< О К Н О > Форум Клуба оценщиков :: Просмотр темы

Форум • Правила форума • Пользователи • FAQ • Поиск • Календарь • Регистрация • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Вход

Оценка пакета акций

Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка ценных бумаг

На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След.

Автор

Сообщение

Vasil
Гость

Добавлено: Чт, 15 Июн 2006 15:30

Уважаемые Эксперты !
Прошу поделиться опытом оценки пакета акций ЗАО находящегося в стадии банкротства . Что и где можно прочитать на эту тему.
Благодарен всем отозвавшимся

Viki_vg
Гость

Добавлено: Чт, 20 Июл 2006 16:58

Как вариант
1 посчитать имущественный комплекс (майно которое)
2 скоректировать дебиторку
2 вычесть выплаты ВСЕМ кредиторам (с учетом тог нада ли отдавать Wink

3 снять выплатыпо текущим договорам (зп оценку особенно)
3 остаток поделить на 100 % акций и скоректировать на пакет

Гость

Добавлено: Пн, 24 Июл 2006 12:20

Спасибо . Идею понял .

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 04 Дек 2008 11:57

http://kommersant.ua/doc.html?DocID=1088710&IssueId=47068

Цитата:

Но исключение акций из списка ПФТС может и не привести к падению стоимости чистых активов фондов, которые скупили эти ценные бумаги. Теперь стоимость акций будет определяться с помощью оценщика. "Единственный способ оценить бумагу, которая не обращается на рынке,– это провести оценку",– говорит президент КУА "Тройка Диалог Украина" Александр Панченко. По словам президента инвестфондов КУА "Амадеус" Михаила Ройко, оценка активов, например, для закрытых фондов должна проводиться минимум раз в квартал. При этом оценщик будет оценивать по справедливой цене, а не по рыночной.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 04 Дек 2008 12:05

Цитата:

При этом оценщик будет оценивать по справедливой цене, а не по рыночной.

развеселило Smile

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 04 Дек 2008 12:16

и не говори. ломаю голову, как это.

Matilda

Сообщения: 779
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 27 Янв 2010 15:37

Как оценить "мусорные акции" для продажи? маленькие пакеты, меньше 1-5% от уставного. котировок по бирже нет либо были очень давно. для оценки 100% никто не даст инфы. и какие понижающие коэффициенты можно использовать для такого "мусора"?

флай

Возраст: 47
Сообщения: 991
Откуда: Днепр

Добавлено: Ср, 27 Янв 2010 15:55

Подкладываешь письма от торговцев - содержания типа мы готовы купить акции.... по ... цене.... и все. Как минимум ну и понижающие к-ты.

Hard_Pragmatic

Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 27 Янв 2010 16:10

по балансу хотя бы.

_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов

Кофтик

Сообщения: 118

Добавлено: Ср, 27 Янв 2010 16:20

Matilda писал(а):

Как оценить "мусорные акции" для продажи

ну для начала все равно надо доказать, что они "мусорные". Как правильно заметил Прагматик - хоть по балансу.

ZET

Возраст: 46
Сообщения: 525

Добавлено: Чт, 28 Янв 2010 12:45

Matilda писал(а):

Как оценить "мусорные акции" для продажи

Может попробовать по п. 3.17 порядка визначення початкової вартості пакетів акцій відкритих акціонерних товариств, що підлягають продажу на конкурсах http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0135-04.
Хоть и стандартизированная при этом не противоречит НСО - А при наличии сделок на биржах - делается легко и просто

Matilda

Сообщения: 779
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 11:15

та самое главное что отчетности у них нет, уже не сдают ее 3 года. на смиде висит за 2004 год последняя отчетность. акции самим же заказчиком через ПФТС гонялись по цене чуть выше номинала для того чтобы надуть уставник. а теперь хотят продать по минимуму. к примеру 0,25 номинал, а продают за 0,1 грн.

Hard_Pragmatic

Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 11:48

Matilda писал(а):

ну и что ты хочешь от нас услышать?
как лишить себя сертификата? Wink

Matilda

Сообщения: 779
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 11:56

нет

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 12:13

Ну это действительно очень нетрадиционная (в хорошем смысле этого слова Smile

) задача.

Кофтик писал(а):

для начала все равно надо доказать, что они "мусорные".

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер

Кофтик

Сообщения: 118

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 12:27

Кофтик писал(а):

для начала все равно надо доказать, что они "мусорные".

И даже если это сделать, то все равно остается ЛНЭИ мусорных акций...
И, скорее всего, стоят они не 0. А вот тут начинается: не 0 - это сколько? 0,01 грн. или 0,1 грн.? Или в % от номинала...[/quote]
Из личного опыта:
выбираете по любому справочнику несколько инвест компаний (торговцев), звоните туда и прямо спрашиваете - "Нужны мусорные акции. По чем продаете ?"
Они продаются "по 5 коп. за пучок" не зависимо от эмитента и результатов его деятельности.
Доказать. что они мусорные можно если показать через коэффициенты, что компания полностью убыточна и банкрот. И какой тогда ЛНЭИ ? - продать за что дадут.
Правда, конечно, есть опасность, что на балансе за копейки висит какой-нибудь актив, который стоит миллионы...

Matilda

Сообщения: 779
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 12:59

Спасибо коллеги. так и сделаю. тем более по балансам за 2004 год ничего там активного нет. просто торговцы ЦБ не дают справок о мусоре и прийдется в отчет лепить только слова. а анализ действительно показывает никчемность деятельности.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 13:10

Не может предприятие не сдавать отчетность. Иначе налоговая у них свой офис должна организовать. Хоть пустышки, но сдаваться должны. Нужно искать в местной статистике.
А отчетность 2004 года по отношению к 2010 ну очень отдаленная.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

ирина викторвна

Сообщения: 161
Откуда: Украина Николаев

Добавлено: Вт, 25 Май 2010 12:21

Уважаемые оценщики! Помогите! нужен образец отчета по оценке пакета акций! желательно с понижением стоимости акций. СПАСИБО!!!!

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 25 Май 2010 13:37

Уважаемая Ирина Викторовна, ну не бывает таких образцов отчетов универсальных, на все случаи жизни...

ирина викторвна

Сообщения: 161
Откуда: Украина Николаев

Добавлено: Вт, 25 Май 2010 14:16

Спасибо, Ну хоть намекните где посмотреть

Matilda

Сообщения: 779
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 25 Май 2010 14:24

Российские на http://www.appraiser.ru/info/otchet/index.htm поищите. а вообще нужно самим отчет составить. ведь не важно что вы там напонижаете. главное - защитить работу начиная от заказчика и заканчивая дядей прокурором

ирина викторвна

Сообщения: 161
Откуда: Украина Николаев

Добавлено: Вт, 25 Май 2010 17:22

спасибо! посмотрю

Olenka
Оценщик

Сообщения: 1271

Добавлено: Ср, 21 Июл 2010 11:22

Задача -оценить полный пакет акций.
Цель-принятие управленческих решений.
Вкратце ситуация- предприятие (ЗАТ) бодренько уже около 10 лет работает с миллионными убытками.
Нюанс-УФ не соответствует требованиям, как то нужно примать решение о его увеличении, в моей ли это компетенции и как это может повлиять на оценку?
Можно ли использовать доходник при такой ситуации?
Сроки-уже поджимают.
Главное-отчет будет рецензироваться.
Спасибо за мнения.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 21 Июл 2010 12:01

Уважаемая Olenka
Собственно проблема для оценщика не нова Crying or Very sad

У меня всегда были сомнения какую определять стоимость (ЦИК-а) дабы узнать стоимость акций, как есть, то биш в "использовании", или по НЕИ.
Собственно есть два реальных подхода, доходник и сравнение.
Ну по сравнению тут ясно если есть информация. А что касается доходника то смотри выше.
Если определяется РС то нужно брать НЕИ. При этом логика подсказывает, что нужно очищать затраты от излишних, не свойственных производству/бизнесу и выходить на (+)- ю рентабельность/прибыльность. Думаю так будет правильно ибо нормальный инвестор приобретая акции будет делать все, что бы предприятие давало на эти акции доход, а не работать на (-) Тогда нафик эти акции нужны?
Только тут нужно смотреть статьи кредитовых "долгов". Если в бюджет то проблема может быть с выходом на прибыльность. Собственно смотреть варианты нужно.

_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...

Olenka
Оценщик

Сообщения: 1271

Добавлено: Ср, 21 Июл 2010 12:49

Я их уже оценивала 5 лет назад-тогда и писала про НЕИ очень оптимистично Smile

. Тогда было два подхода-ЧА, доходник, по номиналу. Сравнительный не приемлем -бизнес специфичен (оказание услуг, назовем) и похожего даже близко не найду. Нужно как то рекомбинировать баланс, чтобы на прибыль выйти, а как убрать затраты, как мне решить-что вот это-лишнее? Затраты-в основном, на содержание персонала, офисов и прочее сильно важное.
Акции собираются продавать по номиналу, т.е. нужны (близким людям вроде бы Smile

) . Обязательств перед бюджетом нет, долги вообще-не сильно большие.
А, да-так что мне делать с УФ-как то реагировать на нарушение законодательства? Вроде бы это риск, но влияет ли он в данном случае на оценку?
Вообщем, как обычно Crying or Very sad

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 21 Июл 2010 13:12

Olenka
Погодите так много писать Smile

У меня вопрос, проблема в чем, в оценке или бух учете? Для оценщика бух учет это лиш информация с которой нужно поработать на предмет реалий по НЕИ. А убирать эту имфу из бух учета не нужно. Это не наша функция. Мало того если найдете аналогичное предприятие (3-5 шт) и его бух данные то то вообще можно не смотреть в бух данный ЗАТ. Ну разве что учесть реальные долги которые придется погасить новому инвестору если тот хочет иметь реальные доходы на инвестиции. Этот "минус" ляжет и на стоимость акций. Он (сальдо, дебет кредит зозов"язання) в расчетах все равно должен фигурировать

Olenka
Оценщик

Сообщения: 1271

Добавлено: Ср, 21 Июл 2010 13:28

Проблема в том, что отчет будет рецензироваться Smile

А вообще-в оценке и целесообразности применения доходного. Правильно, для нас бухучет-вспомогательная информация для оценки предприяття. Я по логике знаю, что нужно делать, а по правилам-думаю, как обойти острые углы. Мне нужно уменьшить затраты, выйти на прибыль и обойтись капитализацией.
Я не найду аналогов-это точно. Мое личное мнение-при оценке ценных бумаг для ЗАТ сравнительный использовать не корректно.
Спасибо, что в такую жару думаете со мной Smile

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 21 Июл 2010 13:56

Olenka писал(а):

Нюанс-УФ не соответствует требованиям

А в чем проблема, он что недоформирован до сих пор. Кстати, он должен соответствовать требованиям на дату регистрации общества, а не на существующую дату.

