| Автор |
Сообщение |
Сергей Бел
Сообщения: 60
Откуда: Литосфера
|
 Добавлено:
Вс, 02 Июл 2017 15:01 |
  |
С уважением, здравствуйте.
Я уже "баламутил" на сайте по поводу рыночной стоимости. Есть позиция. Хотелось - бы услышать Ваше мнение.
Итак, какой новый фокус Мы имеем на сайте Фонда:
http://www.spfu.gov.ua/userfiles/files/poyasnuvalna_358(1).pdf
http://www.spfu.gov.ua/userfiles/files/proekt_zmin_358(1).pdf
Давайте не будем вдаваться в дебри, и возмем массово присутствующую в работе жилую недвижимость. Теперь, как я понял, при стандартной сделке 1% мито + 1% ПФ будет необходимо, при любом раскладе,приводить к рыночной.. Да, в принципе, как и с другой недвижимостью. А как быть с объектами, рынок которых ограничен? Как быть с принципами, соблюдение которых обязательно при выборе базы, соответствующей рын.ст., и отсутствие хотя - бы одного из них приводит к отказу от последней? И т.д ит.п. Какие листы вырвать из НСО...
Теперь,что я думаю о Постанове:
Стаття 2. Законодавство про оцінку майна, майнових прав та
професійну оціночну діяльність
Оцінка майна, майнових прав та професійна оціночна діяльність
регулюються цим Законом, іншими нормативно-правовими актами з
оцінки майна, що не суперечать йому.
Стаття 3. Оцінка майна та майнових прав
Оцінка майна, майнових прав (далі - оцінка майна) - це процес
визначення їх вартості на дату оцінки за процедурою, встановленою
нормативно-правовими актами, зазначеними в статті 9 цього Закону
Стаття 9. Методичне регулювання оцінки майна
Методичне регулювання оцінки майна здійснюється у відповідних
нормативно-правових актах з оцінки майна: положеннях (національних
стандартах) оцінки майна ( 1440-2003-п, 1442-2004-п,
1655-2006-п, 1185-2007-п ), що затверджуються Кабінетом Міністрів
України, методиках та інших нормативно-правових актах, які
розробляються з урахуванням вимог положень (національних
стандартів)
МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ УКРАЇНИ
Вища юридична сила закону полягає також у тому, що всі
підзаконні нормативно-правові акти приймаються на основі законів
та за своїм змістом не повинні суперечити їм. Підпорядкованість
таких актів законам закріплена у положеннях Конституції України
Каким образом какое - то постановление оказалось над Законом? И п.1 хотят вернуть, в принципе, к первоначальному виду. Ничего не напоминает?
"Базою оцінки для визначення оціночної вартості є ринкова вартість, розрахована відповідно до національних стандартів та інших нормативноправових актів з питань оцінки майна і майнових прав"
Рыночная стоимость не может быть базой. База должна отвечать рыночной стоимости (п.11) Или не отвечать..
В обгрунтуванні есть ссылка на п.11 НСО 1.
В случае если в нормативно-правовых актах по оценке имущества, договоре на проведение оценки имущества или постановлению суда не отмечается вид стоимости, которая должна быть определена в результате оценки, определяется рыночная стоимость.
Получается, НСО уже не "нормативно-правовой акт по оценке."..
И на закуску...
http://www.drs.gov.ua/wp-content/uploads/2017/04/3210-vid-13.05.17.pdf |
_________________
Если натянуть нижнюю губу на голову и резко глотнуть - можно исчезнуть...
Последний раз редактировалось: Сергей Бел (Вс, 02 Июл 2017 18:54), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Вс, 02 Июл 2017 16:55 |
|
Верно- постанова всегда ниже закона. Если по логике- мы имеем полное право делать рыночную в отчетах и не чего не нужно ни в какой реестр вносить. Вот только бы Мин.Юст нотарям скинул - эту рекомендацию. Но для этого нужно что б хоть 1 СРО- составило правильное письмо с аргументами для Мин. Юста. А то СРО- куча - куча людей в них- многие с юр. образованием, а толку -0. А Реестр - давно пора убрать, к чертям собачьим, он вообще ни о чем. |
|
|
|
|
Плытий Петр
Возраст: 47
Сообщения: 776
Откуда: м. Київ
|
| Добавлено:
Пн, 03 Июл 2017 07:43 |
|
Ув. колеги и форумчане! Мы можем обсуждать постановление 358. Но призываю не искать ЛОГИКУ в даном постановлении, так как оно было переработано из предидущего, принятого "ПОЦами". Так как и реестр. |
_________________
Ніколи не бійся робити те, що ти не вмієш. Ковчег був споруджений любителем. Професіонали побудували "Титанік". |
|
 |
|
Лебедь
Сообщения: 167
Откуда: Украина
|
| Добавлено:
Вт, 04 Июл 2017 10:13 |
|
Уважаемые коллеги, решением Государственной регуляторной службы поданные ФГИУ изменения в постановление 358 СОГЛАСОВАНЫ! |
_________________
Лебедь |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Вт, 04 Июл 2017 19:08 |
|
| Лебедь писал(а): |
| Уважаемые коллеги, решением Государственной регуляторной службы поданные ФГИУ изменения в постановление 358 СОГЛАСОВАНЫ! |
Подскажите, пожалуйста, согласованные изменения соответствуют той редакции, которая содержится на сайте ФГИУ по адресу http://www.spfu.gov.ua/userfiles/files/proekt_zmin_358%281%29.pdf ?
Или, все-таки, Фонд решил не нарушать требования Конституции Украины и не наказывать СОД за одно только ПОДОЗРЕНИЕ, отключая от базы на период проверки? Надо признать, весьма неторопливой проверки...
Небольшие пояснения к тому, при чем тут Конституция.
