| Автор |
Сообщение |
он же Гоша
Возраст: 51
Сообщения: 494
|
 Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 11:12 |
  |
Да нет, вроде бы не первые мы...
В отношении того, зачем банку бизнес - вопрос не к оценщикам, а кредитчикам. Берут - на здоровье. Опять же, смотря что берут.
К примеру, имущественный комплекс АЗС вы как в залог берете - мухи отдельно, котлеты отдельно? В смысле - отдельно недвижимость, отдельно оборудование (емкости, топливозаправочные колонки, прочее)?
В таком случае, как вы тогда их оцениваете, если не доходным подходом? |
|
|
  |
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 11:34 |
|
Ну вот и не сравнивайте мух со слонами. Заправки у нас продаются как яблоки на перекрестке. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
   |
|
он же Гоша
Возраст: 51
Сообщения: 494
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 12:03 |
|
То есть вы яблоки (пардон, АЗС) сравнительным цените, я правильно понял? И считаете вы недвижимость либо все же имущественный комплекс?
А как сопоставляете с аналогами (то бишь, как обосновываете поправки?
К примеру - две АЗС, обе под лукойловскими флагами, с виду похожи как две капли воды, только находятся на разных трассах. При этом на одной выручка годовая будет 5 млн.грн., а на другой - 1,5млн.грн. Их можно сопоставлять, и если можно, то как? Особенно, когда вам никто не даст информацию по выручке на объекте-аналоге. |
|
|
|
|
Андрей
Возраст: 44
Сообщения: 1186
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 12:16 |
|
Для залога, насколько я знаю, считают доходным подходом, а потом разбивают пропорционально или балансовой стоимости или стоимости, посчитанной по затратному.
Т.е. в итоге, как бы берут недвижимость, но сумарная стоимость - стоимость бизнеса. |
|
|
|
|
он же Гоша
Возраст: 51
Сообщения: 494
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 12:39 |
|
| Андрей писал(а): |
Для залога, насколько я знаю, считают доходным подходом, а потом разбивают пропорционально или балансовой стоимости или стоимости, посчитанной по затратному.
Т.е. в итоге, как бы берут недвижимость, но сумарная стоимость - стоимость бизнеса. |
То есть, получается - считают доходным, а потом под эту цыферь подгоняют затратку? Во-первых - далеко не всегда можно удачно подогнать и обосновать стоимость мух и котлет по отдельности, во-вторых - а навищо это делать?
Если можно просто взять имущественный комплекс в залог как ипотеку.
То Trinichka - Вас такой ответ устроит на Ваш вопрос, зачем банку бизнес? |
|
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 13:30 |
|
Пардон, а вы яблоки тоже оцениваете исходя из количества выхода сока? |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 14:19 |
|
| он же Гоша писал(а): |
| Андрей писал(а): |
Для залога, насколько я знаю, считают доходным подходом, а потом разбивают пропорционально или балансовой стоимости или стоимости, посчитанной по затратному.
Т.е. в итоге, как бы берут недвижимость, но сумарная стоимость - стоимость бизнеса. |
То есть, получается - считают доходным, а потом под эту цыферь подгоняют затратку? Во-первых - далеко не всегда можно удачно подогнать и обосновать стоимость мух и котлет по отдельности, во-вторых - а навищо это делать?
Если можно просто взять имущественный комплекс в залог как ипотеку. |
Да вы что? 
| он же Гоша писал(а): |
| То Trinichka - Вас такой ответ устроит на Ваш вопрос, зачем банку бизнес? |
Не устроил. Бизнес - это бизнес. В случае невозврата Банку достается только то, что проблематично унести, утащить, испарить и т.п. Причем доходит до того, что если вовремя не поставить охрану и колючую проволку, то разбирают здания и вырезают оборудование весящее тонны.
АЗС - специфическая недвижимость. Её именно так можно и называть. Реально в состав может входить железный ларёк, навес и две колонки (разумеется с закопаными или лежащими на поверхности ёмкостями). Но реально недвижимости там не будет. Будут права аренды на землю, патент и ларек, очееень даже движимый.
Оценивается восновном по сравнительному подходу. Затратка и доходный приводится для справки. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 14:36 |
|
| Цитата: |
| Оценивается восновном по сравнительному подходу. Затратка и доходный приводится для справки. |
На скоко я понял-сравнительный не как заправку с заправкой (ведь в продаже заправки как бизнеса заложена нематериальная составляющая от которой нуно избавиться), а отдельно для каждого материального объекта, составляющего заправку: ларек, колонки, резервуары и т.д. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 14:58 |
|
Заправка как заправка с нематериальной частью. Ведь все равно покупается и продается место на трассе с возможностью ведения конкретного бизнеса. Я ж говорю специфическая "недвижимость". |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 15:06 |
|
Поняв, спасибо. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 15:10 |
|
Е-мае, токо щас заметил, шо я уже "стажер", а то студентом в последний раз был 5 лет назад. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
он же Гоша
Возраст: 51
Сообщения: 494
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 15:12 |
|
| Trinichka писал(а): |
| он же Гоша писал(а): |
| Андрей писал(а): |
Для залога, насколько я знаю, считают доходным подходом, а потом разбивают пропорционально или балансовой стоимости или стоимости, посчитанной по затратному.