Olenka писал(а):

Мне нужно уменьшить затраты, выйти на прибыль

Как вариант, еще можно попросить расшифровочку по потребителям самым крупным. Может какая-то часть продукции по более дешевой цене относительно других потребителей реализуется промежуточной-своей конторе. Отсюда и убыток может быть. У меня в практике пару раз так было. Может, затраты и не придется уменьшать.
Как вариант еще можно проанализировать отдельные виды деятельности/продукции и отсеять убыточные.

Olenka писал(а):

и обойтись капитализацией

В существующих-то экономических условиях. Вот тут точно рискуете на негатив со стороны рецензента. Еще и с учетом того, что стандарты говорят об основном подходе дисконтирования.
Капитализацию конечно никто не запрещал, но тут таки придется подоказывать, что ее в данном случае можно применить.

Olenka писал(а):

А вообще-в оценке и целесообразности применения доходного.

Интересная позиция. А какой же тогда подход покажет реальную ценность объекта, как не доходный (исходя из того, что сравнительный применить нельзя).

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Matilda

Сообщения: 779
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 21 Июл 2010 14:07

С капитализацией думаю будет посложнее. Если начинать правильно обосновывать доходы и уменьшать затраты нужно дисконтировать, поскольку логичней будет выглядеть, ну не сможет предприятие вот так сразу взять и все реструктуризировать и поменять. и это при рецензировании обязательно всплывет.а кто будет рецензировать то? Фонд?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 21 Июл 2010 14:13

Olenka писал(а):

-думаю, как обойти острые углы. Мне нужно уменьшить затраты, выйти на прибыль

тут нужно смотреть структуру затрат. Я не буду останавливаться на доходах/отпускных ценах про это коллег Серый сказал. Что касается структуры затрат то по НЕИ там должны быть только те затраты без которых не возможно получить продукцию и доход по НЕИ. Все остальное излишки их в расчете ЧДП учитывать (если РС считаем) нельзя, не корректно. Поверьте из практики убрав излишние затраты получается прибыльной деятельность.
Еще нужен анализ по производительности (реальной). Часто густо мощность ЦИК используется на 20-30%. Тут нужно смотреть проектную мощность и сопоставить ее (объем выпущенной продукции) с возможностями рынка. Собственно тут анализ ситуации на рынку аналогичной продукции. Нужно будут доказать и себе и заказчику что на пример;
мощность позволяет выпустить 100 ед,
рынок "проглотить" 80 ед,
при затратах только на производство 80% от валового дохода.

Цитата:

и обойтись капитализацией.

Ну если найдете данные почему и нет? Crying or Very sad

Тут читайте коллегу Серого

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Matilda писал(а):

С капитализацией думаю будет посложнее. Если начинать правильно обосновывать доходы и уменьшать затраты нужно дисконтировать, поскольку логичней будет выглядеть, ну не сможет предприятие вот так сразу взять и все реструктуризовать и поменять. и это при рецензировании обязательно всплывет.а кто будет рецензировать то? Фонд?

А почему не сдать "бизнес" в аренду? Собственно можно ведь решить в один момент. Ну а далее про капитализировать ЧОД (пример утрированный, сам не встречал такого, так для полемики)

Matilda

Сообщения: 779
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 21 Июл 2010 14:58

rudge писал(а):

А почему не сдать "бизнес" в аренду? Собственно можно ведь решить в один момент

Фантастика у нас на 3 этаже....во первых где найти и как обосновать аренду для такого бизнеса. а во 2-кто поведется на убыточный и неэффективно использующийся бизнес?

поэтому надо обосновывать уменьшение себестоимости, постоянных затрат итд. морока еще та конечно, особенно при рецензировании. но другого пути нет.
как справочный подход, считаю что можно для ЗАТ привести сравнительный подход по акциям с корректировкой на форму собственности.

а чем имущественный плох то? почему его отбросили?метод накопления активов. и вот тут то и можно выдумать аренду как комплекса.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 21 Июл 2010 15:12

Matilda писал(а):

Фантастика у нас на 3 этаже....во первых где найти и как обосновать аренду для такого бизнеса. а во 2-кто поведется на убыточный и неэффективно использующийся бизнес?

Дык и я про тоже Very Happy

Цитата:

поэтому надо обосновывать уменьшение себестоимости, постоянных затрат итд. морока еще та конечно, особенно при рецензировании. но другого пути нет.

+1000

Цитата:

как справочный подход, считаю что можно для ЗАТ привести сравнительный подход по акциям с корректировкой на форму собственности.

Собственно если есть данные, то это как правило самый что ни наесть подход для акций ЗАТ. Тока вот незадача, данных то как правило нет. Хотя кто ищет тот может и найдет.

Цитата:

а чем имущественный плох то? почему его отбросили?метод накопления активов. и вот тут то и можно выдумать аренду как комплекса.

Собственно моНа и так. Но лично я не смотрел в эту сторону из за "резкой убыточности", а ее тут убрать очень сложно. Собственно я даже не знаю как? Smile

Нет опыта

Matilda

Сообщения: 779
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 21 Июл 2010 15:20

Когда бизнес убыточен-налицо экономическое обесценение и неэффективное использование активов и ведение бизнеса. если это убыточность только по официальной фин.отчетности, требуйте данные с управленческой отчетности. если ее нету, самому обосновывать себестоимость и другие затраты можно, но сложно. поэтому считайте имущественным палки-колес( имею ввиду активы) за минусом обязательств. в конце корректировка на ЗАТ и размер пакета. и отлично пройдет рецензирование. а к доходному как раз таки придерутся как пить дать. ИМХО.

Olenka
Оценщик

Сообщения: 1271

Добавлено: Ср, 21 Июл 2010 18:42

Matilda писал(а):

кто будет рецензировать то? Фонд?

Нет, надеюсь-имущество не имеет к Фогду отношения.

Серый писал(а):

А какой же тогда подход покажет реальную ценность объекта, как не доходный

Я доходный использовала и тогда прогнозировала прибыль через увеличение пакета оказываемых услуг-были основания так предполагать (оценивала уже этот пакет) -я хочу обойти острые углы -нужно выйти на прибыль как то, а прибыли нет уже несколько лет и прогнозировать ее-трудно, исходя из моего же финансового анализа.

Matilda писал(а):

С капитализацией думаю будет посложнее

Ты права-если реструктуризировать баланс, то дисконтирование.

Серый писал(а):

Как вариант, еще можно попросить расшифровочку по потребителям самым крупным.

Взяла уже-ЗАТ оказывает услуги и потребители в основном-мелкие.
Имущественный уже сделала Smile

, сравнительный убрала. Маюсь с доходным. В структуре затрат -85% -оплата труда и прочие .
операционные затраты.
Спасибо за мнения Smile

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 21 Июл 2010 19:14

Если не секрет, какие-такие услуги оказывает эта компания, что нельзя найти аналогичные по профилю компании и узнать сколько стоят их подобные услуги.
Или можно? И стоимость услуг сопоставима и проблема именно в затратах.

Ну или как самый кардинальный вариант - полная смена профиля предприятия. Например, отказ от производства, недвижимость в аренду. Из остальных активов: что можно - продать, что нельзя - стоимость ликвидации. иСходя из того, что в имущественном получается положительный результат (а там активы рассматриваются как самостоятельные объекты), так оно вроде и получается.
Один раз такое было. Работа для ФДМУ (гос. пакет в обществе) была и прошла без проблем.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 22 Июл 2010 08:05

rudge писал(а):

У меня всегда были сомнения какую определять стоимость (ЦИК-а) дабы узнать стоимость акций, как есть, то биш в "использовании", или по НЕИ.

Совершенно справедливый и интересный вопрос. В классике считается, что это зависит от размера пакета: если он совсем контрольный, и его собственник в состоянии реализовать вариант НЭИ активов - тогда учитываем НЭИ; если же пакет миноритарный - тогда текущее состояние деятельности и ожидаемые перемены, на которые собственник пакета, увы, повлиять не может.

rudge писал(а):

При этом логика подсказывает, что нужно очищать затраты от излишних, не свойственных производству/бизнесу и выходить на (+)- ю рентабельность/прибыльность. Думаю так будет правильно ибо нормальный инвестор приобретая акции будет делать все, что бы предприятие давало на эти акции доход, а не работать на (-) Тогда нафик эти акции нужны?

Это, конечно, так. Однако в экзотических ситуациях акции убыточной компании могут быть ценны с точки зрения синергетического эффекта, позволяя получать косвенную выгоду в другом месте...

Серый писал(а):

В общем-то, дисконтирование, по определению, это тоже капитализация, только - непрямая...

Добавлено спустя 12 минут 26 секунд:

Matilda писал(а):

Между прочим. Если Вы убедитесь, что бизнес убыточен в любом случае, то тогда с точки зрения любимого коллегой rudge НЭИ оптимальный вариант - распродать существующие активы (погасив из этой суммы пасивы) и прекратить бизнес как таковой. Имущественный подход в форме стоимости ликвидации предприятия. Ну, или как там по НС 3...

Olenka
Оценщик

Сообщения: 1271

Добавлено: Чт, 22 Июл 2010 09:10

При убытках в 3 мил 0,5 мил в год тратится на корпоративы Smile

Из основных-оргтехника, мебель, кое где офисы.
Капитализацию никто не отменял, а прогнозировать в наших то условиях даже на три года...

Grey Horse писал(а):

бизнес убыточен в любом случае, то тогда с точки зрения любимого коллегой rudge НЭИ оптимальный вариант - распродать существующие активы

Интересно то, что убыточный бизнес бодро работает. На их офиц.сайте
написано про постоянный рост финансовых показателей и стабильное положение на рынке.
Сегодня дадут баланс за 1квартал -может там чудеса будут. Пока вижу путь-сокращение затрат, оптимизация прибыли.
Кстати, когда я оценивала миноритарный пакет этих акций, у меня стоимость имущественным и доходным была практически равна, посмотрим, как сейчас получится.
Ребята, спасибо за интересные идеи, жаркие споры в такую жару и внимание к моей проблеме. Smile

Спасибо Борода отдельно Smile

MIDNIGHT

Сообщения: 801
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 19 Ноя 2010 14:05

Добрый день.

