Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход  Оценочное образование. Критика и предложения. Следующая тема Предыдущая тема Версия для печати Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Куда пойти учиться? Стажировка. Другое. На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. Автор Сообщение nasten6ka Возраст: 40 Сообщения: 172 Откуда: Киев Добавлено: Сб, 27 Июн 2009 22:55  !  КовАл: Данная тема посвящена вопросам обучения оценщиков и является веткой темы «проект закону Про регулювання оціночної діяльності в Україні», в которой обсуждаются попытки изменения оценочного законодательства. да! есть конкретные предложения! есть такое предложение - прежде всего убрать эту дурноватую стажировку, суть которой, простите - бабки базе стажировке, и отчеты через год с подписью руководителя, которые читаются перед экзаменом, липовые рекомендации, планы и т.п. - липа чистой воды, и все об этом знают! давайте уберем это безобразие! и будем выдавать квалификационные свидетельства всем, кто сдал хорошо экзамен после базовых и не через год, а по мере подготовки, на которую отводится минимум месяц, скажем! а уровень принятия экзамена - оставим тот же! комиссия и т.п. - та же - все отлично! а вот сертификаты СОД будем выдавать не за липовую стажировку, а за опыт оценщика в трудовой! хотите 2 года - отпашите официально на СОД со всеми сертификатами, что хотите открыть, 2 года! а не после липовой стажировки и чудом сданным экзаменом судорожно открывайте свой СОД и порите в отчетах чушь - ну, не бывает разве? по-моему, это справедливо! Добавлено спустя 16 минут 7 секунд: +вот большинство коллег ругается на земельщиков.... хотите объединить, считаете несправедливостью специализацию 3...пусть не все, но есть такие, и их большинство, и я вас понимаю! но проанализируйте, что сделалаи земельщики и что случится с землей, если отдать ее ФГИ???? скажу вам "по-секрету", наше региональное ФГИ принимает расчет ПП в виде капитализации по ставке 15%, а потом дисконтирует на 50 лет. И ты хоть отплясывай чечетку - им все равно. не так давно -проверяющий ФГИ заявил мне, что средневзвешенное значение - это отбросить минимальное и максимальное и взять среднее - по НС якобы, на языке крутилось, конечно, что-то вроде - девушка, акститесь и откройте конспекты по вышке, если они у вас были, но по факту были заменены 2 странички с выводами - и тупо написано, что "средневзвешенное значение считалось так-то"....ведь в споре такого рода на самом деле иститны не докажешь, а если и да - то дороже обойдется! хотя в земельной зак-метод базе прописано, что такое модальное значение и медианное (именно его сотрудница фонда сочла за средневзвешенное) +что сделалаи земельщики? по земле, если вспомните, тоже были сертификаты, как и у 80% наших квалифицированных экспертов по всем, кроме земли (так короче, чем перечислять), только что сделал "подлый" Держкомзем? сказал - до свидания. Все что было принято в 90-2000 -на свалку, учите все заново! и были изданы только по одной земле - закон об оценке земли, методика и порядок экспертной, методика и порядок нормативной за межами, в межах и сельхоз + никто не отменял в их контексте общий закон "Об оценке имущества..........", НС1, НС2 + еще заставили людей , не связанных со сферой, прочесть основные землеустроительные нормативы, узначть о бонитеровке земель и экономической оценке, их принципиальное значение и суть их проведения!! и что? возмущались земельщики - не возмущались, а тем не менее оценочные земельные мэтры взяли все и пересдали. а что им стоит пересдать экзамен по новым правилам, если они высококвалиф специалисты??? Добавлено спустя 22 минуты 23 секунды: и продолжим дальше.....Господа-законодатели, дык вы примите хотя бы такое же количество законодательно-нормативных актов, какое принято по земле! где четко прописано - какие методы существуют, например (чтоб мы не спорили, когда оборудку считаем по аналогам новым и накручиваем износ - какой это подход, а? затратный или сравнительный? а вот если бы все были земельщиками, сразу бы смекнули, что это комбинация подходов затратного и сравнительного подхода, которая выражается в методе _____________(дайте название нормативкой!), а вот в земле дано!!! дале! традиционно сложилось, что существует законодательная база, нормативная и методическая. Простите, но если в земле она четко отслеживается, и что неясно в законодательстве досконально, то разъясняется азбукой Драпиковского-Ивановой и азбукой Дегтяренко. Азбуки земельные, с которыми не спорит никто!!! как и указывают на существование всевозможных дополнительных авторов и источников. а что в "нашей" оценке???? да безобразие! для меня азбука оценки (Букварь так скать) - книга Лебедь! но на курсах ее уже интерпретируют иначе, хотя и рекомендуют! на самом деле издано множество книг, на которые можем ссылаться - российские авторы, европейские, американские и т.п., но кто будет прав - никто не докажет, т.к. не прописано методов на законодательном уровне. Просто какие-то ма+ма = мама и боле ничего ((((( как резюме - я категорически против объединения так такового в структуре ФГИ! это просто абсурд. и если некоторые попрекают оценщиков - мол, объекты приватиции недооценили - казна исхудала, то простите, если сотрудники ФГИ станут проверять и рецензировать оценки "основного национального богатства Украины - его величества ЗЕМЛИ" (согдасно Конституции), то нас всех просто посадят, и мы не докажем, что считали средневзвешенное по "новой высшей математике ФГИ" ((((( это слишком, конечно, но пример из жизни просто. НО! есть и большой минус у земельщиков......но если написать и об этом, то спать не лягу _________________ краткость - сестра таланта, но враг гонорара rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 07:53 Уважаемая nasten6ka Очень эмоционально про оценку ЗУ. Только одно НО. Вопрос объединения, это не вопрос ХУ будат сверху. Это вопрос методики. Что касается вакантных ЗУ, то тут проблем нет. А с улучшениями? Ведь, что сегодня происходит. Оценивается дом под продажу. Основной подход сравнение и по этому подходу стоимость как правило включает или стоимость ЗУ или ППЗУ. Человек купил дом РС которого с ЗУ, а потом покупает ЗУ, второй раз платит. Вопрос ПОЧЕМУ? Так и до суда не долго. Правде таких случаев становится все меньше и меньше. Тут проблема в том, что оценщики ФГИ (назовем их так) плохо знают принципов оценки ЗУ в силу отсутствия права на такую оценку и как следствие практики, а оценщики от ЗУ на знают принципов оценки улучшений. Опять же по тем причинам. Что делается сегодня. Одни оценивают улучшение, другие ЗУ. Попробуйте просуммировать. Как минимум на 50% стоимость завышена. Хорошо хоть на эти отчеты сами продавцы и покупатели не смотрят, а договариваются. И вот если Вы посмотрите на итог сделки и на предложения в СМИ то увидите, что они в основной своей массе то близки. Разница как правило в пределах торга. Тут я о РС, а не о проблемных объекта и без привязки к сегодняшней ситуации. Интересно Ваше мнение например об определении стоимости технологической линии по принципу каждый транспортер, каждый агрегат отдельно, отдельно? Ведь так тоже можно определить ее стоимость. Но почему то никто так не делает, исходя из ЛНЕИ объекта оценки. Лично я убежден, что здание и ЗУ на котором оно стоит это один объект и оценивать для определения его РС, надо в комплексе. Это своего роде ЦИК. Другое дело, что есть ЗУ для оценки которых должны применяться специфические подходы и методики (например ЗУ карьеров) которые и должны оцениваться соответствующими специалистами. Думаю к этому и придем. Так что не однозначная это проблема. PS: Вы тут "бочку" на работников ФГИ покатили, а я скажу Вам, что при сдаче экзамена по ЗУ мне почти час пришлось объяснять ГУРУ от ЗУ, какие есть методы для расчета и определения Ккапитализации. Так что не все и не только. _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... nasten6ka Возраст: 40 Сообщения: 172 Откуда: Киев Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 08:50 абсолютно согласна с вами, rudge! хотела написать и о земельщиках, которые как правило считают затраты на земельные улучшения, индексируя на индекс инфляции стоимость из техпаспорта БТИ, оттуда же ставят и износ....за что бы в ФГИ просто расстреляли. и когда приносишь на экспертизу отчет, в котором затратка по УПВСу хотя бы и износ средневзвешенный - смотрят уже с подозрением да....так уж у нас устроено, что земельщики из сугубо землеустроительных фирм неправильно считают улучшения, а эксперты исключительно по другим направлениям - землю... и знаете, поддерживаю хорошие отношения с преподавательницей моей бывшей и прекрасным оценщиком земельщиком, она училась в Швеции, и занималась там оценочной деятельнотью, и с таким огорчением говорит - как жаль, что у нас никогда не будет так, как у них...ведь земля и все что на ней - это единое целое. и хоть у нас и прописано, что объект недвижимости - земля с улучшениями, но по факту земля и улучшения резко разграничены на законодательном уровне...и смотрела я отчет шведский - в заключении дается диапазон вероятной рыночной стоимости с интервалом в 10-15%. и округление результата до тысячей. а у нас....и до копеек некоторые требуют ((( воть.....горечи накопилось, так тема меня эта затронула. и ведь изменить ничего не сможешь - обидно так. _________________ краткость - сестра таланта, но враг гонорара rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 09:26 nasten6ka Ну почему так скептически? Хотя по натуре я сам фаталист. Как Вы думаете, а что мы тут делаем. А как раз и пытаемся что то изменить. Трудно Да. Но посмотрите как меняются мнения, и наши, и ГУРУ под давлением аргументов. Просто одна голова хорошо ...... Если честно, я еще надеюсь. НАДЕЖДА УМИРАЕТ ПОСЛЕДНЕЙ !!!!!!! _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 09:55 К вопросу об образовании. Лично моё мнение совпадает с мнением nasten6ka что до стажировки. Я так же считаю, что стажировка превратилась в сплошную формальность и способ «срубить капусту» по легкому. Но я категорически против месячного обучения. И считаю, что хватит уже «выплёвывать» сырых и теряющихся даже в азах оценки людей с квалиф. свидетельствами (назвать их оценщиками язык не поворачивается). В своё время меня, уже проработавшего некоторое время помощником оценщика и прочитавшего Фридмана и Харисона, «обучили» за 2 недели и я стал таким человеком с сертификатом (тогда были еще сертификаты). Для понимания, я, после сдачи экзамена, мог оценивать всё, включая и ЦИКи, и торговые марки, и суда, и самолеты, при этом, на курсах УПВС нам даже не показывали (хорошо, что я уже работал с ним до этого), а баланс предприятия я видел только нарисованный мелом на доске. В голове была полная каша, а в глазах туман… и это у меня, человека, который хоть немного сталкивался с оценкой, что уже говорить о людях, которые впервые всё это увидели и услышали… им вообще не позавидуешь. Основной потребитель оценки, на то время, был ФГИ, и я благодарю Бога за то, что в то время в региональном Фонде г. Херсон работала Мигуля Ирина Александровна… замечательная женщина, которая своими советами и наставлениями помогла мне сформировать хоть какую-то базу знаний, позволившую развиваться мне дальше. Но делала она это, как говорится по доброте душевной, ведь её к этому ничего не обязывало. Мне повезло, ведь если бы на её месте оказался другой человек, то я не знаю, как дальше развивалась бы моя карьера. Сейчас, возможно, у кого-то родилась мысль, что я, как раз, и прошел своеобразную стажировку, против которой теперь выступаю. Но я хочу сразу возразить и сказать, что я убежден, что если бы в процессе обучения я сделал несколько учебных отчетов по всем направлениям под руководством учителей, а также подготовил по этим направлениям отчеты, которые отстоял на экзамене, то у меня процесс адаптации к практической оценочной деятельности прошел бы горазда проще, и не мучалась бы Ирина Александровна со мной столько . Так вот, это я веду к тому, что оценочное образование, на мой взгляд, должно быть высшим образованием, которое