который выкупил у территориальной громады землю по аналогам [2] за 20 тыщ, и просит Вас оценить домовладение (предположим, для оформления кредита в банке), более того, он уже знает ответ: 99 + 20 = 119!
а Вы? |
Наверное оценку дома делали после скачка долара
А если по теме?...Какое делаете Вы? |
_________________
|
|
|
|
Mary
Возраст: 44
Сообщения: 753
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 16:06 |
|
|
|
|
Алекс
Возраст: 47
Сообщения: 130
Откуда: Черниговская область
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 17:17 |
|
| Серый писал(а): |
| MG писал(а): |
Ещё тогда вопрос в тему. Если нет сертификата по земле. а нужно оценить только дом, можно ли с направлением 1.1 учесть земельную компоненту?
|
Ну а чего нет. Это же в вашем случае будет как корректировка в рамках определения стоимости объекта оценки - дома. Только не указывайте стоимость земли отдельно как самостоятельного объекта. |
А если так...
Вартість земельної ділянки визначена на підставі договору між ФОП ...... та ПП ....... на підставі ЗУ «Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні» статті 30 «Права суб’єктів оціночної діяльності», пункту 5 (залучати у разі необхідності до участі у проведенні оцінки майна інших оцінювачів, або інших фахівців, а також суб’єктів підприємницької діяльності) |
|
|
|
|
|
Yourick
Сообщения: 708
Откуда: Киев и область
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 18:32 |
|
исчо раз попробую поделиться мыслями в ответ на вопрос "а как у Вас?".
см. файл |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
2014-03 РаспредСтоимости.zip |
| Размер файла: |
24.09 Kб |
| Скачан: |
128 раз |
_________________
"я не оценщик, я только учусь" |
|
|
|
Mary
Возраст: 44
Сообщения: 753
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 18:47 |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 18:56 |
|
Объект интеллектуальной собственности юридически не защищен... был. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Додола
Сообщения: 112
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2014 19:39 |
|
Дякую! Цінна інформація. |
_________________
«Учися, серденько, колись
З нас будуть люде»,— ти сказала.
А я й послухав, і учивсь,
І вивчився. А ти збрехала.
Які з нас люде? |
|
|
|
KET
Сообщения: 46
Откуда: Центр
|
| Добавлено:
Пн, 22 Сен 2014 09:07 |
|
| Вилен писал(а): |
| Первый раз слышу о том, что надо человека направить за оценкой земли а потом с ней прийдёшь ко мне, я тебе дом сделаю |
Есть и очень часто. В отделениях держкомзема сидят оценщики земли ( ЧП-шники придворные), недвижимости у них нет, потом клиент получив "комплексное" обслуживание в держкомземе носится в поисках оценки дома |
_________________
Невозможного не бывает. На него просто надо больше времени. |
|
 |
|
Yourick
Сообщения: 708
Откуда: Киев и область
|
| Добавлено:
Пн, 22 Сен 2014 09:24 |
|
так уж исторически сложилось, что оценщики земли "сидят" не только в отделениях держкомзема...
а вообще технология "сначала земля, потом дом" имеет следующее вполне логичное обоснование:
если стоимость домовладения состоит из стоимости условно свободного участка и стоимости земельных улучшений, и СОД с 1.1 оценивает стоимость домовладения как целого и распределяет стоимость на составляющие, а сделать самостоятельное заключение о стоимости условно свободного земельного участка не имеет права, то будет логичным, если определённая им стоимость земли в "том числе" арифметически совпадёт со значением из заключения о стоимости, которое сделал лицензиат |
_________________
"я не оценщик, я только учусь" |
|
|
|
GЛариса
Сообщения: 176
|
| Добавлено:
Пн, 22 Сен 2014 13:00 |
|
Где то четко есть прописано что фраза "у тому числі земельних ділянок та майнових прав на них" в направлении 1.1. не дает нам право (оценщикам не земельщикам) показать стоимость земли, например, домовладение стоимость 100000 грн в т.ч. дом 60000 грн, земля 40000 грн. Есть нотариусы которые буквально понимают эту фразу и готовы принимать отчеты. |
|
|
|
|
|
Mary
Возраст: 44
Сообщения: 753
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 22 Сен 2014 13:11 |
|
| GЛариса писал(а): |
| Где то четко есть прописано что фраза "у тому числі земельних ділянок та майнових прав на них" в направлении 1.1. не дает нам право (оценщикам не земельщикам) показать стоимость земли, например, домовладение стоимость 100000 грн в т.ч. дом 60000 грн, земля 40000 грн. Есть нотариусы которые буквально понимают эту фразу и готовы принимать отчеты. |
| Цитата: |
Стаття 6. Суб'єкти оціночної діяльності у сфері оцінки земель
Суб'єктами оціночної діяльності у сфері оцінки земель є:
органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування,
які здійснюють управління у сфері оцінки земель, а також юридичні
та фізичні особи, заінтересовані у проведенні оцінки земельних
ділянок;
юридичні особи - суб'єкти господарювання незалежно від їх
організаційно-правової форми та форми власності, що мають у своєму
складі оцінювачів з експертної грошової оцінки земельних ділянок
та які отримали ліцензії на виконання землеоціночних робіт у
встановленому законом порядку;
фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності, які
отримали кваліфікаційне свідоцтво оцінювача з експертної грошової
оцінки земельних ділянок та ліцензію на виконання землеоціночних
робіт у встановленому законом порядку;
юридичні особи - суб'єкти господарювання незалежно від їх
організаційно-правової форми та форми власності, що мають у своєму
складі сертифікованих інженерів-землевпорядників. { Абзац п'ятий
статті 6 в редакції Закону N 5394-VI ( 5394-17 ) від 02.10.2012 } |
Если Вася Пупкин напишет стоимость земли, нотариус тоже примет? |
_________________
Стань донором - спаси жизнь |
|
|
|
LARAbest
Возраст: 37
Сообщения: 3
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 07 Окт 2014 17:18 |
|
Красивый лев у Вилен. А вообще полезное дело делаете рассказывая что и как. Учитывая теперешние цены за услуги. |
_________________
Обожаю качественные вещи. |
|
 |
|
Raisa121
Возраст: 39
Сообщения: 2
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 05 Ноя 2014 13:09 |
|
Однако полезная информация. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