Кто сдавал акции в ФГИ, какой перечень литературы пишите?
Кроме:
Приказ ФГИ от 23.01.2004 N 105
«Про затвердження Порядку визначення початкової вартості пакетів акцій відкритих акціонерних товариств, що підлягають продажу на конкурсах»

Приказ ФГИ от 31.08.2004 N 1800
«Про затвердження Положення про порядок проведення конкурсів з продажу пакетів акцій акціонерних товариств»

Есть еще какие то внутренние приказы?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 19 Ноя 2010 14:19

Сюда "ходи" http://www.spfu.gov.ua/ukr/documents.php?id_doc_direct=1

MIDNIGHT

Сообщения: 801
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 19 Ноя 2010 14:29

rudge писал(а):

Сюда "ходи" http://www.spfu.gov.ua/ukr/documents.php?id_doc_direct=1

Спасибо повыбирал. Может по этому поводу что то есть и у ДЕРЖАВНОЇ КОМІСІЇ З ЦІННИХ ПАПЕРІВ ТА ФОНДОВОГО РИНКУ?

citizen

Сообщения: 266
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 16 Дек 2010 15:09

Добрый день.
Оцениваю пакеты акций, например на 01.09.2010, оценку провожу сегодняшним числом, например 01.12.2010 (ну так захотел заказчик, у которого на то свои причины), ну, в общем, суть в том что, на дату проведения оценки известны котировки этих акций, которые были на заданную дату оценки.
Для первого пакета котировки вокруг даты оценки 01.09.2010 приблизительно стабильные.
Для второго пакета котировки вокруг даты оценки 01.09.2010 идут с большим снижением, т.е. в августе - 100 в октябре – 60.
Вопрос 1. Как в общем случае рассчитывать РС пакета при известных котировках на дату оценки? Что просто берем цену сделки на дату оценки и приравниваем к искомой РС? (о поправках на ликвидность и контрольность пакетов пока не говорим).
Вопрос 2. Нужно ли и как учитывать те особенности наблюдаемых котировок, которые я описал выше для первого и второго пакетов?
Спасибо.

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 16 Дек 2010 17:10

Вам заказали определить стоимость пакетов на 01.09.2010 - это значит, что понижение котировок после даты оценки на результат НИКАК не влияют. Думаю особенности наблюдаемых котировок учитывать не нужно.

citizen

Сообщения: 266
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 17 Дек 2010 11:13

Vicdom писал(а):

Спасибо, я тоже склоняюсь к этому, но что-то смущает и какой-то червячок сомнения продолжает шевелиться.
Будут еще мнения?, заранее благодарен.

И что еще смущает, так это "сложный и наукоемкий" процесс расчета, который будет выглядеть следующим образом:
Цена сделки на 01.09.10 по данным торгов на биржи ХХХ составила 60 грн./акция, поэтому рыночная стоимость акции составит 60 грн./акция.
Smile

Добавлено спустя 4 часа 14 минут 19 секунд:

ап? никаких больше идей? Neutral

нужно работу сдавать, а я еще весь в сомнениях

Александр_777

Сообщения: 540
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 12 Июл 2016 16:56

Добрый день!
Коллеги, что Вы думаете по этому поводу.
Задача: оценка акций ЧАО для целей выкупа, СЧА отрицательная, стоимость 100% акций предприятия принята как 1 грн.
Вопрос: какую стоимость 1-й акции отображать, если количество акций переваливает за 100 тысяч? 1/100 000? Razz

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 12 Июл 2016 19:13

Александр_777 писал(а):

О, интересный вопрос. Ситуация кстати совсем не редкая в наших реалиях

Борода
Тусовщик

Возраст: 53
Сообщения: 1591

Добавлено: Вт, 12 Июл 2016 19:49

Вряд ли вам закажут 1 акцию оценить. Логично предположить что это будет не менее 1%. Вот и оцените в 1 копейку (если там нет подводных камней в предыдущей оценке, особенно в разделе ННЭИ).

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 12 Июл 2016 19:51

Вопрос интересный...

На самом деле, от оценщика, мне думается, зависит немного.
а) Общепризнанным считается (???), что стоимость в обмене не может быть отрицательной. Последним недавно об этом, кажется, писал Валерий Викторович Галасюк. Smile

б) Наши НС не предусматривают существование отрицательной стоимости объекта как результата анализа оценщика.
в) Пресловутая 1 (одна) гривня взялась в данном случае, в общем-то, не совсем легитимно, как я понимаю, из п. 24 НС1:
Вартість ліквідації розраховується як сума валових доходів, які очікується отримати від реалізації об’єкта оцінки як єдиного цілого або його складових частин виходячи з принципу найбільш ефективного використання за вирахуванням очікуваних витрат, пов’язаних з такою ліквідацією.
У разі коли за результатами розрахунків вартість ліквідації становить від’ємну величину, її значення встановлюється у розмірі 1 гривні.

Все это можно долго обсуждать, но плясать бы лучше отсюда (даже если согласиться с 1 гривней Smile

) - что у нас есть объектом оценки? Что именно, чью стоимость заказывал Заказчик? И как он эти результаты (оценки) предполагает дальше использовать?

Т.е., мне кажется, что 1 гривня - это стоимость Объекта Оценки. Точка.
А производные от этого результата - это уже не совсем компетенция оценщика.

Вроде бы в Стандартах RICS было когда-то предусмотрено, что в подобных случаях оценщик просто указывает в резюме Отчета 2 числа: стоимость активов и (бОльшую) стоимость обязательств.
И - всё. А дальше Заказчик (предполагается, что Very Happy

) сам не дурак, разберется. Smile

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Борода писал(а):

Вряд ли вам закажут 1 акцию оценить.

Лёгко!

Борода писал(а):

Логично предположить что это будет не менее 1%.

Такая логика часто на практике в подобных случаях не работает.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 12 Июл 2016 20:49

Vira Zhugan
Vira Zhugan

Цитата:

По логике 1/100000, но смущает стоимость предприятия в 1 грн.

Нравится · Ответить · 49 мин.
Андрей Мартын
Андрей Мартын

Цитата:

Смущать ничего не должно. Стоимость одной акции отображается в микроскопических долях копейки. И не надо комплексовать из-за этого Wink

Не нравится · Ответить · 1 · 32 мин.
Елена Коноплева
Елена Коноплева

Цитата:

Мне кажется, по логике, вообще отрицательная стоимость, а значит 1 грн.

Нравится · Ответить · Только что

Плытий Петр

Возраст: 47
Сообщения: 776
Откуда: м. Київ

Добавлено: Вт, 12 Июл 2016 22:25

может это поможет

http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/z0546-16

Порядок визначення оціночної вартості пакетів акцій акціонерних товариств, що пропонуються для конкурентного продажу

_________________
Ніколи не бійся робити те, що ти не вмієш. Ковчег був споруджений любителем. Професіонали побудували "Титанік".

Борода
Тусовщик

Возраст: 53
Сообщения: 1591

Добавлено: Ср, 13 Июл 2016 00:26

Это вряд ли, там 99% по майновому ценили, получили отрицательную цифру. Дальше возвращаемся к началу.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 13 Июл 2016 08:21

Grey Horse писал(а):

Борода писал(а):
Вряд ли вам закажут 1 акцию оценить.
Лёгко!

Согласен. Часто заказывают, когда идет выкуп акций мажоритарием у миноритария согласно положений закона об акционерных обществах. Там нацкомиссия чего-то сравнивает и ей нужно указывать стоимость одной акции.

Борода писал(а):

Логично предположить что это будет не менее 1%.

Выкупаемые пакеты могут быть и значительно меньше 1%.
Также одновременно может идти выкуп акций мажиритарием у миноритариев нескольких пакетов.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 13 Июл 2016 08:31

Плытий Петр писал(а):

может это поможет

Да упаси Вас бог, коллега Плытий Петр, уважаемый! Smile

Мало того, что это - Порядок стандартизированной оценки, так Вы еще и предлагаете специфику приватизационную переносить на общий случай оценки [еще и таких сложных объектов! Smile

] на вторичном рынке...

Серый 100%.

Александр_777

Сообщения: 540
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 13 Июл 2016 10:52

В общем, мне видится логичным следующее - поскольку ОО является 1 акция для целей выкупа, и предполагаемый пакет существенно меньше 1%, стоимость 1 акции = 1 грн.
Обоснование - для определения стоимости определяется рыночная стоимость 100% акций, которая в свою очередь делится на количество акций. Т.к. полученный результат - отрицательное значение, стоимость ОО (т.е. 1 акции) принимается на уровне 1 грн. И ссылаемся на результаты анализа НЭИ и НС №1.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Да и видится мне, что к такому результату у пользователя отчета (в первую очередь НКЦБФР) будет меньше вопросов, нежели к результату в 0,0000055 грн.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 13 Июл 2016 11:16

Александр_777 писал(а):

При таком подходе Вы не получите результат обратным счетом. Т.е. У Вас получается что все предприятие, т.е. все 100% акций стоят 1 грн. и в то же время одна акция тоже стоит 1 грн. Таким образом при перемножении стоимости одной акции на их количество Вы получите гораздо большее значение стоимости миноритарного пакета, чем все предприятие вцелом. И тут как раз и могут возникнуть вопросы у комиссии.
Такой ситуации, чтобы 100% оценивалось в 1 грн. лично у меня еще не было.
Обычно мы пишем, что типа с учетом того, что оцениваемый пакет не задан, поэтому определить его свойства контрольности не представляется возможным. С учетом этого, стоимость одной акции определяется пропорционально стоимости 100% акций, т.е. делением стоимости 100% на кол-во акций в 100%.
Но, повторюсь, ситуации как у Вас еще не было.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Александр_777

Сообщения: 540
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 13 Июл 2016 12:09

Серый, Вы меня не совсем правильно поняли. ОО выступает не 100% акций предприятия, а именно 1 акция. Стоимость предприятия по расчетам получается отрицательная, в результате чего и стоимость ОО выходит также отрицательная. Но т.к. мы не можем поставить стоимость 1 акции со знаком "-", определяем ее стоимость на уровне 1 грн.
Ситуации похожие у нас были, но при оценке 100% акций АО или 100% доли ООО.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 13 Июл 2016 13:33

Александр_777 писал(а):

Это скорее Вы меня не правильно поняли. Вот смотрите, у Вас получается стоимость предприятия отрицательная, т.е стоимость всего предприятия получается равна 1 гривне - стоимость всех 100% акций стоит 1 гривна. Так ведь. Тогда стоимость одной акции равна пропорционально их количеству.
Иначе получается следующее. Допустим 100% акций предприятия составляют 100 акций. В результате расчетов мы получили отрицательное значение, таким образом констатировали что 100% акций стоит 1 гривна. Тогда стоимость 1 акции равна 1/100 гривны или 1 копейка. Предположим, что мажоритарий выкупает у миноритария 5 акций, тогда он должен ему заплатить 5 копеек. Т.е. сохраняется порядок прямого и обратного расчета.
Если идти так как предлагаете Вы, т.е. стоимость 1 акции 1 гривна, то тогда мажоритарий должен заплатить миноритарию за 5 акций 5 гривен за его пакет, т.е. больше в пять раз того, что стоит все предприятие (100%). А тогда при вашем подходе все 100% акций будут стоить 100 гривен. Таким образом, не сохраняется принцип прямого и обратного расчета.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Александр_777