следует получать в ВУЗах, и не за 2 недели, потому как у преподавателей просто-напросто нет времени дать людям те знания, которые могли бы стать базой их дальнейшего развития. А для этого, оценка, наконец-то, должна стать профессией, признанной государством. Что до ляпов фондавиков и держкомземовцев, то не стоит забывать, nasten6ka, что они тоже люди и так же ошибаются, и то, что мы с Вами ошибаемся не реже, а так же то, что по одной Вашей области, а вернее по одному сотруднику, о работе всего ведомства судить не стоит. А то, что оценку земли и улучшений на ней необходимо объединять, я думаю, не вызывает возражений ни у кого, кроме тех, у кого забирают «руль» и, соответственно, определенные полномочия, но это, как говорится, уже их проблемы. nasten6ka Возраст: 40 Сообщения: 172 Откуда: Киев Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 10:25 кстати, вы очень правы, Ковал! идею о высшем образовании в этой сфере поддерживаю всеми конечностями и о базовых - вы совершенно правы, невозможно за две недели научить чему-то и если, Боже упаси, попадаешь на работу к неграмотному руководителю, то пиши пропало. а еще хуже когда после двухнедельных курсов проходишь фиктивно стажировку и работая параллельно совершенно в другой сфере, после сдачи экзамена открываешь сразу СОД. и, думаю, достаточно много таких людей, которые не получив реального опыта, занимаются самостоятельно оценочной деятельностью. мне вот, как и вам, наверное, очень повезло с первым работодателем, потрясающе умным, образованным человеком. не буду из этических соображений называть его имени, но бесконечно ему благодарна и до сих пор я могу смело обратиться к нему с любым вопросом, и он всегда подскажет, поможет материалами, хотя не работаю уже в его фирме порядка 2х лет. и еще о преимуществе высшего образования в этой сфере. высшее образование, кроме того что станет куда более качественной подготовкой, но еще и будет соответствовать вложенным в него средствам. я вот недавно совсем заходила на сайт МИБа, и цены на 2х недельные курсы по 1 направлению 5000 грн без НДС. грубо говоря, за 3 направления получится 15000, если проходить не все специализации, а потом доучиваться, например, у меня нет летательных и плавательных в материалке - выходит итого больше. плюсом стоимость стажировки уже близится к 5000, опять 3 направления - 15000. итого 30000 грн, заплатив которые качественные знания, как мы выяснили, получить невозможно. образование в вузе в среднем (скажу о Донецке) обойдется в 10000 в год (очное), а заочно и того дешевле. и 2е высшее экономическое образование, тоже известно, за вычетом общеобразовательной вузовской программы, можно получить за 2 года. и в итоге получается, что если передать полномочия вузам - то мы получим гораздо качественную и эффективную подготовку за меньшие деньги. и не к этому ли надо стремиться? да, делается это не за год, может, и не за два, но надо делать хотя бы первые шаги в этом направлении, а не продлевать еще на 1 год фиктивную стажировку......которая, соответственно, уже будет стоить не 5000 грн за направление, а 10000 грн - 2 года ведь, только, обидно, что суть останется та же (((( а стоимость обучения на оценщика увеличится еще на 15000 и уже составит 45000 ((( тут самая кассовая специальность в вузе уже сможет смело завидовать. Добавлено спустя 6 минут 59 секунд: rudge писал(а): nasten6ka Как Вы думаете, а что мы тут делаем. А как раз и пытаемся что то изменить. Трудно Да. Но посмотрите как меняются мнения, и наши, и ГУРУ под давлением аргументов. Просто одна голова хорошо ...... Если честно, я еще надеюсь. НАДЕЖДА УМИРАЕТ ПОСЛЕДНЕЙ !!!!!!! Ваши слова да Богу в уши, rudge! хорошо бы, чтобы нас кто-то услышал из ГУРУ и повлиял на ход событий. потому как если говорить об обучении - о себе не слишком переживаю, т.к. уже почти все есть и все прошло безболезненно, а младшая сестричка у меня закончит ВУЗ через 3 годика - хотелось бы и ее привлечь в оценочную сферу, только такое прогрессивно спекулятивное дорогое и фиктивное по факту обучение страшит. _________________ краткость - сестра таланта, но враг гонорара rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 11:00 Что касается Ваших коллеги замечаний по обучению то позвольте не со всем согласится. Что касается Вышки тут наши мнения почти совпадают. Но только почти. Мне знакомы реелтеры без образования так они большинство оценщиков за пояс запихнут. Я к тому, что по каждому направлению надо смотреть отдельно. А вот что касается ЦИК то тут извольте только вышка. А вообще как на меня надо в принципе менять подход. Как на меня с начала помощник, а потом оценщик. 1. В ходе работы помощником выяснится дано или нет быть оценщиком. Ведь много грамотных людей, а вот в оценке не получается. И тут уже не важно какое базовое у кандидата в оценщики образование. Всего все равно знать человек не может, хоть с вышкой хоть нет. У меня три помощника бросили поняв что это не "ИХ" 2. Проработав помощником и на курсах такой кандидат не будет смотреть на доску простите "как баран на новые ворота" Что касается обучения оценщиков в институте. Пардон, а что такого нового в нашей специальности? Да ничего. Просто оценка это работа на стыке наук и специальностей. Тут и строй дело, и механика, и маркетинг, и экономика, и математика, и сельское хозяйство и т,д и т. п.. И поверьте, если хочешь работать во всех направлениях то возьмешь "букварь" и выучишь, дабы не краснеть перед заказчиком. Хотя как раз по направлениям, как на меня и должна быть градация. Как в медицине. Базовое медик, а дальше специализация врач стоматолог, эндокринолог, хирург и т.п. Но тет ответственность разная по сравнению с оценкой по этому и период обучения, и его организация соответствующие. И еще как на меня прежде чем принимать на курсы должно быть собеседование дабы не тратил человек зря деньги и время. Ну а если и после этого он не поймет то тут уж его дело. После не на кого будет пенять, что за ТАКИЕ деньги его не научили. Да и не УЧИТЬ должны курсы, а систематизировать и показывать что и где. А вообще, в оценку должны идти те кто имеет практический опыт работы на производстве там и т.п. А не со школы (это про институт). Я после института начинал помощником бригадира на производстве, а не в с/х. И благодарен ему, что научил работать, при том не только головой, а и руками. По этому мне и в оценке легко. не надо объяснять разницу между коленвалом и колонной. А "школьников" после института я повидал. Одного взял к себе, уж очень родители просили. думал так раз ДВА диплома (эконом и технарь) то остальное приложиться. ЗЕРО ЗЕРО ЗЕРО. Три года промучался. Грамотный, на читаный.Формулы знает, а вот куды их вставить Не опыт в нашем деле, при соответствующей базе, эт главное. И вообще, читайте ниже. PS: Да из шести стажистов (5 работали до обучения помощниками) трое стали оценщиками, при тм один уже в штатах оценщиком работает (так что наша база чего то да стоит), 2 бросили до экзамена поняли не их это дело, один не сдал (моя ошибка, нечего было посылать я это чувствовал) При этом каждого посылал на обучение после разных периодов работы помощником. Кого то через 3 месяца, а в вот не сдавшего, через три года работы. _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... Последний раз редактировалось: rudge (Вс, 28 Июн 2009 11:31), всего редактировалось 2 раз(а) Анатоль Сообщения: 645 Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 11:11 Коллеги, а не смешиваем мы несколько понятий? Высшее образование для оценщика-что изучать? Методику 1891 или др.? А что за оценщик оборудования или недвижки, если он не имеет базового технического образования и опыта работы на производстве (НИИ)? Оценивать ЦИКи и интелектуалку-ведь надо разбираться в экономике предприятия, бухгалтерии и прочих специфических вещах, отличных от самолетов... Мне думается, что для того чтобы быть оценщиком, а не оформителем отчетов или справок о стоимости, надо иметь бызовое техническое образование, опыт работы с техникой и экономикой предприятия и самообразование. И, конечно, совесть! Т.к. если тебе попадается кусок работы, который ты не тянешь, то поделись с товарищем... Вот здесь и нужен нормальный контроль со стороны УОО, чтобы не заносило...и чтобы можно было повысить квалификацию. rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 11:20 Анатоль +10000000 И не делать из оценки невесть что. Мол мы особенные, мы знаем как. Поверьте бабка на базаре не хуже нас ориентируется в "оценке", правда в совоем сегменте _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 11:33 rudge писал(а): Мне знакомы реелтеры без образования так они большинство оценщиков за пояс запихнут. тут нужно понимать, что знание стоимости это только пол дела, остальная половина - доказательство своей правоты. От риэлторов этого не требуют, они, чаще всего, выступают как консультанты. От нас же, хотя мы также являемся консультантами, требуют ещё и доказательство сделанных нами выводов, поскольку, в ряде случаев, наши выводы являются практически последней инстанцией в формировании стоимости объекта (например, выкуп, аренда и т.д.). Посему одного только знания и понимания процессов, происходящих на рынке не совсем достаточно, необходимо уметь чётко обосновать свои выводы НА БУМАГЕ, да ещё и в рамках существующего законодательства. rudge писал(а): Я к тому, что по каждому направлению надо смотреть отдельно. А вот что касается ЦИК то тут извольте только вышка. может быть ты и прав... например, для оценки жилья, возможно достаточно и месяца-двух обучения, при условии наличия вышки по любой другой специальности. Что до подмастерья... всё бы хорошо, да только очень мало людей, готовых действительно работать со своими учениками... тут ведь возникает мысль: "а зачем мне плодить себе конкурентов? Да ещё и профессионалов?". Так же не у каждого профессионального оценщика с 2-х, 3-х... 10-ти летним стажем есть навыки преподавания. Поэтому предлагаю разделить мух и котлеты, т.е. образование от практической оценочной деятельности. Только поймите меня правильно, я не предлагаю давать будущим оценщикам только теорию, я призываю передать процесс обучения профессионалам. И, кстати, в законопроекты следует вернуть обучение оценке в лоно видов оценочной деятельности. И пусть себе люди, которые чувствуют в себе призвание к такому виду оценочной деятельности, этим и занимаются... не вижу в этом ничего дурного. Добавлено спустя 20 минут 57 секунд: Анатоль писал(а): Оценивать ЦИКи и интелектуалку-ведь надо разбираться в экономике предприятия, бухгалтерии и прочих специфических вещах, отличных от самолетов... вот этому и должны учить в ВУЗах… должны дать базу и рассказать что нужно знать для того, что бы оценить ЦИК, самолет, комбайн и т.д. Самолет и комбайн существенно отличаются друг от друга, так что, теперь готовить отдельно оценщиков самолетов и комбайнов? Нет, просто нужно дать базовые знания о работе оборудования, рассказать как его классифицировать, идентифицировать и на что обратить внимание, а затем рассказать о специфике оценки таких объектов, как самолет, судно, электровоз, станок с ЧПУ, т.