| Автор |
Сообщение |
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
 Добавлено:
Вс, 28 Мар 2010 20:05 |
  |
| Grey Horse писал(а): |
Тут на самом деле другое: как однозначно разграничить функциональный и внешний износ? И попутно: что есть внешний износ? Вопрос, на самом деле, совершенно не тривиальный!
Определения из НС приводить не надо (увы, я их знаю), вот если бы кто на пальцах... И так, чтобы один от другого отличить - и навсегда! |
Легко! 
Правда, на упрощенном примере.
Коллеги у вас действительно всё смешалось в кучу. А смешалось всё из-за того что вы
не определяетесь с главным вопросом, какой метод мы используем в затратном подходе: метод восстановления или метод замещения? А если метод замещения тогда КАКОЙ именно объект мы замещаем (в каком состоянии и какой производительности)?
А теперь пример.
Упрощение будет в том, что мы, при расчете износов, возьмем за основу показатель мощности – П.
Соответственно тогда у нас будут следующие обозначения:
Пф – фактическая мощность, (не путать с той, которую использовали выше!), т.е. та которую на сегодня МОЖЕТ дать объект оценки (ОО);
Ппроект – проектная мощность, т.е. та мощность которую МОГ давать ОО;
Ппотребл – потребляемая мощность, те. Та мощность которая на сегодня ВОТРЕБОВАНА от ОО.
Тогда возможны следующие крайние случаи:
1. Пф = Ппотребл = Ппроект
Ну, понятно самый простой случай, тогда можем использовать и метод восстановления и метод замещения, при этом ЭИ = ФуИ = 0
2. Ппотребл < Пф < Проект , тогда возникают варианты:
а)использовать метод восстановления, т.е. рассчитать ОО в первоначальном виде с проектной мощностью – Проект, тогда будет и ФУ и ЭИ ибо существующий ОО утратил свои функциональный свойства в виде снижения мощности, а с другой стороны даже при существующей мощности ее всё равно больше чем необходимо, т.е. это уже экономический износ.
ФуИ будет равен затратам на восстановления Пф до уровня Ппроект:
ФуИ = Затраты (Пф - > Ппроект)
ЭИ в общем случае, будет рассчитывать через функцию аргументом, которой будет отношение Ппотребл/ Пф
ЭИ = F (Ппотребл/ Пф)
естественно в условиях практической оценки, когда ни то, что определить вид функции невозможно, а и параметры Ппотребл, Пф порой трудно достать, эта функция упрощается до вида прямой зависимости (про что собственно и говорится в НС№2 п.11)
(Кстати, также можно не заморачиваться и посчитать комплексный износ который учитывает сразу и ЭИ и ФуИ, для этого надо будет использовать отношение Ппотребл/ Ппроект.)
б) в случае использования метода замещения тоже возникают варианты
б1) можно рассчитать замещение объекта с мощностью Пф тогда уже на надо будет считать ФуИ, но надо будет посчитать ЭИ , который будет рассчитываться так же:
ЭИ = F (Ппотребл/ Пф)
б2) а можно сразу рассчитать замещение объекта с мощностью Ппотребл тогда уже не надо будет считать не ФуИ, не ЭИ.
Так что всё зависит от выбранного затратного метода.
Вот, по-моему, просто и наглядно.
З.ы. Ну а вообще не стоит забывать про то, что все износы очень плотно переплетены, поэтому не всё так просто  |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
   |
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 09:04 |
|
| Хитрый Кот писал(а): |
| наконец-то пришло просветление и понимание |
Ну-ну!..
| Цитата: |
Был этот мир глубокой тьмой окутан.
"Да будет свет!" - и в мир явился Ньютон.
Но Сатана недолго ждал реванша:
Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше. |
|
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 10:30 |
|
Ну, я тут скромно так, без претензии на Эйнштейна, хочу заметить, что в варианте:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| 2. Ппотребл < Пф < Проект |
кроме того, что
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| будет и ФУ и ЭИ |
будет ещё и ФизИ, который, скорее всего и привел к тому, что
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| существующий ОО утратил свои функциональный свойства в виде снижения мощности |
Лично мне сложно представить причины снижения мощности трубопровода по вине функционального износа… конечно, это может быть насос мощностью меньшей, чем проектная и тогда функц-й износ будет равен ФИ = Ст-ть этого насоса с учетом демонтажа – Ст-ть требуемого насоса с учетом установки, это может быть труба не того диаметра и т.д., но, почему-то мне это кажется менее вероятным, чем
| Хитрый Кот писал(а): |
| корозия, которая в свою очередь при неизменной мощности насоса повышает гидравлическое сопротивления сети и приводит к уменьшению расхода холодной воды + еще можно долго перечислять, нужно конкретно смотреть объект |
Теперь по поводу экономического износа. Опять-таки, моё мнение.
В этой части
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| в общем случае, будет рассчитывать через функцию аргументом, которой будет отношение … |
со всеми ограничениями о которых он писал, соглашусь с Hard_Pragmatic. Однако, считаю, что отношение это будет выглядеть не
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл/ Пф |
а
Пнеобходимая/Проект
где Пнеобходимая – необходимая мощность. |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 11:21 |
|
| КовАл писал(а): |
Ну, я тут скромно так, без претензии на Эйнштейна, хочу заметить, что в варианте:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| 2. Ппотребл < Пф < Проект |
кроме того, что
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| будет и ФУ и ЭИ |
будет ещё и ФизИ, который, скорее всего и привел к тому, что
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| существующий ОО утратил свои функциональный свойства в виде снижения мощности |
Лично мне сложно представить причины снижения мощности трубопровода по вине функционального износа…
|
это хорошо, что скромно так и без претензии,
ибо если во-первых причитаться к ветке, то можно увидит, что разговор в основном шел про Фу и Э износы, во-вторых если в частности присмотреться к моему посту, то можно увидеть вопрос на который я отвечал, и в-третьих можно увидеть самое главное ограничение это что пример УПРЩЕННЫЙ, я уже молчу про з.ы. которое я дописал…
естественно там будет ФизИзнос и естественно он будет налагаться на все остальные износы и путать карты.
и, коль скоро речь зашла о примерах ФуИ, то изволь:
/(внимание! внимание!, пример УПРОЩЕННЫЙ)/
самый простой пример – засоренность труб и/фильтров (наростами и/или мусором), а трубы при этом новенькие и не ржавые.
Мощность (а значит и функция) падает? – падает. Устранимо? – устранимо. Почистили и всё опять как новенькое!
/(внимание! внимание!, пример УПРОЩЕННЫЙ)/
| КовАл писал(а): |
Теперь по поводу экономического износа. Опять-таки, моё мнение.
В этой части
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| в общем случае, будет рассчитывать через функцию аргументом, которой будет отношение … |
со всеми ограничениями о которых он писал, соглашусь с Hard_Pragmatic. Однако, считаю, что отношение это будет выглядеть не
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл/ Пф |
а
Пнеобходимая/Проект
где Пнеобходимая – необходимая мощность. |
ничего дальше не могу сказать пока ты не разъяснишь два момента
1. Что есть величина Пнеобходимая? (И чем она отличается от моей Ппотребл)
2. Замещение/восстановление какого объекта ты рассматриваешь? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 13:25 |
|
Hard_Pragmatic, ну, чё ты в истерике забился? Тебя что, в чём-то кто-то обвиняет? Успокойся... я же не написал, что функционального износа быть не может.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
самый простой пример – засоренность труб и/фильтров (наростами и/или мусором), а трубы при этом новенькие и не ржавые.
Мощность (а значит и функция) падает? – падает. Устранимо? – устранимо. Почистили и всё опять как новенькое! |
это устранимый физический износ трубопровода, ибо в засоренном состоянии происходит потеря
| Цитата: |
| ...первісних технічних та технологічних якостей об'єкта оцінки; |
т.е. фильтр не пропускает воду или пропускает её меньше, чем требуется... я понимаю, что исходя из наших формулировок в стандарте эту ситуацию можно "пристегнуть" и к функ-му износу, поэтому, думаю, что мы с тобой в этом вопросе останемся каждый при своём мнении.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
ничего дальше не могу сказать пока ты не разъяснишь два момента
1.Что есть величина Пнеобходимая? (И чем она отличается от моей Ппотребл)
2.Замещение/восстановление какого объекта ты рассматриваешь? |
1. Пнеобходимая от Ппотребл не отличается ничем, просто я акцентировал внимание на слове необходимая, т.к. слово потребляемая, по-моему, не совсем верно отражает суть этой характеристики. Как по мне, так потребляемая - это сколько потребляют, независимо от необходимости.
2. востановление |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 13:46 |
|
специально для КовАла
а то опять мне истерику припишет.
ну если
| КовАл писал(а): |
1. Пнеобходимая от Ппотребл не отличается ничем, просто я акцентировал внимание на слове необходимая, т.к. слово потребляемая, по-моему, не совсем верно отражает суть этой характеристики. Как по мне, так потребляемая - это сколько потребляют, независимо от необходимости.
2. востановление |
и не считать ФуИ, тогда да
| КовАл писал(а): |
Теперь по поводу экономического износа. Опять-таки, моё мнение.
В этой части
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| в общем случае, будет рассчитывать через функцию аргументом, которой будет отношение … |
со всеми ограничениями о которых он писал, соглашусь с Hard_Pragmatic. Однако, считаю, что отношение это будет выглядеть не
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл/ Пф |
а
Пнеобходимая/Проект
где Пнеобходимая – необходимая мощность. |
так и будет.
правда я считаю что это будет не чистый ЭИ а интегральный, который учитывает и часть ФуИ и ЭИ. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 14:28 |
|
Принципиальным была вторая составляющая формулы, т.е. не Пф, а Ппрект.