Сообщения: 540
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 14 Июл 2016 09:26

Серый, да в предложенном мной варианте принцип прямого и обратного расчета сохранится не может. Причина проста - приравнивание отрицательной стоимости к 1 происходит не в момент определения 100% стоимости акций предприятия (поскольку 100% акций не является ОО), а в момент определения стоимости 1 акции, т.е. того, что требуется оценить.
P.S. Я не представляю себе, да и пользователь отчета пожалуй тоже, как будет проходить сделка по выкупу предполагаемых 500 акций по общей стоимости 0,0027500 грн. (из расчета 0,0000055 грн. за 1 акцию) Razz

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 14 Июл 2016 12:44

Александр_777 писал(а):

А если такой вариант. Мы получили отрицательную стоимость предприятия. Констатировали его стоимость 1 грн. - всех 100% акций. Как в вашем примере получили, что одна акция по расчету стоит

Александр_777 писал(а):

из расчета 0,0000055 грн. за 1 акцию

Кажись в законе про акционерные общества или может быть в другом законодательном акте, не помню точно, нужно проверить, указано, что номинальная стоимость акции не может быть ниже 1 копейки, таким образом, стоимость акции принимается равной 1 копейке. И тогда ваши 500 акций будут выкупаться за 5 грн, а не за 500 грн.
Все-таки 1 гривну за акцию при том, что все предприятие в минусах оно как-то жирновато.
Да и если читать п. 24 НС1, в котором фигурирует 1 грн., то он касается стоимости ликвидации. Он такой общий, а не конкретный к какому-либо типу/виду объекта. И мне кажется, что если при расчете ЦИК на этапе определения стоимости 100% акций мы получили отрицательный результат, то уже на этом этапе нужно констатировать стоимость в 1 грн. всего предприятия (т.к. ликвидации подлежит все предприятие), а не считать исходя из отрицательной стоимости до стоимости одной акции и констатировать 1 грн. за акцию.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 16 Июл 2016 08:47

Александр_777 писал(а):

100%!

Серый писал(а):

Уважаемый коллега Серый, а - зачем? Sad

Нас что, кто-то спрашивает, сколько стОит 100% в предприятии? У нас поинтересовались, сколько стоит Объект Оценки. Точка.
Каким образом мы достигнем этого результата, пройдя через какие этапы и использовав какие инструменты - не важно. Лишь бы инструменты и этапы были непротиворечивы и логичны...

Серый писал(а):

И мне кажется, что если при расчете ЦИК на этапе определения стоимости 100% акций мы получили отрицательный результат, то уже на этом этапе нужно констатировать стоимость в 1 грн. всего предприятия (т.к. ликвидации подлежит все предприятие), а не считать исходя из отрицательной стоимости до стоимости одной акции и констатировать 1 грн. за акцию.

Повторюсь: это все желательно обсудить с Заказчиком перед началом работы исходя из ожидаемого использования результатов оценки...

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 16 Июл 2016 14:05

Grey Horse писал(а):

Уважаемый коллега Серый, а - зачем? Нас что, кто-то спрашивает, сколько стОит 100% в предприятии? У нас поинтересовались, сколько стоит Объект Оценки. Точка.

По своему опыту выполнения подобных работ, во всех отчетах в выводе фигурирует стоимость 100% акций в том числе столько-то акций составила ... грн., стоимость одной акции составила ... грн.
И стоимость одной акции была равна пропорционально стоимости всего собственного капитала количеству акций. Но это при стандартной ситуации, когда стоимость положительна. В этом случае нас тоже как бы не спрашивают о стоимости всего 100% капитала, но мы стоимость одной акции получаем пропорционально.
В ситуации когда стоимость всего капитала отрицательна, для меня такая ситуация нетипична и ни разу еще такого не было. Вот и пытаюсь размышлять. Для меня не логично, что при стоимости 100% капитала, например, минус 100 грн., продолжать дальше расчет относительно отрицательного итога и получать стоимость одной акции тоже некий минус и констатировать, что исходя из этого, стоимость одной акции одна гривна.
Мне кажется, логичнее на стадии получения отрицательного результата на стадии расчета 100% капитала, констатировать его стоимость в 1 грн. (всех 100% акций) и уже при расчете стоимости одной акции плясать от положительного результата 1 грн.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Но, повторюсь, для меня такая ситуация нова, поэтому, хотелось бы от автора данной дискуссии узнать окончательный результат по итогу согласования с нац. комиссией, заказчиком.

Добавлено спустя 18 минут 45 секунд:

Еще по ходу мыслей, вопрос к автору дискуссии, а какой номинал акции. Очень часто у предприятий уставный капитал разбит на огромное число акций с номинальной стоимостью в копейках. Чтобы не получилось, что определенная 1 гривна в лежачем предприятии больше номинала. По крайней мере, для меня это уже точно будет за гранью логики и здравого смысла.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 16 Июл 2016 18:11

Серый писал(а):

...поэтому, хотелось бы от автора данной дискуссии узнать окончательный результат по итогу согласования с нац. комиссией, заказчиком.

100%! Интересно.

Серый писал(а):

Для меня не логично, что при стоимости 100% капитала, например, минус 100 грн., продолжать дальше расчет относительно отрицательного итога и получать стоимость одной акции тоже некий минус и констатировать, что исходя из этого, стоимость одной акции одна гривна.

Переход к 1 грн. при отрицательной стоимости нелогичен и внутренне противоречив всегда.

Потому что написана она (1 грн.) по принципу "так проще и понятнее", видимо, теми, кто Стандарты наши писал, но практически работать по ним не собирался.
Единственное утешение, что писалась-то эта 1 грн. для стоимости ликвидации, а стоимость предприятия, определенная методом ЧСА, в подавляющем большинстве случаев вовсе не подразумевает модель ликвидации предприятия - даже если она отрицательна. И перенесена она (1 грн.) на ЧСА просто как... как за неимением и гербовой, и простой пишут на оберточной... Sad

Серый писал(а):

Очень часто у предприятий уставный капитал разбит на огромное число акций с номинальной стоимостью в копейках. Чтобы не получилось, что определенная 1 гривна в лежачем предприятии больше номинала.

Grey Horse писал(а):

Александр_777

Сообщения: 540
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 18 Июл 2016 14:14

Серый, Grey Horse, ожидаемое использование результатов оценки всегда оговаривается до начала работ, это логично.

Результат оценки с заказчиком уже согласован; у нац.комиссии вопросов возникнуть тоже не должно.

Для справки - номинал акций - где-то на уровне 10 грн.

Спасибо Вам за участие в обсуждении!

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 19 Июл 2016 06:58

Коллега Александр_777,
так поделитесь же практическим результатом Вашей работы, идеологией вывода: как по итогу он звучал? Smile

Александр_777

Сообщения: 540
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 20 Июл 2016 17:07

Grey Horse, пожалуйста:
рыночная стоимость 1 акции АО = 1 грн. )

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 20 Июл 2016 19:21

Спасибо.

Gia

Сообщения: 7

Добавлено: Ср, 09 Ноя 2016 15:03

В продолжение темы ).
Ситуация похожа с ув. Александр_777, но усугублена, что ведет к необходимости дальнейшего обсуждения.

Объект оценки - 1 акция ЧАО, определяется рыночная стоимость для целей ст. 68 Закона "Об акционерных обществах".
Номинал акции - 1 коп.- это важно.
Количество зарегистрированных акций - ну, скажем, 1 млн шт.
Доходный и сравнительный подходы ни к оценке акций этого эмитента ни к оценке его ЦИК использовать не представляется возможным (обосновано).
Оценка ЦИК методом чистых активов в рамках имущественного подхода приводит к отрицательной стоимости (значительной).

Использование логики ув. Александр_777 в нашем случае видится неуместным, поскольку расчетная рыночная стоимость ЦИК, а, следовательно, и стоимость 100% пакета акций = "минус миллион".
Если принять стоимость 1 акции = 1 грн, то , во первых - это в 100 раз больше номинала (акции Google отдыхают!), во вторых, акционеру, владеющему 10 000 шт акций, необходимо выплатить 10 000 грн, при стоимости всего предприятия 0 грн., что также выглядит нелогично и не справедливо.

Есть мнение, что можно принять стоимость 1 акции в размере минимально возможной для данного типа объектов. Согласно п.4 ст. 6 ЗУ "Про цінні папери та фондовий ринок"
4. ... Мінімальна номінальна вартість акції не може бути меншою, ніж одна копійка.
Но в статье закона идет речь о номинальной стоимости акции, а не о рыночной, и при выкупе миноритарных пакетов с большим количеством акций мы вернемся к рассмотренному выше случаю, когда стоимость предприятия -0 грн, а пакет в 10 000 акций будет выкупаться за 100 грн., что несправедливо.

Переход от отрицательной стоимости ЧА к 1 грн хорошо можно обосновать только в случае, предусмотренном п.8 НСО №3
"8. Майновий підхід застосовується для визначення ринкової вартості цілісного майнового комплексу у разі, коли саме зазначений підхід відбиває типову логіку потенційних покупців, яка ґрунтується на усталеній практиці, зокрема під час оцінки цілісного майнового комплексу, ринкова вартість якого визначається поточною вартістю ймовірного результату ліквідації зазначеного майнового комплексу. "
Т.е логика такова: если предприятие давно убыточно и перспектив улучшения нет (доходный подход использовать нельзя), то логика потенциальных покупателей отражает НЭИ = ликвидация ЦИК и распродажа активов по частям. И рыночной стоимостью данного ЦИК будет текущая стоимость вероятного результата его ликвидации. Следовательно - используем метод чистых активов. А в случае, если СЧА будет отрицательна, то применяем нормативное положение об 1 грн для стоимости ликвидации, что в нашем случае и будет рыночной стоимостью ЦИК.
Таким образом, принимать 1 грн можно, только в случае приравнивания рыночной стоимости ЦИК к текущей стоимости вероятного результата его ликвидации, и проведения соответствующего расчета.