е. объяснить, что нужно будет знать для её проведения, какие документы и книги изучить, а дальше уж каждый из нас выберет, на чем он будет специализироваться… кто-то досконально изучит комбайн, а кто-то самолет, но для этого, повторюсь, оценщики должны понимать, что им нужно изучать… ведь Вам же не приходит в голову изучать построение эпюр крутящих моментов для оценки зданий, хотя инженеры-строители это изучают в ВУЗах на сопромате. nasten6ka Возраст: 40 Сообщения: 172 Откуда: Киев Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 12:18 Цитата: Что касается обучения оценщиков в институте. Пардон, а что такого нового в нашей специальности? вот не согласна! а баба Яга против, как говорится насчет нового - это смотря с какой специальностью сравнивать, например. необходимость в оценщиках возникла на заре приватизации, а это не так уж и давно, чтобы в нашей специальности не было ничего нового. это в геодезии уже нет ничего нового, кроме тотальной автоматизации даже боле скажу - я обожаю оценку во многом за то, что в ней постоянно есть что-то новое! постоянно возникает необходимость открывать все новые и новые книжки, искать все больше и больше информации, потому как объекты все разные и волей не волей приходится разбираться в оборудовании, которое раньше и в страшном сне не могло присниться, и в катерах, и в автомобилях, и в НМА, во всем, и могла ли я представить, что мне это понадобится, обучаясь на кафедре геоинформатики и геодезии на инженера землеустроителя? зато как здорово и интересно работать, в то время как мои бывшие сокурсники иногда рыдают - как им надоело однообразие, хотя там тоже есть где развернуться. и это только так кажется - мол, что там преподавать-то? да все! как детально по направлениям, чтобы трактора не ценили как оборудование, например, и наоборот - оборудование как ДТС. так и одно из самых важных - анализ зарубежного опыта! это у нас практически ничего нет по оценке, а там? в США компания Маршал Свифт работает с 1932 года! масса трудов, масса наработок! я когда столкнулась с необходимостью в них разобраться - очень удивилась! у нас никто и не думал в 32 году об оценке, а там уже труды писались! а европейская практика оценки? на курсах нам, кроме МСО, ни о чем боле не говорили из зарубежного опыта, а очень жаль, т.к. не наша страна родоначальник этой специальности! и обязательны такие предметы в курсе, как финансы, бухгалтерский учет, право, причем разные виды - гражданское, земельное, хозяйственное. да тут целая же эпопея Цитата: И еще как на меня прежде чем принимать на курсы должно быть собеседование дабы не тратил человек зря деньги и время. Ну а если и после этого он не поймет то тут уж его дело. После не на кого будет пенять, что за ТАКИЕ деньги его не научили. Да и не УЧИТЬ должны курсы, а систематизировать и показывать что и где. а какого рода собеседование вы имеете ввиду? не поняла немножко и учить - вы правы! ни курсы не должны, даже в вузах уже не учат - а показывают, как самому научиться всему, чо необходимо и охватывают перечень этого "всего". а насчет денег, возможно, для вас это копейки, которые сопоставимы с получаемым результатом, то для меня 30 000 гривен - это деньги, которые я бы с большим удовольствием вложила в высшее образование на базе высшего учебного заведения. кстати, не приплюсовала я еще стоимость каждого экзамена, ну, тысячи 3000 еще - можно пережить, конечно итого на сегодняшнюю дату ориентировочная стоимость обучения оценщика по всем направлениям порядка 35000 грн. для меня это деньги. _________________ краткость - сестра таланта, но враг гонорара rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 12:48 nasten6ka Да обыкновенное собеседование. Кода я устраивался на работу на биржу в отдел оценки то со мной беседовал начальник отдела. Вопросы от были в основном по делу. Экономика, строительство, ДТЗ при том на уровне дефиниций и понятий. На предмет понимания и хотя бы поверхностного знания и представления на пример, что такое сальдо, или там износ. Только поняв, что я подхожу меня рекомендовали руководству. Но это прием на работу, а я об обучении. Тут должен быть не "запрет" и ли "ДА", а рекомендации на уровне стоит или нет, получится или нет. Что касается меркантильного. Вот если руководитель заинтересован в оценщике, то и про плата будет за счет предприятия. (мои все учились за счет фирмы) Это своего рода инвестиции. Риск, да есть но, как говорится кто не рискует тот ..... . А что бы не уходили условия должны быть соответствующие. Да и человеку легче войти в профессию в финансовом плане. Да, 30000 мне сегодня не помешали бы. Уважаемый КовАл Вы правильно говорите "что знание стоимости это только пол дела, остальная половина - доказательство своей правоты." Это и понятно но я бы не приводил пример по реелтерам если бы не встречал таких, которые сравнение по жилью делают (подкрепляют расчетами) по хлеще меня с моими "познаниями теории оценки". Если честно мы много на эту тему спорили по методике и в чем то нашли общее но они порой учитывают даже то, о чем мы и не подумаем. Например фонарный столб под окном, или порядок в подъезде, или наличие техникума рядом (наркота, к сожалению). Так что коллега на то и исключения, да бы правило работало _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 13:10 rudge, согласен, но это действительно исключение, и бездарных риэлторов не меньше, чем бездарных оценщиков... у них в профессии воЩе бардак. А фонарный столб с техникумом оценщики, иногда, не учитывают, что бы по башке от проверяющих не получить, т.к. обосновать корректировки не могут, а не потому, что не понимаю их влияние. rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 13:47 Тока я все таки считаю что для оценки достаточно спецподготовки на базе ВУЗа. Ведь натариусы тоже как бы юристы, а становятся натариусами после спецподготовки. Мне приходилось оценивать плавсредство, самоходку. Честно имея допуск по сертификату я бы не взялся, если бы не то, что в свое время занимался парусным спортом и разницу между шпангоутом и штевнем знал. За авиацию я в жисть не возьмусь, не спец я тут (хотя тоже вроди как имею право). Нет базовых знаний. Вот это и должны понимать как оценщики так и из преподаватели. Нет соответствующей базы не лезь. Ведь по чему мы порой видим жах в отчетах. Да и поверхностного взгляда достаточно, что бы понять, не специалист. К стати не знаю как сегодня а когда я учился в ВУЗе то по ценообразованию лекции были. При этом я технарь. А уж в экономических вузах сам бог велел обычать этому. Ну не вижу я смысла в обучении оценке в ВУЗах. Хоть вбий. Да и какой оценщик сразу же после ВУЗа _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 14:10 rudge писал(а): какой оценщик сразу же после ВУЗа такой же, как и строитель, врач, геодезист, юрист и т.д. rudge писал(а): Ну не вижу я смысла в обучении оценке в ВУЗах. а учиться на бухгалтера, что бы стать оценщиком ты видишь смысл? Или видишь смысл в курсах, на которых тебе должны рассказать про ценообразование в строительстве и машиностроении, про принципы классификации и идентификации имущества, про правовые аспекты работы, про ведение бух. учета на предприятии, о маркетинговом анализе рынка и т.д. и т.п… фига се курсы получатся… хотя, можно, конеШно… помнишь, как во время войны «взлёт-посадка»… но у нас сейчас не война, вроде бы, так зачем такое качество образования? Я не спорю, месяц-два прослушал курсы, да еще желательно после 1-2-х лет работы риэлтором, и иди, оценивай жильё… пиши отчеты в краткой форме, но всё остальное, увольте… rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 14:28 КовАл писал(а): rudge писал(а): какой оценщик сразу же после ВУЗа такой же, как и строитель, врач, геодезист, юрист и т.д. Тока одно НО! Как правило после ВУЗа практическая работа начинается в коллективе где есть кому подставить плечо у кого спросить. А оценкой, даже в законе прописано можна заниматься "як самозанятою особою" то бишь, сразу же со "взлета" не зная как "посадить". Знаеш как в штатах оценщиком стать. Прослушать 40 часов курсы получить сокумент и зарегистрироваться и усе. Только одно НО, это первый этап который дает право оценивать не доходную недвижку. Можешь и сам работать, но движения в перед при этом не получишь. Для продвижения надо работать 2 года в фирме оценочной потом опять 40 часов курс прослушать (там идет накопиловка прослушанных часов) и получишь право оценивать доходную недвижку. И так пока до ЦИКа до оберешься. (до ЦИКа еще 5 лет работы в фирме или свою открывай). Во отпашешь стока, тогда может и получится СПЕЦИАЛИСТ. И это при базовом по вышке (у них там колледж). А работать там нааамного проще. Есть базы данных приравненые к официальным. Да и отчеты такие как у нас ни кто не делает. Прям, чуть ли не научный труд, по квартирам, складам и коровникам, какой то. Добавлено спустя 17 минут 3 секунды: rudge писал(а): Ну не вижу я смысла в обучении оценке в ВУЗах. КовАл писал(а): [а учиться на бухгалтера, что бы стать оценщиком ты видишь смысл? Оценщиком ты можешь и не быть, а вот бухгалтерои, после ВУЗа, ты быть обязан. Да, а как технически идею подготовки оценщика, на пример по авиатранспорту, в экономическом ВУЗе осуществить. В каждом свое? Тогда как быть с ЦИК-ами? Че несколько ВУЗов кончать? К стати с такой идеей привязать специальность по вышке к оценке ЗУ земельщики носятся. Уже сегодня физ лицо не имеющее образование землеустроителя НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ОЦЕНИВАТЬ ЗУ. (требование по лицензии) Какая связь? Да знать принципы землеустройства, геодезию, согласен. но ............ Отсюда и получается с "рулеткой" работать научили а ................... Мы все это на первом курсе учили. НА ПЕРВОМ. А тут прямо таки специалиты. Раньше к стати такую работу техники делали. Я и сейчас любого научу работать с рулеткой, дальномером, теодолитом и нивелиром. Эт че то с родни цирюльника у Поплавсккого Страна генералов _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... nasten6ka Возраст: 40 Сообщения: 172 Откуда: Киев Добавлено: Вс, 28 Июн 2009 21:55 rudge! Цитата: Отсюда и получается с "рулеткой" работать научили а ................... Мы все это на первом курсе учили. НА ПЕРВОМ. А тут прямо таки специалиты. Раньше к стати такую работу техники делали. Я и сейчас любого научу работать с рулеткой, дальномером, теодолитом и нивелиром. ох, rudge, ну, как же вы смогли такое вот написать, вот я просто обожаю всех вас, и все дискуссии на этом сайте, а иначе бы на подобное обиделась на всю жизнь! ну, какая рулетка-то???? я не хочу расхваливать свой вуз, специальность - глупо это, хоть я и благодарна им и люблю их бесконечно, поддерживая отношения. но рулетка....теодолит...нивелир....у нас тоже на 1м курсе была общая геодезия, только она была на 1м, 2м, а на 3м - высшая геодезия! rudge, это же как английском языке алфавит. знание его не говорит ровным счетом ни о чем и уж тем более о свободном английском. в высшей математике - арифметика! да о чем я ((( а такие интереснейшие вещи, из-за которых отсеивали половину потока, бежащего от нас в аграрный харьковский (не вру!): как фотограмметрия, высшая геодезия, спутниковая геодезия, мат методы, гис и бд, теория мат обработки геодезических измерений... - это же апофеоз всей специальности землеустроителя в нашем ДПИ! вещи интереснейшие, и если кто скажет ненужные, то наш зав каф всегда говорил: "не думайте, что я уповаю на то, что все эти громадные интегральные формулы, выводы их и выкладки, чертежи вы будете помнить всю жизнь - отнюдь, я просто заставляю ваши мозги работать, разбираясь в таких вещах". все общие дисциплины типа финансов, права в огромных количествах, втом числе и земельного, масса компьютерной графики, программирование в геоинформационных системах и стандартные для землеустроителя - ПГС, градостроительство, землеустройство и многое другое. и.....к слову......ну, какие теодолиты, нивелиры, светодальномеры и рулетки? rudge, уже все пользуются GPS приемниками, электронными тахеометрами высокой точности, для которых светодальномер не нужен - тахеометр прекрасно определяет расстояния от любого отражателя. а рулетки давно уже электронные... и не обижайте нас пожалуйста, мы хорошие....даже если я только косвенно касаюсь этой отрасли в случаях острой необходимости, отпуска наших геодезистов, землеустроителей и отсутствия работы у меня самой, я безумно уважаю эту профессию....как и все остальные, впрочем а свою просто и люблю еще! воть еще хотела бы прокомментировать вот это, rudge: Цитата: Что касается меркантильного. Вот если руководитель заинтересован в оценщике, то и про плата будет за счет предприятия. (мои все учились за счет фирмы) Это своего рода инвестиции. Риск, да есть но, как говорится кто не рискует тот ..... тоже в мой огород камень - т.