Т.е. в итоге, как бы берут недвижимость, но сумарная стоимость - стоимость бизнеса. |
То есть, получается - считают доходным, а потом под эту цыферь подгоняют затратку? Во-первых - далеко не всегда можно удачно подогнать и обосновать стоимость мух и котлет по отдельности, во-вторых - а навищо это делать?
Если можно просто взять имущественный комплекс в залог как ипотеку. |
Да вы что?
| он же Гоша писал(а): |
| То Trinichka - Вас такой ответ устроит на Ваш вопрос, зачем банку бизнес? |
Не устроил. Бизнес - это бизнес. В случае невозврата Банку достается только то, что проблематично унести, утащить, испарить и т.п. Причем доходит до того, что если вовремя не поставить охрану и колючую проволку, то разбирают здания и вырезают оборудование весящее тонны.
АЗС - специфическая недвижимость. Её именно так можно и называть. Реально в состав может входить железный ларёк, навес и две колонки (разумеется с закопаными или лежащими на поверхности ёмкостями). Но реально недвижимости там не будет. Будут права аренды на землю, патент и ларек, очееень даже движимый.
Оценивается восновном по сравнительному подходу. Затратка и доходный приводится для справки. |
КАТЕГОРИЧЕСКИНЕСОГЛАСНЫЙ!!!!!
Никогда Вы не получите адекватной рыночной стоимости АЗС в рамках сравнительного подхода (разве что ее угадаете). Более того, мне бы хотелось бы посмотреть, как Вы обоснуете хотя бы одну поправку при сопоставлении с аналогами.
В отношении сохранности залогового имущества - во-первых - это вопрос не к оценщику, во-вторых - если заправку захотят разобрать, её разберут вне зависимости, оформлена в залог она как имущественный комплекс, либо как недвижимость и оборудование (тем более в нормальном договоре залога АЗС все равно расписывается детально, просто стоимость указана одной цифрой). |
|
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 15:19 |
|
А я не доказываю. Я рецензент. Моё дело маленькое "Да/НЕТ" (нужное подчеркнуть)
И поправки доказывают, расписывают, и таки угадывают стоимость. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 15:31 |
|
| Trinichka писал(а): |
А я не доказываю. Я рецензент. Моё дело маленькое "Да/НЕТ" (нужное подчеркнуть)
И поправки доказывают, расписывают, и таки угадывают стоимость. |
Приехали!
Я думал тут форум и тут делятся опытом.
Мне тоже было интересно посмотреть, как и какие поправки используются в сравнительном подходе, а тут такой слив… |
|
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 15:36 |
|
Я конечно могу выложить отчеты, но вроде ж конфиденциальная информация. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 15:39 |
|
а ты все прибей, что можно идентифицировать. или просто кусок выложи - типа, вот тут заправку а сравнивают с заправкой б. |
|
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 16:05 |
|
Да, но извините, стыдно показывать расчеты, которые сотни раз заворачивались на доопрацювання. И где сравнивают заправку на три очка с заправкой типа Лукойла под Киевом на трассе. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
он же Гоша
Возраст: 51
Сообщения: 494
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 16:06 |
|
| Серый писал(а): |
| Цитата: |
| хотелось бы посмотреть, как Вы обоснуете хотя бы одну поправку при сопоставлении с аналогами. |
Хотябы элементарным сравнением колличества воспользовавшихся одинаковыми услугами на объекте оценки и объекте сопоставления. А если это еще и будет увязано с общим потоком транспорта, проходящего мимо-вообще супер. |
Мысль дельная. Вот только вопрос - за какой период? За час или за день? И какой день - будний или выходной - где гарантия, скажем, что поток автомобилей на одной АЗС в понедельник на одной трассе можно сопосталять с объемом авто на объекте-аналоге в пятницу на другой трассе? И как быть с сезонностью? И кто этим реально будет заниматься, что б без очковтирательства? И сколько надо времени на такую оценку? |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 16:10 |
|
| Trinichka писал(а): |
| И поправки доказывают, расписывают, и таки угадывают стоимость. |
| Trinichka писал(а): |
| Да, но извините, стыдно показывать расчеты, которые сотни раз заворачивались на доопрацювання. И где сравнивают заправку на три очка с заправкой типа Лукойла под Киевом на трассе. |
короче ключевое слово «таки угадывают» |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 16:15 |
|
| Цитата: |
| заправку на три очка |
Ну насмешила  . Это скорее сливка ранее заправленного, а не заправка. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 16:18 |
|
Ну на три колонки! Непонятливый Вы Наш! |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 16:25 |
|
| Цитата: |
| Ну на три колонки! Непонятливый Вы Наш! |
Да понял я, понял.