Приняв стоимость 100% -го пакета акций за 1 грн, рассчитываем стоимость 1 акции путем деления 1 грн на количество зарегистрированных акций и, возможно, применения корректирующих коэффициентов.
В результате получим стоимость 1 акции, к примеру, 0,00000095 грн.

Согласно п. 1 ст. 69 ЗУ "Про акціонерні товариства" Ціна викупу акцій не може бути меншою за ринкову вартість, визначену відповідно до статті 8 цього Закону.

То есть законодатель допускает ситуацию, что реальная цена выкупа не будет точно равна рыночной, определенной оценщиком, а может быть выше.
К примеру, расчетная рыночная стоимость акции, определенная оценщиком, составила 0,00000095 грн. Эту стоимость утверждает Наблюдательный совет АО для расчета цен выкупа миноритарных пакетов, в соответствии со ст. 8 и ст. 68-69 Закона "Об акционерных обществах".
Тогда стоимость миноритарного пакета акций в 1 шт составит 0,00000095 грн., а реальная сделка по выкупу пакета акций в 1 шт состоится по цене 0,01 грн = 1 коп, что не нарушает требования Закона (т.к. не ниже рыночной стоимости) и является физически возможной.
Да, на практике получится, что фактическая цена выкупа 1 акции и пакета 10 000 шт акций будет одинаковой = 1 коп., т.к. меньше просто нельзя заплатить.
Но, по здравой логике, мусорные акции ничего не стоят, ни 1 шт, ни 10 000 шт.

Хоть полученное число и не красивое, и в реальности по этой цене нельзя купить/продать объект, но, на мой взгляд, правильно будет указать его в отчете и выводах о стоимости как рыночную стоимость 1 акции.
1. Это не нарушает принцип прямого/обратного расчета.
2. Это не противоречит нормативным требованиям
3. Соблюдается принцип справедливости - часть объекта не стоит дороже, чем сам объект
4. Четко прослеживается логика, поэтому легко объяснить и доказать заказчику/ потребителю/ рецензенту/ суду.

Александр_777

Сообщения: 540
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 09 Ноя 2016 15:27

Gia, спасибо что поделились опытом. Утащу себе в копилку )

VAN

Сообщения: 181

Добавлено: Чт, 10 Ноя 2016 09:44

можно вопрос: как Вы получаете отрицательную стоимость чистых активов?

Gia писал(а):

Оценка ЦИК методом чистых активов в рамках имущественного подхода приводит к отрицательной стоимости (значительной).

у вас затраты на ликвидацию большие?

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

и что Вы включаете в эти затраты?

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 10 Ноя 2016 11:54

VAN писал(а):

можно вопрос: как Вы получаете отрицательную стоимость чистых активов?

Gia писал(а):

у вас затраты на ликвидацию большие?

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

и что Вы включаете в эти затраты?

Чистые активы = активы - обязательства. Если долги больше активов, то = отрицательная стоимость. (3-й клас 2-я четверть).

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 10 Ноя 2016 13:38

VAN писал(а):

можно вопрос: как Вы получаете отрицательную стоимость чистых активов?

Очень просто. Начинаешь пристально копать и оказывается: стоимость активов по балансу завышена в результате переоценки, половина запасов давно разворована или пришла в негодность, или вообще никто не знает что это и где, часть дебиторки уже давно просрочена, никаких сверок не проводилось. И все это держится на балансе исключительно для баланса. И в это время под это копятся реальные долги.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

VAN

Сообщения: 181

Добавлено: Чт, 10 Ноя 2016 19:43

Vicdom писал(а):

Отлично, проффесор, вот у меня в 1-м классе возник такой вопрос: В 2016 собрали урожай в саду, всего 100 ящиков груш. 240 ящиков по договору должны баку за предоставленный на 3 года кредит, 20 ящиков за аренду земли в этом году, 5 ящиков рабочим. Не смотря на то что сад плодоносит, в этом году надо отдать больше чем собрали урожая. Ну вопрос конечно риторический, не хочу заниматься садоводством и хочу продать бизнес в этом году: сколько стоит мой сад)?

Gia

Сообщения: 7

Добавлено: Пт, 11 Ноя 2016 17:26

VAN писал(а):

: сколько стоит мой сад)?

Если я правильно понимаю, то в данном случае под словом "сад" Вы понимаете садоводческое предприятие по выращиванию груш, т.е бизнес, предприятие, ЦИК.
Ящики с грушами - это готовая продукция, но, учитывая, что Вы ими расплачиваетесь, будем считать деньгами.
Предположим, что у вас нет долгов с прошлого года, как и денег от прошлогоднего урожая.
Укрупненно, баланс Вашего ЦИК можно представить как:
Актив:
Х1 - стоимость необоротных активов (участок земли, деревья, склад продукции и инвентаря, садовый инвентарь и т.д)
Х2 = 100ед.+ХХ2 = стоимость оборотных активов (100 ед - это ваши собранные груши - деньги, ХХ2- еще всякая хозяйственная мелочевка-запасы, оставшиеся с прошлого года груши и пр. Предположим, ХХ2=0 )
Пассив:
У1 - сегодняшняя стоимость вашего предприятия, собственно то, что Вы и хотите знать.
У2 = 240+20+5+УУ2 = ваши долги всем помощникам в производстве и сборе урожая , как этого (240+20+5), так и прошлых (УУ2) периодов. Предположим, УУ2=0
При этом, Х1+Х2=У1+У2
Значит, стоимость Вашего сада составит
У1=Х1+Х2-У2=Х1+100-265=Х1-165

Можно констатировать, что по итогам года Вы получили убыток, который можете погасить либо за счет уменьшения У1 ( вложив дополнительный собственный капитал) либо за счет уменьшения Х1 (продав часть участка ).

PS
Если ваши деревья стары а участок земли в аренде, склад зимой развалился, то, может случиться что за необоротные активы Вы сможете выручить 100 ед.
Тогда Ваш ЦИК-сад будет стоить ничего, (-65ед). Даже продав все что имеете, останетесь должны.

Добавлено спустя 21 минуту 59 секунд:

VAN писал(а):

можно вопрос: как Вы получаете отрицательную стоимость чистых активов? у вас затраты на ликвидацию большие?
и что Вы включаете в эти затраты?

В моем случае при попытке пересчитать баланс по рыночной стоимости, оказались очень большие обязательства (кредиты). Стоимость обязательств значительно превысила стоимость всего имущества предприятия , посчитанного по рыночной стоимости. Приведу условный пример - стул, стол, печать предприятия, разваленный склад с испорченными ядохимикатами, десяток железобетонных остовов животноводческой фермы и грунтовая дорога в никуда. Зато долгов на миллионы - з/п, ПФ, налоговая, кредиты.

Если определять стоимость ликвидации, то стул и стол можно продать, нуу, дорогу грунтовую тоже. Ж/б фермы даже воры не захотели красть, они никому не нужны вообще, их разломать дороже, чем продать бой вторичного ЖБ. Ну а склад с испорченными ядохимикатами - это отдельная тема.

VAN

Сообщения: 181

Добавлено: Пт, 11 Ноя 2016 21:03

Вы рассчитываете стоимость ликвидации предприятия. Если есть на то основания (банкротство), то это конечно имеет смысл.

Добавлено спустя 21 минуту 26 секунд:

Стоимость акций в Вашем случае отображает право на получение части прибыли в ликвидируемом предприятии.

Gia

Сообщения: 7

Добавлено: Пт, 11 Ноя 2016 22:22

VAN писал(а):

Вы рассчитываете стоимость ликвидации предприятия. Если есть на то основания (банкротство), то это конечно имеет смысл.

В том-то и дело, что по заданию оценки мне нужно определить рыночную стоимость.
Определять стоимость ликвидации ЦИК в рамках этой оценки мне придется дополнительно, так как я не вижу пока что другого способа обоснованно перейти от отрицательной величины рыночной стоимости чистых активов ЦИК к 1 грн за ЦИК. Стандарт позволяет это принять только в рамках определения стоимости ликвидации.
Основанием для определения стоимости ликвидации будут отрицательная расчетная величина рыночной стоимости чистых активов, отрицательные чистые активы по балансу и набор плохих финансовых показателей, показывающих что предприятие находится в преддефолтном состоянии.

Честно скажу, я не горю желанием в рамках подобной работы делать расчет стоимости ликвидации, т.к. это еще большой кусок работы и за него никто платить не хочет.
Если кто знает, как легко и грамотно можно обосновать переход от отрицательной расчетной стоимости ЧА к 1 грн, поделитесь.

IrenaL

Сообщения: 516

Добавлено: Сб, 12 Ноя 2016 12:24

Gia писал(а):

Выходы из ситуации вижу следующим образом

1) в процессе реализации имущественного подхода поискать "дорогие" нематериальные активы: н-р, право пользования землей, право аренды и т.д., т.е. то что можно исчислить без доходного подхода

2) по действующей нормативной базе: уставный капитал АО может быть уменьшен только в определенных случаях. Если этих случаев не было, то отрицательные чистые активы=уставному капиталу и стоимость 1 акции = номиналу.

Понимаю, что забрасываю "пищу" некоторым коллегам, но тем не менее. В такой ситуации - это меньшее из зол

Gia

Сообщения: 7

Добавлено: Сб, 12 Ноя 2016 13:00

1) В рамках имущественного подхода все уже обсчитано и перепроверено дважды - к сожалению, дополнительных неучтенных нематериальных активов нет.

2)Речь об уменьшении уставного капитала не идет. Нам нужно определить рыночную стоимость чистых активов, и от этого скакать дальше.
Если Вы имеете ввиду ч.3 ст. 155 Гражданского кодекса, то при отрицательной величине ЧА общество подлежит ликвидации, ибо уменьшать уставный капитал уже некуда. Но опять же, это следствие отрицательных ЧА, а не основание для их корректировки.

3) "отрицательные чистые активы=уставному капиталу и стоимость 1 акции = номиналу." - не могли бы раскрыть мысль более детально?, ибо логика такого утверждения совершенно мне не понятна.

IrenaL

Сообщения: 516

Добавлено: Сб, 12 Ноя 2016 17:59

Gia писал(а):

не могли бы раскрыть мысль более детально?, ибо логика такого утверждения совершенно мне не понятна.

А есть логика в том, что предприятие в большой....убытках, чистые активы отрицательны, но продолжает работать? Не смущает? Я знаю хозобщества,когда у них есть по 2-3 баланса: для статистики - очень бедненький, отдельно красивый - для банка, и третий - для хозяина, правдивый. А чтобы баланс сошелся, бухгалтер что-то там делает с активами и обязательствами, Думайте об этом

В АО просто так уменьшить уставный капитал, который представлен акциями нельзя. Как и когда это делается - отвечает нормативная база. Если же чистые активы отрицательны несколько периодов и правление не среагировало, то имеем ущерб, нанесенный акционерам. Поэтому для Вас как для оценщика и для Вашего заказчика лучший выход из ситуации - приравнять отрицательные чистые активы к уставному капиталу, и как-то это обосновать, а стоимость 1 акции принять за номинал. Поверьте, спать будете спокойней
Цель оценки - отчуждение пакета?