Изменения, предлагаемые к внесению в ПКМУ №358 содержат целый комплекс нарушений Конституции. В частности,
предусматривается два вида наказания за одно и то же правонарушение: отключение от базы отчетов и лишение Сертификата СОД. (Конституция Украины, ст. 61, абзац 1 : Ніхто не може бути двічі притягнений до юридичної відповідальності одного виду за одне й те саме правопорушення.) А, как мы понимаем, если и отключение от базы, и лишение Сертификата СОД осуществляются на основании разных Приказов ФГИУ, то, очевидно, что предлагается два наказания одного вида (ограничения в работе разного уровня) за одно и то же нарушение...
Для случаев, когда в СОД работают два и более оценщиков, в случае отключения от базы наказанию подвергаются и те оценщики, которые не участвовали в составлении Отчета, из-за которого СОД несет данное наказание. Явное нарушение ст.61, абзац 2 Конституции Украины: Юридична відповідальність особи має індивідуальний характер. За что наказываются другие оценщики данного СОД - вопрос... А ведь ограничения в их работе наступают с момента отключения СОД от реестра... Причем, на основании даже еще не доказанного нарушения! Вообще жесть!
Отключение от базы на одном лишь допущении - запрещается требованиями ст.62 абзац 3 Конституции Украины: Обвинувачення не може ґрунтуватися на доказах, одержаних незаконним шляхом, а також на припущеннях. Усі сумніви щодо доведеності вини особи тлумачаться на її користь. Ну нельзя ограничивать деятельность субъекта предпринимательской деятельности лишь на том основании, что кому-то "померещилось" нарушение! Пока вина не доказана - все сомнения должны трактоваться в пользу оценщика!!!
Также, стоит напомнить юристам Фонда, что "Ніхто не зобов'язаний доводити свою невинуватість у вчиненні злочину." (абзац 2 ст. 62 Конституции Украины), а, значит, прежде, чем отключать СОД от базы, предпринимая таким образом действия, которые приводят к ограничению права зарабатывать себе на жизнь своим трудом, стоило бы учитывать, что такие действия противоречат требованиям ст. 43, абзац 1 Конституции Украины: "Кожен має право на працю, що включає можливість заробляти собі на життя працею, яку він вільно обирає або на яку вільно погоджується." И вообще, СНАЧАЛА доказанность нарушения, а только потом - санкции... Иначе - можно, конечно... Но только в нарушение Конституции...
И это противоречия только с Конституцией Украины... Про требования Законов даже вспоминать не хочется...
Понятно, что все в Украине давно уже плюют на Конституцию... Но, хотя бы, для вида... В нормативно-правовом акте... Неужели нельзя было учесть того, что в ней написано? В конце концов, сделать такую редакцию, согласно которой наказание происходило бы исключительно на основании доказанной вины, написать ведь не сложно... Тем более, что вопрос отключения от базы на одном лишь голом предположении здесь уже обсуждался и были высказаны мнения, что это совсем плохая норма... Даже независимо от соответствия ее требованиям законодательства... Это ведь норма, которую по возможностям монополизации рынка и развитию коррупционных отношений можно сравнить с небезызвестной ПКМУ №231... |
|
|
|
|
Francuzzz
Возраст: 40
Сообщения: 508
Откуда: г. Полтава
|
| Добавлено:
Вт, 04 Июл 2017 19:18 |
|
100% поддерживаю Горца |
_________________
Кто понял жизнь работу бросил |
|
|
|
Петрович
Сообщения: 784
|
| Добавлено:
Вт, 04 Июл 2017 20:41 |
|
Изменения жесть конечно. Поотключают всю мелюзгу, останутся только блатные и многопоточники, которые и дальше будут клепать заниженные оценки десятками и сотнями в день. Но с другой стороны, качество отчетов должно же повысится, по идее. Хотя нет, не повысится. |
|
|
|
|
Лебедь
Сообщения: 167
Откуда: Украина
|
| Добавлено:
Вт, 04 Июл 2017 21:27 |
|
Ссылка на Конституцию некорректна: эта норма касается ответственности гражданина, а не хозяйствующих субъектов. Думаю, что ни для кого сегодня уже не секрет, что в данном вопросе есть 2 варианта:
1. Оценку делают независимые СОД при надлежащем мониторинге объективности их работы. И это логично - налоги ведь исключительная функция государства;
2. Расчет базы налогообложения проводится по индикативным показателям без участия оценщиков, нотариусами; справка распечатывается из сайта, данные автоматически заносятся в единую базу.
Судя по активности некоторых участников, активно негодующих, что государство собирается мониторить итоги оценок, невольно мысли в голову приходят: а сколько маленьких СОД по сути выбросили с рынка мошенники от оценки? Сколько репутационных рисков имеет профессия от псевдоромантизма?
Если вчитаться в предлагаемые нормы: нижние границы рыночного ценового диапазона - величины публичные, а не тайные; решение регулятора по отчету принимается не единолично, а публично и с участием профессионального сообщества. Нетипичный объект, уверены в корректности работы - вносите в базу и сразу крепите рецензию, которая это подтверждает (по деланию, конечно).
Итак, либо первый вариант, либо второй. О третьем даже напоминать никому не хочется..... |
_________________
Лебедь |
|
|
|
В
Сообщения: 48
|
| Добавлено:
Вт, 04 Июл 2017 23:34 |
|
Пані Либідь,на скільки мені відомо Ви вже немаєте ніякого відношення до ФДМУ. |
|
|
|
|
Сергей Бел
Сообщения: 60
Откуда: Литосфера
|
| Добавлено:
Вт, 04 Июл 2017 23:40 |
|
http://www.spfu.gov.ua/userfiles/files/proekt_zmin_358%281%29.pdf
| Петрович писал(а): |
| Поотключают всю мелюзгу, останутся только блатные и многопоточники, которые и дальше будут клепать заниженные оценки десятками и сотнями в день. |
"У разі прийняття рішення про невідновлення суб’єкту оціночної діяльності доступу до єдиної бази з підстав, визначених у абзацах другому та четвертому підпункту 9 цього пункту, Фонд державного майна надсилає відповідні матеріали до уповноважених органів виконавчої влади;"
Это плен...