П.С. Не совсем понимаю, КАК он учитывает ФуИ... ну, да ладно |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 19:10 |
|
| КовАл писал(а): |
П.С. Не совсем понимаю, КАК он учитывает ФуИ... ну, да ладно |
ну или по твоей версии ФизИзнос.
так как разница между Проект и Пф еще устранима, а все остальное от Пф до Пнеобходимая уже нет. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 20:22 |
|
Хитрый Кот, как-то много вопросов для одного сообщения... ну... попробую
| Хитрый Кот писал(а): |
| Есть проектная мощность, упало водопотребление, т.к. |
1.
| Хитрый Кот писал(а): |
| отключили один из насосов (бо дорого) |
если отключили "бо дорого", то это экономический износ, т.е.
| Н.С.№1 писал(а): |
| знос, зумовлений впливом соціально-економічних ... факторів на об'єкт оцінки; |
2.
| Хитрый Кот писал(а): |
| забыли почистить фильтр |
водопровод технически неисправен, значит это физический износ, т.е.
| Н.С.№1 писал(а): |
| знос, зумовлений частковою ... втратою первісних технічних ... якостей об'єкта оцінки; |
3.
| Хитрый Кот писал(а): |
| при реконструкции поставили арматуру не того диаметра |
в данном случае, всё технически исправно, просто функционально неправильно подобрано, поэтому это функциональный износ
| Н.С.№1 писал(а): |
| знос, зумовлений частковою ... втратою первісних функціональних (споживчих) характеристик об'єкта оцінки; |
4.
| Хитрый Кот писал(а): |
| в ходе эксплуатации ремонтировали водопровод, т.е. дополнительно добавили сварные соединения, которые влияют на потери давления сети и соответственно на расход. |
физический износ, см. 2
Где-то так...
2 Hard_Pragmatic
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| так как разница между Проект и Пф еще устранима, а все остальное от Пф до Пнеобходимая уже нет. |
в моём варианте нет Пф, я ж писал
| КовАл писал(а): |
| Пнеобходимая/Проект |
|
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 30 Мар 2010 10:52 |
|
| КовАл писал(а): |
2 Hard_Pragmatic
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| так как разница между Проект и Пф еще устранима, а все остальное от Пф до Пнеобходимая уже нет. |
в моём варианте нет Пф, я ж писал
| КовАл писал(а): |
| Пнеобходимая/Проект |
|
в упор не вижу «твоего» варианта, вижу только мой, условия которого ты какбэ принял (но зачем-то взял и поменял название величины Ппотребл на Пнеобходимая, зачем? если хотел акцентировать то акцентировал бы словами, ну да ладно), но при этом величина Пф остается, и самое главное она остается независимо от моего примера, так как в реальной жизни она практически так же будет всегда (вопрос будет только в том больше она величины Пнеобходимая или меньше.)
Или опиши свой со всеми условиями.
Так вот повторюсь, снижение мощности от проектной до Пф обусловлено техническими причинами, а ты их «забираешь» в один коэффициент с Экономическим износом.
з.ы. я вот подумал, может ты не правильно (не до конца) понимаешь величину Пф, может тебе условия моей задачи внимательно почитать еще раз?
з.ы. спасибо коллегам Хитрый Кот и Анна1512 за поддержку и понимание. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 30 Мар 2010 11:28 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| в упор не вижу «твоего» варианта, вижу только мой, условия которого ты какбэ принял (но зачем-то взял и поменял название величины Ппотребл на Пнеобходимая |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл/ Пф |
а
| КовАл писал(а): |
| Пнеобходимая/Проект |
Даже если поменять Пнеобходимая на Ппотребл, то разница в этих выражениях явно заметна... для тебя лично перепишу в удобный для тебя вид:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл/ Пф |
| КовАл с учетом того, что Пнеобходимая=Ппотребл писал(а): |
| Ппотребл/Проект |
отсюда видно, что значение Ппотребл/ Пф может быть равно, а может и не быть равно Ппотребл/Проект
Что до формулы (Ппотребл/ Пф), то скажи, если Пф станет равно 0, что очень даже может быть, как будет выглядеть твоя формула? И почему у тебя величина внешнего износа стала вдруг зависеть от величины физ. и функ. износа? |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 30 Мар 2010 19:59 |
|
| КовАл писал(а): |
| то разница в этих выражениях явно заметна... |
да хоспади, разницу я заметил сразу, как ты написал, вопрос то не в этом…
| КовАл писал(а): |
Что до формулы (Ппотребл/ Пф), то скажи, если Пф станет равно 0, что очень даже может быть, как будет выглядеть твоя формула? |
все больше и больше убеждаюсь, что мы говорим о разном Пф…, и к тому же ты таки не хочешь внимательно почитать исходные данные, для которых выведены эти соотношения,
вот они:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| 2. Ппотребл < Пф < Проект |
На тебе, еще и для наглядности
Ппотреб._____________________Пф_____________________Ппроект
(объект оценки)
мой призыв, по-поводу внимательного перечитывания условий моего примера, перерастающий в мольбу остается в силе.
Но отвечу: если Пф станет равно 0, то это будет говорить о том что Фу и/или Физ. износ такого объекта составляет 100%, т.е. оборудование убито в НОЛЬ, и соответственно не может иметь (как оборудование) больше НИКАКГО другого износа, а именно Экономического.
…ЭИ просто НЕТ,
…нечему его иметь,
…не на что «вплывать» социально-экономическим факторам.
| КовАл писал(а): |
И почему у тебя величина внешнего износа стала вдруг зависеть от величины физ. и функ. износа? |
Строго говоря, она зависит не от величины износа, а зависит от технического состояния объекта. Ну а так да, чего тут удивительного ЭИ зависит как от социально-экономических факторов так собственно и от характеристик объекта оценки. И в одинаковых экономических условиях объекты с одинаковыми характеристиками естественно будут иметь одинаковый ЭИ.
Меня в свою очередь смущает другой факт, что исходя из твоей теории величина внешнего износа стала вдруг зависеть от первоначальных технических характеристик объекта, и не зависеть от нынешнего состояния объекта? Чудеса.
Т.е. получается, имеем к оценке, в одинаковых экономических условиях (Ппотреб.) два насоса: Н1 и Н2, в нынешнем техническом состоянии они дают одинаковую мощность Пф (так получилось, так выработались), но вот проектные мощности у них были разные Ппроект1 и Ппроект2, так исходя из твоей теории получается что у них разные экономические износы? Ой ли? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 31 Мар 2010 08:25 |
|
Да, вопросы поднимаются нетривиальные. Просто даже приятно за сообщество.
Судить мне пока трудно, потому как не хватает, честно говоря, времени для вникания. М.б., потом. Но свои 3 копейки не вставить просто нельзя. Поэтому хочу напомнить всем участникам дискуссии, что в классическом варианте триады "физический износ - функциональный износ - внешний (экономический) износ" предполагается, что факторы, определяющие каждый из видов износов, действуют независимо друг от друга.
Мало ли, вдруг пригодится...
Потому как, если они зависимы, то классическая формула:
1 - Изннакопл. = (1 - Изнфиз.) * (1 - Изнфункц.) * (1 - Изнвнешн.)
не работает! |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Чт, 01 Апр 2010 09:23 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| мой призыв, по-поводу внимательного перечитывания условий моего примера, перерастающий в мольбу остается в силе. |
не могу тебе отказать... теперь будем читать внимательно и вместе... читаем:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Пф – фактическая мощность, (не путать с той, которую использовали выше!), т.е. та которую на сегодня МОЖЕТ дать объект оценки (ОО); |
Задаю вопрос:
| КовАл писал(а): |
| скажи, если Пф станет равно 0, что очень даже может быть, как будет выглядеть твоя формула? |
Читаем вместе ответ:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| если Пф станет равно 0, то это будет говорить о том что Фу и/или Физ. износ такого объекта составляет 100%, т.е. оборудование убито в НОЛЬ, и соответственно не может иметь (как оборудование) больше НИКАКГО другого износа, а именно Экономического. |
Я несколько раз перечитал твой ответ сам, но так и не понял... это шутка такая? Давай теперь рассуждать вместе:
Давай рассмотрим варианты, когда Пф может стать равно нулю. Ну, к примеру, если сломался насос... или забилась труба... или __(придумай сам, ты же умный)__ Пф ведь равно нулю? Т.е.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| фактическая мощность, ... т.е. та которую на сегодня МОЖЕТ дать объект оценки (ОО); |
равна нулю? Очевидно, что равна. Ну, а ИЗНОС трубопровода на сегодня равен 100%? Как по мне, не факт... скорее он равен стоимости устранения сего недоразумения. И, если эта стоимость меньше 100% стоимости объекта оценки, то что-то не клеится с твоей формулой, поскольку по формуле Hard_Pragmatic-а стоимость такого объекта равна нулю, либо ст-ти ликвидации, а логика подсказывает нечто иное.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Т.е. получается, имеем к оценке, в одинаковых экономических условиях (Ппотреб.) два насоса: Н1 и Н2, в нынешнем техническом состоянии они дают одинаковую мощность Пф (так получилось, так выработались), но вот проектные мощности у них были разные Ппроект1 и Ппроект2, так исходя из твоей теории получается что у них разные экономические износы? Ой ли? |
это стоимости у них теперь одинаковые (при условии, что и оставшийся срок жизни и кол-во ценных металлов и вес и т.д. у них одинаковое... ну, мы ведь рассматриваем упрощенный пример, да?). А вот износы у них действительно разные, т.к. стоимость таких новых насосов, скорее всего (исходя из условия, что Ппроект1 и Ппроект2 разные) была разная, и чтобы привести их к одинаковой стоимости сегодня, их потери в стоимости (износ) должны быть разные. |
|
|
|
|
|
Хитрый Кот
Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…
|
| Добавлено:
Чт, 01 Апр 2010 11:39 |
|
Давайте определимся, что такое технические качества и функциональные качества ОО?