Добавлено спустя 9 минут 50 секунд:

Ну да, вижу из текста, что отчуждение, при этом УК большой. Заказчик хочет сэкономить на налогах в сделке отчуждения. Если готовы рисковать, тогда примените доходный подход, спрогнозируйте какие-то денежные потоки и уйдете от непомерных сумм обязательств. Ведь были же у них и хорошие времена, когда все работало и продавалось?

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 12 Ноя 2016 21:38

Коллега Gia, а как по мне - то, что Вы изложили, концептуально - да,

Gia писал(а):

1. Это не нарушает принцип прямого/обратного расчета.
2. Это не противоречит нормативным требованиям
3. Соблюдается принцип справедливости - часть объекта не стоит дороже, чем сам объект
4. Четко прослеживается логика, поэтому легко объяснить и доказать заказчику/ потребителю/ рецензенту/ суду.

Несколько смущает Ваша фраза:

Gia писал(а):

мне придется дополнительно, так как я не вижу пока что другого способа обоснованно перейти от отрицательной величины рыночной стоимости чистых активов ЦИК к 1 грн за ЦИК. Стандарт позволяет это принять только в рамках определения стоимости ликвидации.

В общем-то, не совсем так...
А Вы уверены, что с использованием доходного подхода ну никак нельзя попробовать определить стоимость предприятия - инвестированного капитала?
Можно же таким образом посчитать именно стоимость комплекса активов, а потом просто вычесть заемный капитал / неоперационные долги - и, если получится "минус", то он тоже будет обоснованным. И это та же чистая стоимость активов по природе своей...
Хотя это как бы не то же самое, что стоимость ликвидации. По НС 1,

Цитата:

вартість ліквідації – вартість, яку очікується отримати за об’єкт оцінки, що вичерпав корисність відповідно до своїх первісних функцій

ЦИК, имеющий отрицательную стоимость собственного капитала, может вовсе и не подлежать ликвидации потому, что его активы "исчерпали полезность" - просто он может быть "переотягощен" долгами - и все. Smile

Gia

Сообщения: 7

Добавлено: Сб, 12 Ноя 2016 21:44

То, что предприятие в большой Ж я прекрасно вижу, и нет, не смущает, могу привести еще десятка два примеров подобных предприятий, с которыми пришлось сталкиваться непосредственно. Они живут за счет возвратной финансовой помощи собственника, который все еще надеется, что вот-вот, еще полгода и предприятие будет работать и продавать. При этом в балансе накапливается задолженность и убытки, что и приводит к отрицательным чистым активам.
Я анализирую в динамике финотчетность, внешнюю среду, их техпроцессы, часть первичных документов и понимаю, что в сегодняшних условиях для них это закономерно.

Да, я в курсе, что балансов в жизни может быть несколько, хоть за это и наказывают, и первоначально я анализирую тот документ, который мне предоставили в качестве исходных данных. Именно анализирую, а не основываю на нем расчет чистых активов, поскольку все статьи баланса я переоцениваю по рыночной стоимости, в соответствии с положениями НСО 3.
Я НЕ основываю свои расчеты на балансовой стоимости. Так делать нельзя, кроме отдельных статей, что описано в НСО 3.
В итоге я получаю совсем другие числа в строках баланса и именно на их основе произвожу расчет чистых активов.

Забудьте Вы об уменьшении уставного капитала, никто его не собирается менять, оценка делается для случая ст. 68 З-на об АО.

"Как-то приравнять" и "как-то обосновать" я не могу, так же , как и спрогнозировать "какие-то денежные потоки". Я использую только нормативно обоснованные расчеты, достоверные данные и допущения.

"приравнять отрицательные чистые активы к уставному капиталу,"- это как сказать умирающему дряхлому предприятию, что оно - новорожденное, с только сформированным и 100% оплаченным уставником и без долгов.

Да, когда-то так и было: было активов на 1 млн и уставник соответственно такой-же- 1 млн шт акций по 1 грн номиналом. Но я-то оцениваю по состоянию "на сегодня", а сегодня - реальных активов на 100 тыс грн, все остальное - мусор или только на бумаге, а реальных долгов на 1 млн. Соответственно ЧА= (-900 тыс грн). Не хотите купить у акционеров 100% пакет по номиналу? Заплатите им 1 млн живыми деньгами , взамен получите мусорные акции, активов на 100 тыс и 1 млн долгов перед ПФ, налоговой, ЗП и прочими кредиторами. А? как Вам предложение?
Но, если можете указать закон/стандарт/методику, которые позволяют так делать - милости прошу, сошлитесь на источник.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 12 Ноя 2016 21:58

Gia писал(а):

...что и приводит к отрицательным чистым активам.

Чтоб люди друг друга, и мысли друг друга понимали - нужно для начала говорить на одном языке, договориться о терминах. Smile

В НС 3 сказано, что

Цитата:

Метод накопичення активів полягає у визначенні чистої вартості активів цілісного майнового комплексу

А используя термин "чистые активы", Вы просто переключаете коллегу IrenaL (почему-то... Sad

) в плоскость ценнобумажной нормативной базы (как это уже бывало и ранее, кажется Smile

) - и все! Вы продолжаете говорить после этого, но уже о разном. Wink

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Профессиональный сленг - допустИм, но только тогда, когда говорящий коллегу хорошо знает и уверен, что сленговые термины коллега понимает аналогично. Smile

Gia

Сообщения: 7

Добавлено: Сб, 12 Ноя 2016 22:42

Grey Horse, благодарю за дельную мысль, по поводу доходного подхода.
Вы имели ввиду расчет стоимости ЦИК через NCFик?

По поводу чистой стоимости активов (НСО 3) и стоимости чистых активов (Гражданский кодекс, НКЦБФР)
По НСО 3

Цитата:

10. Метод накопичення активів полягає у визначенні чистої вартості активів цілісного майнового комплексу.
Чиста вартість активів цілісного майнового комплексу визначається як різниця між вартістю активів та вартістю його
зобов'язань, визначених на дату оцінки відповідно до вимог пункту 11 цього Стандарту.

По методике НКЦБФР

Цитата:

Вартість чистих активів = (Необоротні активи + Оборотні активи + Витрати майбутніх періодів)- Довгострокові зобов'язання - Поточні зобов'язання - Забезпечення наступних виплат і платежів - Доходи майбутніх періодів

т.е. Чистые активы = Активы - Обязательства.

Подскажите, в чем подвох?

По поводу использования сленга, прошу прощения, стараюсь сократить мои весьма объемные посты.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 12 Ноя 2016 23:05

Gia писал(а):

Вы имели ввиду расчет стоимости ЦИК через NCFик?

Совершенно верно. И WACC. Получаем стоимость инвестированного капитала... и вычитаем заемный.
Для определения стоимости собственного / акционерного капитала.

Gia писал(а):

т.е. Чистые активы = Активы - Обязательства.

Подскажите, в чем подвох?

Та ни в чем, если подумать... Но видите, Вам сразу начали рассказывать об Уставном Капитале, который особо, как я помню, в НС 3 не упоминается. И с точки зрения оценки особо не интересен обычно.

Одни и те же слова подразумевают несколько разное содержание (балансовая стоимость или стоимость по независимой оценке...) и имеют разные цели использования.

Gia писал(а):

По поводу использования сленга, прошу прощения, стараюсь сократить мои весьма объемные посты.

Не за что просить.
Нельзя же, наверное, сокращать в ущерб основному смыслу. Smile

Когда собеседник, например, говорит Smile

: надо посчитать дисконт... (!!!), порой тоже теряешься, об чем речь. Wink

IrenaL

Сообщения: 516

Добавлено: Сб, 12 Ноя 2016 23:08

Gia, я Вас услышала.
В имущественном подходе можно проанализировать товарную кредиторку с точки зрения вероятности ее погашения предприятием и применить к ней дисконт, какой-то будет плюс, если спасет.

Нет какого-то совета в нормативной базе на тот случай, если ЧА отрицательны. Даже в Постанове 1891. Логика простая: любое предприятие создается для получения прибыли, а не убытков.

Если вдуматься, имущественный подход отражает сегодняшние результаты деятельности руководства. Сработали "в минус". Неважно, что кризис, хозсвязи разорваны - они не смогли перестроиться и сели на шею материнской компании.
Логика доходного подхода в оценке ЦИК другая и больше отвечает на вопрос "а если что-то поменять?": руководство предприятия, политическую ситуацию. Вот и воспользуйтесь ею .

Поэтому, не уйти Вам от доходного подхода. Абстрагируйтесь от нынешнего состояния и возьмите период когда предприятие работало, пусть это даже будет 2012-2013 год . Основываясь на нем составьте прогноз и продисконтируйте потоки, но уже взяв большой системный риск, так повлиявший на работу предприятия. Обсудите полученную величину с заказчиком.

Ст. 68 - выкуп АО собственных акций у акционеров, которые не согласны с политикой предприятия, т.е. ситуация м.б. скандальной. Естественное желание Правления - всех акционеров "послать", но учитывайте что будут повторять дежурную фразу "так оценщик посчитал"

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 12 Ноя 2016 23:09

Gia писал(а):

благодарю за дельную мысль, по поводу доходного подхода.
Вы имели ввиду расчет стоимости ЦИК через NCFик?

И между прочим, аналогичный технический прием можно провернуть и в сравнительном подходе.
Правда, чаще всего только теоретически - обычно практика упирается в отсутствие исходных данных.

ЛП

Сообщения: 362
Откуда: ЗУ

Добавлено: Сб, 11 Мар 2017 11:30

Надо оцінити 100% пакет акцій підприємства у зв"язку зі змінами організаційно-правової форми товариства.
У “Порядку визначення оціночної вартості пакетів акцій акціонерних товариств, що пропонуються для конкурентного продажу” в грудні 2016р. проведені зміни і тепер "З метою визначення переоціненої вартості нерухомого майна, крім об’єктів незавершеного капітального будівництва Акціонерного товариства, до показника залишкової балансової вартості такого майна застосовуються визначені Міністерством регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України індекси зміни вартості будівельних робіт за період від останньої переоцінки або дати введення в експлуатацію, у разі якщо такої переоцінки не було, - до дати оцінки"... На підприємстві остання переоцінка була здійснена у 1996 році. І не можу знайти Кінд за період 1996 - 2017(на сайті Мінрегіонбуду контрольні дати - 1991; 2003 і далі). Може хтось підскаже. Дякую.