А форум сегодня как никогда активен, и поработать некогда. Тема действительно, интересная. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 16:26 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Trinichka писал(а): |
| И поправки доказывают, расписывают, и таки угадывают стоимость. |
| Trinichka писал(а): |
| Да, но извините, стыдно показывать расчеты, которые сотни раз заворачивались на доопрацювання. И где сравнивают заправку на три очка с заправкой типа Лукойла под Киевом на трассе. |
короче ключевое слово «таки угадывают» |
Ну товарисчи, когда через тебя проходят двадцать заправок в год, то наверно ты уже на глаз знаешь сикоко оно стоит. А пальцами в небо тыкать использую три поправки не считая -5% на торг - извините тупо. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 16:38 |
|
| Trinichka писал(а): |
Ну товарисчи, когда через тебя проходят двадцать заправок в год, то наверно ты уже на глаз знаешь сикоко оно стоит. А пальцами в небо тыкать использую три поправки не считая -5% на торг - извините тупо. |
ни чего не понял...
хотел увидеть как делаются поправки а это оказывается тупо? |
|
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 17:13 |
|
| СОД писал(а): |
Зіставлення оцінюваної АЗС і відібраних для порівняння подібних об'єктів, підготовлених до продажу, вироблялося по окремих елементах порівняння, таких як: умови продажу , наявність інфраструктури, технічні характеристики АЗС, місце розташування. Як одиницю порівняння (одиничного показника вартості) була обрана ціна пропозиції об'єкта порівняння (1-й АЗС).
У розрахунках були застосовані наступні коригувальні коефіцієнти:
К1 - коефіцієнт, що враховує виправлення на торг (як правило, при наявності торгу ціна пропозиції в середньому на 5% вище ціни реальної угоди ).
К2 - коефіцієнт, що враховує наявність або відсутність відповідної інфраструктури на АЗС. Після консультацій з фахівцями, що займаються роздрібною торгівлею нафтопродуктами, оцінювач прийшов до висновку, що АЗС, що мають у своєму складі додатковий сервіс (автомагазини, автомастерские і т.д.) пропонуються до продажу в середньому на 10-20% дорожче, ніж АЗС із нерозвиненою інфраструктурою, тобто К2 знаходиться в межах 0,8 - 0,9;
К3 - коефіцієнт, що враховує технічні характеристики, фізичне стан , склад автозаправного устаткування подібних об'єктів. На підставі аналізу цін пропозиції АЗС, що знаходяться в різному технічному стані , після консультацій з фахівцями, що займаються роздрібною торгівлею нафтопродуктами, оцінювач прийшов до висновку, що АЗС із сучасним дизайном, що має в складі сучасне автозаправне устаткування, пропонуються до продажу в середньому на 10-20% дорожче, ніж АЗС застарілих конструкцій, тобто К3 знаходиться в межах 0,8 - 0,9;
К4 - коефіцієнт, що враховує наявність місце розташування подібних об'єктів. На підставі аналізу ринку нафтопродуктів після консультацій з фахівцями, що займаються роздрібною торгівлею нафтопродуктами, можна зробити висновок, що АЗС, розташовані на оживлених ділянках автомагістралей пропонуються до продажу в середньому на 5% дорожче, ніж АЗС, розташовані на автомагістралях з меншим потоком автотранспорту, тобто К4 знаходиться в межах 1,0 - 1,05.
Визначення вартості об'єкта оцінки вироблялося шляхом обліку величини коригувальних коефіцієнтів до вартості об'єктів порівняння.
Переклад якісних показників у числові значення базувався на закономірностях адекватного сприйняття порівнянь, обумовлених психо-физическим законом Вебера-Фехнера. |
Потом идет корректировка четырех различных аналогов, расположеных в четырех разных сторонах света от объекта оценки:
Где
К1 - для всех 0,95
К2 - для первых двух - 0,9, для вторых 0,8 (почему именно так не пишут)
К3 - обратно пропорционально К2
К4 - для первых двух 1, для вторых 1.
В итоге стоимость завышена на 44-80%. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
он же Гоша
Возраст: 51
Сообщения: 494
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 18:36 |
|
Оно, конечно, в качестве справочной информации прокатит, но, ИМХО - в качестве результатирующего вот такой сравнительный лучше не брать.
Мой Вам совет, девушка (ежели Вы в нём, ессно. нуждаетесь) - попробуйте считать заправки доходкой - Вам понравится...  |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 18:47 |
|
| Trinichka писал(а): |
Переклад якісних показників у числові значення базувався на закономірностях адекватного сприйняття порівнянь, обумовлених психо-физическим законом Вебера-Фехнера. |
Вот это особенно сильно, я даже на вооружение такое боюсь брать,
бо недорос еще. Лучьше я сначало законами Павлова попробую поиграцца для оценки. |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 02 Окт 2006 18:51 |
|
| он же Гоша писал(а): |
Оно, конечно, в качестве справочной информации прокатит, но, ИМХО - в качестве результатирующего вот такой сравнительный лучше не брать.
|
+1 |
|
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 08:47 |
|
| он же Гоша писал(а): |
Мой Вам совет, девушка (ежели Вы в нём, ессно. нуждаетесь) - попробуйте считать заправки доходкой - Вам понравится... |
Девушка не считает. Девушка проверяет. А по затратке получается как раз реальная рыночная стоимость. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 09:52 |
|
Закон Фехнера - это вам не е-мое!!! 