Интересненько было - бы дать возможность мониторить базу всем, у кого есть аусвайс...
Вся подкрадуха в том, что колхозный тракторный стан не может получить лицензию, позволяющую заниматься нотариальной деятельностью, почему - то, а сертификат СОД может получить любой барыга... |
_________________
Если натянуть нижнюю губу на голову и резко глотнуть - можно исчезнуть... |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 00:50 |
|
| Лебедь писал(а): |
| Ссылка на Конституцию некорректна: эта норма касается ответственности гражданина, а не хозяйствующих субъектов. |
А тут "бабушка надвое сказала"...  Непосредственно оценку делает оценщик... А СОД ее, фактически, заверяет... При этом, лицо, которое заверяет оценку от имени СОД - не обязан даже оценщиком быть... И при этом, оценщик является ФИЗИЧЕСКИМ лицом, а субъектом предпринимательской деятельности является СОД...
Следовательно, ссылка на Конституцию не так уж и не к месту... Тем более, что в приведенных мною ссылках нет ни одного упоминания о том, что они относятся исключительно к физическим лицам и не распространяются на субъектов предпринимательской деятельности... Наоборот, там присутствуют такие обороты, как "никто" и обезличенное "особы"...
| Лебедь писал(а): |
Думаю, что ни для кого сегодня уже не секрет, что в данном вопросе есть 2 варианта:
1. Оценку делают независимые СОД при надлежащем мониторинге объективности их работы. И это логично - налоги ведь исключительная функция государства;
2. Расчет базы налогообложения проводится по индикативным показателям без участия оценщиков, нотариусами; справка распечатывается из сайта, данные автоматически заносятся в единую базу. |
В этом с Вами вряд ли кто-то будет спорить... Полагаю, подавляющее большинство за вариант №1. Потому, что при варианте №2 - придется идти на биржу труда, а там, насколько мне известно, все весьма плачевно...
| Лебедь писал(а): |
| Судя по активности некоторых участников, активно негодующих, что государство собирается мониторить итоги оценок, невольно мысли в голову приходят: а сколько маленьких СОД по сути выбросили с рынка мошенники от оценки? Сколько репутационных рисков имеет профессия от псевдоромантизма? |
Наталья Петровна! А не могли бы Вы ответить прямо и, желательно, честно, кому и зачем нужен инструмент отключения от базы, фактически, безосновательный?
Потому, что лично я не отношусь к той категории, которая возражает против мониторинга, но, как человек, привыкший анализировать развитие ситуации наперед, я вижу в предлагаемом механизме целую тучу возможностей для злоупотреблений.. И совершенно не понятно, ЗАЧЕМ эти возможности с настойчивостью, достойной лучшего применения, пытаются внедрить? Почему не отказаться от пагубной идеи отключать от реестра на основании одних лишь предположений? Что мешает не отключая от базы требовать отчет, рецензировать и потом, как положено, уже на основании рецензии принимать карательные меры?
| Лебедь писал(а): |
| Если вчитаться в предлагаемые нормы: нижние границы рыночного ценового диапазона - величины публичные, а не тайные; решение регулятора по отчету принимается не единолично, а публично и с участием профессионального сообщества. |
Если используются ограничения, в виде "рыночного диапазона", причем, исходя из предлагаемого способа реакции Фонда за выход из данного диапазона, это не "рыночный диапазон", а "обязательный диапазон"... Так, может, правильнее было бы вообще убрать из Постановы все упоминания о "рыночных" стоимости и базе? Ведь к рынку-то такой результат отношения не имеет...
Все-таки, я придерживаюсь мнения, что было бы гораздо логичнее за выход из "рыночного диапазона" не наказывать, а лишь отправлять на рецензирование... Никто ведь не против контроля. Но контроль должен быть РАЗУМНЫМ! Более того, как по мне, так должны быть и другие критерии для рецензирования... Иначе, будет стандартная ситуация: у нас по все объектам нижняя гранича превратится в "оценочную стоимость" для ВСЕХ объектов...
| Лебедь писал(а): |
| Нетипичный объект, уверены в корректности работы - вносите в базу и сразу крепите рецензию, которая это подтверждает (по деланию, конечно). |
Вот об этом я и писал выше... Вернее, не я, а депутаты, когда писали текст Конституции Украины... И они там написали: "Ніхто не зобов'язаний доводити свою невинуватість у вчиненні злочину." (абзац 2 ст. 62 Конституции Украины). Заметьте, "никто" - означает в данном случае то, что "никто", ни физические лица, ни субъекты предпринимательской деятельности... Это органы власти, в компетенции которых находится контроль за конкретными действиями, обязаны доказывать виновность...