е. во мне мой руководитель не заинтересован, поэтому я плачу за курсы сама только внесла бы небольшую поправку. я плачу сама не потому что такая я необразованная, глупая и никто во мне не заинтересован, а потому что прежде всего заинтересована в себе я сама. я проработала с первым своим прекрасным руководителем около года, сдала экзамен по земле (прошла базовые еще в вузе), и поехала учиться на материалку - платила сама. через месяц после того, как я приехала с курсов, мне предложили работу с зарплатой в 2 раза выше, чем у меня была + премии. при всем моем уважении и благодарности к руководителю - я встала и ушла. потому как цель любой трудовой деятельности - это получение прибыли. если бы тогда случилось так, что заплатил за курсы он - мне бы совесть не позволила. пусть они тогда стоили 2200 всего-то, но! я бы ни за что не смогла от него уйти ни через год, ни, может даже через 2 и 3 - не смогла бы! и работала бы за з/п существенно в 2 раза меньше. сами понимаете, что на новой работе я окупила затраты на курсы в первый же месяц. и работая сейчас, я понимаю, что заработать работая на кого-то - именно заработать, а не просто обеспечить себе достойное существование, так вот заработать - невозможно. поэтому даже работая сейчас на своего начальника, который просто прекрасный человек - безумно уважаю, обожаю даже, я знаю, что явление это временное и я уйду от него не потому что он попросит - отнюдь, а потому что я так хочу. и как при этом я могу позволить ему платить за свое образование??? поэтому на встречное предложение - давай, фирма оплатит тебе цики и интеллектуалку, я говорю твердое "нет" и его же мотивирую, т.к. пути мои неисповедимы. к тому же, доход позволяет сделать это самостоятельно пока и чувствовать себя комфортно никому и ничем не обязанной. вот такая вот неглубокая философия правда, "великодушно" позволяю платить фирме за повышаловку - это святое и нужно фирме не менее, чем мне _________________ краткость - сестра таланта, но враг гонорара rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 08:47 Уважаемая nasten6ka Зря Вы так близко к сердцу принимаете. Ну во первых, я писал о землеустроителях в оценке ЗУ которые по требованиям лицензирования должны быть в СОД, (просто не стал расписывать) при этом, вдумайтесь, не имея подготовки оценщика они должны быть приказом назначены старшим по оценке ЗУ. Это ли не нонсенс. И второе, все то о чем Вы пишите (фотограмметрия, высшая геодезия, спутниковая геодезия, мат методы, гис и бд, теория мат обработки геодезических измерений...) это все к геодезистам, а не землеустроителям, по классическому пониманию этой профессии которая всего лиш сотавляющая геодезии. Эт как зубной техник в стоматологии. Вот трактовка Геоде́зия — метрика пространства, область науки и производства об измерениях пространства. Геоде́зия — наука, исследующая размеры и форму Земли, её гравитационное поле, способы изображения земной поверхности на картах и планах. А землеустроительные работы, как составляющая геодезии, включают в себя межевание, с целью формирования нового земельного участка, для перерегистрации земельного участка, раздела (объединения земельного участка), а также вынос границ земельного участка в натуру. И тут как раз "рулетки" достаточно. (Обратите внимание слово рулетка я беру в скобки думаю Вам понятно по чему) Так вот раньше, когда были техникумы, специалистов землеустроителей в них и готовили. И всю работу по отводу ЗУ и т.п. делали техники землеустроители. Знаете сейчас почему то все хотят готовить и иметь вышку по любой профессии (пример цирюльника от Поплавского). А зачем? И не стоит обижаться, без сантехника нам уже жить сложно. Но для этого не надо их учить в ВУЗах. _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 10:30 rudge писал(а): Тока одно НО! Как правило после ВУЗа практическая работа начинается в коллективе где есть кому подставить плечо у кого спросить. А оценкой, даже в законе прописано можна заниматься "як самозанятою особою" то бишь, сразу же со "взлета" не зная как "посадить". так это почти в любой профессии, кто тебе мешает заниматься строительством, бухгалтерией и т.д. как ЧПшнику? rudge писал(а): rudge писал(а): Ну не вижу я смысла в обучении оценке в ВУЗах. КовАл писал(а): [а учиться на бухгалтера, что бы стать оценщиком ты видишь смысл? Оценщиком ты можешь и не быть, а вот бухгалтерои, после ВУЗа, ты быть обязан. Да, а как технически идею подготовки оценщика, на пример по авиатранспорту, в экономическом ВУЗе осуществить. В каждом свое? Тогда как быть с ЦИК-ами? Че несколько ВУЗов кончать? да нет... ВУЗ нужно один заканчивать... по специальности оценка. Но я, воЩе-то, не то хотел сказать фразой КовАл писал(а): а учиться на бухгалтера, что бы стать оценщиком ты видишь смысл? я имел ввиду, что если молодой человек захочет стать оценщиком, то ему придется 5 лет учиться на кого-нибудь, а затем еще на оценщика... причем, из того, что он изучал 5 лет ему в оценочной деятельности пригодится процентов 10, а всё, что ему нужно знать для оценки в него будут, в буквальном смысле, запихивать на скорую руку. Так может быть, было бы логичнее учиться сразу на оценщика? Что до ступеней повышения мастерства, то я предлагаю разбить квалификацию оценщика на категории, ну, может быть, где-то так: 1. Оценщик жилья. Требования к образованию: высшее образование по любой специальности + 1 год работы в риэлторской компании + курсы 2 мес. + тесты и собеседование. Допуск: оценка жилой недвижимости. 2. Оценщик недвижимости 1-й категории. Требования к образованию: высшее образование по специальности оценка. Допуск: оценка любой недвижимости + оценка памятников архитектуры при условии, что работа выполняется совместно с оценщиком(ами), имеющим(и) допуск к такой оценке, либо при условии обязательного рецензирования таким оценщиком. 3. Оценщик недвижимости 2-й категории. Требования к образованию: высшее образование по специальности оценка + 1 год работы с наличием квалификации оценщика недвижимости 1-й категории + курсы и тесты с собеседованием + 2 работы по памятникам на собеседование. Допуск: оценка любой недвижимости в т.ч. оценка памятников архитектуры. 4. Оценщик движимого имущества 1-й категории. Требования к образованию: высшее образование по специальности оценка. Допуск: оценка любой движимого имущества, кроме культурных ценностей + оценка ответственных транспортных средств (суда, самолеты, поезда и т.д.) при условии, что работа выполняется совместно с оценщиком(ами), имеющим(и) допуск к такой оценке, либо при условии обязательного рецензирования таким оценщиком. 5. Оценщик движимого имущества 2-й категории. Требования к образованию: высшее образование по специальности оценка + 1 год работы с наличием квалификации оценщика движимого имущества 1-й категории + курсы и тесты с собеседованием + 2 работы по ответственным транспортным средствам (суда, самолеты, поезда и т.д.) на собеседование. Допуск: оценка любой движимого имущества, в т.ч. оценка ответственных транспортных средств (суда, самолеты, поезда и т.д.), кроме культурных ценностей. 6. Оценщик 3-й категории. Требования к образованию: высшее образование по специальности оценка + 2 года работы с наличием квалификации оценщика недвижимости 1-й категории и квалификации оценщика движимого имущества 1-й категории + курсы и тесты с собеседованием + по одной работе по оценке недвижимого и движимого имущества на собеседование. Допуск: оценка движимого имущества, кроме культурных ценностей + оценка ответственных транспортных средств (суда, самолеты, поезда и т.д.) при условии, что работа выполняется совместно с оценщиком(ами), имеющим(и) допуск к такой оценке, либо при условии обязательного рецензирования таким оценщиком и недвижимого имущества + оценка памятников архитектуры при условии, что работа выполняется совместно с оценщиком(ами), имеющим(и) допуск к такой оценке, либо при условии обязательного рецензирования таким оценщиком + оценка ЦИК при условии, что работа выполняется совместно с оценщиком(ами), имеющим(и) допуск к такой оценке, либо при условии обязательного рецензирования таким оценщиком. 7. Оценщик 4-й категории. Требования к образованию: высшее образование по специальности оценка + 1 год работы с наличием квалификации оценщика недвижимости 2-й категории и квалификации оценщика движимого имущества 2-й категории + курсы и тесты с собеседованием. Допуск: оценка движимого и недвижимого имущества + оценка ЦИК при условии, что работа выполняется совместно с оценщиком(ами), имеющим(и) допуск к такой оценке, либо при условии обязательного рецензирования таким оценщиком. 8. Оценщик 5-й категории. Требования к образованию: высшее образование по специальности оценка + 2 года работы с наличием квалификации оценщика недвижимости 3-й категории + курсы и тесты с собеседованием + 1 работа по ЦИКам на собеседование. Допуск: оценка движимого имущества, кроме культурных ценностей + оценка ответственных транспортных средств (суда, самолеты, поезда и т.д.) при условии, что работа выполняется совместно с оценщиком(ами), имеющим(и) допуск к такой оценке, либо при условии обязательного рецензирования таким оценщиком и недвижимого имущества + оценка памятников архитектуры при условии, что работа выполняется совместно с оценщиком(ами), имеющим(и) допуск к такой оценке, либо при условии обязательного рецензирования таким оценщиком + оценка ЦИК. 9. Оценщик высшей категории. Требования к образованию: высшее образование по специальности оценка + 2 года работы с наличием квалификации оценщика недвижимости 4-й категории + курсы и тесты с собеседованием + 1 работа по ЦИКам на собеседование. Допуск: оценка движимого имущества, кроме культурных ценностей + оценка недвижимого имущества + оценка ЦИК. 10. Оценщик культурных ценностей. rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 11:13 КовАл писал(а): . так это почти в любой профессии, кто тебе мешает заниматься строительством, бухгалтерией и т.д. как ЧПшнику? Теоретически, да, практически очень сложно, как и в оценке. Ну не сможет бухгалтер (по образованию) с первого дня работать главным бух. Тут к стати естественный контороль в лице ДПИ. В строительстве тоже (ГАСК). Что касается твоего предложения по категориям в общем то имеет право на жизнь такая же схема и в США например. Только по требованиям поработать надо. Вот смотри что получается, для получения оценщика 1-й категории надо иметь вышку по оценке. Эт че еще один ВУЗ заканчивать? В общем вопросы есть. К стати у нас уже давно сложилась система повышения квалификации и переподготовки на базе вышки, а порой и техникума. Так вот как на меня для освоения профессия оценщика этого достаточно. Ну работают же сегодня пусть 4500 в оценке из 9000. И еще, каждый уровень требует опыта. Когда то было четко прописано. Мастер - ВУЗ, техникум или 2 года стажа. Нач цеха - ВУЗ, техникум + 2 года стажа мастером или 5 лет мастером с техникумом. Директор - ВУЗ + 2 года нач цехе отдела, техникум + 5 лет нач цехе, отдела и т.п. На Ген директора была спец подготовка в высшей школе. Вот такая градация возможно и в оценке подошла бы. По вышку у меня еще вопрос, а что преподавать? Принципы оценки так для этого и курсов достаточно. Все остальное это отдельные курсы различных специализаций (экономика, финансы, стройдело, механика, юриспруденция, и т.п) К стати, у меня всегда возникал аналогичный вопрос по последнему. Особенно если учесть постоянную смену законов (нет статики как в например экономике). Принципы да, а вот сама суть специальности, законы..... , не знаю. Думаю да и уверен кому потребуется сам посмотрит законодательную базу и будет знать че по чем. Мы же работаем с этим, а что ВУЗы юридические заканчивали. _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... nasten6ka Возраст: 40 Сообщения: 172 Откуда: Киев Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 11:19 сложно с вами спорить, уважаемый rudge, т.