Ув. гуру по вопросам нац.стандартов может подскажете, что по этому поводу говорят документы? А если там ничего нет, то по какому признаку ув. КовАл отнес производительность системы именно к техническим качествам ОО, а не к функциональным? |
|
|
|
 |
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Чт, 01 Апр 2010 12:31 |
|
| Хитрый Кот писал(а): |
| по какому признаку ув. КовАл отнес производительность системы именно к техническим качествам ОО, а не к функциональным? |
я её никуда не относил... лежит там, где Вы её оставили... можете забрать
А если серьезно, то я не производительность относил к чему-то, а причины её потери определял, как какой-то вид износа. |
Последний раз редактировалось: КовАл (Чт, 01 Апр 2010 12:32), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 01 Апр 2010 12:32 |
|
| КовАл писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| мой призыв, по-поводу внимательного перечитывания условий моего примера, перерастающий в мольбу остается в силе. |
не могу тебе отказать... теперь будем читать внимательно и вместе... читаем:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Пф – фактическая мощность, (не путать с той, которую использовали выше!), т.е. та которую на сегодня МОЖЕТ дать объект оценки (ОО); |
Задаю вопрос:
| КовАл писал(а): |
| скажи, если Пф станет равно 0, что очень даже может быть, как будет выглядеть твоя формула? |
Читаем вместе ответ:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| если Пф станет равно 0, то это будет говорить о том что Фу и/или Физ. износ такого объекта составляет 100%, т.е. оборудование убито в НОЛЬ, и соответственно не может иметь (как оборудование) больше НИКАКГО другого износа, а именно Экономического. |
Я несколько раз перечитал твой ответ сам, но так и не понял... это шутка такая? Давай теперь рассуждать вместе:
Давай рассмотрим варианты, когда Пф может стать равно нулю. Ну, к примеру, если сломался насос... или забилась труба... или __(придумай сам, ты же умный)__ Пф ведь равно нулю? Т.е.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| фактическая мощность, ... т.е. та которую на сегодня МОЖЕТ дать объект оценки (ОО); |
равна нулю? Очевидно, что равна. Ну, а ИЗНОС трубопровода на сегодня равен 100%? Как по мне, не факт... скорее он равен стоимости устранения сего недоразумения. И, если эта стоимость меньше 100% стоимости объекта оценки, то что-то не клеится с твоей формулой, поскольку по формуле Hard_Pragmatic-а стоимость такого объекта равна нулю, либо ст-ти ликвидации, а логика подсказывает нечто иное.
|
ох-хо-хо
всё что тут тобой написано всё это МОЖЕТ быть правильно (так как зависит от толкования условий), но всё это НЕ ВАЖНО, так как это уход в сторону от сути вопроса, спор не в этом. Поэтому я в последний раз делаю отступление, и в очередной раз цитирую условия задачи
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Упрощение будет в том, что мы, при расчете износов, возьмем за основу показатель мощности – П. |
дополняю/перевожу/уточняю/растолковую/показываю на пальцах и пр. - имеется в виду, что у гипотетического объекта оценки есть ТОЛЬКО ОДИН параметр по которому мы изучаем виды износа и их взаимосвязь (да вот такой объект оценки! у него только одна «кнопка» - показатель мощности, и если она поломалась то поломалось ВСЁ оборудование), ИБО! ЗАДАЧА МОЕГО ПРИМЕРА состояла только в том, что бы показать как:
| Grey Horse писал(а): |
| разграничить функциональный и внешний износ |
который потом трансформировался (с твоим уточнением, с которым я не стал спорить и согласился) в разграничение Физического износа и Внешнего износа.
Ну так вот, повторюсь с условиями примера и повторюсь с СУТЬЮ спора:
Дано:
Ппотребл < Пф < Проект
Я утверждаю что:
ФиИ = Затраты (Пф - > Ппроект) по сути это Пф/Проект
ЭИ = Ппотребл/ Пф
Ты утверждаешь что:
ЭИ = Ппотребл/Проект
Я что-то переврал? (хотя как? если это прямые цитаты)
Отсюда я утверждаю, что в твоей формуле рассчитывается не чистый ЭИ, а интегральный износ, который учитывает И экономический И физический износ. Ты же получается с этим не согласен!
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| КовАл писал(а): |
П.С. Не совсем понимаю, КАК он учитывает ФуИ... ну, да ладно |
ну или по твоей версии ФизИзнос.
так как разница между Проект и Пф еще устранима, а все остальное от Пф до Пнеобходимая уже нет. |
вот и всё что я тебе доказываю (по сути я тебе доказываю что 2х2 = 4) |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Чт, 01 Апр 2010 14:27 |
|
Проблема в том, что тут не совсем всё так просто, как 2х2...
Исходя из твоих предложений по расчету получаем вот такое выражение
Н.И. = Пф/Ппрект х Ппотребл/Пф
где:
Н.И. - накопленный износ
Так вот, ты прав, я
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| с этим не согласен! |
и представляю себе расчет в таком вот виде:
Н.И. = Пф/Ппрект х Ппотребл/Ппроект
т.е., Ппотребл/Ппроект это НЕ
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| интегральный износ, который учитывает И экономический И физический износ. |
а просто экономический износ.
Давай теперь на примере.
Соблюдая твоё условие
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл < Пф < Проект |
запишем:
Ппроект = 100
Пф = 70
Ппортребл = 30
Теперь расчет.
по Hard_Pragmatic-у
Н.И. = 70/100 х 30/70 = 0,3
по КовАл-у
Н.И. = 70/100 х 30/100 = 0,21
Расхождение явно видно...
Попробуем поменять условие задачи... увеличим не экономические износы, но, как ты просил, оставим твоё условие
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл < Пф < Проект |
Ппроект = 100
Пф = 60
Ппортребл = 30
Теперь расчет.
по Hard_Pragmatic-у
Н.И. = 60/100 х 30/60 = 0,3
по КовАл-у
Н.И. = 60/100 х 30/100 = 0,18
Обрати внимание, что при увеличении не экономического износа стоимость в твоей формуле не меняется. Но вот, как инвестор, я не пойму, почему я должен покупать объект оценки с, например, физ. износом 40% по той же стоимости, что и с износом в 30%. |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 02 Апр 2010 09:57 |
|
фух, не прошло и полгода, как ты таки соизволил вернуться к сути спора,
вот ты раньше не мог написать, каким образом ты считаешь ФИ?!
теперь я согласен, что твоя модель более правдоподобная
и согласен, что в мой явный глюк, так как действительно стоимость не зависит от ФИ
з.ы. правда остается вопрос о способе подсчета суммарного коэффициента (износа), почему перемножаются, а не складывается или как-то еще? это как всегда одни вопросы решаются другие появляются, надо будет подумать…
з.ы. надо будет придумать смайл посыпания головы пеплом |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Хитрый Кот
Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…
|
| Добавлено:
Сб, 03 Апр 2010 07:42 |
|
как отличить ФуИ от ЭкИ |
Последний раз редактировалось: Хитрый Кот (Пт, 09 Апр 2010 06:45), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Сб, 03 Апр 2010 08:30 |
|
| Хитрый Кот писал(а): |
| в ней сидят только ФуИ и ЭкИ. Изначально ведь вопрос был, как отличить ФуИ от ЭкИ, про ФизИ никто не говорил. |
да какая разница... ФуИ или ФизИ?
| Хитрый Кот писал(а): |
| общий интегральний ФуИ и ЭкИ износы будут равны ФактическоеВодопотребление/ПроектнаяМощность |
 "шо, опять?" 
П.С. Уехал... буду в четверг... по поводу предложенной Вами зависимости, на скорую руку, поскольку пора уже выезжать, могу сказать, что интересно смотрится эта часть: Сущ.Мощность/ПроектнуюМощность Х Сущ.водоразбор/сущ.Мощность... |
|
|
|
|
|
Хитрый Кот
Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…
|
| Добавлено:
Сб, 03 Апр 2010 08:52 |
|
Теперь по поводу сравнения расчетов по методике "КовАл"
| КовАл писал(а): |
Давай теперь на примере. |
О давайте-давайте, ведь теория - теорией, а цифрами поиграться всегда приятней и наглядней!
| КовАл писал(а): |
Соблюдая твоё условие
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл < Пф < Проект |
запишем:
Ппроект = 100
Пф = 70
Ппортребл = 30 |
+1 что записал условие задачи в одинаковых символах
| КовАл писал(а): |
Теперь расчет.
по КовАл-у
Н.И. = 70/100 х 30/100 = 0,21
Попробуем поменять условие задачи... увеличим не экономические износы, но, как ты просил, оставим твоё условие
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл < Пф < Проект |
Ппроект = 100
Пф = 60
Ппортребл = 30
по КовАл-у
Н.И. = 60/100 х 30/100 = 0,18
Обрати внимание, что при увеличении не экономического износа стоимость в твоей формуле не меняется. Но вот, как инвестор, я не пойму, почему я должен покупать объект оценки с, например, физ. износом 40% по той же стоимости, что и с износом в 30%. |
Ну а теперь самое интересное. Как нам оценить конечную стоимость ОО с учетом накопленого износа?
Остаточная стоимость = Проектная стоимость * (1-Н.И.) , да?