Понятно, то, что данное требование Конституции у нас давно не работает в отношении налоговиков, мы уже давно привыкли... Но это ведь не повод и дальше развивать данную практику? Опять же, а откуда оценщику знать, что объект "нетипичный"? Вдруг, это ошибка тех, кто высчитывал "диапазон"? Или они не являются "живыми людьми" и ошибаться не могут? Опять же, в предлагаемом тексте Постановы нет ни слова о том, что такая рецензия спасает от "месяца без работы"... А вот упоминание о том, что если вышел за диапазон - сиди месяц без подключения к базе и жди, когда рецензенты Фонда прорецензируют отчет, об этом там сказано! Получается, Ваше видение того, как нужно действовать в том или ином случае, уже расходится с теми нормами, которые Вы активно внедряете! Можно предположить, что пока Вы будете работать в Фонде, данное Постановление будет выполняться не так, как оно написано, а так, как видите его Вы. Но Вы ведь тоже не вечно будете работать в Фонде... И какое мнение на этот счет будет у нового руководства - предсказать сейчас не сможет никто... В том числе, Вы... |
|
|
|
|
В
Сообщения: 48
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 07:17 |
|
Повністю згідний з Горєц,брєд повний і пані Либідь вже не працює в ФДМУ. |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 08:18 |
|
| Лебедь писал(а): |
| Судя по активности некоторых участников, активно негодующих, что государство собирается мониторить итоги оценок |
Наталья Петровна, вопрос же не в том, что государство собирается мониторить (пусть мониторит, это его право), а в том как оно собирается это делать. Ведь сейчас же фонд не прекращает деятельность СОД как только получает, скажем так, документы о подозрении СОД в нечестности работы. Фонд начинает разбираться в ситуации, рецензии, заседания и так далее, и только потом выносит решение на основании собранных материалов и применяет санкции к нарушителю. Заметьте, все время разбирательств СОД продолжает делать работы, потому что де-юре, пока не доказано обратное - он невиновен. Так зачем менять эту ситуацию. Также непонятна ситуация, почему приостановка деятельности СОД предполагается именно по налоговой оценке. В чем отличие некачественности работы для налогообложения и для других целей. В первом случае - сразу бан до разбирательств, во втором - санкции после разбирательств. Или вы предполагаете, что для налогообложения СОД химичит что попало, а на других целей - все по чесному. Делайте тогда единый подход для всех случаев: пришли бумаги с подозрениями - сразу бан.
Добавлено спустя 12 минут 22 секунды:
| Лебедь писал(а): |
| Нетипичный объект, уверены в корректности работы - вносите в базу и сразу крепите рецензию, которая это подтверждает (по деланию, конечно). |
Как говорили в одном фильме, за чей счет этот банкет.
Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:
Ну и как ни странно, я один из немногих, кто поддерживает идею расчета налогов без участия оценщиков. И только если объект действительно нетипичный и собственник не согласен с рассчитанной суммой, то тогда он обращается к независимому оценщику для расчета стоимости его объекта и последующих расчетов платежей. Как это в принципе принято во всем цивилизованном мире, и только у нас придумываются схемы.
Что тут придумали кормушку для избранных, благо ее немного расширили, но по ходу сейчас обратно решили сузить, только другими методами. Что при налоге на недвижимость придумали схему, которая на голову не налазит. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Александр_777
Сообщения: 540
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 10:54 |
|
| Цитата: |
Фонд державного майна ... здійснює моніторинг ціноутворення, який полягає у вжитті таких заходів: ...
щоквартальне визначення та оприлюднення індикативних показників нижньої межі діапазону ринкових цін, проведення порівняльного аналізу оціночної вартості основних типів об’єктів оцінки, відомості про які містяться в єдиній базі, з відповідними індикативними показниками нижньої межі діапазону ринкових цін в порядку ведення єдиної бази, що встановлюється Фондом державного майна; |
| Цитата: |
Фонд державного майна вживає заходів із дослідження додержання суб’єктами оціночної діяльності законодавства під час визначення оціночної вартості об’єктів оцінки у разі: ...
якщо визначена суб’єктом оціночної діяльності оціночна вартість об’єкта оцінки на тридцять і більше відсотків нижча встановленого за підсумками моніторингу ціноутворення подібних об’єктів індикативного показника нижньої межі діапазону ринкових цін |
Т.к. "вжити заходів" по другим пунктам вряд ли получится, я правильно понимаю, что от индикатива ФГИ (официально опубликованного) СОД может легко отнять до -30% и ему за это ничего не будет???
И таким образом Вы решаете проблему с "занижальщиками"??? Перестаньте, это даже не смешно...
P.S. По последним слухам, СОД, которые работают на занижение, больше месяца не живут - открывают новый. При общем количестве оценщиков более 10 тыс., "камикадзе-подписантов" хватит не на один год ))) |
|
|
|
|
Янус
Возраст: 53
Сообщения: 129
Откуда: Львов
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 11:07 |
|
|
|
|
Сталь
Сообщения: 134
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 11:32 |
|
Бред бредовый...фонд не в состоянии решить такую проблему!!
Неужели так сложно прислушаться к умным и здравомыслящим оценщикам и попробовать сотрудничать с фискальной службой и внести изменения в ПКУ??
Тогда и не будет потребности контролировать, наказывать и т .д.
Как же хочется властвовать!!!мммммм...))) да? |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 11:32 |
|
Янус (надеюсь, я правильно первую букву написал: она первая в алфавите с конца?), Вы хоть раз на этом форуме что-то по сути скажете?
Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:
| Сталь писал(а): |
Неужели так сложно прислушаться к умным и здравомыслящим оценщикам и попробовать сотрудничать с фискальной службой и внести изменения в ПКУ?? |
В этом вопросе я, пожалуй, приму сторону Фонда: нет, не проще... Вы забываете, что для сотрудничества необходимо желание ДВУХ сотрудничающих сторон... А фискальная служба, как это замечено уже давно, ни с кем сотрудничать не спешит... У них достаточно власти, чтобы всех желающих "посотрудничать" отправлять в пешее эротическое путешествие...
Да, и внести изменения в НКУ не так просто: пока там не будет "интереса" хоть какой-то значимой части депутатов, никакие изменения туда не пройдут... |
|
|
|
|
Сталь
Сообщения: 134
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 12:22 |
|
| Gorets11 писал(а): |
В этом вопросе я, пожалуй, приму сторону Фонда: нет, не проще... Вы забываете, что для сотрудничества необходимо желание ДВУХ сотрудничающих сторон... А фискальная служба, как это замечено уже давно, ни с кем сотрудничать не спешит... У них достаточно власти, чтобы всех желающих "посотрудничать" отправлять в пешее эротическое путешествие...