" Закон Фехнера — сформулированный в 1860 г. Г. Фехнером в „Элементах психофизики“ закон, согласно которому величина ощущения прямо пропорциональна логарифму интенсивности раздражителя. Т.е. возрастание силы раздражения в геометрической прогрессии стоит в соответствии росту ощущения в арифметической прогрессии. Эта формула измерения ощущений была выведена на основе исследований Вебера, в которых было показано постоянство относительной величины приращения раздражителя, вызывающего ощущение едва заметного различия. При этом был введен собственный постулат о том, что едва заметный прирост ощущения является величиной постоянной и может быть использован в качестве единицы измерения ощущения" |
|
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 10:18 |
|
Не закон Павлова круче. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 10:39 |
|
| Trinichka писал(а): |
А по затратке получается как раз реальная рыночная стоимость. |
Вот тебе раз, уже оказывается рулит не сравнительный а затратный?
И особенно для случая
| он же Гоша писал(а): |
К примеру - две АЗС, обе под лукойловскими флагами, с виду похожи как две капли воды, только находятся на разных трассах. При этом на одной выручка годовая будет 5 млн.грн., а на другой - 1,5млн.грн. |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 10:43 |
|
| Цитата: |
| Мысль дельная. Вот только вопрос - за какой период? За час или за день? И какой день - будний или выходной - где гарантия, скажем, что поток автомобилей на одной АЗС в понедельник на одной трассе можно сопосталять с объемом авто на объекте-аналоге в пятницу на другой трассе? И как быть с сезонностью? И кто этим реально будет заниматься, что б без очковтирательства? И сколько надо времени на такую оценку? |
Можно просто представиться потенциальным покупателем или его представителем (ну крутой у меня покупатель, на всякие заправки не ездит-меня посылает) и во встече с продавцом попробовать все узнать. Я так постоянно делаю: консалтинговая компания такая-то, имеем заказ от клиента на подбор и приобретение..., хотим ознакомиться с объектом и информацией. Если продавец заинтересован в продаже (а он заинтересован, иначе бы не выставлял), он обязательно встретится и инфу даст (при чем более-мене реальную и правдивую-от этого зависит купите вы у него товар или нет). Хотите престраховаться-поделите полученное на 2 что б не получилось, что чуть ли не каждый проезжающий обслуживается у него.
На худой конец попробуте купить информацию у оператора на АЗС как у оцениваемой, так и у аналогов-шпионаж никто не отменял. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 10:48 |
|
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 10:52 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Trinichka писал(а): |
А по затратке получается как раз реальная рыночная стоимость. |
Вот тебе раз, уже оказывается рулит не сравнительный а затратный?
И особенно для случая
| он же Гоша писал(а): |
К примеру - две АЗС, обе под лукойловскими флагами, с виду похожи как две капли воды, только находятся на разных трассах. При этом на одной выручка годовая будет 5 млн.грн., а на другой - 1,5млн.грн. |
|
Особенно для случая, когда рядом ТНК, Лукойл, Укртатнафта (или как там она щас называется), исчо пару брендовых заправок с кучей дополнительного сервиса и красивой туалетной комнатой. И твое задрыпаное чудо на три очка просто теряется среди кустов на их фоне. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 10:59 |
|
| Trinichka писал(а): |
Особенно для случая, когда рядом ТНК, Лукойл, Укртатнафта (или как там она щас называется), исчо пару брендовых заправок с кучей дополнительного сервиса и красивой туалетной комнатой. И твое задрыпаное чудо на три очка просто теряется среди кустов на их фоне. |
Я окончательно потерял мысль твоих постов (некоторые выражения даже перевести не смог).
Ты говорила что для оценки АЗС в основном рулит сравнительный подход, отвергая полностью доходный. Примера нормального расчета сравнительным подходом в итоге не привела, а теперь оказалось что рулит таки затратный… я потерялся. |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 11:01 |
|
| zanoza писал(а): |
| а че за закон Павлова? |
В детстве физиолога Павлова укусила собака. Собачка укусила - и забыла, а Павлов вырос - и не забыл... (с) КВН |
|
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 11:06 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Trinichka писал(а): |
Особенно для случая, когда рядом ТНК, Лукойл, Укртатнафта (или как там она щас называется), исчо пару брендовых заправок с кучей дополнительного сервиса и красивой туалетной комнатой. И твое задрыпаное чудо на три очка просто теряется среди кустов на их фоне. |
Я окончательно потерял мысль твоих постов (некоторые выражения даже перевести не смог).