Теперь, что получается
- при износе 40% ОС=ПС*(1-0,18 )=0,82ПС
- при износе 30% ОС=ПС*(1-0,21)=0,79ПС
Т.е. чем больше износ, тем больше стоимость 
Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
| КовАл писал(а): |
| Хитрый Кот писал(а): |
| в ней сидят только ФуИ и ЭкИ. Изначально ведь вопрос был, как отличить ФуИ от ЭкИ, про ФизИ никто не говорил. |
да какая разница... ФуИ или ФизИ?
|
О, Боги, нам уже и разницы не нужно между ФуИ и ФизИ... хотя а действительно, че замарачиваться
Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
| КовАл писал(а): |
П.С. Уехал... буду в четверг... по поводу предложенной Вами зависимости, на скорую руку, поскольку пора уже выезжать, могу сказать, что интересно смотрится эта часть: Сущ.Мощность/ПроектнуюМощность Х Сущ.водоразбор/сущ.Мощность... |
Буду ждать с нетерпением продолжения
Добавлено спустя 39 минут 57 секунд:
Hard_Pragmatic
не ведись, он тебя обманывает, посмотри на дату поста и все поймешь
Добавлено спустя 1 час 16 минут 56 секунд:
Немного подумал над следующими закономерностями
1) если больше время эксплуатации, тем больший износ, т.е. соотношение ВремяЭксплуатации/НормативныйСрокСлужбы работает нормально
2) если взять соотношение Сущ.Мощ/ПроектМощ и Сущ.Потребление/Сущ.Мощ, то приходим к обратной картине
Примем, что функционального износа нет, т.е. Сущ.Мощ/ПроектМощ =1, тогда на ОО будет действовать только ЭкИ, который в свою очередь будет равен ЭкИ=Сущ.Потребление/ПроектМощ и в этом соотношении и кроется самое неприятное, т.к. при Сущ.Поребление=0 (полный ЭкИ) имеем Н.И.=0, т.е. явно видим необходимость в записи этой зависимости в виде
Н.И.=1-Сущ.Потребление/ПроектМощ.
Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:
Т.е. зависимость в моем предыдущем посте нормально должна работать, если ее записать в виде
|
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Сб, 03 Апр 2010 11:26 |
|
| Хитрый Кот писал(а): |
| абсолютные величины, т.е. ГРН. складываются, а относительные - перемножаются |
что касается абсолютных гривен, тут ответ ОДНОЗНАЧНЫЙ, а вот на счет относительных, не всё так просто, об этом мы уже рассуждали тут, и там дальше, я приводил пример когда они складываются.
з.ы. в остальное еще не вникал, но обязательно почитаю и отпишусь |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Хитрый Кот
Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…
|
| Добавлено:
Сб, 03 Апр 2010 11:30 |
|
И так, если проанализировать эту зависимость, то какие случаи она описывает
1) имеем все виды износа
2) Сущ.Мощ=ПроектМощ=100 нет функционального износа, но при этом может быть как ФизИ=ВремяЭкспл./Норматив, так и ЭкИ=Сущ.Водоразбор/Проект.Мощ.
3) Сущ.Водоразбор=Сущ.Мощ - отсутствие ЭКОНОМИЧЕСКИХ факторов снижения водопотребления, т.е. отсутствие ЭкИ=1, но при этом может быть ФизИ, который в свою очередь может спровоцировать ФуИ
4) СущВодоразбор=ПроектМощ, то правая составляющая уравнения будет стремиться к 0, т.е. отсутствие как ФуИ так и ЭкИ, такая ситуация возможна в 2-х случаях
4.1) Объект только запустился, тогда и сам ФизИ будет стремиться к 0, но всетаки будет и в расчете его нужно учитывать как
Н.И.=ФизИ
4.2) Объект экслпуатируется сразу после кап.ремонта
5) Время эксплуатации=Норматив + ситуация 4, т.е. объект отработал свой ресурс, но характеристики его позволяют ему еще работать, тогда зовем Эксперта , который нам дает Экспертную оценку по поводу срока жизни объекта и пересчитываем ФизИ. Если Экспертная оценка=Норматив, то объект подлежит утилизации, демонтажу, модернизации, перевода в другой режим работы и т.д., тут скорее всего будет играть роль Охрана труда и жизни персонала при эксплуатации ОО |
Последний раз редактировалось: Хитрый Кот (Сб, 03 Апр 2010 11:35), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Владимир Владимирович
Сообщения: 769
Откуда: Краснознаменный ЧФ
|
| Добавлено:
Сб, 03 Апр 2010 11:32 |
|
Господа во вы дров наломали, исходные понятия (дефиниции) может разложить еще раз и попроще все будет. Чур табуретками не бросать |
_________________
"Легендарный Севастополь, неприступный для врагов". |
|
|
|
Хитрый Кот
Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…
|
| Добавлено:
Сб, 03 Апр 2010 11:37 |
|
| Владимир Владимирович писал(а): |
| Господа во вы дров наломали, исходные понятия (дефиниции) может разложить еще раз и попроще все будет. Чур табуретками не бросать |
а можно аватарку поменьше поставить, читать форум неприятно |
|
|
|
|
|
Владимир Владимирович
Сообщения: 769
Откуда: Краснознаменный ЧФ
|
| Добавлено:
Сб, 03 Апр 2010 11:39 |
|
Красавица! Правда.
Она Сама както не сформатировалась
постараюсь конечно |
_________________
"Легендарный Севастополь, неприступный для врагов". |
|
|
|
Хитрый Кот
Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…
|
| Добавлено:
Сб, 03 Апр 2010 12:29 |
|
Возможно возникнет желание полностью придержаться требований НС и записать зависимость в виде
Но тут давайте посмотрим, что при одинаковом ФизИ покажет эта зависимость при крайних условиях
Допустим
ПроектнаяМощ=100
Сущ.Мощ=1
Сущ.Водоразбор=0,5
Тогда
Н.И.= (1-1/100)(1-0,5/1)=0,495 т.е. 49,5% износа ОО, это при том, что фактически отсутствует потребитель воды!
Какой при этих условиях даст результат выше зависимость
Н.И.=1-1/100*0,5/1=0,995, т.е. 99,5% износа ОО, что более вероятней в данных условиях |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Чт, 08 Апр 2010 12:35 |
|
1.
| Хитрый Кот писал(а): |
Ну а теперь самое интересное. Как нам оценить конечную стоимость ОО с учетом накопленого износа?
Остаточная стоимость = Проектная стоимость * (1-Н.И.) , да? |
нет.
Остаточная стоимость = Проектная стоимость * Н.И.
2.
| Хитрый Кот писал(а): |
| О, Боги, нам уже и разницы не нужно между ФуИ и ФизИ... хотя а действительно, че замарачиваться |
| КовАл писал(а): |
| Попробуем поменять условие задачи... увеличим не экономические износы, но, как ты просил, оставим твоё условие |
не нравится Вам физический износ, увеличьте функциональный... суть расчета не меняется...
3.
| Цитата: |
| Сущ.Мощность/ПроектнуюМощность Х Сущ.водоразбор/сущ.Мощность... |
ну, тут вот можно почитать. |
|
|
|
|
|
Хитрый Кот
Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…
|
| Добавлено:
Пт, 09 Апр 2010 06:43 |
|
| КовАл писал(а): |
1.
| Хитрый Кот писал(а): |
Ну а теперь самое интересное. Как нам оценить конечную стоимость ОО с учетом накопленого износа?
Остаточная стоимость = Проектная стоимость * (1-Н.И.) , да? |
нет.
Остаточная стоимость = Проектная стоимость * Н.И. |
http://www.poschitaem.ru/dict/%60%60iznos%2a_nakoplennyjj.htm
| КовАл писал(а): |
3.
| Цитата: |
| Сущ.Мощность/ПроектнуюМощность Х Сущ.водоразбор/сущ.Мощность... |
ну, тут вот можно почитать. |
Ха-ха конструктив |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пт, 09 Апр 2010 06:59 |
|
| Цитата: |
...
- Петька, приборы?
- 20!!!
- Че "20"?!!
- А че "приборы "? |
|
|
|
|
|
|
Хитрый Кот
Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…
|
| Добавлено:
Пт, 09 Апр 2010 07:05 |
|
| КовАл писал(а): |
| Цитата: |
...
- Петька, приборы?
- 20!!!
- Че "20"?!!
- А че "приборы "? |
|
в причине снижения производительности объекта сидят три фактора
1. ФизИ
2. ФуИ
3. ЭкИ
А в Вашей зависимости только ДВЕ составляющие! Почему? Где делся третий? Как вы предлагаете разделить ФуИ от ЭкИ и при этом учесть ФизИ?
PS. Конечно, можете продолжать писать анекдоты, но это не конструктив  |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пт, 09 Апр 2010 07:29 |
|
| Хитрый Кот писал(а): |
в причине снижения производительности объекта сидят три фактора
1. ФизИ
2. ФуИ
3. ЭкИ
А в Вашей зависимости только ДВЕ составляющие! Почему? Где делся третий? |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
... разговор в основном шел про Фу и Э износы, во-вторых если в частности присмотреться к моему посту, то можно увидеть вопрос на который я отвечал, и в-третьих можно увидеть самое главное ограничение это что пример УПРЩЕННЫЙ, я уже молчу про з.ы. которое я дописал…
естественно там будет ФизИзнос и естественно он будет налагаться на все остальные износы и путать карты... |
| Хитрый Кот писал(а): |
| Как вы предлагаете разделить ФуИ от ЭкИ и при этом учесть ФизИ |
каждый вид износа обусловлен своими факторами, снижающими стоимость. Т.е. каждый вид износа нужно рассчитывать отдельно, если мы не пользуемся методом срока жизни.
З.Ы. По поводу Вашей формулы... все же рекомендую посмотреть пример умножения дробей и обратить внимание, как сокращаются дроби. |
|
|
|
|
|
Хитрый Кот
Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…
|
| Добавлено:
Пт, 09 Апр 2010 15:38 |
|
| КовАл писал(а): |
| Хитрый Кот писал(а): |
| Как вы предлагаете разделить ФуИ от ЭкИ и при этом учесть ФизИ |
каждый вид износа обусловлен своими факторами, снижающими стоимость. Т.е. каждый вид износа нужно рассчитывать отдельно |
Так как все-таки для сложной передаточной системы Вы предлагаете их посчитать в процентном соотношении от первоначальной стоимости?
| КовАл писал(а): |
| если мы не пользуемся методом срока жизни. |
И как же метод срока жизни может учитывать ЭкИ? Или как он может определить ФуИ?