Да, и внести изменения в НКУ не так просто: пока там не будет "интереса" хоть какой-то значимой части депутатов, никакие изменения туда не пройдут... |
Ну да! Конечно! Проще и дешевле под шумок ( или пока налоговая спит) и свою постанову протянуть, что старость была безбедная... |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 12:45 |
|
| Сталь писал(а): |
Ну да! Конечно! Проще и дешевле под шумок ( или пока налоговая спит) и свою постанову протянуть, что старость была безбедная... |
Нечастое стечение факторов, когда одновременно и согласен с чужой точкой зрения, и не согласен...
Согласен с Вашей позицией в том, что касается причин появления данной Постановы именно в таком виде. А не согласен в методах решения проблемы. Для решения имеющихся проблем - изменения в НКУ, действительно, не самый лучший способ. Постанова КМ выглядит более реальным способом решения. Просто Постанова должна быть ДРУГОЙ, с другим подходом, с другой направленностью, не содержать в себе столь огромных возможностей для злоупотреблений. Данная же Постанова для меня больше напоминает 231-ю, чем попытку привести в норму оценочную деятельность... |
|
|
|
|
Петрович
Сообщения: 784
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 13:09 |
|
Но оценщики же перестанут массово занижать под страхом отключения от реестра, тем самым способствуя наполнению госбюджета. Согласитесь, это действенный инструмент, несмотря на его неоднозначность и сомнительную законность. Так что, в свете задержки очередного транша МВФ, вангую что постанову примут в кратчайшие сроки. Готовьтесь работать по новому, друзья.
Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
С другой стороны, приближенные и работающие под "крышей" сетевые конторы занижальщиков существенно увеличат свои обороты, так как, как выше писалось, зарегистрировать новый СОД не проблема, при наличии на рынке огромного числа нищих безработных оценщиков. |
|
|
|
|
SHE
Настоящая Блондинка
Возраст: 47
Сообщения: 4667
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 13:13 |
|
) пункт 1 викласти у такій редакції:
« 1. Установити, що:
1) ця постанова застосовується для визначення вартості, у тому числі
оціночної вартості (далі – оціночна вартість) у передбачених Податковим кодексом
України, Законом України «Про збір на обов’язкове державне пенсійне
страхування», Декретом Кабінету Міністрів України від 21 січня 1993 року № 7-93
2
«Про державне мито» (Відомості Верховної Ради України, 1993, № 13, ст. 113)
випадках (далі – для цілей оподаткування). Базою оцінки для визначення оціночної
вартості є ринкова вартість, розрахована відповідно до національних стандартів та
інших нормативно-правових актів з питань оцінки майна і майнових прав;
т.е. военній сбор с оценки не считают? а с чего тогда?
нформація із звіту про оцінку майна, звіту про експертну грошову оцінку
земельних ділянок (далі – звіт про оцінку), що складений для цілей оподаткування,
вноситься безперешкодно - ВОТ КАК ЄТО ОБЕСПЕЧАТ? прям сейчас БАЗА НЕ РАБОТАЕТ  |
_________________
а знаешь, всё ещё будет! |
|
 |
|
Петрович
Сообщения: 784
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 13:16 |
|
| SHE писал(а): |
вноситься безперешкодно - ВОТ КАК ЄТО ОБЕСПЕЧАТ? прям сейчас БАЗА НЕ РАБОТАЕТ |
Зато безоплатно, что не может не радовать, согласитесь) |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 14:09 |
|
| SHE писал(а): |
т.е. военній сбор с оценки не считают? а с чего тогда? |
Военный сбор взимается на основании НКУ. Так, что, данный налог учтен в перечисляемом списке.
Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:
| Петрович писал(а): |
| Но оценщики же перестанут массово занижать под страхом отключения от реестра, тем самым способствуя наполнению госбюджета. Согласитесь, это действенный инструмент, несмотря на его неоднозначность и сомнительную законность. Так что, в свете задержки очередного транша МВФ, вангую что постанову примут в кратчайшие сроки. Готовьтесь работать по новому, друзья. |
Помнится, когда ввели в действие 231-ю - занижения тоже на какой-то период практически полностью исчезли... Более того, по многим объектам "оценочная" стоимость даже возросла в несколько раз... Не знаю, досталось ли чего-то бюджету с того "праздника жизни"... Но, почему-то, среди оценщиков нашлось не слишком много "патриотов бюджета"... Интересно, много ли их сейчас прибавилось? |
|
|
|
|
rumon
Сообщения: 901
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 14:49 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Но, почему-то, среди оценщиков нашлось не слишком много "патриотов бюджета"... Интересно, много ли их сейчас прибавилось? |
Ну среди моего окружения - большинство коллег ушло из этого сегмента именно по причине того, что считают ниже своего достоинства рисовать 3 копейки. И патриотизм тут не при чем . Есть такое понятие как проф. гордость. Если не получается красиво обосновать, то и не берутся. Хотя с другой стороны хватает и тех, кто просто берет аналоги в долларах и пишут что они в грн и думают что это красиво |
|
|
|
|
Петрович
Сообщения: 784
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 14:51 |
|
Если не будет внедрен механизм общественного контроля за Базой звитив, то крупные сетевые занижальщики останутся, безусловно. Фонд будет там что-то мониторить втихую, устраивать показательные порки левым пассажирам, но "своих" не трогать, ибо уважаемые люди расстроятся) |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 15:10 |
|
| В писал(а): |
| Повністю згідний з Горєц,брєд повний і пані Либідь вже не працює в ФДМУ. |
Вас с первого раза услышали. И что, что больше не работает? Тут что, подписано "должностное лицо фонда"? |
|
|
|
|
Alexb
Сообщения: 1
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 15:57 |
|
Опять зашел и снова увидел тот же запах видаваемий Gorets11, с того самого места. Волнение Gorets 11 - понятны, - ты же работаешь по схеме ПоЦоВ !!!! Неужели ты дальше думаешь, что прикрываясь банальными благими намерениями, мутя здесь воду, можно продлит существование схем Яценка ... Ну продолжай дальше ... зайду черз месяц, может прозреешь.  |
|
|
|
|
Анатоль
Сообщения: 645
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 16:29 |
|
| Лебедь писал(а): |
| Уважаемые коллеги, решением Государственной регуляторной службы поданные ФГИУ изменения в постановление 358 СОГЛАСОВАНЫ! |
Ув. Наталья Петровна, а где можно посмотреть результаты влияния предложений оценщиков на это ПКМУ?, которые они подавали в процессе подготовки ПКМУ. |
|
|
|
|
ЛП
Сообщения: 362
Откуда: ЗУ
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 16:30 |
|
| Alexb писал(а): |
| Опять зашел и снова увидел тот же запах видаваемий Gorets11, с того самого места. Волнение Gorets 11 - понятны, - ты же работаешь по схеме ПоЦоВ !!!! Неужели ты дальше думаешь, что прикрываясь банальными благими намерениями, мутя здесь воду, можно продлит существование схем Яценка ... Ну продолжай дальше ... зайду черз месяц, может прозреешь. |
Добавлено спустя 20 секунд:
Вы с какого дуба упали? |
_________________
Желай большего, но довольствуйся малым |
|
|
|
Анатоль
Сообщения: 645
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 16:42 |
|
| Серый писал(а): |
Ну и как ни странно, я один из немногих, кто поддерживает идею расчета налогов без участия оценщиков. И только если объект действительно нетипичный и собственник не согласен с рассчитанной суммой, то тогда он обращается к независимому оценщику для расчета стоимости его объекта и последующих расчетов платежей. Как это в принципе принято во всем цивилизованном мире, и только у нас придумываются схемы.