к. вы вне сомнении очень грамотный человек, просто работаем мы в несколько разных сферах, за исключением оценки, и спор тут диструктивен. хотелось бы сказать только, что имея диплом землеустроителя, я прекрасно справлялась с обязанностями инженера геодезиста в нашей гор архитектуре, также успешно делала проекты отвода - сугубо землеустроительная работа, и умение довести проект от начала до конца самостоятельно - от съемки, камеральной обработки, самого проекта отвода, согласований и до выдачи договора аренды на руки требует высшего инженерного образования, а не кусочки - ты делаешь этот листик, я - тот, а еще 10 листиков - еще 5 человек - да, тут хватит узких знаний техникума, которые не дают понимания - зачем все делается, почему и откуда берется, но знают как делается этот конкретный кусок, и попав в нестандартную ситуацию, вряд ли найдут из нее выход. а фотограмметрия нужна землеустроителю, чтобы при наличии средств и крупного объекта обрабатывать не геодезическую съемку, а работать с профессиональными аэрофотоснимками - и по ним выполнять проект отвода - такие работы у нас тоже выполняются. и раньше не было инженеров землеустроителей не потому, что сейчас хотят давать ВО цирюльникам, а потому что раньше не было размежевания земель, раньше не было кадастра, раньше не было ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ. и я, понимаю, что скорее всего у вас строительное образование, и геодезия вам давалась в том объеме, как нам химия на 1м курсе, но совершенно некорректно из этих соображений так пренебрежительно высказываться. а вот с Ковалом отчасти согласна. ведь градации по уровню профессионализма существуют практически в каждой профессии. если брать инженерные - техник (бакалаврат или техникум), инженеры разных категорий, старшие специалисты, руководители группы...и т.д. П.С. спасибо, rudge, за столь поэтическое сравнение с сантехником _________________ краткость - сестра таланта, но враг гонорара rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 12:22 Вот сижу и щупаю не растут ли крылья Что касается Вашего "...раньше не было размежевания земель..." то тут Вы не правы. Эт всегда было. Без отвода ЗУ ни одна стройка не начиналась. И не к профессия я пренебрежительно, а к составу работ по отводу ЗУ. А что касается оценки, то тут это вообще не нужно ибо оценщик работает с уже имеющимся пакетом документов по ЗУ. А почему бы не обязать в СОД ввести строителя, механика, авиатора, .......... ? Во качество работ поднимется. Теперь о градации. А как Вы коллеги думаете какова база знаний должна быть например у начальника цеха, комплекса, производства, участка, директора ???? Тут и по профилю, и экономика, и строительство, и энергетика, и механика, и юриспруденция, и бухгалтерия, и, и, и, и. Так что есть мозги работай нет делай то, что можешь и знаешь. И не лезь туда где не компетентен. Ихмо только для этого есть смысел вводить градацию. Да она уже и есть. Тока уважаемый КовАл, а не долго ли по твоему предложению до "вершины" идти. А как на счет "вундеркиндов" от оценки? Может чет подправить? PS: Что касается сантехника. Да не сравниваю я, а утрирую. Мало того без геодезии в строительстве как без воды. Но только не разумно тратить время и средства на подготовку специалиста, я о зелеустроителе, а не о геодезисте, там, где это не есть необходимость. К стати, а почему бы не предложить вышку на водителя. Во круто было бы. Инженер - водитель категории "В" _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 12:56 rudge писал(а): Теоретически, да, практически очень сложно, как и в оценке. Ну не сможет бухгалтер (по образованию) с первого дня работать главным бух. Тут к стати естественный контороль в лице ДПИ. В строительстве тоже (ГАСК). а у нас ФГИ и держкомзем есть rudge писал(а): получается, для получения оценщика 1-й категории надо иметь вышку по оценке. Эт че еще один ВУЗ заканчивать? я и не говорю, что всё гладко написал... писал навскидку, для обсуждения, и я не предлагаю тех, у кого сейчас есть сертификаты заставить переучиваться... люди уже работают и опыт имеют... для них нужно придумать плавный переход от нынешней системы к этой. rudge писал(а): а что преподавать? Принципы оценки так для этого и курсов достаточно. Все остальное это отдельные курсы различных специализаций (экономика, финансы, стройдело, механика, юриспруденция, и т.п) так это и нужно преподавать... т.е. будущим оценщикам нужно давать НЕОБХОДИМЫЕ знания в области строительства, финансов, юриспруденции и т.д....ну не учиться же оценщику на разных факультетах по пол года rudge писал(а): а не долго ли по твоему предложению до "вершины" идти. А как на счет "вундеркиндов" от оценки? Может чет подправить? знаешь, мне в мозг просто въелась фраза Я. Маркуса по поводу рецензирования... только я её к оценке, взагали, применяю... он говорил, что для рецензирования нужно иметь не только опыт и знания... для рецензирования ещё очень важен жизненный опыт. Так что, я думаю, что вундеркиндам этот опыт тоже не помешает… или ты вундеркиндов в кавычках имел ввиду? rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 14:12 КовАл писал(а): а у нас ФГИ и держкомзем есть Ой Ой Ой. Умоляю коллега особенно про ФГИ КовАл писал(а): ... т.е. будущим оценщикам нужно давать НЕОБХОДИМЫЕ знания в области строительства, финансов, юриспруденции и т.д....ну не учиться же оценщику на разных факультетах по пол года А ты учился? КовАл писал(а): знаешь, мне в мозг просто въелась фраза Я. Маркуса по поводу рецензирования... только я её к оценке, взагали, применяю... он говорил, что для рецензирования нужно иметь не только опыт и знания... для рецензирования ещё очень важен жизненный опыт. Так что, я думаю, что вундеркиндам этот опыт тоже не помешает… или ты вундеркиндов в кавычках имел ввиду? Не а не в кавычках. Понимаеш, вот сижуя и думаю, а не сильно ли для, собственно рекомендетельной (консультативной) деятельности, мы заорганизовать ее хотим? Может по проще надо? Вот и Маркув об опыте. Опят же его об оценке "исскусво подкрепленное математикой". А гду у нас исскуству учат? Я о даре. Разве, что у Поплавского из г.... канфетку делают _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 14:50 rudge писал(а): КовАл писал(а): ... т.е. будущим оценщикам нужно давать НЕОБХОДИМЫЕ знания в области строительства, финансов, юриспруденции и т.д....ну не учиться же оценщику на разных факультетах по пол года А ты учился? не а... жалею об этом, кстати... с удовольствием закончил бы вышку по оценке... я ж писал, как меня учили... это же катастрофа rudge писал(а): Понимаеш, вот сижуя и думаю, а не сильно ли для, собственно рекомендетельной (консультативной) деятельности, мы заорганизовать ее хотим? ну, для того, что бы гражданам советы давать по поводу сколько квартира или дом стоит, то, вроде, не слишком уж зарегулировано получилось... да и риэлторам эта категория куда больше идет, чем нам. А что касается остального, то знаешь, не так уж часто у нас обычную консультацию просят... чаще всего нашим отчетом себе одно место прикрывают... т.е. как правило, это обязательная оценка, которая проводится в условиях конфликта интересов покупателя и продавца... так что... zanoza Spammer Сообщения: 12986 Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 14:52 Цитата: то знаешь, не так уж часто у нас обычную консультацию просят... - и не скоро будут просить. поэтому отчасти оценщикам импонирует перевод в разряд "чиновников" при обязательной оценке. Цитата: чаще всего нашим отчетом себе одно место прикрывают... т.е. как правило, это обязательная оценка, которая проводится в условиях конфликта интересов покупателя и продавца... так что... - так что да, действительно, не мешало бы давать некоторые специальные и юридические знания. nasten6ka Возраст: 40 Сообщения: 172 Откуда: Киев Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 16:39 КовАл писал(а): кстати... с удовольствием закончил бы вышку по оценке... +1 и я бы с огромным, если честно! а пока что-то финансово-экономическое хотелось бы, как вот только кризис закончится Добавлено спустя 36 минут 28 секунд: rudge писал(а): Вот сижу и щупаю не растут ли крылья а хвостик у вас там не растет, случайно? rudge писал(а): Что касается Вашего "...раньше не было размежевания земель..." то тут Вы не правы. Эт всегда было. Без отвода ЗУ ни одна стройка не начиналась. да, я не права, согласна. как раньше также землеустроитель - было ВО, просто раньше совершенно не популярная специальность была, даже когда я поступала - нет. а сейчас в связи с появлением частной собственности, наличием громадного числа незакоординированных в общей системе участков, интерес к этой профессии вырос в разы. да и если вы заметили, самые крупные взятки, которые были обнаружены нашими доблестными органами относятся именно к земельной сфере rudge писал(а): А что касается оценки, то тут это вообще не нужно ибо оценщик работает с уже имеющимся пакетом документов по ЗУ. вот тут я с вами совершенно согласна! считаю это абсурдом и глупостью, но есть одно НО. если вы заметили, лицензия выдается пакетом на землеустроительные и землеоценочные работы - кроме права оценки земельных участков, у вас есть еще прекрасное право выполнять проекты по землеустройству. и это не только проекты отвода, хотелось бы заметить. в законе "о землеустройстве" там приличный перечень, просто отводы - именно то, что свойственно для крупного города и наиболее востребовано сейчас у нас. Да, Держкомзем сделал вот такую нехорошую вещь - привязал оценку к землеустройству - тут я полностью согласна, но и дал возможность оценочным фирмам заниматься еще вот такой вот деятельностью. кстати, знаю реальный и очень успешный пример. моя однокурсница работает в исключительно оценочной фирме нашей донецкой с приличным кадровым составом - порядка 10 оценщиков точно в их отделе оценки, их директор экономист по образованию и очень уважаемый у нас оценщик, так вот подружка единственный инженер землеустроитель там, а геодезию они заказывают нашей фирме. и вот зимой, когда в нашем регионе совсем все туго было с работой - она землеустройством вытаскивала всех оценщиков. как впрочем, и у нас на фирме удачный баланс - как правило, когда много работы в оценке, не очень много в землеустройстве и геодезии, и наоборот. вот так и существуем... _________________ краткость - сестра таланта, но враг гонорара rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 20:34 Ту nasten6ka Ну во первых девушка, я с Вами свиней на оном поле не пас. Во вторых. При отводе ЗУ "Експертна грошова оцінка" не делается. Производится нормативная которая по сути не оценка а определение базы налогооблжения и производится не с применением оценочных процедур а по утвержденному алгоритму, методике. "Експертна грошова оцінка" делается только при отчуждении и на это момент все процедуры с отводом ЗУ уже проведены и оформлены в соответствющий пакет документов. Так что ту роль землеустроителя зеро. Что касается высочайшего соизволения Держкомзема заниматься СОД еще и отводом ЗУ. Пардон, но согласно наших законов СПД бизнес ведет на свой срах и риск. И если СОД нежелает заниматься отводом ЗУ, а только оценкой, то и не нчего ему СОД "указывать" чем ему заниматься, да еще и обязывать трудоустраивать специалиста совершенно для СОД не нужного. Это право СПД, а не чиновников. А как бы Вы посмотрели на то, что бы у Вас отняли часть зарплаты на содержание в ГАСке (кажись я правильно понял место Вашей работы) еще например пилота для того что бы при случае рассказал как выглядет город с верху. Обоснование, а аэрофотосъемку проводить. Вы рассуждаете так по скольку не задумываетесь о бюджете контры в которой работаете. А большенство СОД сидят на "сдельщине", че заработали то и делят (в в иде зарплаты) Добавлено спустя 36 минут 1 секунду: КовАл писал(а): ...