Пример. Время эксплуатации оборудования атомной станции равен 15 лет. Вопрос: определить ФизИ, ФуИ, ЭкИ, Н.И.
Решение. Сгласно справочника Российского справочника ОКОФ для Атомная промышленность (установки, ядерные реакторы и т.п.) скрок полезного использования составляет от 25 до 30 лет. Тогда, ФизИ=15/30=0,5, т.е. 50%.
При этом вопрос к знатокам, что при износе основных средств на 50% будет падение мощности, будет функциональный износ? Что этот метод определяет ЭкИ?
| КовАл писал(а): |
| З.Ы. По поводу Вашей формулы... все же рекомендую посмотреть пример умножения дробей и обратить внимание, как сокращаются дроби. |
по поводу дробей. Если вы думаете, что я не понимаю, что (Сущ.Мощ/ПроектМощ)*(Сущ.Водоразбор/Сущ.Мощ)=Сущ.Водоразбор/ПроекМощ, то вы ошибаетесь.
просто если взять только соотношение Сущ.Водоразбор/ПроекМощ и обозвать это дело ЭкИ, то нужно понимать, что в снижении Сущ.Водоразоба виноваты не только ЭКОНОМИЧЕСКИЕ факторы, но и функциональные. а предложенным способом просто наглядно видно какой из этих (ФуИ и ЭкИ) износов влияет на снижение мощности.
По поводу зависимости
ФуИ=1-Сущ.Мощ/ПроектМощ ,
то она изначально для меня была понятна. специально потратил время найти внешний источник, внимательно читаем http://market-pages.ru/ocenkamashin/16.html |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пт, 09 Апр 2010 17:56 |
|
| Хитрый Кот писал(а): |
| Так как все-таки для сложной передаточной системы Вы предлагаете их посчитать в процентном соотношении от первоначальной стоимости? |
я не понял вопроса... вернее не понял акцента... т.е. не понял на что отвечать, на "процентное отношение" или на "первоначальную стоимость"?
| Хитрый Кот писал(а): |
| И как же метод срока жизни может учитывать ЭкИ? Или как он может определить ФуИ? |
на вопрос "как?" отвечать долго... простите, но просто нет на это сегодня моих сил... может быть кто-то другой ответит... там суть в том, что используется оставшийся срок экономической жизни. Ну, а в качестве "контрольного выстрела" прочтите п.11 Нац. ст-та №2... особенно внимательно прочтите седьмой абзац.
| Хитрый Кот писал(а): |
Пример. Время эксплуатации оборудования атомной станции равен 15 лет. Вопрос: определить ФизИ, ФуИ, ЭкИ, Н.И.
Решение. Сгласно справочника Российского справочника ОКОФ для Атомная промышленность (установки, ядерные реакторы и т.п.) скрок полезного использования составляет от 25 до 30 лет. Тогда, ФизИ=15/30=0,5, т.е. 50%.
При этом вопрос к знатокам, что при износе основных средств на 50% будет падение мощности, будет функциональный износ? Что этот метод определяет ЭкИ? |
для решения задачи не хватает данных... прежде всего не хватает срока оставшейся экономической жизни. По поводу физического износа, то не факт, что через 30 лет данное оборудование = металлолом... физически это оборудование, скорее всего, и дальше сможет прекрасно работать, но, для дальнейшего его использования потребуется, наверное, продление срока службы... я в этом не спец и точно сказать не могу, но думаю, что такие установки создаются с таким запасом прочности, что мама не горюй. Кстати, в качестве упражнения... представьте ситуацию, что по решению правительства такое оборудование не может использоваться уже через 5 лет... т.е. оставшийся срок экономической жизни у него 5 лет, хотя физически оно может работать ещё 10 лет. Как Вы посчитаете износ в этом случае и какой вид износа, по-вашему, здесь присутствует?
| Хитрый Кот писал(а): |
| по поводу дробей. Если вы думаете, что я не понимаю, что (Сущ.Мощ/ПроектМощ)*(Сущ.Водоразбор/Сущ.Мощ)=Сущ.Водоразбор/ПроекМощ, то вы ошибаетесь. |
я искренне рад, что ошибался.
| Хитрый Кот писал(а): |
| просто если взять только соотношение Сущ.Водоразбор/ПроекМощ и обозвать это дело ЭкИ, то нужно понимать, что в снижении Сущ.Водоразоба виноваты не только ЭКОНОМИЧЕСКИЕ факторы, но и функциональные. а предложенным способом просто наглядно видно какой из этих (ФуИ и ЭкИ) износов влияет на снижение мощности. |
я снова искренне рад за Вас, поскольку лично я не увидел столь наглядных вещей и по своей непросвещённости продолжаю считать, что на снижение водозабора, кроме ФуИ и ЭкИ может влиять ещё и ФизИ... а, выражение Сущ.Мощ/ПроектМощ, на мой взгляд, никакого отношения к ЭкИ не имеет и не имело. Также я продолжаю считать, что на изменение мощности, т.е. на величину СущМощ влияет, кроме функционального износа, ещё и физический. Поэтому, называть выражение Сущ.Мощ/ПроектМощ - ФуИ также не совсем корректно... тут нужно разбираться какие факторы привели к снижению от ПроектМощ к СущМощ.
Что касается выражения
| Цитата: |
Кфун = 1 -(По/Па)n
где: По – производительность оцениваемого (ст оборудования;
Па – производительность нового оборудования или аналога; n - коэффициент торможения цены |
то
| Цитата: |
| По – производительность оцениваемого (ст оборудования); |
следует понимать, как производительность оцениваемого оборудования при условии отсутствия физического износа, т.е. это проектная производительность объекта оценки... поэтому, вот эта приписка:
| Цитата: |
| ...(ст оборудования); |
тут явно не к месту... если я, конеШно, правильно его понял... а понял я его, как "старое оборудование". |
|
|
|
|
|
Хитрый Кот
Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…
|
| Добавлено:
Пт, 09 Апр 2010 19:48 |
|
Теперь понятно, у нас разные понятия технических и функциональных качеств объекта. (точнее в моей модели они четко разграничены, а в Вашем уравнении все скрыто. + ваше уравнение не учитывает ФизИ, который прямо не влияет на производительность системы. Пример, ржавеющие болты на фланцевом соединении )
При этом следует понимать, что технические характеристики прямо влияют на функциональность объекта.
По поводу зависимости, у нас тоже разное понятие По и Па, под По я имею ввиду существующую мощность ОО, а под Па - проектную, хотя скорее всего Вы это и так поняли.
По поводу методов определения ФизИ, ФуИ и ЭкИ меня интересует Ваша факторная модель которая давала б решение Н.И.
PS. Спасибо, что не дали умереть в невежестве и раскрыли глаза, что под "методом срока жизни" Вы имели именно "метод экономического срока жизни", мне как человеку новому в этом предмете сразу трудно въехать |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пт, 09 Апр 2010 20:59 |
|
Под методом срока жизни я имел ввиду именно метод срока жизни (см. нац. стандарт №2)... что такое
| Хитрый Кот писал(а): |
| метод экономического срока жизни |
я не знаю. Просто я акцентировал внимание на экономическом сроке жизни, который у нас частенько подменяют нормативным, что не совсем верно, поскольку они, конеШно, могут быть равны, но не обязательно.
| Хитрый Кот писал(а): |
| По поводу методов определения ФизИ, ФуИ и ЭкИ меня интересует Ваша факторная модель которая давала б решение Н.И. |
если Вы ждете от меня рецепта расчета всех видов износа, то у меня его нет... в каждого случая этот рецепт индивидуален.
| Хитрый Кот писал(а): |
| По поводу зависимости, у нас тоже разное понятие По и Па, под По я имею ввиду существующую мощность ОО, а под Па - проектную, хотя скорее всего Вы это и так поняли. |
да, я это понял и считаю это ошибочным. Как пример, если наш автомобильный двигатель (в идеальном состоянии, т.е. без физ. износа) объемом 1,4 куба выдает 90 лошадок, а аналогичный двигатель с таким же объемом выдает 100 конЫкив, то у нашего движка имеется функциональный износ... другое дело, если наш движок выдает эти 90 лошадей по причине износа двигателя, хотя раньше выдавал сотню... тогда у нашего движка физ. износ. Как Вы видите, и в первом и во втором случае существующая мощность 90 лошадок, вот только причины генерации такой мощности разные... в первом случае - устаревшие технологии (функциональный износ), а во втором - физический износ. |
|
|
|
|
|
Хитрый Кот
Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…
|
| Добавлено:
Сб, 10 Апр 2010 07:47 |
|
| КовАл писал(а): |
если Вы ждете от меня рецепта расчета всех видов износа, то у меня его нет... в каждого случая этот рецепт индивидуален. |
почему?
| КовАл писал(а): |
да, я это понял и считаю это ошибочным. Как пример, если наш автомобильный двигатель (в идеальном состоянии, т.е. без физ. износа) объемом 1,4 куба выдает 90 лошадок, а аналогичный двигатель с таким же объемом выдает 100 конЫкив, то у нашего движка имеется функциональный износ... другое дело, если наш движок выдает эти 90 лошадей по причине износа двигателя, хотя раньше выдавал сотню... тогда у нашего движка физ. износ. Как Вы видите, и в первом и во втором случае существующая мощность 90 лошадок, вот только причины генерации такой мощности разные... в первом случае - устаревшие технологии (функциональный износ), а во втором - физический износ. |
или было авто со 100 конЫками в результате эксплуатации был произведен ремонт, да так, что в дальнейшем невозможно эксплуатировать этот автомобиль на 100-та коныках. Тогда как? Почему вы связываете ФуИ только с научно-техническим процессом? а как же невозможность оптимального использования оборудования или несбалансированность процесов которые происходят в нем? в последних случаях, как мне кажеться, меня не интересует причина, я только констатирую факт, что оборудование не выходит на проектные мощностя, хотя действительно если углубиться и искать причину ПОЧЕМУ, то в большинстве случаев мы прийдем к выводу, что виной тому будут ФизИ некоторой группы деталей. но так как не будучи техническим специалистом и не заказав полную техническую экспертизу, чтобы определить какой конкретно ФизИ влияет на снижение мощности, а какой нет, то в первом приближении, на мой взгляд, можно пользоваться предложенной зависимостью |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Сб, 10 Апр 2010 08:18 |
|
| Хитрый Кот писал(а): |
КовАл писал(а):
если Вы ждете от меня рецепта расчета всех видов износа, то у меня его нет... в каждого случая этот рецепт индивидуален.