Что тут придумали кормушку для избранных, благо ее немного расширили, но по ходу сейчас обратно решили сузить, только другими методами. Что при налоге на недвижимость придумали схему, которая на голову не налазит.
|
1. Что значит цивилизованный мир?  , если учесть, что все схемы пришли с Запада. Если имеется ввиду, что есть страны, в которых уплата налогов на недвижимость обязательная для всех, то, конечно, у них есть госорган, который насчитывает эти налоги сплошным массивом. У нас же налог на недвижимость реально касается только е-декларантов и их приближенных. Так что для случая единоразового отчуждения квартиры или домовладения не стоит "садить" на бюджет госструктуру. |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 16:56 |
|
| Alexb писал(а): |
| Волнение Gorets 11 - понятны, - ты же работаешь по схеме ПоЦоВ !!!! |
Вот, чем мне нравятся идиоты, так это тем, что настроение поднимают!
Alexb, если ты прав, то я с августа 2014 года не работаю... Так, что, расслабься и получай удовольствие... 
| Alexb писал(а): |
| зайду черз месяц, может прозреешь. |
Чего так скромно-то? Заходи через пару лет!
Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:
| Анатоль писал(а): |
1. Что значит цивилизованный мир? , |
Не знаете разве? Это тот мир, в котором главным действующим органом является то место, из которого мы, извините, какаем...
Я давно уже подозреваю, что вместо вводящего в заблуждение выражения "цивилизованный мир" нужно применять более современное выражение "заднеприводный мир"... Ну, чтоб не возникало двойственности восприятия...
Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
| Анатоль писал(а): |
| Лебедь писал(а): |
| Уважаемые коллеги, решением Государственной регуляторной службы поданные ФГИУ изменения в постановление 358 СОГЛАСОВАНЫ! |
Ув. Наталья Петровна, а где можно посмотреть результаты влияния предложений оценщиков на это ПКМУ?, которые они подавали в процессе подготовки ПКМУ. |
Сравните версии: никаких результатов от этих предложений не было... Так, что, вряд ли Наталья Петровна Вам сможет помочь. |
|
|
|
|
Анатоль
Сообщения: 645
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 17:30 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Сравните версии: никаких результатов от этих предложений не было... Так, что, вряд ли Наталья Петровна Вам сможет помочь. |
регуляторный акт для того и публикуется, чтобы чиновник проработал и отреагировал  |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 05 Июл 2017 19:16 |
|
| Анатоль писал(а): |
регуляторный акт для того и публикуется, чтобы чиновник проработал и отреагировал |
Вы уверены, что он публикуется именно для этого? |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 06 Июл 2017 08:27 |
|
| ЛП писал(а): |
| Alexb писал(а): |
| Опять зашел и снова увидел тот же запах видаваемий Gorets11, с того самого места. Волнение Gorets 11 - понятны, - ты же работаешь по схеме ПоЦоВ !!!! Неужели ты дальше думаешь, что прикрываясь банальными благими намерениями, мутя здесь воду, можно продлит существование схем Яценка ... Ну продолжай дальше ... зайду черз месяц, может прозреешь. |
Добавлено спустя 20 секунд:
Вы с какого дуба упали? |
Чего сразу с дуба? Вы видели отчеты Gorets11?
А Alexb, может быть, видел. |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 06 Июл 2017 09:08 |
|
| zanoza писал(а): |
Чего сразу с дуба? Вы видели отчеты Gorets11?
А Alexb, может быть, видел. |
Уверяю Вас, ничего Alexb не видел. Просто зашел какашкой запульнуть... Могли бы и посмотреть, что это было его первым и последним (пока) сообщением. Думаю, это Янус (или, фиг его знает, как у него первая буква правильно пишется. По логике его сообщений - должна быть другая...) под новым ником зарегистрировался... Тот тоже заходит сюда исключительно "посвинячить"...