кстати... с удовольствием закончил бы вышку по оценке... я ж писал, как меня учили... это же катастрофа Когда я учился при институте (мы так говорили) то наш декан на первой лекции сказал. Что мы должны не заучивать, то что нам будут читаь на лекциях, всего всеравно не запомните, а научиться искать нужную информацию и правильно ее прменять. Тобиш знать, что искать, где искать, и как прменить найденое. К стати он рарешал на экзаменах пользоватся учебниками и при этом в две секунды определял, знает придмет студент или тупо с учебника ответ написал. Но за это он тройку всегда ставил. Он говорил, раз тут нашел значит и в жизни найдет. Теперь о моих институтах по оценке. Я начинл "оценивать," имея только свой личный опыт и маленькую книженку по оценке, даже не помню названия и автора. При этом работал в филлиале один, консультации по телефону инета практически небыло. Первая работа была "Имущество в сотаве комплекса". С начала все отговаривали НО. Делал сам. Работу проверяли в отделе оценки голоного офиса. Замечания, стилистика. Хотя сейчас я смотрю на эту работу совсем по другому. Ну как современные историки на "сдачу японцам Порт-Артура". Через пол года мне предложии ехать на курсы, я отказался . Считал что еще не готов, побоялся. Поехал после следующего предложения. И оказался прав. На курсах я себя чувствовал как "рыба в воде". Да были и не очен понятные вопрсы но при помощи лекторов (за что я им очень благодарен) и "букварей" разобрался. И сегодня считаю, что имея базовое (желательно, как на меня техническое, тут и экономика есть) образование, предподготовку в роли помщника и курсы, вполне достаточно для начала. Ну, а делее сотри ниже. Тут еще есть один риск связанный со специальностью "Оценщик" по вышке. А не получится в оценке. Кем, не по потенциальной возможности, а по анкете такой спациалист сможет работаь. На какую должность его возьмут? Строитель, механик, экономис, технолог, юрист ..... Похоже на мину замедленного действия для молодого человека. Оценщик - звучит красиво и заманчиво, а практично ли в случае форсмажера? _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 21:26 То, с чего мы с тобой, rudge, начинали, давно кануло в лета... и, если тогда это было ещё позволено, т.к. общий уровень оценки был еще не высок, то сейчас уже такой номер не пройдет. А что бы знать, где искать, нужно понимать, что искать, а после того, как найдешь, нужно иметь понятие, что с этим делать... я уже об этом говорил, нужно получить базу, а оттачивать мастерство, всё равно, придется в бою. rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 21:46 А знаешь по чему сегодня многие кинулись в таксисты, в рекламисты, в юристы, в аудиторы, в натариусы, в т. ч. и оценщики? Минимум затрат на начало бизнеса. Да и работать можно самому на себя. А за ними тут же "обучалки" дабы срубить "капусту". У нас в одном техникуме задумали ввести курс по оценке недвижимости. Техникум готовит электриков. Я директора спросил, а что эти дети (14-17 лет) поймут не лекциях и как дальше они воплотят в жизнь новую специальность? Ответ зеро. Из разговора я понял одно, мани мани. Вот это как на меня уже страшно. _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... Филин Андрей Ведущий Филин Возраст: 44 Сообщения: 5034 Откуда: Киев Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 22:59 всем здрасьте nasten6ka писал(а): ...но есть одно НО. если вы заметили, лицензия выдается пакетом на землеустроительные и землеоценочные работы... я заметил что есть 2 лицензии: отдельно на землеоценочные и отдельно на землеустроительные работы, но можно и сразу на 2 подавать документы.. что касается "градации", "категорий", то +1 к КовАлу, но конечно же сроки, виды деятельности и т.п. еще можно доработать... +1 к высшему образованию на оценщика, а что касается того что человек идет учиться на кого-либо, а потом в жизни это оказывается "не его", так это сплошь и рядом - посмотрите вокруг у нас много людей работает не по специальности, конечно же причин этому много (распад СССР, техпрогресс, политические и экономические проблемы и т.п.), но нельзя сказать что маленькую роль здесь играет непонимание молодого человека, еще не знающего что такое жизнь, работа, профессия, непонимание того что он действительно хочет от жизни... лично я люблю деньги считать и думал что бухгалтер - это моё, но когда увидел реалии - это же скучно!!!!!!!! тогда понял что мой ВУЗ и мое образование мне нужно для галочки... _________________ Желай большего, мечтай о невозможном. Everything is possible! nasten6ka Возраст: 40 Сообщения: 172 Откуда: Киев Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 07:28 rudge писал(а): Ту nasten6ka Ну во первых девушка, я с Вами свиней на оном поле не пас. чем заслужила подобную грубость в свой адрес? если вас каким-то образом оскорбил риторический вопрос, не требующий ответа, прошу прощения. но это всего лишь антипод ангелу с крылышками, исключительно в доброй форме. [/quote] rudge писал(а): Во вторых. При отводе ЗУ "Експертна грошова оцінка" не делается. Производится нормативная которая по сути не оценка а определение базы налогооблжения и производится не с применением оценочных процедур а по утвержденному алгоритму, методике. думаю, я не хуже вашего осведомлена, какие процедуры выполняются при отводе з/у. нормативная оценка, кстати, тоже не делается, а берется справочка в УЗР о нормативной оценке - по крайней мере, для Донецкой области нормативная выполнена для всех населенных пунктов. rudge писал(а): "Експертна грошова оцінка" делается только при отчуждении и на этот момент все процедуры с отводом ЗУ уже проведены и оформлены в соответствющий пакет документов. Так что ту роль землеустроителя зеро. да, если землеустроитель не является и землеоценщиком в одном лице. rudge писал(а): А как бы Вы посмотрели на то, что бы у Вас отняли часть зарплаты на содержание в ГАСке (кажись я правильно понял место Вашей работы) еще например пилота для того что бы при случае рассказал как выглядет город с верху. Обоснование, а аэрофотосъемку проводить. Вы рассуждаете так по скольку не задумываетесь о бюджете контры в которой работаете. А большенство СОД сидят на "сдельщине", че заработали то и делят (в в иде зарплаты) нет, вы неправильно поняли, работаю я не в ГАСКе. а работаю как раз в СОД, которое в том числе и землеустроительная организация. и доход каждого в отдельности у нас хоть и не сдельный, но пропорционально зависит от общего дохода предприятия. и нет у нас лишних сотрудников - в том числе и землеустроителей - все занимаются своим делом и отрабатывают то, что получают. в этом контексте я и говорила, что в таких случаях, иногда оценка выручает землеустройство и геодезию, иногда наоборот, что позволяет не снижать доход сотрудников. а представление о землеустроителях у вас превратное. т.к. наш землеустроитель делает все - от съемки, обработки геодезии до выполнения и согласования проектов - окупает себя слихвой. (к слову, геодезии и других тех предметов у землеустроителей у нас в вузе по часам столько же, сколько у геодезистов, т.к. вуз не аграрный). и о бюджете конторы, поверьте, задумываешься в первую очередь, поэтому не сидишь и не ждешь, когда директор даст новый заказ, а ищешь сама в том числе, причем как оценку, так и геодезию, землеустройство, т.к. прекрасно понимаешь - будет у всех, будет и у тебя. и соглашусь с вами - если вы не хотите заниматься землеустройством, не хотите в этом разбираться, и вам и так достаточно зарабатываемых благ, чтобы еще быть в этой непростой отрасли с вечной головной болью - Держкомзем не имеет никакого права заставлять, и еще раз скажу - что согласна совершенно с тем, что необходимо разделить лицензии на землеустройство и землеоценку. Добавлено спустя 6 минут 27 секунд: Филин Андрей писал(а): всем здрасьте я заметил что есть 2 лицензии: отдельно на землеоценочные и отдельно на землеустроительные работы, но можно и сразу на 2 подавать документы.. здравствуйте! мне встречалалось только таких две лицензии: отдельно на землеустроительные работы (у нас раньше такая была просто) и в комплексе землеустроительные и землеоценочные работы (сейчас у нас). просто землеоценку, если честно, то не встречала. да и на сайте Держкомзема не видела, когда пакет документов готовила. Филин Андрей писал(а): лично я люблю деньги считать и думал что бухгалтер - это моё, но когда увидел реалии - это же скучно!!!!!!!! тогда понял что мой ВУЗ и мое образование мне нужно для галочки... преимущество оценки - это действительно - никогда НЕ СКУЧНО! и всегда есть чему учиться [/quote] _________________ краткость - сестра таланта, но враг гонорара Филин Андрей Ведущий Филин Возраст: 44 Сообщения: 5034 Откуда: Киев Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 09:39 nasten6ka писал(а): необходимо разделить лицензии на землеустройство и землеоценку. ... просто землеоценку, если честно, то не встречала. да и на сайте Держкомзема не видела, когда пакет документов готовила. поверьте, они уже разделены 1 - землеоценочные работы 2 - землеустроительные _________________ Желай большего, мечтай о невозможном. Everything is possible! Борода Тусовщик Возраст: 53 Сообщения: 1591 Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 10:52 Ну хорошо, мы сейчас введем ВО по оценке, и утвердим что "категорию" открывают только при его наличии. А что мы-то с вами будем делать? Побежим к Поплавскому или еще куда нибудь диплом покупать ( у меня уже 3-й будет) чтоб продолжать делать ту работу которую и раньше делали? Вряд ли кто-то за парту сядет на 3 или 5 лет, у всех и без того хватает чем заниматся. _________________ Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова. КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 11:52 КовАл писал(а): я и не говорю, что всё гладко написал... писал навскидку, для обсуждения, и я не предлагаю тех, у кого сейчас есть сертификаты заставить переучиваться... люди уже работают и опыт имеют... для них нужно придумать плавный переход от нынешней системы к этой. rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 12:14 КовАл писал(а): КовАл писал(а): я и не говорю, что всё гладко написал... писал навскидку, для обсуждения, и я не предлагаю тех, у кого сейчас есть сертификаты заставить переучиваться... люди уже работают и опыт имеют... для них нужно придумать плавный переход от нынешней системы к этой. Ну прям как по Конфуцию Щоб ты жил во времена "плавного перехода" _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 12:18 Завязалась очень интересная дискуссия. Если позволите, в принципе поддерживаю ряд доводов уважаемых КовАл и rudge. Но: 1. Если посчитать практикующих оценщиков не в абсолютных цифрах, а на душу населения (или на количество потенциальных объектов оценки, если хотите), то в Украине их уже больше, чем в России или Швеции. На это (во всяком случае, сейчас) накладывается и кризисные условия, и объективное сужение рынка. С чего начиналась оценка в Украине? С приватизации и аренды гос. имущества. Где сейчас этот рынок? Уже практически закончился (реприватизации и национализации в существенных масштабах пока не наблюдается). В свете этого, по оптимистическим оценкам, сколько новых оценщиков в долгосрочной перспективе необходимо в стране? Мне кажется, что человек 200 – 300 в год; по мат. форме, м.б., больше, по бизнесу – меньше. Сколько ВУЗов нужно, чтобы такую потребность обеспечить? Наверное, 1. И тогда, видимо, в Киеве. Всем ли удобно ездить туда учиться? Сомневаюсь. 2. Кто будет учить? Поверьте, на базовых курсах читает лекции очень большое количество профессиональных преподавателей, которые никогда не занимались практической оценкой. По моим наблюдениям, они (в большинстве своем) традиционно вычитывают свой материал (экономика, бухгалтерия, юриспруденция, технические аспекты оборудования, недвижимости, рынок ценных бумаг и многое другое), как студентам, и не хотят (или не в состоянии) донести свою тему именно в аспекте применения к оценке. Многие даже не интересуются хотя бы перечнем экзаменационных вопросов. Причем это люди, которые читают на базовых курсах по 5 – 8 – 13 лет! Есть и практикующие оценщики, которые берутся читать, но по объективным или субъективным причинам у них это плохо получается. В результате у слушателей в голове остается каша, из которой они при всем своем желании обычно не в состоянии извлечь то немногое ценное, что им действительно надо – и для работы, и для сдачи экзамена. В ВУЗах точно не будет лучше. 3. В идеале хотя бы основные аспекты должны читать, по моему глубокому убеждению, те, кто пощупал профессию руками. Таких достаточно много, и сегодня обучающие центры их всех знают. Однако для целого ВУЗовского курса по оценке их недостаточно. Как правило, это практикующие оценщики или директора оценочных структур, у которых времени свободного немного, а зарабатывают они на жизнь отнюдь не лекциями в глобальном масштабе. И вряд ли их устроит оплата «почасовки» в ВУЗе – даже сегодня ряд обучающих центров (в отличие, между прочим, от многими критикуемого МИБа) экономит на зарплате преподавателей и приглашает не тех, кто знает материал, а тех, кто берет за лекции меньше денег. Что же говорить о ВУЗах? 