Ты говорила что для оценки АЗС в основном рулит сравнительный подход, отвергая полностью доходный. Примера нормального расчета сравнительным подходом в итоге не привела, а теперь оказалось что рулит таки затратный… я потерялся. |
То я говорила в общем. А тут конкретный случай, где если взять за аналоги заправки типа ТНК, а у тебя чудо в перьях, то получается конкретное завышение.
И что тебе такого не понятно?
Могу расшифровать свой албанский! |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
он же Гоша
Возраст: 51
Сообщения: 494
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 11:16 |
|
| Trinichka писал(а): |
| он же Гоша писал(а): |
Мой Вам совет, девушка (ежели Вы в нём, ессно. нуждаетесь) - попробуйте считать заправки доходкой - Вам понравится... |
Девушка не считает. Девушка проверяет. А по затратке получается как раз реальная рыночная стоимость. |
Ну вот, я опять с Вами не согласный буду.
Построить заправку на оживленной трассе под Киевом и на центральной улице села Мордоплюевка Крыжопольского района будет стоить одних и тех же денег. Вот только в случае продажи их покупать немножко по разным ценам будут.
Что касаеется сравнительного подхода при оценке АЗС под залог (наша песня хороша - начинай сначала).
Типичный случай для банка - прибегают к банковскому оценщику бизнеса - есть классный клиент, хочет мешок денег, в залог дает крутую заправку. Оценщик едит, смотрит с умным видом, чеёй-то там фотографирует, находит какие-то аналоги (которые есть в ассортименте - и за 100тыс, и за 500, и за 2,5млн баков - опять же вапрос - какие брать и почему?), разбросанные по всей стране (реально ни один из аналогов он не видел - в лучшем случае фото и общая информация по телефону и интернету). Что то там корректирует, "проанализировав рынок" (какие-то непонятные 0,8 или 0,9 по методике Фрейда (или как его там - Фехнера). Получает какую-то цыферь.
Тут начинают визжать бизнеса на кредитном комитете - та ты шо, сдурел, нам и близко не хватает. А подать сюда Ляпкина-Тяпкина... Отвечай стервец, куда подевал сокровища убиенной тобой тещи... В смысле, ты чем, блин, занимаешься на работе - подрывной деятельностью? - клиентов только отпугиваешь...
Дальше есть два пути - путь первый - оценщик прогибается (нам татарам все равно 0,8 ставить или 0,9 - закон Паркинсона (методика Фрейда, таблица Пифагора - нужное подчеркнуть) позволяет.
Второй путь - оценщик встает на дыбы - на это мы пойтить не могём - у нас расчеты, у нас глубокий анализ рынка. Открывает отчет - пытается обосновать хоть один коэффициент - и если на кредитном комитете сидят не дураки (а обычно они не дураки) - выглядит идиотом.
А посчитал бы по доходке нормально - ходил бы белым лебедем, поскольку каждая цыферька у него будет реальная и аргументированная... |
|
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 11:26 |
|
В итоге оценщик ничего такого не делает. Циферки вытягивает из пальца. Пьет валерьянку после завершения кредитного комитета и выглядет полным идиотом. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 11:29 |
|
Вот это войны, работать некогда, каждую минуту новое сообщение.
Я понял, за оценку заправки не возьмусь никогда. Особенно для ТАС-Комерцбанка . Здоровее буду. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 03 Окт 2006 11:42 |
|
да ладно вам, панику посеяли. клиент идет к банкирам и говорит - хочу вот столько за вот это. они говорят -
первый случай: ок, давай, пусть оценщик подтвердит цифру (подставит жопу) - мы дадим.
второй: нет, не дадим. все - оценщик тут ничего не делает больше. нет его в этой схеме (если клиент не дурак. если дурак и хочет спорить с банком - платит оценщику, несет оценку в банк, и... ничего. или несет ее в другой банк).
тут я говорю о крупных объектах з непорозумілою вартістю (ЦИК), а не о квартирах-машинах и пр. вменяемых объектах.
|
|
|
|
|
он же Гоша
Возраст: 51
Сообщения: 494
|
| Добавлено:
Ср, 04 Окт 2006 10:09 |
|
| zanoza писал(а): |
да ладно вам, панику посеяли. клиент идет к банкирам и говорит - хочу вот столько за вот это. они говорят -
первый случай: ок, давай, пусть оценщик подтвердит цифру (подставит жопу) - мы дадим.
второй: нет, не дадим. все - оценщик тут ничего не делает больше. нет его в этой схеме (если клиент не дурак. если дурак и хочет спорить с банком - платит оценщику, несет оценку в банк, и... ничего. или несет ее в другой банк).
тут я говорю о крупных объектах з непорозумілою вартістю (ЦИК), а не о квартирах-машинах и пр. вменяемых объектах.
|
Так то оно так. Но не всегда. Прытположым, если банк оччень хочет заемщика, если заемщик весь из себя хоть куда и его хотят все банки города. И все у него замечтательно за исключением аппетитов - слишком большой мешок денег хочет (ну, если не стоит его сраная заправка столько и близко) - и тут оценщик со своим сравнительным подходом с поправками по Фрейду выдает оценку... Тушите свет... |
|
|
|
|
Андрей
Возраст: 44
Сообщения: 1186
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 04 Окт 2006 10:20 |
|
| Цитата: |
| и тут оценщик со своим сравнительным подходом с поправками по Фрейду выдает оценку |
Нет слов... |
|
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 04 Окт 2006 10:27 |
|
| Андрей писал(а): |
| Цитата: |
| и тут оценщик со своим сравнительным подходом с поправками по Фрейду выдает оценку |
Нет слов... |
Вот именно, что появляются только одни выражения...
Ругательные письма и лишение акредитации + злые клиенты, кторым проморочили голову из-за оценщика 2-3 месяца и ничего не дали. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Андрей
Возраст: 44
Сообщения: 1186
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 04 Окт 2006 10:45 |
|
| Цитата: |
Вот именно, что появляются только одни выражения...
Ругательные письма и лишение акредитации + злые клиенты, кторым проморочили голову из-за оценщика 2-3 месяца и ничего не дали. |
Это понятно.
Ситуация
| Цитата: |
| и тут оценщик со своим сравнительным подходом с поправками по Фрейду |
возможно только при полной предварительной договоренности клиента с банком.
Но оценщик очень рискует при этом. |
|
|
|
|
САНЬКА
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 06 Мар 2007 12:35 |
|
Люди добрые! Помогите кто может! Нужно оценить АЗС в Смоленской области. Каким подходам оценки всё-таки можно больше доверять? Может у кого есть какой-то шаблон/скелет отчета по оценке АЗС? Буду очень благодарна! |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 06 Мар 2007 14:06 |
|
да мы же украина, наши отчеты от русских несколько отличаются. по оценке АЗС на сайте appraiser.ru есть отчет, свободно выложен. вполне прилично сделан. |
|
|
|
|
Matilda
Сообщения: 779
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 27 Апр 2007 10:30 |
|
Полностью поддерживаю позицию товарища Гоши. Действующую заправку надо считать по стоимости бизнеса. и банки кредитуют таких клиентов с учетом стоимости рассчитаной по доходному подходу. проверено лично. рыночный подход- практически не докузем, построить заправку в любом регионе стоит примерно одинаково, а факт местоположения земельного участка не всегда удается адекватно рассчитать, учитывая специфику функционального назначения. |
|
|
|
|
letta
Возраст: 50
Сообщения: 64
Откуда: Херсонская обл.
|
| Добавлено:
Пт, 27 Апр 2007 12:22 |
|
А мной лично проверено, как раз обратное. Постоянному клиенту рассчитывали заправку и не одну. Доходный банк (где клиент постоянно кредитуется) отвергает изначально. Мотивация - вы по доходу можете какие угодно цифра поставить!!После тщетных попыток поспорить, сошлись на таком: считать затраткой здания сооружения, оборудование АЗС аналогами, сравнительный подход только для диапазона цен с отметкой, что не может быть использован для принятия решений. Вот в таком виде пошло на ура |
|
|
|
|
kink
Возраст: 51
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Пт, 27 Апр 2007 15:41 |
|
АЗС - специализированная недвижимость, в составе которой и земля, и улучшения, и оборудование. Ну еще и бренд. Реальным измерителем стоимости всего этого будет только доход от экономической деятельности. Оценивать АЗС надо доходным подходом. Практически иногда это неосуществимо, но логику вещей никто не отменял |
|
|
|
|
letta
Возраст: 50
Сообщения: 64
Откуда: Херсонская обл.
|
| Добавлено:
Пт, 27 Апр 2007 19:50 |
|
Я согласна, а про логику вещей - это в банк. |
|
|
|
|
Naskel
Сообщения: 302
|
| Добавлено:
Пт, 27 Апр 2007 19:58 |
|
Если АЗС выделена как субъект хозяйственной деятельности, то ее нужно считать как ЦИК по доходу, и как вариант - аналог. Если в аналогах учесть поправку на место положения, то получиться реальная цифра. |
_________________
Оценщик излагает объективную точку зрения, а именно свою собственную. |
|
|
|
Андрей
Возраст: 44
Сообщения: 1186
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Сб, 28 Апр 2007 15:48 |
|
Просто специфика банка такова, что ему не интересен доход от заправки - ему интересна информация, за сколько эту заправку можно спихнуть на рынке. Вот это и налаживает определенные ограничения.
Мотивация - вы по доходу можете какие угодно цифра поставить. А по сравнительному типа не можно |
|
|
|
|
letta
Возраст: 50
Сообщения: 64
Откуда: Херсонская обл.
|
| Добавлено:
Сб, 28 Апр 2007 17:24 |
|
А сравнительный то только для справки !! (в данном конкретном случае) |
|
|
|
|
Naskel
Сообщения: 302
|
| Добавлено:
Вт, 01 Май 2007 08:05 |
|
Можно зтраткой попробовать, только нужно хорошо расчитать экономичский износ. |
_________________
Оценщик излагает объективную точку зрения, а именно свою собственную. |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Сб, 05 Май 2007 21:57 |
|
"экономичский износ" для АЗС может быть только в глухом селе. |
|
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вс, 06 Май 2007 20:13 |
|
На трассе тоже может, если перед ней стоит ряд брендовых заправок. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Naskel
Сообщения: 302
|
| Добавлено:
Пн, 07 Май 2007 00:18 |
|
Во во и я об том же. |
_________________
Оценщик излагает объективную точку зрения, а именно свою собственную. |
|
|
|
SHE
Настоящая Блондинка
Возраст: 47
Сообщения: 4667
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Пн, 07 Май 2007 20:50 |
|
| Naskel писал(а): |
| только нужно хорошо расчитать экономичский износ. |
интересно посматреть этот расчет и обоснование. |
_________________
а знаешь, всё ещё будет! |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 07 Май 2007 21:16 |
|
| Trinichka писал(а): |
| На трассе тоже может, если перед ней стоит ряд брендовых заправок. |
перед ней, с какой стороні ))
к заправке можно с двух сторон ехать )
| Андрей писал(а): |
| Просто специфика банка такова, что ему не интересен доход от заправки - ему интересна информация, за сколько эту заправку можно спихнуть на рынке. Вот это и налаживает определенные ограничения. |
с єтим никто я думаю и спорить не будет, но!!! банк ведь тоже ее будет продавать не как набор оборудования, кирпича и прочего стройматериала, а как ЗАПРАВКУ, т.е. как доходный бизнес!!! и РЫНОЧНАЯ стоимость заправки определяется ИМЕННО доходным методом или сравнительным (и то и то сложно посчитать)...
проще всего сделать затратку (а эконом износ можно по кол-ву проданого бензина, клиентов, оживленности трассы и проч... посчитать), но это будет ликвидационная стоимость |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Май 2007 08:56 |
|
Филин Андрей
Ну чего ты цепляешься к словам? Ты хочешь сказать, что наличие брендовых заправок на трассе увеличивают клиентопоток к твоей замухрышке совдеповского типа? |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Май 2007 09:37 |
|
| Trinichka писал(а): |
Филин Андрей
Ну чего ты цепляешься к словам? ... |
я под Ковала с Прагматиком кошу
| Trinichka писал(а): |
Филин Андрей
...Ты хочешь сказать, что наличие брендовых заправок на трассе увеличивают клиентопоток к твоей замухрышке совдеповского типа? |
нетъ конечно!
но если написать большими буквами "Последняя возможность купить бензин по 2,5 грн за поллитра", то знаешь сколько лохов мона словить)) |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Май 2007 10:20 |
|
Ну ты заедишь, Вася заедит, а умный человек поймет, что это развод не только на деньги но еще и развод бензина водой.
Но ведь среди попавшихся "лохов" погут попастся буйные, которые вернутся и по головке не погладят!  |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Май 2007 10:46 |
|
ты не в теме...да и ваще зачем ты мя обозвала?...  |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Naskel
Сообщения: 302
|
| Добавлено:
Вт, 08 Май 2007 10:51 |
|
| Trinichka писал(а): |
| Но ведь среди попавшихся "лохов" погут попастся буйные, которые вернутся и по головке не погладят! Cool |
В таких случаях надо заправку страховать на большую сумму и ждать момента. |
_________________
Оценщик излагает объективную точку зрения, а именно свою собственную. |
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Май 2007 10:59 |
|
Филин Андрей я тебя не обзывала. Просто ты хотел запралвяться на заправке где бензим по 2,50...
Я ж не написала что ты лох. Ты очень умный мальчик. Просто гонишься за сыром в мышеловке. |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 08 Май 2007 15:49 |
|
читай внимательней:
| Филин Андрей писал(а): |
| ... бензин по 2,5 грн за поллитра"... |
|
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Май 2007 15:52 |
|
то не гость, то я |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Trinichka
Возраст: 42
Сообщения: 3605
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 08 Май 2007 16:48 |
|
Темболее за поллитра |
_________________
Я не всегда права, но никогда не ошибаюсь. |
|
|
|
Naskel
Сообщения: 302
|
| Добавлено:
Ср, 09 Май 2007 10:09 |
|
А че смотря чего пол-литра, может это и недорого. |
_________________
Оценщик излагает объективную точку зрения, а именно свою собственную. |
|
|
|
Romik
Сообщения: 35
Откуда: Kyiv
|
| Добавлено:
Пн, 30 Июл 2007 16:16 |
|
Залоговая стоимость, желательно, должна быть не меньше сумарных затрат, понесённых банком при кредитовании и в случае вынужденной реализации залога.
И, логично, что чем дешевле оценить, тем меньше рисков. Поэтому можно посчитать АЗС "по запчастям" и получить какую-то стоимость, которая точно не удовлетворит владельца , желающего получить кредит под залог данной заправки.
Более точная цена действующей АЗС, по моему мнению, получится доходным подходом, на основе данных по объёмам реализации ГСМ, которые в свою очередь зависят от места расположения, ну и, конечно же, от оформления и бренда, под которым работает АЗС, так сказать привлекательности.
Продавать же АЗС "по запчастям" нет смысла. Вряд ли найдутся желающие, да и цена будет неочень.
И ещё при продаже АЗС, действующий бренд, под которым она работает, не сохраняется, т.к. право на его использование получала компания, а не заправочные колонки.
Покупателя в большей степени, интересует местораположение АЗС, и при том многие компании, после приобретения комплекса, часто, меняя бренд, проводят замену и оборудования и реконструкцию недвижки под свой стиль.
Так что, главным фактором, влияющим на стоимость АЗС, является териториальное расположение объекта, поэтому аналоги, разве что для информации. |
|
|
|
|
Андрей
Возраст: 44
Сообщения: 1186
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 30 Июл 2007 17:53 |
|
| Romik писал(а): |
| Более точная цена действующей АЗС, по моему мнению, получится доходным подходом, на основе данных по объёмам реализации ГСМ, которые в свою очередь зависят от места расположения, ну и, конечно же, от оформления и бренда, под которым работает АЗС, так сказать привлекательности. |
Для оценки с целью залога мы должны вынуть из стоимости заправки влияние на стоимость бренда, оформления. Только как это сделать?
Тут скорее присутствует предположение, что после приобретения комплекса, изменив бренд, проведя замену оборудования и реконструкцию недвижки под свой стиль, реализация ГСМ не уменьшится.
А если рядом поставят заправку более лучшую заправку? |
|
|
|
|
Romik
Сообщения: 35
Откуда: Kyiv
|
| Добавлено:
Вт, 31 Июл 2007 09:18 |
|
Вынуть вряд ли получится. Работая под каким-либо брендом АЗС раскручивает себя, своё место. Новому владельцу, как минимум, нада будет деражть уровень не ниже имеющегося, если купить комплекс целиком, т.е. либо работать под этим брендом, либо более "крутым"
ну и, конечно же, качество топлива - не хуже!!!
А если рядом построят лучшую и мощнее АЗС да ещё и под брендом серьёзного оператора рынка нефтепродуктов, то предугадать будущее не представляется возможным Думаю измениться в худшую сторону, правда смотря где построят по трассе - перед или после данной АЗС |
|
|
|
|
vika19
Возраст: 50
Сообщения: 53
|
| Добавлено:
Вт, 23 Ноя 2010 10:28 |
|
Доброе утро! Подскажите как оценить АЗС с минимаркетом? |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 23 Ноя 2010 10:44 |
|
| vika19 писал(а): |
| Доброе утро! Подскажите как оценить АЗС с минимаркетом? |
Просьба пользуйтесь поиском Тут
http://www.vikno.com.ua/altfm/search.php |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 23 Ноя 2010 12:42 |
|
| rudge писал(а): |
| ВАщето тут про холодильники полемика идет. |
Разве? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 23 Ноя 2010 13:08 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| rudge писал(а): |
| ВАщето тут про холодильники полемика идет. |
Разве? |
угу. я перенесла 2 сообщения из ветки про холодильники. |
|
|
|
|
Ashlee
Сообщения: 40
|
| Добавлено:
Ср, 13 Апр 2011 16:47 |
|
Ну с тем, что по доходнику все понятно! А кстати, а как вы считаете рабочий капитал по маркету при АЗС? |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 14 Апр 2011 07:45 |
|
| Ashlee писал(а): |
| Ну с тем, что по доходнику все понятно! А кстати, а как вы считаете рабочий капитал по маркету при АЗС? |
Аренда коллега, аренда.
Не путайте ЧОД от аренды с ЧДП от торгового бизнеса. Эт если оцениваете имущество АЗС, а не бизнес, АЗС как ЦИК. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Ashlee
Сообщения: 40
|
| Добавлено:
Чт, 14 Апр 2011 09:07 |
|
ну а если просчитать, опираясь на выручку от реализации "супутніх товарів" ЧОД по средне отраслевой рентабельности? |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 14 Апр 2011 12:49 |
|
| Ashlee писал(а): |
| ну а если просчитать, опираясь на выручку от реализации "супутніх товарів" ЧОД по средне отраслевой рентабельности? |
Это не ЧОД, а ЧДП.
Не путайте бизнес от торговли, со сдачей торговых площадей в аренду. Та же самая арендная плата, за аренду торговых помещений АЗС торговой организацией, будет сидеть в расчете ЧДП от торгового бизнеса.
Это если определяется стоимость активов АЗС (обычно под залог), а не стоимость АЗС как ЦИК-а |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Ashlee
Сообщения: 40
|
| Добавлено:
Чт, 14 Апр 2011 15:06 |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