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 11 Мар 2017 11:58

ЛП писал(а):

Надо оцінити 100% пакет акцій підприємства у зв"язку зі змінами організаційно-правової форми товариства.

Цель оценки и объект оценки все-таки не до конца понятны...
Это - гос. акционерка?
Зачем для изменения организационно-правовой формы - оценка? Что они с ней будут делать?

ЛП писал(а):

У “Порядку визначення оціночної вартості пакетів акцій акціонерних товариств, що пропонуються для конкурентного продажу”

прописано, для чего и кем этот Порядок используется.
И у меня есть 99,9-процентная уверенность, что он в данном случае Вам - не подходит как руководство по практическому использованию... Sad

ЛП

Сообщения: 362
Откуда: ЗУ

Добавлено: Сб, 11 Мар 2017 12:05

Нет, это предприятие без частки державы.
Мета: Для здійснення обов'язкового викупу емітентом розміщених ним акцій на вимогу акціонерів у випадках, передбачених статтею 68 Закону України "Про акціонерні товариства".
Почему посилаюсь на Порядок - требования тер.управления ДКЦП та ФР.

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 11 Мар 2017 12:13

Ага...

ЛП писал(а):

Почему посилаюсь на Порядок - требования тер.управления ДКЦП та ФР.

Ну, вообще это требование - незаконно совсем! Sad

И мне не доводилось сталкиваться с тем, чтоб какие-то теротделения ДКЦП и ФР такой глупости требовали... Sad

НС 3 и Закон об Акционерных Обществах - и все...
Строго говоря, и использование этого Порядка предполагает, что такую "оценку" делает работник Фонда, если я правильно помню.
И в преамбуле Порядка написано, для чего он есть.
Может, удастся их отговорить от глупостей? Smile

ЛП

Сообщения: 362
Откуда: ЗУ

Добавлено: Сб, 11 Мар 2017 12:44

Но в принципе, это было сказано в телефонном режиме.
Но я согласна с тем, что Порядок в даном случае более логичен, чем нац.стандарт №3. Алгоритм действий схожий, но порядок подразумевает использование отраслевых показателей финансовой деятельности предприятия и во многом упрощает согласование результатов. И Порядок для оценки корпоративных прав больше подходит, чем ЦМК.

Добавлено спустя 44 минуты 59 секунд:

Но вопрос -Кінд СМР за період 1996 - 2017р.р.??

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым

Bogdan Gun

Возраст: 53
Сообщения: 593
Откуда: Donbass

Добавлено: Сб, 11 Мар 2017 13:45

Прямого Кінд СМР за период 1996 - 2017 г.г. нет. По крайней мере не публикуют. Я считаю в несколько этапов через Лист № 9/8-900 Минрегиона от 01.10.08 г.
Кинд 01.01.96 - 01.01.07 - 4,897.
Далее - по текущему Листу от 01.01.07 - дата оценки с учетом Кинфляц
Плюс учитываю, что обязательная переоценка производилась по состоянию на 01.04.96 г., соответственно убираю инфляцию за 1 кв 96 г., а она там составила - 1,21.
Я не уверен, что именно этот Лист рекомендовался ФГИ для транзитных перерасчетов, но погрешность в любом случае будет не большая.

Петрович

Сообщения: 784

Добавлено: Сб, 11 Мар 2017 14:20

ЛП писал(а):

[/color]

Но вопрос -Кінд СМР за період 1996 - 2017р.р.??

Воспользуйтесь старыми письмами Минрегиона до 2010 года, когда они еще публиковали индексы за каждый год, например тем, что в прикрепленном файле. Там можно перевести индекс СМР из 96 года в 2003, потом уже на основании последнего письма перевести в 2017 год.
Также рекомендую ознакомиться вот с этим письмом Фонда: http://www.uapravo.net/akty/postanova-osnovni/akt8tnup1t.htm

Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:

ЛП писал(а):

Совершенно верно. Нормативного запрета использовать этот порядок для частных акционерок не существует. Напротив, для частных акцицонерок не существует подобного порядка, что довольно неудобно. Зачем изобретать велосипед и тужится в расчетах коэффициентов и отраслевых показателей, если они уже есть готовые в этом порядке? В моей практике и у известных мне коллег никаких вопросов у проверяющих и рецензентов по использованию этого порядка для частных акционерок не возникало.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Еще есть один полезный наказец Фонда, для использования в связке с этим Порядком: Щодо затвердження вихідних даних для розрахунку ставки капіталізації

letter_01_01_2009.doc !!!

Описание:

Downloads

Имя файла:

letter_01_01_2009.doc

Размер файла:

98 Kб

Скачан:

21 раз

ЛП

Сообщения: 362
Откуда: ЗУ

Добавлено: Сб, 11 Мар 2017 17:09

Всем огромное спасибо!

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 11:15

ЛП писал(а):

Но я согласна с тем, что Порядок в даном случае более логичен, чем нац.стандарт №3.

Прошу заметить, что это не со мной Вы согласны, коллега ЛП!
Мне б такое в голову никогда не пришло - что указанный Порядок можно хоть как-то, хоть в какой-то степени применять для независимой оценки, регламентируемой НС... Sad

И всех в 18-й раз от такого тактического хода предостерегаю, уважаемые коллеги!

С таким же успехом, например, можно считать, что и Методика оценки КТС тоже больше подходит к оценке пакета, чем НС 3. Smile

Ни там, ни там про оценку пакета - ни слова, но Методика оценки КТС как-то понятнее и ближе... Smile

ЛП

Сообщения: 362
Откуда: ЗУ

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 12:39

Что конкретно в Порядке вас смущает, что вы делаете такое сравнение. По-моему, все три подхода на практике дают адекватный результат.

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 14:27

Конкретно в порядке меня смущает:

а) "1. Цей Порядок визначає процедуру проведення стандартизованої оцінки пакетів акцій акціонерних товариств, утворених у процесі приватизації (корпоратизації), що підлягають продажу на аукціоні на фондових біржах та іншими способами, що передбачають загальнодоступність та конкуренцію покупців (крім тих, що підлягають продажу за конкурсом з відкритістю пропонування ціни за принципом аукціону (далі - конкурс), та тих, що підлягають продажу на міжнародних фондових ринках із залученням радників) (далі - конкурентний продаж), а також вимоги до форми актів оцінки пакетів акцій акціонерних товариств та порядку їх складання.
Стандартизована оцінка пакета акцій акціонерного товариства (далі - Пакет акцій) проводиться органом приватизації самостійно у місячний строк від дати оцінки, крім випадків, коли дата оцінки призначається на останнє число січня..." (С) Порядок...

б) Даже с точки зрения уважения к профессии: ото, что описано в Порядке..., имеет нынче очень отдаленной отношение к тому, что в Украине принято называть независимой оценкой, к реальной и адекватной оценочной методологии. Sad

Взять хотя бы п. 6 Раздела IV, опус по поводу Ставки Капитализации методом суммирования. Sad

в) По сути, по духу, попытки "протащить" этот Порядок как разумный для независимой оценки пакетов акций - абсолютно тождественны попыткам внедрить налоговую оценку. Только пока в масштабах разница, а все остальные аспекты - и методологический, и нравственный, и перспектив существования уважаемой профессии - один в один как НО.
Извините, ничего личного, коллега ЛП, но это реально - так.

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Ото такое делаем, а потом сетуем на Близкий Конец Оценки... Smile

ЛП

Сообщения: 362
Откуда: ЗУ

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 14:36

Позвольте с вами не согласиться. И особенно, что касается ставки капитализации. Разработчику даного Порядку - респект и уважуха. И главное, что полученный

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 14:37

Петрович писал(а):

Совершенно верно. Нормативного запрета использовать этот порядок для частных акционерок не существует.

Удивляют такие заключения, причем до смеха. Если в порядке прописано для каких целей и кем он может использоваться, то в других случаях и другими пользователями он не может использоваться. Это же логично, если прописано кому можно, то всем остальным - нельзя.

Петрович писал(а):

Напротив, для частных акцицонерок не существует подобного порядка, что довольно неудобно.

Может потому что рынок переменчив и загнать его в какой-то порядок просто невозможно, те же отраслевые показатели на рынке все время могут меняться и таким образом нужно постоянно их менять и в порядке.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

ЛП

Сообщения: 362
Откуда: ЗУ

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 14:37

результат соответствует действительности, поэтому с НО не стоит сравнивать.

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

Позвольте с вами не согласиться. И особенно, что касается ставки капитализации. Разработчику даного Порядку - респект и уважуха. И главное, что полученный результат соответствует действительности, поэтому с НО не стоит сравнивать.
Да, рынок переменчив, и каждый раз про это будут говорить финансовые показатели предприятия. И мне бы хотелось взглянуть на отчет, сделаный вами и сравнить с результатом, полученым по Порядку. Если есть желание- можете скинуть на почту. Я постараюсь прикинуть на сколько получатся разные результаты, чтобы продолжить дискусию. А так мы остаемся каждый при своем мнении.

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 14:56

Отчет, говорите, прислать по почте?
Ну-ну.
Знаете, я, пожалуй, пока воздержусь.

А относительно дискуссии - у меня и в мыслях не было заводить дискуссию.
Просто хотелось предупредить - не только Вас, но и всех - о серьезнейшем проколе и грубой ошибке, которая вытекает из желания облегчить себе жизнь.
Не более.
Ну, не получилось - значит, не получилось.
Успехов и удачи.

P.S. По секрету Smile

: нормальная и адекватная ставка капитализации - тем более, для бизнеса - никогда не определяется методом суммирования. Wink

Сколько бы респектов и уважух не было у автора такого...

Янус

Возраст: 53
Сообщения: 129
Откуда: Львов

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 14:59

Соглашусь лишь с тем, что оценка и оценшики в таком виде и такие точно не нужны. Серый конь, не расстраивайтесь, нам больше работы будет.

ЛП

Сообщения: 362
Откуда: ЗУ

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 15:20

Это в каком виде и какие? А работы у вас никто не забирает. Просто очень сомневаюсь, что вы предложите, что-то лучшее. Опыт работы на фондовом рынке мне позволяет это утверждать. Я просто очень сомневаюсь в адекватных оценках в отсутствие другой нормативной базы. И никакого серьезнейшего прокола не вижу. Все, что не запрещено - разрешено. Если вы считаете проколом грамотно разработанный нормативный документ, то в этом я с вами не соглашусь.