4. Не хочу обсуждать вопросы типа «оценка – наука или искусство». Хочу сказать, что действительно, кому-то профессия «идет», кому-то – «не идет», ну не получается у него серьезно в ней работать. И не зависит это, по моим наблюдениям, от типа базового образования. Из юриста или географа может получиться хороший оценщик, и может не получиться из бухгалтера, экономиста и т.д. В первую очередь важен не цвет и название диплома, а то, научился ли человек самостоятельно работать, развиваться, получать новые знания... И хочет ли он этого. Следовательно, вывод: не вижу смысла в создании новой ВУЗовской специальности – оценка. Хорошего не получится. Оценочное образование (и последующая сертификация, или как хотите назовите) в форме повышения квалификации, приобретения второй специальности, любой другой – это да. Что и делается сегодня по мере возможности существующими обучающими центрами! Имеющими при этом соответствующий многолетний практический опыт. Не говоря уже, действительно, о том – а нам что делать с сертификацией? 5. По поводу стажировки. Она, наверное, все-таки нужна. Ну не может человек, прослушав курсы в 2 – 3 недели, идти на растерзание экзаменационной комиссией. В голове у него как-то все должно улечься. Кроме того, за годы работы экзаменационной комиссии разрыв в знаниях между экзаменаторами и окончившими сегодня курсы объективно постоянно увеличивается. Другое дело, что 2 – 5 лет стажировки, на мой взгляд, бессмысленно. Все зависит опять же от стажиста – хочет ли и способен ли он учиться. Мне, наверное, не везло, но последние годы стажистов после подписания договора с обучающим центром (кстати, на бесплатной основе) интересовали в большинстве своем только оформленные формальные бумаги за 10 дней до сдачи да отчет для экзамена. Ну, может, еще ответы на 3 – 5 – 10 экзаменационных вопросов... Может, денег с них за стажировку надо было брать? В общем, теперь просто отказываюсь брать новых, т.к. бессмысленно, а на экзамене может возникнуть неприятный (для меня) прецедент, типа «как? вы стажировались там-то? и не знаете таких элементарных вещей?!...». 6. По поводу повышения квалификации. Не верю, что за 2 года в украинской оценке появляется что-то такое новое, о чем при желании и необходимости рядовой оценщик не в состоянии где-то прочитать или у кого-то спросить, а должен бежать и повышать свою квалификацию. В проекте им. Бондаря, по-моему, более приемлемый срок – 5 лет, если не ошибаюсь. Вот вроде все, что думалось... Сергей_К Возраст: 55 Сообщения: 2543 Откуда: Недалеко от Киева Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 12:30 Лебедь в теме проект закону Про регулювання оціночної діяльності в Україні писал(а): - стажируя ни один год специалистов, скажу честно, одного года - мало Наталья Петровна, скоро и двух лет будет мало, так как объемов работ становится все меньше и меньше. Если честно, то я уже не помню когда делал ЦИК - как объкт оценки в "классическом" понимании. КонстантинЛепко Возраст: 55 Сообщения: 1149 Откуда: Крым Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 12:35 Лебедь писал(а): - стажируя ни один год специалистов, скажу честно, одного года - мало. Интересно, Наталья Петровна, а вы сами то сколь стажировались, или например Амфитеатров, Шалаев и т.д. Только не путайте, я имею ввиду ту стажировку о которой вы говорите, а не опыт оценщика. Думаю, что бы так писать, надо сначала побыть стажером в рамках действующего закона, а не стажируемым. А почему бы в добавок к обязательному членству в СРО, наличию 2-х оценщиков в штате и другому, неввести норму что оценщиком может быть только человек имеющий высшее [b]экономическое образование? Или у нас пианисты, библиотекари, юристы после получения диплома знают регрессию и корреляцию, или функции денег или другие категории экономики, на которых базируется вся теория и практика оценки? Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Вт, 30 Июн 2009 12:45), всего редактировалось 1 раз rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 12:43 Лебедь писал(а): - стажируя ни один год специалистов, скажу честно, одного года - мало. Ну, Наталья Петровна, Вы не правы в корне. В оценке и .... лет не хватит для познания всего. Только как на меня это не относится к стажировке. У меня была одна "студентка" так ей для понимания главных принципов, подходов и методов оценки хватило пару месяцев, что бы сдать экзамен и активно продолжать работать в оценке. А стажировалась год с лишним. К стати, сдавала Вам и, с ее слов, вы поставив отлично ее даже похвалили. А вот был еще "кадр" так тот после трех лет работая помощником и года стажировки, экзамен не сдал. Так и остался исполнителем. Сейчас грузчиком в какой то фирме. Понимаете, проблема стажировки есть но как на меня она чисто организационная. Работа в одной СОД, стажировка в другой, проблема клиентов и т.п. Отсюда и отношение к стажисту, типа, а зачем "плодить конкурентов". Эффект в таком варианте = зеро. Так себе, профанация. Не знаю, не знаю, может я и не прав, но как на меня идти в оценку надо после того как поработал помощником, почувствовал твое или нет. Так я начинал и честно доволен такой "схемой". Я же на базовых курсах слушал с пониманием дела, а не ......... Помните когда то в медицинский ВУЗ не принимали, если не проработаешь медсестрой или там .... Вот те и стали медиками. В общем проблема есть и ее надо решать. _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... Лебедь Сообщения: 167 Откуда: Украина Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 12:45 nasten6ka писал(а): ... если передать полномочия вузам - то мы получим гораздо качественную и эффективную подготовку за меньшие деньги. и не к этому ли надо стремиться? Как профессиональный преподаватель ВУЗа скажу - качественную подготовку, к сожалению, в ВУЗах получить в сфере оценки сейчас невозможно. Высшее образование - это тоже бизнес, при чем большой. Как только открывается новая специальность - все стремятся ее ввести у себя для контрактников. Но вопрос не в том, что будет масса ВУЗов и масса людей с дипломами государственного образца. 1. Читать на должном уровне оценку в ВУЗах некому!!!!!!!!!!!!! Для нашей специальности значимее практический опыт работы преподавателей, который будет сцементирован совершенно другим уровнем понимания теории. По факту получим массу выпускников с дипломами и "0"-выми реальными знаниями. 2. Если у вас в госдипломе написано, что вы оценщик - вы идете и нанимаетесь на работу. Какие при этом должны быть квалификационные экзамены? Если кто имеет опыт преподавания в высшей школе - полностью поймет меня. Сегодня высшее образование штампуется. rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 12:48 +1000000000 с Н. П. _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... Лебедь Сообщения: 167 Откуда: Украина Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 13:46 RUDGE писал: "Отсюда и отношение к стажисту, типа, а зачем "плодить конкурентов". Эффект в таком варианте = зеро. Так себе, профанация. Не знаю, не знаю, может я и не прав, но как на меня идти в оценку надо после того как поработал помощником, почувствовал твое или нет." Вот если бы все шли в оценку после того, как поняли, что это их дело!? А так совершенно согласна - стажировка для очень многих является профанацией, потому что они не стажируются "в поле", а только на бумаге. Лично я стажирую только "в поле" и лучших оставляю на постоянной работе в штате компании. ВСЕГДА! HUGO, у меня информации о том, что кто-то работает "и туда, и сюда" - нет. Если у Вас есть - обнародте, пож-та, пофамильно. Буду очень признательна. КонстантинуЛепко: Вопрос, конечно, интересный почему я не стажировалась по ныне действующему закону... Если вернуться к практике моих основ оценки, то начались они с 2 января 1994 года, а квалификационный документ я получила в июле 1995 года (и, кстати, далеко не самой первой - в четвертой полусотне ), а квалификационный по земле - в феврале 2007 года (после сдачи экзамена!). С точки зрения того, кому легче или сложнее - наивно думать, что нам было легче... КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 19:43 Лебедь писал(а): Если кто имеет опыт преподавания в высшей школе - полностью поймет меня. Сегодня высшее образование штампуется. Наталья Петровна, а сейчас оно не штампуется? Так они (студенты) хоть теорию знать будут... их заставят её выучить... а то сейчас приходят стажироваться люди, которые курсы прослушали, а чем ставка кап-ции от ст-ки дисконта отличается не знают... я уже не говорю о практике. Но практику всегда легче воспринимать, когда есть теоретические знания, а не каша в голове и формальная стажировка. Что касается того, что читать некому... ну, как говорится, свято место пусто не бывает... найдутся... будут и плохие, но будут и хорошие преподаватели... и я ещё раз скажу... я в этом убедился на своем опыте... не все хорошие оценщики смогут стать хорошими преподавателями оценки... З.Ы. И знаете, если у нас так плохо с вышкой, то давайте отменим её воЩе... закончил школу... две недели курсов... год стажировки и готов: врач, инженер-строитель, педагог и т.д. nasten6ka Возраст: 40 Сообщения: 172 Откуда: Киев Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 21:49 Лебедь писал(а): Сегодня высшее образование штампуется. а ведь обидно-то как, почему у нас все так произошло? ведь была же самая читающая нация в мире. образование одно из самых качественных, люди самые разносторонние и талантливейшие... куда же все подевалось-то? мы в своем кругу, когда уже достанет все до невозможности, иногда шутим: "нашу страну спасут только расстрелы и репрессии" , а ведь в этой недоброй шутке есть только доля шутки. нельзя нашему очень особенному менталитету жить в таком фривольном и одновременно кабальном полит режиме. когда законотворители, первые лица гос-ва бьют друг другу физиономии и блокируют раду, когда чет не поделили (((( противно _________________ краткость - сестра таланта, но враг гонорара КонстантинЛепко Возраст: 55 Сообщения: 1149 Откуда: Крым Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 07:54 Лебедь писал(а): С точки зрения того, кому легче или сложнее - наивно думать, что нам было легче... Наталья Петровна, я не думаю, я знаю. Сертификат №319, выданный 18 декабря 1995 года ФДМУ и УТО. Это сертификат моей мамы. Уж поверьте, что я отлично знаю как сдавали тогда, какие требования были тогда к обучению, уровню знаний и т.д. , и как сдают сейчас и какие требования сейчас. Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 08:58 КонстантинЛепко писал(а): я отлично знаю как сдавали тогда, какие требования были тогда к обучению, уровню знаний и т.д. , и как сдают сейчас и какие требования сейчас. Совершенно верно, и это вполне естественно. Экзамены-то принимают те, кто начал оценкой заниматься в 1993 - 1994 гг. Тогда "разрыв по времени и знаниям" между экзаменаторами и экзаменуемыми был 1 - 2 года. Плюс и нормативной базы, и жестких требований к оценке на Украине не было, пособий, кроме Харрисона, толком и не было, и МСО были другими, да и знали о них большинство только по наслышке. Эпоха "дикой оценки"! Сейчас же "разрыв" составляет 12 - 15 лет, экзаменаторы, что не удивительно, смотрят на оценку совсем иначе. Но и правовое и практическое поле оценки стало на порядки жестче! Поэтому требования на экзамене, естественно, ужесточились - и это разумно и оправданно. HUGO Возраст: 46 Сообщения: 1260 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 12:12 Лебедь Н.