zanoza, давайте лучше вернемся к сути ветки... Вы как, согласны с тем, что в том виде, в каком предлагается изложить ПКМУ 358, действительно, пойдет на пользу оценочной деятельности? И не остерегаетесь ли Вы, что на основании этой Постановы Вас же кто-нибудь из "доброжелателей" и попробует убрать с рынка, написанием кучи жалоб с отправкой их в Фонд? Фонд ведь планирует на период рассмотрения жалоб отключать проверяемого от реестра... Причем, минимум, на месяц... И даже если в результате проверки выяснится, что все у Вас классно, Отчет идеален, придраться там не к чему, а в жалобах были изложены недостоверные сведения, месяц без доступа к базе все равно придется посидеть... Вам, действительно, такая перспектива нравится? Или Вы считаете, что уж Вас-то подобные "доброжелатели" будут обходить стороной? Или у Вас настолько хорошие отношения с сотрудниками Фонда, что Вы уверены в том, что Вас, такую честную, порядочную, и, вообще, "лапочку", в случае поступления жалоб отключать от базы не будут? |
|
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Чт, 06 Июл 2017 09:32 |
|
Понятно- что Реестр- вообще схема жуликов, а сейчас то что хотят- беспредельная коррупция, там ни каким контролем не пахнет. Но то что они хотят реализовать - перспектива, может, не такая и близкая, по слухам. |
|
|
|
|
Александр_777
Сообщения: 540
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 06 Июл 2017 09:39 |
|
| Цитата: |
| надходження скарги на діяльність суб’єкта оціночної діяльності, суть якої підтверджується доданими до неї для розгляду оригіналу чи належним чином завіреної копії звіту про оцінку, складеного для визначення оціночної вартості об’єкта оцінки, та, у разі наявності, рецензії експертної ради саморегулівної організації оцінювачів на нього, відповідно до загального висновку в якій такий звіт класифікується за ознаками абзаців четвертого чи п’ятого |
Gorets11, перечитайте внимательно - для того, чтобы написать жалобу, к ней нужно приложить "оригінал чи належним чином завірену копію звіту про оцінку" и, при наличии, "рецензію експертної ради СРО, відповідно до загального висновку в якій такий звіт класифікується за ознаками абзаців четвертого чи п’ятого". К чему у Вас такая паника? Делайте просто нормальные отчеты, и все будет ок.
Я конечно понимаю, что рецензенты попадаются и совсем неадекватные (лично сталкивался не раз, уровень маразма у некоторых зашкаливает, а уровень компетентности - на уровне плинтуса), но ни разу не было такого, чтобы отчет классифицировали по четвертому и пятому абзацах. Тем более СРО, где решение принимается далеко не всегда единолично.
Меня больше беспокоит вероятность того, что "занижальщики" будут ориентироваться на -30% от официально опубликованного индикатива ФГИ. От этого может стать чуть легче, т.к. может немного уменьшится количество работ с результатом "до 50000 грн.", но ситуацию в целом не спасает...
Имхо, выглядит это все как полумеры. И удивляет заторможенность и упертость (а может просто такой уровень профессионализма) отдельных сотрудников ФГИ, которые должны отвечать за этот вопрос. |
|
|
|
|
Янус
Возраст: 53
Сообщения: 129
Откуда: Львов
|
| Добавлено:
Чт, 06 Июл 2017 10:57 |
|
Мама, меня жопой обозвали!  За носто лет у меня очень мало сообщений и уж точно нет клонов. По клоноискательству это к администрации ресурса.
И уж тем более мой словарный запас позволяет затроллить троля без прямых оскорблений.
По сути всего что написано, я могу такое сказать, когда лечат рак о вреде химиотерапии и побочках как то не особо сильно парятся.
А по сути ситуации вообще, чем больше я вникаю, тем больше понимаю, что проблема лежит далеко вне плоскости унылого, ретроградного и инертного фонда. Лежит она в политической плоскости и очень сильно связана с легализацией доходов и прочим палевом. И да, мои знаия мне дает не гугл.
Я же говорю, бомбит)) гы-гы |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 06 Июл 2017 13:01 |
|
| Александр_777 писал(а): |
Gorets11, перечитайте внимательно - для того, чтобы написать жалобу, к ней нужно приложить "оригінал чи належним чином завірену копію звіту про оцінку" и, при наличии, "рецензію експертної ради СРО, відповідно до загального висновку в якій такий звіт класифікується за ознаками абзаців четвертого чи п’ятого". К чему у Вас такая паника? Делайте просто нормальные отчеты, и все будет ок. |
Паники нет. Есть четкое понимание того, что сделать отчет, написать на него жалобу и отослать - нет вообще никаких проблем... А если одновременно сделать сразу 3-5 отчетов у одного СОДс и на все эти 3-5 отчетов отослать жалобы (обосновывать жалобы клиентам совсем не обязательно, достаточно количеством одолеть) и у данного СОД появляется перспектива получить непредвиденный отгул на месяц... Никто ж не говорит, что обязательно эти отчеты должны попасть в категорию 3 или 4... Вы ж поймите, нет никакой необходимости, чтобы отчеты, действительно, были плохими! Чтобы загнать СОД "под лавку" - вполне достаточно просто время от времени приостанавливать его работу на месяц. А имея небольшую поддержку в Фонде - делается это с помощью данных изменений "на раз"... И не думаю, что у кого-то есть сомнения в том, что основная масса "занижальщиков" имеет-таки некоторую поддержку в Фонде... Осталось теперь только дать им в руки инструмент для устранения тех, кто еще пытается работать, а не рисовать и можно считать, что ПОцы своей цели добились...
| Александр_777 писал(а): |
Меня больше беспокоит вероятность того, что "занижальщики" будут ориентироваться на -30% от официально опубликованного индикатива ФГИ. |
А для меня очевидно, что "индикатив - 30%" - это будет стандартная "оценочная" стоимость. Тут, мне кажется, даже обсуждать нечего, все очевидно.
Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:
| Янус писал(а): |
И уж тем более мой словарный запас позволяет затроллить троля без прямых оскорблений. |
Опссс... Тут еще и какой-то "словарный запас" имеется? Помнится, у Эллочки тоже великолепный словарный запас был... |
|
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Чт, 06 Июл 2017 13:53 |
|
А что тут говорить простая математика- сколько нужно дать денег что 1 или группа СОДов- парализовала работу конкурентов (после запуска всей этой схемы -Постановы, мин. показателей и прочего) За 10 к. $ на 2-3 месяца можна ВСЕХ парализовать, а СОДов - которые хоть 1 оценку в НО в день делают- не так много- их всего 5 сотен с хвостиком, с них еще отбросить тех кто в другом городе и не есть конкурентами. Просто заказывая по 1 му отчету- в котором наверняка (на 90% будут косяки - да любые даже не связанные с цифрами). То что собираются делать- БЕСПРЕДЕЛ, кто не понял- потом поймут. |
|
|
|
|
Петрович
Сообщения: 784
|
| Добавлено:
Чт, 06 Июл 2017 14:27 |
|
Норму с отключением СОД от реестра на время рассмотрения жалобы протянуло ПОЦевское лобби в Фонде, это и ежику понятно. Интересно, кто конкретно впихнул эту унылую какашку в проект Постановы? Ув. Лебедь наверняка знает всю подковерную кухню, но нам конечно не скажет. |
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 06 Июл 2017 17:44 |
|
| Петрович писал(а): |
| Ув. Лебедь наверняка знает всю подковерную кухню, но нам конечно не скажет |
говорят, что она написала заяву на увольнение, поэтому может и скажет... |
|
|
|
|
SHE
Настоящая Блондинка
Возраст: 47
Сообщения: 4667
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Чт, 06 Июл 2017 19:14 |
|
| edgar_po писал(а): |
| Петрович писал(а): |
| Ув. Лебедь наверняка знает всю подковерную кухню, но нам конечно не скажет |
говорят, что она написала заяву на увольнение, поэтому может и скажет... |
ого.... |
_________________
а знаешь, всё ещё будет! |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Пт, 07 Июл 2017 08:20 |
|
| edgar_po писал(а): |
говорят, что она написала заяву на увольнение, поэтому может и скажет... |
Если информация верная, видимо, можно сделать вывод, что оценочную деятельность уже не спасти... |
|
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Пт, 07 Июл 2017 09:19 |
|
Мы все равно живём в матрице. Матрица повсюду. Когда смотрим в окно, или пишем на окне. Расслабтесь. |
Последний раз редактировалось: LTOR (Пт, 07 Июл 2017 12:57), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Пт, 07 Июл 2017 14:27 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| что оценочную деятельность уже не спасти... |
А вы где-то увидели себя в предлагаемых схемах по приватизации: раднык или СЧА (1 грн.)? Оценщиков требуется все меньше и меньше, а учат их все больше и больше... |
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Вт, 11 Июл 2017 16:39 |
|
| edgar_po писал(а): |
Петрович писал(а):
Ув. Лебедь наверняка знает всю подковерную кухню, но нам конечно не скажет
говорят, что она написала заяву на увольнение, поэтому может и скажет... |
вот подтвердилось: http://www.kmu.gov.ua/control/uk/cardnpd?docid=250128227
осталась оценка на съедение ПОцам |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 12 Июл 2017 12:20 |
|
| edgar_po писал(а): |
| edgar_po писал(а): |
Петрович писал(а):
Ув. Лебедь наверняка знает всю подковерную кухню, но нам конечно не скажет
говорят, что она написала заяву на увольнение, поэтому может и скажет... |
вот подтвердилось: http://www.kmu.gov.ua/control/uk/cardnpd?docid=250128227
осталась оценка на съедение ПОцам |
А жаль... Ведь хотя бы отдаленно иметь представление о том, в каком направлении и чего ожидать в обозримом будущем в оценочной деятельности - для большинства из нас не блажь, а жизненная необходимость...
Понятно же, что Наталья Петровна решила покинуть ФГИУ, не доведя до логического завершения начатую чистку от "особо одаренных", не просто так, а потому, что ей стало известно и/или понятно что-то такое, из чего она решила, что ее пребывание в должности зампредседателя ФГИУ становится бессмысленным... Хотя, конечно, могут быть и личные причины, не связанные с профессиональной деятельностью. |
|
|
|
|
HUGO
Возраст: 46
Сообщения: 1260
|
| Добавлено:
Ср, 12 Июл 2017 14:48 |
|
Я склоняюсь к первому Вашему варианту развития событий, биться "головой" о стену, и понимать, что результат нулевой, мало кому приятно.
Это как приходила команда грузинов, ломала копья, и.....уходила в тихую.
Остается надеяться на ТРЕТИЙ ПРИХОД через энное количество лет. |
|
|
  |
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 12 Июл 2017 15:48 |
|
| HUGO писал(а): |
Я склоняюсь к первому Вашему варианту развития событий, биться "головой" о стену, и понимать, что результат нулевой, мало кому приятно.
Это как приходила команда грузинов, ломала копья, и.....уходила в тихую.
Остается надеяться на ТРЕТИЙ ПРИХОД через энное количество лет. |
Про грузинов - это Вы, конечно, крутое сравнение привели... Грузины приходили, чтоб заработать. Заработали - ушли. На результат они не влияли и повлиять не могли по определению, поскольку и не собирались... |
|
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Ср, 12 Июл 2017 16:03 |
|
Раньше евреи были во всем виноваты- сейчас грузины. По ВВП 103 место Грузия на 104. Свазиленд. Вот и все "реформы" |
|
|
|
|
alex_s
Сообщения: 430
|
| Добавлено:
Чт, 13 Июл 2017 10:15 |
|
Лебедь хотя бы ответственность на себя брала, делала "тектонические сдвиги в оценке", вроде Положения об отборе оценщиков (под Фролова с его 28 подползающими фирмами) или продажи ОПЗ.
Кравцова на почетную пенсию.
А вот чего ждать от Булгаковой? |
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 13 Июл 2017 17:02 |
|
| alex_s писал(а): |
| А вот чего ждать от Булгаковой? |
самый простой вопрос, на который следует самый простой ответ - ничего... |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