почему? |
Потому, что вопрос действительно очень многогранен. И, в частности, Вы сами прекрасно даете некоторый ответ на него:
| Хитрый Кот писал(а): |
| Почему вы связываете ФуИ только с научно-техническим процессом? а как же невозможность оптимального использования оборудования или несбалансированность процесов которые происходят в нем? в последних случаях, как мне кажеться, меня не интересует причина, я только констатирую факт, что оборудование не выходит на проектные мощностя, хотя действительно если углубиться и искать причину ПОЧЕМУ, то в большинстве случаев мы прийдем к выводу, что виной тому будут ФизИ некоторой группы деталей. |
Кстати, не буду подсказывать Администраторам и Модераторам, но похоже, что вызревает еще одна тема для отдельного семинара... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вс, 11 Апр 2010 19:33 |
|
| Хитрый Кот писал(а): |
КовАл писал(а):
если Вы ждете от меня рецепта расчета всех видов износа, то у меня его нет... в каждого случая этот рецепт индивидуален.
почему? |
+1 к Grey Horse
| Хитрый Кот писал(а): |
| или было авто со 100 конЫками в результате эксплуатации был произведен ремонт, да так, что в дальнейшем невозможно эксплуатировать этот автомобиль на 100-та коныках. Тогда как? |
тогда это называется не ремонт, а "у мастера руки из ж... растут", т.е. это неисправность двигателя.
| Хитрый Кот писал(а): |
| Почему вы связываете ФуИ только с научно-техническим процессом? а как же невозможность оптимального использования оборудования или несбалансированность процесов которые происходят в нем? |
с чего Вы взяли, что я ФунИ связываю
| Хитрый Кот писал(а): |
| только с научно-техническим процессом? |
 :" border="0" />
я привожу примеры... ну не могу же я перечислять все случаи возникновения ФунИ... я думал, что это и так понятно... |
|
|
|
|
|
Хитрый Кот
Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…
|
| Добавлено:
Ср, 14 Апр 2010 06:21 |
|
| КовАл писал(а): |
| Хитрый Кот писал(а): |
| или было авто со 100 конЫками в результате эксплуатации был произведен ремонт, да так, что в дальнейшем невозможно эксплуатировать этот автомобиль на 100-та коныках. Тогда как? |
тогда это называется не ремонт, а "у мастера руки из ж... растут", т.е. это неисправность двигателя.
|
т.е. это новый вид износа? |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 14 Апр 2010 07:07 |
|
т.е. нужно разбираться в причинах поломки... он что-то сломал или поставил не ту деталь... от этого будет зависеть вид износа. |
|
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 23 Фев 2011 10:28 |
|
| Зайка писал(а): |
Восстановительная стоимость объекта определяется затратами на воспроизведение как бы точной копии оцениваемых улучшений на участке земли в текущих ценах с использованием таких же материалов, строительных стандартов, проектных решений и сохранением всех имеющихся эле-ментов неэффективности.
Это из книжки Лебедя |
Зайка дык это же только затраты на создание. Тут нет составляющей которая учитывает влияние рынка на стоимость.
Смотрите.
Затраты на создание/ строительство улучшений (без стоимости ЗУ) что в Кацапетовке, что в областном центре, что в стольном граде практически одинаковы. А цены разные. Причина в чем? Причина как раз во внешних факторах. Здесь можно полемизировать о том что внешние факторы присущи в большей мере ЗУ на котором создаются улучшения. Согласен так оно и есть в большинстве случаев. Но нельзя сбрасывать со счетов и то что внешние факторы влияют на стоимость самих улучшений. Вопрос только в размере влияния.
Уйдем от недвижки где ЗУ. Посмотрим на движимые вещи. Ну не даром же те же германцы размещают производства в Турции, в Китае, в Индии. Дешевле, да! А почему? Ну дешевле там труд! Как на меня это влияние внешнего фактора. И не потому что германцы так захотели, а по тому что рынок труда так сложился. Я понимаю что такой пример примитивен/упрощен, но он показателен. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 23 Фев 2011 10:43 |
|
| rudge писал(а): |
| Здесь можно полемизировать о том что внешние факторы присущи в большей мере ЗУ на котором создаются улучшения. Согласен так оно и есть в большинстве случаев. |
теперь я понял о каком велосипеде писал КовАл, о самом настоящем велосипеде! Да не в большинстве случаев а ВО ВСЕХ!
| rudge писал(а): |
| Посмотрим на движимые вещи. |
ничего себе движимые вещи! БИЗНЕС
ну да ладно, ты задаешь вопрос
| rudge писал(а): |
| Ну не даром же те же германцы размещают производства в Турции, в Китае, в Индии. Дешевле, да! |
и тут же в рамках затратного подхода ты себе отвечаешь почему дешевле:
| rudge писал(а): |
| Ну дешевле там труд! |
ни на йоту не выйдя за рамки затратного подхода.
Однако чистой воды велосипед. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 23 Фев 2011 10:46 |
|
| Цитата: |
- Доктор, меня все игнорируют!!!
- Следующий! |
rudge, для учета влияния внешних факторов в затратке существуют все инструменты... я тебе это пытаюсь сказать на протяжении всей нашей дискуссии. |
|
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 10:18 |
|
| КовАл писал(а): |
| А, ну, так вот, я именно против этого |
| rudge писал(а): |
| (+/-)Квнеш |
Ну это твое мнение.
| Цитата: |
На мой взгляд, в своей формуле ты забыл ПП, которое, совместно со стоимостью ЗУ, и даст возможность отразить
|
Да уйди ты от ППЗУ и недвижки. Возьми в расчет/пример другой объект (станок на пример) где нет ППЗУ. Иль там нет Квнеш? Формула та же
С = Сп х Кфіз хК функ х Квнеш но без ПП
И где тут уважаемый
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| …….Да не в большинстве случаев а ВО ВСЕХ! |
| КовАл писал(а): |
…… для учета влияния внешних факторов в затратке существуют все инструменты... |
да не говорю я что там нет чего то. Я говрю о порядке применения этого чего то. Разницу улавливаешь?
Hard_Pragmatic, согласен не самый лучший пример.
Но вот в таком примере что не так?
| rudge писал(а): |
Дорога была, ее убрали стоимость упала, ВФ с минусом. Дороги не было ее провели, ВФ с плюсом. |
Пример когда стоимость разных по функции улучшений на одинаковых по стоимости ЗУ, получает разную направленность в следствии постройки/реконструкции дороги.
Представьте что есть два ЗУ рядом естественно с одинаковой РС. На одном стоит жилье на другом склад. ЗУ стоят на второстепенной, далеко не самой главной дороге. Стоимость со временем «устаканилась»
Далее в какой то момент этот участок дороги, в силу ВНЕШНИХ ФАКТОРОРОВ, (реконструкции) становиться главным, с точки зрения грузо/пасажиро потока.
Естественно, стоимость ЗУ исходя из НЕИ, возрастет при этом одинаково и их стоимость останется одинаковой.
Но что будет происходить со стоимостью улучшений, жилья и склада?
Так вот ту как раз внешний фактор (дорога) в отношении жилья имеет отрицательную направленность. А в отношении склада положительную.
Стоимость жилья как улучшения (самостоятельного объекта) снизилась (шум загазованность и тп).Стоимость склада естественно возрасла.
Вот Вам и разнонаправленность влияния ВФ.
Теперь вопрос. Как это отражено, или можно отразить в затратном подходе ?
При неизменными Сп, Криз и Кфунк, для жилья и склада, внешний износ для обоих улучшений явно разный.
Теперь вопрос!
Как ЭТО отражено, или можно отразить в затратном подходе ?
Для понимания, тем кто в танке, выкладываю маленький расчет. Если че не так аргументируйте. Тока не по принципу "велосипед" или "сам дурак". |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
ИЗНОС или внешнее ВЛИЯНИЕ.xls |
| Размер файла: |
19.5 Kб |
| Скачан: |
22 раз |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 11:35 |
|
| rudge писал(а): |
| Как ЭТО отражено, или можно отразить в затратном подходе ? |
Ответ простой - это отражено в стоимости Земли, что собственно у тебя и показано в расчете (просто для жилья возьми больше Квенш и получиться что жилье подешевело, а склад подорожал)
В чём вопрос то? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 11:42 |
|
А это тогда куда Вы дели
С=Сп х Кфиз х Кфунк х Квнеш + ЗУ |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 11:48 |
|
| rudge писал(а): |
А это тогда куда Вы дели
С=Сп х Кфиз х Кфунк х Квнеш + ЗУ |
шо?
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| просто для жилья возьми больше Квенш |
|
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 11:52 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| rudge писал(а): |
А это тогда куда Вы дели
С=Сп х Кфиз х Кфунк х Квнеш + ЗУ |
шо?
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| просто для жилья возьми больше Квенш |
|
А для склада тогда какое? Меньшее? ...................  |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 11:58 |
|
| rudge писал(а): |
| А для склада тогда какое? Меньшее? ................... |
ну исходя из твои условий (гиперболизированных) для склада Квнеш будет стремиться к единице (износ к 0% ), а для жилья к нулю (износ к 100%).
В чём вопрос то? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 12:23 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| rudge писал(а): |
| А для склада тогда какое? Меньшее? ................... |
ну исходя из твои условий (гиперболизированных) для склада Квнеш будет стремиться к единице (износ к 0% ), а для жилья к нулю (износ к 100%).
В чём вопрос то? |
А не может перевалить оно, Квнеш, через единицу, как у меня в примере? Если не может то тогда почему? Ваше мнение?
Только прошу не привязываться к ЗУ. Квнеш, только по улучшениям |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 12:38 |
|
| rudge писал(а): |
| А не может перевалить оно, Квнеш, через единицу, как у меня в примере? |
да где оно переваливало?! просто ты не правильно интерпретировал.
и вообще в экселевском файле куча инфы и я не знаю на что обращать внимание, плиз напиши сюда пример с конкретными цифрами. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 14:01 |
|
Я решил расписать суть вопроса.
Смотрите если мы считаем через сравнение то там аналоги несут в себе составляющую внешнего влияния на их стоимость. Другое дело что это влияние в стоимости аналога не выделено но оно там есть. Это влияние зависит в основном от спроса и предложения связанных с какими то внешними факторами и приводит к каким то колебаниям цен. При этом стоимость аналогов колебаться как в (+), к стоимости материалов и труда потраченных на создание аналога сидящих в его стоимости, так и в (-).
Тут все понятно.
Теперь глянем на затратный подход.
И тут не важно какой объект недвижка или еще что то. Разница для недвижки только в еще одной составляющей, ЗУ которая идет плюсом к стоимости улучшения. По этому я ее не привожу в формуле что бы не путаться.
Есть классическая формула для определения стоимости в затратном подходе.
С = Сп х Кфиз х Кфунк х Квнеш или С = Сп х (1-Физ износ) х (1 - Функ износ) х (1-Внеш износ)
В этой формуле Сп отражает затраты на труд и материалы. Далее мы корректируем эти "затраты" до приведения к объекту оценки, на Физ износ, Функ износ и фактически получаем стоимость оцениваемого объекта в существующем состоянии.
Но есть еще Внеш износ.
Если первые два не связаны с тенденциями на рынке аналогичных объектов. Они присущи конкретному объекту. То последний, Внеш износ, в этой формуле фактически отражает влияние (внешнее) рынка на аналогичные объекты. То бишь реально отражает, или может отражать, те же спрос и предложение по данному оцениваемому объекту, что и в сравнительном подходе, где он заложен уже в стоимости аналогов.
Но тут есть одно НО.
Если в сравнительном подходе в стоимости аналогов этот фактор учтен как с минусом так и с плюсом, то в затратном этот же фактор учитывается только с минусом.
У меня возник вопрос, почему?
Ведь если рассуждать логически, то этот фактор имеет разные направления. Возрос спрос (снизилось предложение) в силу каких то внешних факторов, или снизился спрос (возрасло предложение) соответственно и стоимость должна меняться как в сторону увеличения так и в сторону уменьшения. Тогда если Квнеш отражает по своей сути внешние влияния рынка то и он должен иметь аналогичные колебания.
Если принять отсутствие внешнего влияния на стоимость объекта оценки то К внеш должен быть равен единице. Следовательно и его «колебания» должны быть вокруг единицы, а не от 0 до 1, что было бы логично. В большую сторону (спрос возрос), или в меньшую сторону (спрос упал).
Отразить это в формуле можно только применив для этого «коэффициента» знаки (+) и (-) в формуле его определения
Квнеш = (1 - Внешний износ в % / 100%)
в таком виде
Квнеш = (1 +/- Внешний износ в % / 100%)
Ведь если так учитывать Квнеш, как рыночную по своей сути составляющую, в классической формуле затратного подхода, то мы получим реально РС.
Вопрос по сути состоит вот в чем.
Логично ли это?
Если не логично то почему?
Почему нельзя так считать?
Почему не применяется Квнеш со знаками +/- ?
Я для себя не нашел ответа. Может искал плохо?
Если есть где то, у кого то, вразумительное пояснение, буду очень благодарен.
А то спать плохо стал |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 14:25 |
|
не логично, потому что РС не может быть больше чем затраты на воссоздание (замещение) Объекта, отсюда и корректировки (износ) только в минус.
Упрощенно говоря - РС Объекта не может быть больше чем стоимость такого же нового Объекта.
Или приведите пример где старое дороже нового.
стоп стоп стоп, только не спешите мне приводить пример про вино и картины, потому что вам тогда придётся ответить на вопрос - как вы посчитаете затраты на воссоздание ТОЧНО ТАКОГО ЖЕ, НО НОВОГО вина или картины? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Шах
Сообщения: 689
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 14:40 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| РС не может быть больше чем затраты на воссоздание (замещение) Объекта, |
А почему? Я покупаю участок, строю на нем дом - а потом продаю все это на рынке и зарабатываю деньги, помимо того, что окупаю свои затраты, связанные со строительством |
_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 14:42 |
|
Шах, это называется прибыль предпринимателя, о которой я уже устал писать Руджу... и которую он постоянно игнорирует. |
|
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 14:58 |
|
| КовАл писал(а): |
| Шах, это называется прибыль предпринимателя, о которой я уже устал писать Руджу... и которую он постоянно игнорирует. |
А ведь не все объекты строятся с целью получить прибыль предпринимателя? |
|
|
|
|
|
Шах
Сообщения: 689
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 15:01 |
|
Да. Хотя с этой прибылью....одна головная боль....Рассчитывать ее довольно тяжко и не понятно как. Ведь мы ж моделируем ситуацию, сколько будет стоить построить объект, а не продавать его потом и т.п. И по идее, в этом случае надо учитывать не прибыль предпринимателя, а прибыль застройщика, например, заработок прораба и бригады строителей, которых нанял собственник для постройки дома. |
_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 15:05 |
|
| КовАл писал(а): |
| Шах, это называется прибыль предпринимателя |
это раз, а два ВРЕМЯ, за которое стоимость земли, материалов, работ выросла да еще классическая стоимость денег во времени  |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Шах
Сообщения: 689
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 15:12 |
|
Ну, так. И что? Рыночная стоимость все равно может быть больше, чем стоимость восстановления, и без вина и картин |
_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 15:26 |
|
| Шах писал(а): |
| Ну, так. И что? |
а то что стоимость восстановления не будет равна той сумме которую Вы затратили потому что надо будет ЕЩЕ учесть факторы
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| ВРЕМЯ, за которое стоимость земли, материалов, работ выросла да еще классическая стоимость денег во времени |
вот когда Вы их учтете (только не спрашивайте КАК, это я спрошу Вас ) вот тогда и будете делать вывод, а пока пример не раскрыт.
да и вообще для подобных примеров не забываем
| Цитата: |
Для визначення ринкової вартості інших об'єктів
оцінки витратний підхід застосовується у разі, коли їх заміщення
або відтворення ФІЗИЧНО можливе та (або) економічно доцільне.
|
поэтому если рядом с домом нет места для строительства то строго говоря и считать то уже нечего по затратке, потому что покупателю уже нет выбора считать деньги на строительство или купить предлагаемый.
а всё почему? да всё потому же - когда Вы построили дом, Вы купили не только материалы, а Вы купили ВРЕМЯ! проще говоря застолбили место |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов
Последний раз редактировалось: Hard_Pragmatic (Чт, 24 Фев 2011 15:34), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Шах
Сообщения: 689
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 15:34 |
|
ну, за это ваше время и стоимость земли, и стоимость материалов и т.п. не обязательно и вырастет - это раз. А два - какого.....вообще считать это затраткой, если есть рынок? ...но все-таки, Хард, имейте совесть, признайтесь, что РС все-таки может быть выше, чем Свост |
_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 15:37 |
|
| Шах писал(а): |
| ну, за это ваше время и стоимость земли, и стоимость материалов и т.п. не обязательно и вырастет - это раз. |
кто с этим спорит? ну да тогда РС будет меньше Свост (полной!) и что тут удивительного?
| Шах писал(а): |
| А два - какого.....вообще считать это затраткой, если есть рынок? |
и с этим никто не спорит
считайте по рынку.
| Шах писал(а): |
| но все-таки, Хард, имейте совесть, признайтесь, что РС все-таки может быть выше, чем Свост |
для Вас рад бы, тока умищще фундаментальную теорию оценки куда девать?
ну или же пример в студию! |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Шах
Сообщения: 689
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 15:42 |
|
опять - двадцать пять......не, хватит...пойду пить вино и рисовать картины..... |
_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 16:16 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
не логично, потому что РС не может быть больше чем затраты на воссоздание (замещение) Объекта, отсюда и корректировки (износ) только в минус.
|
По чему не может?.
Для начала давайте уточним
Исходя и з НС "1 п. 3
| Цитата: |
вартість заміщення - визначена на дату оцінки поточна вартість витрат на створення (придбання) нового об'єкта, подібного до об'єкта оцінки, який може бути йому рівноцінною заміною;
вартість відтворення - визначена на дату оцінки поточна вартість витрат на створення (придбання) в сучасних умовах нового об'єкта, який є ідентичним об'єкту оцінки; |
То бишь ми в данном случае имеем стоимость в виде суммы затрат на замещение/воссоздание реализованную в Сп из формулы.
Далее из того же НС
| Цитата: |
| залишкова вартість заміщення (відтворення) - вартість заміщення (відтворення) об'єкта оцінки за вирахуванням усіх видів зносу (для нерухомого майна - з урахуванням ринкової вартості земельної ділянки при її існуючому використанні (прав, пов'язаних із земельною ділянкою); |
Тут мы видим что затраты на замещение/воссоздание, та же Сп из формулы, корректируется на износы (Физ, Функ и Внеш) и получаем стоимость объекта (С)
И опять те же грабли с Внешним.
Это же почему же?
| Цитата: |
| Упрощенно говоря - РС Объекта не может быть больше чем стоимость такого же нового Объекта. |
Недавно оценивали новое оборудование на складе которое ни кто не берет в силу как раз внешнего фактора – кризи. Физ и Функ износы этого оборудования = 0. Собственник готов продать его по РС (данных по предложениям полно) которая на сегодня оказалась ниже, не только его цены, а даже себестоимости. При этом, и Долар остался тот же, и времени прошло всего ни чего (к воросу об обесценивании). Проблема в бизнесе который пользовал эти станки. Бизнесу они стали не нужны. Явно внешнее влияние на их стоимость. Да тут в Сп, сидит прибыль предпринимателя, но в данном случае РС оказалась ниже да же себестоимости (без прибыли предпринимателя). Тут Квнеш точно менше 1.
Но давайте посмотрим что такое
| Цитата: |
| поточна вартість витрат на створення (придбання) в сучасних умовах нового об'єкта, |
собственно это себестоимость для инвестора. (не для застройщика).
Теперь рассуждаю так.
Инвестор вложил/купил (не важно) с целью, на пример, продать. Руководствоваться он в таком варианте будет данными с рынка. Следовательно, создав за 100 он хочет продать за 120 (это РС), нормально. А если создал за 100, а продал за 90 (РС так лягла). Тут как быть? Хотя ситуация тоже не из области фантастики. Ведь в последнем варианте стоимость воссоздания/замещения выше РС.
Чего-то пока не вяжется.
PS; что касается стоимости денег во времени. Купил сегодня за 100 с целью продать завтра за 120 вполне реальная ситуация. Навар нивелирует потери стоимости денег во времени.
| КовАл писал(а): |
| Шах, это называется прибыль предпринимателя, о которой я уже устал писать Руджу... и которую он постоянно игнорирует. |
Че-то я за собой не наблюдал этого. Вы не путаете коллега меня с кем-то?
Ты путаешь прибыль предпринимателя с прибылью инвестора. Прибыль предпринимателя сидит в (Сп), а прибыль инвестора в (РС) |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 16:38 |
|
| rudge писал(а): |
Тут мы видим что затраты на замещение/воссоздание, та же Сп из формулы, корректируется на износы (Физ, Функ и Внеш) и получаем стоимость объекта (С)
И опять те же грабли с Внешним. |
да какие грабли?!! что тут не так?!
| rudge писал(а): |
Инвестор вложил/купил (не важно) с целью, на пример, продать. Руководствоваться он в таком варианте будет данными с рынка. Следовательно, создав за 100 он хочет продать за 120 (это РС), нормально. А если создал за 100, а продал за 90 (РС так лягла). Тут как быть? Хотя ситуация тоже не из области фантастики. Ведь в последнем варианте стоимость воссоздания/замещения ВЫШЕ РС.
Чего-то пока не вяжется. |
брррррр
затраты ВЫШЕ РС? так и что тут такого?!!!!!!!!!!!!!!!
Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:
| rudge писал(а): |
| PS; что касается стоимости денег во времени. Купил сегодня за 100 с целью продать завтра за 120 вполне реальная ситуация. Навар нивелирует потери стоимости денег во времени. |
к чему это?
я говорю про то что если мы считаем затраты на воссоздание, то надо не забывать что это воссоздание произойдет не моментально а через какое-то время, которое и надо не забывать учитывать
Добавлено спустя 28 секунд:
короче ПРИМЕР В СТУДИЮ! |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 16:52 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| затраты ВЫШЕ РС? так и что тут такого?!!!!!!!!!!!!!!! |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Упрощенно говоря - РС Объекта не может быть больше чем стоимость такого же нового Объекта. |
тут я понимаю затраты на создание нового ибо речь идет о затратном подходе, а не сравнительном.
Если так то определись для начала.
Если не так то последнее твое не для этой темы |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 16:57 |
|
| rudge писал(а): |
| тут я понимаю затраты на создание нового ибо речь идет о затратном подходе, а не сравнительном. |
совершенно верно
| rudge писал(а): |
| Если так то определись для начала. |
С ЧЕМ определиться?! |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Шах
Сообщения: 689
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 17:08 |
|
б-р-р-р-р-р-р-р-р-......... |
_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 17:11 |
|
Так все таки
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| затраты ВЫШЕ РС? так и что тут такого?!!!!!!!!!!!!!!! |
или
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Упрощенно говоря - РС Объекта не может быть больше чем стоимость такого же нового Объекта. |
определись для начала. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 17:18 |
|
о мамо!
| rudge писал(а): |
| затраты ВЫШЕ РС? так и что тут такого?!!!!!!!!!!!!!!! |
это взято из твоего примера!!!!! вот я и спрашиваю что тут удивительного или не понятного, когда затраты ВЫШЕ РС?!!!!!
Я ЖЕ УТВЕРЖДАЮ ЧТО
РС Объекта не может быть больше чем стоимость такого же нового Объекта.
или
ПРИВЕДИ ПРИМЕР когда затрты буду меньше РС
з.ы. ты знаки < и > понимаешь?
Добавлено спустя 54 секунды:
| Шах писал(а): |
| б-р-р-р-р-р-р-р-р-......... |
+1 |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Шах
Сообщения: 689
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 17:22 |
|
о мамо! а пример с домом, все таки!!! где затраты на его строительство меньше, чем его рыночная стоимость!!! |
_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!! |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 17:29 |
|
| Шах писал(а): |
| где затраты на его строительство меньше, чем его рыночная стоимость!!! |
где же они меньше?! вы посчитали кирпичи и работу а
| Hard_Pragmatic писал(а): |
ЕЩЕ учесть факторы
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| ВРЕМЯ, за которое стоимость земли, материалов, работ выросла да еще классическая стоимость денег во времени |
вот когда Вы их учтете (только не спрашивайте КАК, это я спрошу Вас ) вот тогда и будете делать вывод, а пока пример не раскрыт. |
ну прибыль предпринимателя не забудьте |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Чт, 24 Фев 2011 19:14 |
|
| zanoza писал(а): |
| А ведь не все объекты строятся с целью получить прибыль предпринимателя? |
не все, и что?
| Шах писал(а): |
| Ведь мы ж моделируем ситуацию, сколько будет стоить построить объект, а не продавать его потом и т.п. |
драсте, это ещё почему? Мы же о рыночной стоимости говорим, а она, как известно "вартість, за яку можливе відчуження об'єкта оцінки на ринку подібного майна".
| Шах писал(а): |
| И по идее, в этом случае надо учитывать не прибыль предпринимателя, а прибыль застройщика, например, заработок прораба и бригады строителей, которых нанял собственник для постройки дома. |
это сидит в стоимости строительства и обычно называется прибылью подрядчика.
Поэтому, Рудж
| rudge писал(а): |
| ты путаешь прибыль предпринимателя с прибылью инвестора. Прибыль предпринимателя сидит в (Сп), а прибыль инвестора в (РС) |
я ничего не путаю... просто называю прибылью предпринимателя то, что ты называешь прибылью инвестора... а сидит она там, где и должна сидеть
| Шах писал(а): |
| Рыночная стоимость все равно может быть больше, чем стоимость восстановления, и без вина и картин |
да, именно восстановления, но не рыночная стоимость нового о чем писал Прагмат...
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Упрощенно говоря - РС Объекта не может быть больше чем стоимость такого же нового Объекта. |
Ну, правда он немного перемудрил со стоимостью восстановления, но, как я понял, имел ввиду рыночную стоимость нового объекта. А вот эта стоимость нового объекта будет включать в себя, как затраты на воссоздание, так и все остальное о чем говорит Прагмат... а именно ВРЕМЯ и ПРИБЫЛЬ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ (ПП).
Что касается ПП, то она чаще всего растет там, где участки в дефиците... т.е. это тот случай о котором говорил Прагмат, поминая отсутствие выбора у покупателя. Так вот, Рудж, этот внешний фактор о котором ты всё время говоришь, называется ПРИБЫЛЬ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ, и я тебе уже сто раз об этом писал...
Т.е. да, ситуация, когда стоимость участка - 100 грн., стоимость строительства дома - 200 грн., а рыночная стоимость дома = 350 грн. случается... но случается она в основном там, где участков на продажу уже, либо нет, либо их можно пересчитать на пальцах и то, реально они не совсем подходят под строительство дома или не продаются. И в затратном подходе разница в 50 грн (350 - 100 -200) называется ПРИБЫЛЬЮ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ, которую он получит за то, что когда-то купил участок и построил там дом, а ты теперь сделать этого не сможешь, либо это очень проблемно. Таким образом, чем меньше возможности воссоздать подобный объект, тем выше прибыль предпринимателя... вот и всё... реально все трабы с плюсовым внешним влияние о которых пишет Рудж происходят именно в ситуациях, когда возможность воссоздания объекта либо отсутствует, либо осложнена... т.к. нужно быть дебилом, что бы заплатить за объект 350 грн., если можно без проблем купить рядом такой же участок за 100 грн, и построить на нем такой же дом за 200 грн... ну, я соглашусь, что купить его можно за 305 грн, что бы не ждать долго и не мудохаться со строительством... но, это то, о чем писал Прагмат. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