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 15:31

Янус писал(а):

Серый конь, не расстраивайтесь, нам больше работы будет.

...

Цитата:

Ты ведь меня знаешь, Абдулла! Я мзду не беру - мне за Державу обидно!

А по поводу работы - больше ее не будет.
Уже и сейчас, последние годы по таким видам работ Заказчики привыкли, что 600-900 долларов США - и им незадолго и по балансу и Ф2 сделают усё как надо.
Особо не задумываясь - всё ж уже в Порядке написано. Не для того и не о том написано, но это и неважно, важно - что нормативный документ есть. Smile

И только в тех редких случаях, когда недовольный акционер засомневается и начнет искать правду, оспаривать Отчет - вот тогда Автор начинает задумываться...

ЛП

Сообщения: 362
Откуда: ЗУ

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 15:33

Серый писал: Может потому что рынок переменчив и загнать его в какой-то порядок просто невозможно, те же отраслевые показатели на рынке все время могут меняться и таким образом нужно постоянно их менять и в порядке.
Во- первых они периодически меняются. Во-вторых, интересно узнать ваше мнение, какой критерий больше говорит об состоявшихся изменениях? Акции большинства эмитнтов на биржах отсутствуют. А часть тех операций на биржах носить спекулятивний характер или инструмент расчетов и увода денег за бугор. Просто знаю конкретных емитентов, которые на биржах представлены миллионными сделками - на самом деле пустышки. На даный момент это не критерий.

Добавлено спустя 46 минут 25 секунд:

Grey Horse писал(а):

Янус писал(а):

Серый конь, не расстраивайтесь, нам больше работы будет.

...

Цитата:

Ты ведь меня знаешь, Абдулла! Я мзду не беру - мне за Державу обидно!

Добавлено спустя 47 секунд:

У нас больше 200-300 дол. не платят.

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым

Янус

Возраст: 53
Сообщения: 129
Откуда: Львов

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 16:22

У Вас, ГХ какие то неактуальные данные. пятерочка гривнов и вуаля.
С такими предъявами приходят заказчики пакетов. Very Happy

Петрович

Сообщения: 784

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 19:35

А давайте спросим у корифеев, у Лебедь например, можно ли данный Порядок использовать для оценки акций АО без государственной доли. И почему НКЦБФР рекомендует оценщикам использовать этот порядок для негосударственных АО?

ЛП

Сообщения: 362
Откуда: ЗУ

Добавлено: Вс, 12 Мар 2017 21:05

А есть ли альтернатива?
Каким образом перейти от стоимости ЦМК до размера пакета акций?
На свой страх и риск? Или все-таки согласно додатку до Порядку?

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым

Gia

Сообщения: 7

Добавлено: Ср, 15 Мар 2017 00:27

Для целей ст. 68-69 Закона об акционерных обществах оценщик должен определить рыночную стоимость акций ЧАО или ПАО, акции которых не находятся на биржах. Для ПАО, акции которых котируются на биржах в течение 3 месяцев до даты оценки, независимая оценка не нужна.

В приказе №105 ФГИУ рассматривается определение оценочной стоимости, а не рыночной.
Порядок определения рыночной стоимости не упоминается вообще, как и термин "Рыночная стоимость", кроме абз. 3 п.5 раздела 1:
" У разі прийняття рішення органом приватизації про проведення незалежної оцінки Пакета акцій для визначення його ринкової вартості, а також у разі закінчення строку дії акта оцінки пакета акцій такий акт оцінки вважається недійсним."
Т.е, если нужна рыночная стоимость, использовать этот приказ нельзя.

Серая моль

Сообщения: 99
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 15 Мар 2017 10:09

Может уже и неактуально, но напишу:
индекс БМР с 01.01.1996 по 01.01.2007 = 4,89, с 01.01.2007 по 01.01.2017 = 4,14

Александр_777

Сообщения: 540
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 10 Авг 2017 17:16

Давеча принесли отчет об оценке на поглядеть.
Вроде бы уважаемая фирма делала, но то такое...

Вопрос к коллегам - видите ли Вы возможной оценку 100% акций АО (финансовый сектор) доходным подходом при отрицательном фин.результате на протяжении последних 3-х лет?

Или только имущественный подход? (о сравнительном не вспоминаю Very Happy

).

Хотелось бы услышать в первую очередь аргументированные мнения.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 10 Авг 2017 18:33

В финансовом секторе особо опыта нет.
Но в других отраслях такое было и часто (имею ввиду отрицательную финансовую отчетность), тогда возникали вопросы:
1. На сколько реальна эта отчетность (особенно, когда отрицательный результат как говорится на грани).
2. На каком этапе формируется отрицательный результат.

Ну и а что у предприятия в финансовом секторе может быть в балансе, чтобы говорить об имущественном подходе и формировании за счет него реальной стоимости предприятия.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Петрович

Сообщения: 784

Добавлено: Пт, 11 Авг 2017 00:50

Александр_777 писал(а):

Вопрос к коллегам - видите ли Вы возможной оценку 100% акций АО (финансовый сектор) доходным подходом при отрицательном фин.результате на протяжении последних 3-х лет?

А что у них на дату оценки, какой фин.результат? Дайте больше информации, чтобы пальцем в небо не тыкать. И что там накуролесила уважаемая фирма, тоже интересно)

Александр_777

Сообщения: 540
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 11 Авг 2017 17:11

Петрович, вот выдержки с отчета:
"Чистий прибуток, тис. грн. 4 500 11 000 35 400 -23 400 -17 000" - последние 2 - это 2014-й и 2015-й года.
"Оцінювач при визначенні складових грошового потоку та їх розміру враховував інформацію з фінансового плану підприємства, який враховує існуючу ситуацію в краіні та неможливість розраховувати на значне покращення показників в найближчій час."

В то же время:
"Застосування доходного підходу при оцінці вартості однієї акції базується на аналізі ретроспективних даних, фактичних показниках діяльності за результатами останніх років та на інформації з фінансового плану, наданого Замовником"
"Прогнозний грошовий потік, тис. грн.:
-24 000,00 -3 700,00 2 100,00 6 900,00 10 600,00"
"Сумарна поточна вартість грошових потоків становить: -14600,00 тис.грн."
"Поточна вартість реверсії: 19600 тис.грн."

Сложили "поточну вартість грошових потоків" и "поточну вартість реверсії" и получили положительный результат...

Круто, правда?

И это я еще молчу по поводу отсутствия каких-либо аргументов, анализа и прочего при расчете денежного потока и стоимости реверсии.

P.S. В последнее время мне просто стыдно за таких коллег, как и в целом за профессию. Уже когда спрашивают, чем занимаюсь, вместо слова "оценка" говорю "консалтинг" Rolling Eyes

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 11 Авг 2017 17:19

Александр_777 писал(а):

).

Хотелось бы услышать в первую очередь аргументированные мнения.

Оценка колхоза "30 лет без урожая" по доходному подходу? Гениально! И у уважаемых фирм есть "скелеты в шкафу". Значит был такой заказ. Доходный подход он такой! Всемогущий!!! Главное правильно расписать вероятные денежные потоки.

Александр_777

Сообщения: 540
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 11 Авг 2017 17:22

Vicdom писал(а):

Доходный подход он такой! Всемогущий!!! Главное правильно расписать вероятные денежные потоки.

Если бы хоть об этом удосужились упомянуть. Так нет же.

Vicdom писал(а):

И у уважаемых фирм есть "скелеты в шкафу". Значит был такой заказ.

Мне кажется, это не повод портить свою репутацию. Могли бы и подписантов соответствующих найти. Но видимо жадность задушила.
После этого хоть в глаза не смотри и не здоровайся Confused

IrenaL

Сообщения: 516

Добавлено: Сб, 12 Авг 2017 16:06

Дело в том, что у АО, в поте лица трудившегося в финансовом секторе и наработавшего убытки, могло и не быть активов, так стол, стул, комп 2001 года, герань на окошке ... Поэтому и пришлось использовать доходный подход ...wink:

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 13 Авг 2017 20:34

В общем, чтоб обсуждать ситуацию взагалі, слишком мало информации. Ну, собственно, и запрашивать ее - неэтично.

Александр_777 писал(а):

Это зависит от качества и обоснованности прогноза будущих доходов. Smile

Потому что ведь сами по себе убытки 2014 и 2015 гг. на сегодняшнюю стоимость напрямую не влияют, это уже свершившийся факт, а для оценки прогноз нужен.
И совсем не обязательно, что тенденции 2014-2015 сохранятся и в 2017-2018.

IrenaL писал(а):

Дело в том, что у АО, в поте лица трудившегося в финансовом секторе и наработавшего убытки, могло и не быть активов, так стол, стул, комп 2001 года, герань на окошке

Вот уж не факт. Активы же - это не только основные средства и прочие материальные, но и договора - кредитные, к примеру, у банка, финансовые еще какие-нибудь. У страховых - своя специфика.
Разбираться нужно.

Александр_777 писал(а):

И это я еще молчу по поводу отсутствия каких-либо аргументов, анализа и прочего при расчете денежного потока и стоимости реверсии.

И вот это, действительно, совсем прискорбно. Sad

Александр_777 писал(а):

"Оцінювач при визначенні складових грошового потоку та їх розміру враховував інформацію з фінансового плану підприємства, який враховує існуючу ситуацію в краіні та неможливість розраховувати на значне покращення показників в найближчій час."

Вот тут слегка непонятно. Теоретически - теоретически! - в задании на оценку могло быть оговорено, что используется Фин. План Предприятия. В той или иной форме используется. И / или еще и какие-то ограничивающие условия, допущения, предупреждения в связи с этим.
Только - тогда откуда поток положительный взялся, если ...неможливість розраховувати на значне покращення показників в найближчій час?.. Sad

По-хорошему, если оценщик чужой Фин. План и использует, то ему бы проанализировать:
- за счет каких факторов так поменяется в перспективе ситуация?
- насколько это вообще реалистично?.
и как-то оговорить это в Отчете.

Александр_777 писал(а):

(о сравнительном не вспоминаю Very Happy

Кстати, не факт. Также - теоретически - но поэкспериментировать можно. Может, что разумное и получится. Smile

Александр_777

Сообщения: 540
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 14 Авг 2017 10:38

Grey Horse писал(а):

Отож. Чего сделано не было; расчеты без какой-либо аргументации и анализа.

Grey Horse писал(а):

Кстати, не факт. Также - теоретически - но поэкспериментировать можно. Может, что разумное и получится. Smile

В банковском сектора - да, теоретически и практически возможно (применяли на практике). В страховой секторе - уж больно много факторов, да и информация часто закрытая.

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка ценных бумаг

На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме