| Автор |
Сообщение |
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
 Добавлено:
Ср, 30 Июл 2008 16:33 |
  |
такой вопрос - как правильно поступить в такой ситуации:
участок 100 соток, 30 соток из них сосновый лес 20-30 лет сосны. сосед неосторожно обращается с огнем на своем участке, сгорает часть сосен (70 штук, большая часть из 30 соток). светит суд. хозяин участка хочет оценить ущерб.
есть два варианта -
1) просто оценить ущерб от сожженых зеленых насаждений (цены питомников, высадка, т.п.)
2) оценить потерю товарной стоимости участка от выгоревшего леса (но как?)
есть еще вариант объединить это все с мотивом упущенной выгоды
Поняття "збитки" визначається статтею 22 Цивільного Кодексу України в такий спосіб:
Збитками є:
1) втрати, понесені особою у зв'язку зі знищенням або ушкодженням речі, а також витрати, які особа зробила або повинне було зробити для відновлення свого порушеного права (реальні збитки);
2) доходи, які особа могла б реально одержати при звичайних обставинах, якби його право не було порушено (упущена вигода). |
|
|
  |
|
Шевко
Возраст: 48
Сообщения: 422
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Ср, 30 Июл 2008 17:03 |
|
| zanoza писал(а): |
2) доходи, які особа могла б реально одержати при звичайних обставинах, якби його право не було порушено (упущена вигода). |
Упущенную выгоду нужно еще доказать.
Как по мне, то наиболее реальный вариант
| zanoza писал(а): |
1) просто оценить ущерб от сожженых зеленых насаждений (цены питомников, высадка, т.п.) |
По второму варианту я думаю что будет сложнее - метод парных продаж, если удастся найти  |
|
|
 |
|
skiff
Неформальный лидер
Возраст: 54
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари
|
| Добавлено:
Ср, 30 Июл 2008 17:40 |
|
А елки-палки выращивались специально как деловой(товарный) лес или как красота неземная-есть на чем глазу отдохнуть? Просто, если первый вариант - то, мне кажется, что 1+2, а если второй, то наверное 1. |
_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе! |
|
 |
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 30 Июл 2008 18:28 |
|
доказывать несложно - сотка с лесом таким 6000 уе, сотка без леса - 2000 уе. участки рядом, в продаже есть.
участок собственно и покупали ради того, чтобы лес был.
а сейчас если его продать - то он реально потерял в цене.
skiff, ты всерьез думаешь, что цена товарной елки больше, чем елки из питомника красоты неземной?  |
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 30 Июл 2008 21:21 |
|
| zanoza писал(а): |
доказывать несложно - сотка с лесом таким 6000 уе, сотка без леса - 2000 уе. участки рядом, в продаже есть.
... |
тьху на тебя, а в чем тогда вопрос?
вот тебе и решение - "с лесом" минус "без леса"=ущерб
ну эт как попроще |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Никита
Сообщения: 483
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 08:06 |
|
Заноза, лучше Вам пообщаться с адвокатом Вашего клиента. Очень важно как будет строиться исковое заявление ...и желательно узнать все нюансы поведения защиты ответчика. А были ли эти ёлки как-то оформлены на участке или просто есть госакт на участок, а может так по документам воообще пашня? (например).
Главное понимать что суд будет считать ущербом. Мнение Вашего клиента (ёлки - красота и участок с ёлками дороже) вовсе для суда не будет определяющим. Может там (в суде) ваще решат, что ущерб - затраты на уборку сгоревших ёлок, и всё. |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 09:26 |
|
Никита
адвокат как раз на основании того, что можем оценить, будет строить иск. замкнутый круг он же и предлагает три варианта.
по документам участок - для облуговування житлового будинку
елки оформлены не были как-то отдельно, но есть акт от лесничества с их количеством всего и количеством сгоревших.
| Цитата: |
| суд будет считать ущербом |
- это уже не мое дело. это дело адвоката. но вообще-то есть ГК ст.22
там уборка елок вообще никаким краем |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 09:37 |
|
Как по мне, так самый оптимальный и доказуемый вариант - это разница в стоимостях до и после.
Упущенной выгоды тут тож не прослеживается (как по мне). |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Никита
Сообщения: 483
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 10:47 |
|
Если акты лесничества являютя основными документами доказательства какой-либо потери (ущерба), тогда нужно узнать, что в нашем лесном хозяйстве понимают под деревом (ёлкой например). какие затраты на высадку и пр. имеет ли насаждение какой-либо срок службы и пр.
Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Тема интересная, просьба когда подготовите отчёт, выложите на обсуждение, и если суд таки состится, просветите всех как будут развиваться события. ....
З.Ы. в этой стране суды ваще интесные учреждения...живут своей отличной от законов и людей жизнью... |
|
|
|
|
skiff
Неформальный лидер
Возраст: 54
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 10:58 |
|
если есть сравнение рядом расположенных участков, которые отличаются в цене из за наличия елок, то Филин и Серый правы. У руководствуешься ст.22, все правильно. |
_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе! |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 12:02 |
|
| Цитата: |
это разница в стоимостях до и после.
Упущенной выгоды тут тож не прослеживается (как по мне). |
-
так это же она и есть? "2) доходи, які особа могла б реально одержати при звичайних обставинах, якби його право не було порушено (упущена вигода)".
если бы хозяин мог реализовать свое право продажи участка до пожара, он бы получил 6000*30+2000*70
а так как лес сгорел, то теперь при продаже он получит 6000*10+2000*90 |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 12:14 |
|
| Филин Андрей писал(а): |
вот тебе и решение - "с лесом" минус "без леса"=ущерб
|
Равенство не всегда верное.
"с лесом" минус "без леса"=обесценивание (износ)
а
обесценивание НЕ ВСЕГДА равно ущербу
я думаю что таким методом:
"с лесом" минус "без леса"=ущерб
рассчитывается общий ущерб (т.е. п1. и п.2) и то в случае если можно доказать что собственник его собирался продать, иначе судья может законно спросить
- если вы не собирались его продавать то какие доходы вы теряете? садите себе там елки считайте эти затраты и радуйтесь |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 12:20 |
|
| zanoza писал(а): |
так это же она и есть? "2) доходи, які особа могла б реально одержати при звичайних обставинах, якби його право не було порушено (упущена вигода)".
если бы хозяин мог реализовать свое право продажи участка до пожара, он бы получил 6000*30+2000*70
а так как лес сгорел, то теперь при продаже он получит 6000*10+2000*90 |
Я думаю, что это больше подходит под реальный убыток.
Упущенная выгода - это немножко другое. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 12:35 |
|
а если участок куплен с целью перепродать?
| Цитата: |
| Упущенная выгода - это немножко другое. |
- а какое? |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 13:05 |
|
Ну как пример из оценочной практики.
На предприятии сгорел холодильник. Убыток - стоимость холодильника на дату пожара. В результате этого оно не смогло на протяжении срока ремонта холодильника производить и отгружать продукцию. Продисконтированные на дату оценки доходы, которые предприятие могло бы получить при работе в обычном режиме и есть упущенная выгода.
Плюс там еще отдельно расчитывались суммы штрафов за неотгруженную по заключенным договорам продукцию.
Упущенная выгода имеет четкий временной фактор на протяжении которого эта выгода упускалась. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Никита
Сообщения: 483
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 15:07 |
|
Н стройте прогнозов, в суде это неприемлемо. Должны быть только сухие факты, со множеством доказательств. |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 15:19 |
|
Ну хорошо - нормальный вариант. хозяин этого участка регулярно покупает и перепродает недвижимость.
купил участок красивый с елками. хотел перепродать потом. как это в суде доказывать, интересно?
и вообще, мое ли это дело - доказывать? мне адвокат поставил задачу оценить, а доказывать в суде - это его дело.
у него было право продать участок когда он захочет и получить деньги за участок с елками. теперь у него право продать участок осталось, а вот получить за него те же деньги - нет.
кстати же, покупка и высадка елок требуют времени, они не за один день сажаются, 20-летние сосны.
Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:
прошу понять меня правильно - я не поспорить пришла, просто я так и не поняла, как правильно сделать работу.
адвокат будет настаивать на том, что произошла потеря товарной стоимости участка, как сказал клиент сегодня. |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 15:29 |
|
| zanoza писал(а): |
| кстати же, покупка и высадка елок требуют времени, они не за один день сажаются, 20-летние сосны. |
Так это ж и учитывает стоимость участка с елками. Считайте, что эти затраты уже кто-то понес и оценил их на сегодняшний день заявив стоимость участка с елками выше стоимости обычного участка.
И даже, наверное, соглашусь с Прагматиком, что разница между с и без таки охватывает оба пункта. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Никита
Сообщения: 483
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 15:43 |
|
Если адвокат уже поставил задачу, тогда снимаю шляпу. 
Адвокат и заказчик оценки хотят видет максимум в Ваших расчётах - приходите тогда к нему.
Если пострадавший занимался перепродажей участков и в суде это будет доказано - размер ущерба, это стоимость разницы между участком с ёлками и участка без оных.
Но всё равно отчёт покажите
Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:
З.Ы. я не спорил... просто хотел чтобы труд (Ваш труд) не пропал даром.... |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 15:49 |
|
| zanoza писал(а): |
Ну хорошо - нормальный вариант. хозяин этого участка регулярно покупает и перепродает недвижимость.
купил участок красивый с елками. хотел перепродать потом. как это в суде доказывать, интересно?
|
о хосподи! всему учить надо, заключить задним числом протокол/договор намерения и/или предварительный договор купли и/или расписку в получении задатка и/или завка риэлторам на поиск и продажу ….
| zanoza писал(а): |
адвокат будет настаивать на том, что произошла потеря товарной стоимости участка, как
сказал клиент сегодня. |
тю, елки-палки, шож ты тут, действительно, всем голову морочишь, считай как сказали «с елками» минус «без палок» |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 15:56 |
|
Hard_Pragmatic, сегодня только сказали, да еще и не уверены.
я вот что думаю - что в суде будет более доказательно еще? то ли прайсы с высадкой елок, то ли цены предложений участков с елками\без елок из газет?
подумываю сделать два отчета даже
я выложу, как сделаю. только я страдаю такой фигней как кривоватость. могу формулу перепутать тупо. или слово забыть. |
|
|
|
|
Никита
Сообщения: 483
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 16:28 |
|
неа ... фигня как кривоватость в суде не пройдёт  ...вычёсывайте всё - иначе отчёт разорвут ответчики.
Ситуация патовая для истца.... Ваша оценка скорее всего будет первой, но уж никак не последней в этом деле.
Имеет смысл выехать на все объекты-аналоги лично и сфотографировать их.
Прайсы - это хорошо, но обсудите детали высадки и нормативов с лесниками - в этом деле их мнение будет иметь вес. |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 16:56 |
|
| Цитата: |
| неа ... фигня как кривоватость в суде не пройдёт |
- дык я ж сначала сюда выложу. если они дадут данные и не передумают заказывать отчет (сейчас пытаются договориться)
я вот еще думала не к лесникам привязываться. я думала привязываться к питомникм и фирмам-озеленителям-ландшафтникам. |
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 17:16 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
..
я думаю что таким методом:
"с лесом" минус "без леса"=ущерб
рассчитывается общий ущерб (т.е. п1. и п.2) и то в случае если можно доказать что собственник его собирался продать, иначе судья может законно спросить
- если вы не собирались его продавать то какие доходы вы теряете? садите себе там елки считайте эти затраты и радуйтесь |
здрасьте, а при чем здесь "продать"???
ущерб (как проще посчитать в данном случае, да и выстроить иск вместе с юристом) это есть разница стоимостей "с елками" и "с палками, которые от них остались", там же для житлового будывництва а не для товарного, вот и нефиг считать через упущеную выгоду...
а ваще лучше посчитай всеми методами и шоб везде одинаково получилось - верх оценочного искусства...
Добавлено спустя 18 минут 24 секунды:
| zanoza писал(а): |
...
прошу понять меня правильно - я не поспорить пришла, просто я так и не поняла, как правильно сделать работу... |
а Хто спорит?
| Филин Андрей писал(а): |
| "с лесом" минус "без леса"=ущерб |
я П так сделал
| zanoza писал(а): |
...
...адвокат будет настаивать на том, что произошла потеря товарной стоимости участка, как сказал клиент сегодня. |
аП какой нах товарной стоимости речь, он купил насаждения? он древесиной занимается? в курсе сколько лет соснам надо до товарного "вида"?? - не 20, а 50!!! |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Никита
Сообщения: 483
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 17:43 |
|
Филину +1, за "верх оценочного искуства".
К лесникам привязываться просто необходимо, ведь акт составлен ими. Если нет акта о порче ёлок - нет и иска, я правильно понимаю?
Может лесниковские замечания и не придётся отражать в отчёте, но выслушать всё же, а может и изучить их нормативку , не помешало бы. |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 18:31 |
|
| Филин Андрей писал(а): |
здрасьте, а при чем здесь "продать"???
|
вот когда ты поймешь разницу между ущербом+упущенная выгода в понятии ГК и обесцениванием, а еще поотвечаешь на вопросы судьи и адвоката в таких заседаниях, тогда и вопросов таких не будешь задавать |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 31 Июл 2008 23:49 |
|
|
|
|
Никита
Сообщения: 483
|
| Добавлено:
Пт, 01 Авг 2008 07:50 |
|
Может рассказывать в суде это и не придётся, просто изучть нормативку про лесное хоз-во и охрану окр среды может и стоило бы. |
|
|
|
|
skiff
Неформальный лидер
Возраст: 54
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари
|
| Добавлено:
Пт, 01 Авг 2008 08:27 |
|
Да ребята! Кто вам сказал, что Еве нужно будет там (в суде) выступать? ДЛя обращения в суд нужно знать "стоимость" искового заявления. Если же усомнятся в Евыной цифре, назначат официальную судово-будивельну экспертизу, понимаете? Не надо морочиться, еще не время. |
_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе! |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 01 Авг 2008 08:44 |
|
| Филин Андрей писал(а): |
и хоть забань меня, но разницы в "деле Занозы" не вижу...
|
отэта мне делать нечего кнопочки лишние нажимать.
пойми одну простую истину, в суде оценщика будут спрашивать не коллеги оценщики, на соответствующем оценочном языке, а «простые» люди и вопросы у них будут соответствующие:
- а как это вы взяли его и «виртуально» продали?
- а докажите шо вы его продавать думали
- а откуда вы взяли шо соседний участок стоит стокаже
- …
з.ы. из последних прокурорских вопросов:
- откуда вы взяли площадь?
- /после легкого ступора/ из планов БТИ
- а что это такое планы БТИ и где вы их взяли!?
занавес |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
skiff
Неформальный лидер
Возраст: 54
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари
|
| Добавлено:
Пт, 01 Авг 2008 08:50 |
|
 и  |
_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе! |
|
|
|
Никита
Сообщения: 483
|
| Добавлено:
Пт, 01 Авг 2008 09:03 |
|
В Евыной цифре усомнились уже, даже если там будет истина написана. Это обычная судебная практика, и специальную судебно-строительную экспертизу назначат обязательно.
Кстати из практики - в судах не знают что такое оценка, там есть судебная экспертиза, эта норма даже закреплена в ГПК.
Так шо судья вероятнее всего (если токо ответчик завопит) назначит эту самую экспертизу.... единственное что, если ответчик человек грамотный и сумма иска будет вменяемая, может он и согласится с оценкой предоставленной истцом. |
|
|
|
|
СИМа
Сообщения: 3604
|
| Добавлено:
Пт, 01 Авг 2008 09:31 |
|
| Серый писал(а): |
| Плюс там еще отдельно расчитывались суммы штрафов за неотгруженную по заключенным договорам продукцию. |
А разве здесь не форс-мажорные обстоятельства?
Достаточно справочки от пожарников, мне кажется... |
_________________
"...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему. |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 01 Авг 2008 11:51 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Филин Андрей писал(а): |
и хоть забань меня, но разницы в "деле Занозы" не вижу...
|
отэта мне делать нечего кнопочки лишние нажимать... |
мог бы и понажимать, меня еще никто не банил...мне б приятно было
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| ..пойми одну простую истину, в суде оценщика будут спрашивать не коллеги оценщики, на соответствующем оценочном языке, а «простые» люди... |
понимаю, был в суде, только хуже когда коллеги начинают дурачка из себя строить и вырывать из цитат куски (из законов и нацстандартов) и пришивать их к своему объекту, хотя речь в законах про госмайно, но на этом и суд заканчивается... в пользу здравомыслящих! |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