П. писала : HUGO, у меня информации о том, что кто-то работает "и туда, и сюда" - нет. Если у Вас есть - обнародте, пож-та, пофамильно. Буду очень признательна. Честно говоря не второпав о чем это... Помню писал о "черных лошадках" - я так называю оценщиков без КСО, работающих под подпись других оценщиков с КСО в рамках одной организации. А у Вас разве это вызвало удивление ViktoriyaR Возраст: 50 Сообщения: 148 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 12:35 В самом деле очень интересная дискуссия получается. Спасибо КовАл, что вынес в отдельную ветку Думаю, проблемы которые мы имеем в нашей профессии сейчас, связаны в том числе и с качеством образования оценщиков. Понимаю, что этике и морали ни на курсах, ни даже в ВУЗах не научишь, но хотя бы "матчасть" должны то знать! Почитав посты на этой ветке, у меня возникли следующие предложения. 1. Схему обучения оценщиков надо менять в принципе. думаю, оценщики, работающие на рынке несколько лет, согласятся что смешно (но на самом деле очень грустно и обидно за профессию) научиться даже базовым основам за 2 недели. Обучение в ВУЗах с точки зрения качества может и получше, НО зачем на рынке столько же оценщиков, как например, экономистов, юристов?! а если так, то ВУЗам экономически невыгодно будет обучать несколько сотен в год. Да к тому же наверное рановато основную массу ребят сразу после школы обучать оценке. как мне кажется, оценка должна быть вторым образованием. На мой взгляд, обучение на оценщика должно быть по схеме, как например получение образования MBA. Не 2 недели, а минимум год-два. При этом, при поступлении должны соискатели сдавать экзамен, чтобы было ясно что они обладают базовыми знаниями, а не на курсах оценки рассказывать что такое десятичный логарифм (мне на курсах задают и такие вопросы ). Т.е. попытаться уже на начальном этапе отсечь людей, которым заниматься оценкой не дано в принципе. Само обучение должно проходить и как теоретическая начитка, и обязательно практика (с составлением отчетов). Потом после такого обучения, направлять на стажировку. При этом стажировка должна проходить ни где-попало, и ни у оценщика, извините за грубость, который и сам-то толком ничего не знает. И база обучения тоже должна отвечать за качество стажировки (может на конкурсной основе отбирать себе юр или физ лиц как базы стажировки). а то уже дошло, что некотрые руководители стажировки даже все документы стажера на экзамен заполняют сами. что ж это за будущий оценщик, который даже не может написать чем он занимался на стажировке-то! страшно представить, какие отчеты он будет составлять. Понятно, что обучение будет стоить дороже. НО, может у обывателей исчезнет иллюзия, что все оценщики деньги гребут лопатой особо не напрягаясь (сделали цифру, че надо заказчику, составили как попало отчет с обоснованием типа , по мнению оценщика надбавка стоко, скидка стоко и все). И если человек хочет стать оценщиком и платит деньги, он будет и хотеть получить адекватных знаний за эти деньги. и не будут хотеть стать оценщиками, только потому-что много денажков можно срубить. И конечно актуальная тема качество преподавателей. Должна быть не формальная аттестация, а очень серьезная. а то потом студенты жалуются, что и так каша в голове от объема инфы, так еще и некоторые преподы толком ничего не дают, а только рассказывают как живется оценщикам на Руси и продают диски задорого с чепухой, которую можно скачать в инете за 4 часа (как потом они обнаруживают)! 2. Теперь что касается 9000. То тут тоже, как говорят в Одессе, надо тоже шото делать! Одним из способов может быть сдача экзамена после курсов повышения квалификации (а не написание тестов) и ни формально, собрались все вместе че-то поотвечали и пошли работать как работали раньше. И не сдал, например, 3 раза экзамен после "повышаловки" - иди учись заново на базовые курсы! Хватить миндальничать. мы сами виноваты, что пустили в профессию кого-попало, а теперь жалуемся, что приходится тратить уйму времени, чтобы убедить клиента, что ты оценщик, а не "писатель цифры какой ему надо", писать отрицательные рецензии (т.к. некоторые оценщики, даже не удосуживаются сослаться на аналоги, не говоря уже о методологических и арифметических ошибках). и что обвиняют нас, в том что мы не профессионалы, а исполнители заказухи! от многих клиентов слышу, что у большинства оценщиков первый вопрос: "а сколько вам надо?" Что касается частоты курсов повышения, то раз в 3-5 лет думаю было-бы достаточно. 3. Раз так получается, что Закон об оценке скорее всего будет меняться, то вопросам обучения и повышаловки надо так же уделить не меньше внимания, чем членство в СРО и кол-во оценщиков у СОД. Сергей_К Возраст: 55 Сообщения: 2543 Откуда: Недалеко от Киева Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 13:09 ViktoriyaR писал(а): а не на курсах оценки рассказывать что такое десятичный логарифм (мне на курсах задают и такие вопросы ) Если не тайна, где Вы читаете курсы. ViktoriyaR писал(а): 2. Теперь что касается 9000. То тут тоже, как говорят в Одессе, надо тоже шото делать! Одним из способов может быть сдача экзамена после курсов повышения квалификации (а не написание тестов) и ни формально, собрались все вместе че-то поотвечали и пошли работать как работали раньше. И не сдал, например, 3 раза экзамен после "повышаловки" - иди учись заново на базовые курсы! Хватить миндальничать. мы сами виноваты, что пустили в профессию кого-попало, а теперь жалуемся, что приходится тратить уйму времени, чтобы убедить клиента, что ты оценщик, а не "писатель цифры какой ему надо", писать отрицательные рецензии (т.к. некоторые оценщики, даже не удосуживаются сослаться на аналоги, не говоря уже о методологических и арифметических ошибках) Что это за чистка рядов? Вы считаете, что тот кто сдал экзамен после повышаловки, стал более опытным, грамотным или не будет делать "заказуху". _________________ Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. ViktoriyaR Возраст: 50 Сообщения: 148 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 13:25 Сергей_К писал(а): Если не тайна, где Вы читаете курсы. Не тайна, но какое это имеет значение при обсуждении этой темы? Сергей_К писал(а): Что это за чистка рядов? Вы считаете, что тот кто сдал экзамен после повышаловки, стал более опытным, грамотным или не будет делать "заказуху". да что Вы! я не за "охоту на ведьм"! делать или не далать заказуху- это вопросы морали и этики, а я о них говорила выше. что касается Сергей_К писал(а): стал более опытным , то для того чтобы сдать успешно экзамен, надо будет готовиться, так что тут придется освежить знания и полезть в буквари и почитать нормативку. поверьте, я искренне за здоровую конкуренцию. чтобы когда видишь чего добился твой конкурент и какие отчеты он делает, возникало здоровое желание повышать свой профуровень и радоватья, что на рынке работают профессионалы. а Вы считаете, что пусть работаю на рынке непрофессионалы? пусть делают отчет об оценке недвижки в полной форме за 50 грн. (данные на май 2009г.!) КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 13:29 ViktoriyaR писал(а): Обучение в ВУЗах с точки зрения качества может и получше, НО зачем на рынке столько же оценщиков, как например, экономистов, юристов?! а если так, то ВУЗам экономически невыгодно будет обучать несколько сотен в год. Да к тому же наверное рановато основную массу ребят сразу после школы обучать оценке. как мне кажется, оценка должна быть вторым образованием. На мой взгляд, обучение на оценщика должно быть по схеме, как например получение образования MBA. Не 2 недели, а минимум год-два. наверное я с Вами соглашусь, вот только думаю, что обно другому не мешает (вышка и второе)... думаю, что сам рынок рассудит ViktoriyaR писал(а): Само обучение должно проходить и как теоретическая начитка, и обязательно практика (с составлением отчетов). зачем тогда ViktoriyaR писал(а): после такого обучения, направлять на стажировку. Дело в том, что стажировка - весЧь не контролируемая, и если захочешь найти место стажировки где ViktoriyaR писал(а): руководители стажировки даже все документы стажера на экзамен заполняют сами. то ты её найдешь... и не поможет ни конкурсный отбор, ни что другое... просто невозможно проконтролировать, как идет стажировка, а если выберут две-три компании для стажировки, то приведет это, как минимум к монополизации ими этой деятельности, и через год-два они забросят оценку как таковую, и будут "капусту рубить" на стажерах... вот, правда, знания они врядли передавать будут... а, поскольку, по большому счету учебному заведению пофиг, какие знания у студента, то ссориться эти два организма не будут... а делиться будут Сергей_К Возраст: 55 Сообщения: 2543 Откуда: Недалеко от Киева Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 13:47 ViktoriyaR писал(а): то для того чтобы сдать успешно экзамен, надо будет готовиться, так что тут придется освежить знания и полезть в буквари и почитать нормативку. А повашему, для того чтобы сдать тест нормативку знать не надо? ViktoriyaR писал(а): что пусть работаю на рынке непрофессионалы? пусть делают отчет об оценке недвижки в полной форме за 50 грн. Про 50 грн. за отчет слышу в первые. Хотелось бы посмотреть человеку в глаза, хотя человек наверное остальной "cash" получил прямо в карман. А в прынцыпе, гос. органы (в лице исполнительной службы, да и ФГИ), а также банки породили сами подобный демпинг. К томуже за 15-16 лет в оценочной деятельности так и не появился единый метод формирования цены оценочных услуг (который должен зависеть от объема работ, срока выполнения и сложности). _________________ Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. ViktoriyaR Возраст: 50 Сообщения: 148 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 13:58 [quote="КовАл"][quote="ViktoriyaR"] quote] зачем тогда ViktoriyaR писал(а): после такого обучения, направлять на стажировку. я имею ввиду, что уже на этапе базового обучения желательно чтобы со слушателями составляли простые отчеты об оценке. Это позволит им уже придя на стажировку продвигаться дальше и задавать вопросы по ходу обучения. а то получается, что теорию они получили в одном месте, а практику в другом. а если стажеру не повезло с базой стажировки? а так сделав хотя бы несложный отчет, студент может задать преподу вопрос уже по теме. Цитата: то ты её найдешь... и не поможет ни конкурсный отбор, ни что другое... просто невозможно проконтролировать, как идет стажировка, а если выберут две-три компании для стажировки, то приведет это, как минимум к монополизации ими этой деятельности, и через год-два они забросят оценку как таковую, и будут "капусту рубить" на стажерах... вот, правда, знания они врядли передавать будут... а, поскольку, по большому счету учебному заведению пофиг, какие знания у студента, то ссориться эти два организма не будут... а делиться будут есть, конечно, тихое подозрение, что может так быть. понимаю что слово аккредитация на оценщиков действует как "красная тряпка". но в если ее использовать по-уму, а не как у нас привыкли, то может быть и польза была бы. хотя, согласна, менталитет не изменить. но что ж тогда получается, если качество базы обучения и базы стажировки никак не контролировать, остается только уповать на профессионализм экзаменаторов что бы на рынок не попадали горе-оценщики? КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 14:17 ViktoriyaR писал(а): понимаю что слово аккредитация на оценщиков действует как "красная тряпка" на меня, как раз оно так не действует... я считаю, что на данном этапе банки вводят аккредитацию обосновано… но это обсуждается в разделе Аккредитация.. суть моих слов заключалась в том, что отсутствие контроля множит эффект аккредитации на ноль. ViktoriyaR Возраст: 50 Сообщения: 148 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 14:23 Сергей_К писал(а): ViktoriyaR писал(а): то для того чтобы сдать успешно экзамен, надо будет готовиться, так что тут придется освежить знания и полезть в буквари и почитать нормативку. А повашему, для того чтобы сдать тест нормативку знать не надо? надо, конечно. но я о том, что сдача теста после повышаловки превратилась в формальность. я за то чтобы после курсов повышения проверялись знания оценщиков не формальным образом. а будет это экзамен или тест, не принципиально!. Про 50 грн. Нет, никакого кэша, в самом деле стоимость работ была такой. о качестве такого отчета, думаю, Вам не надо рассказывать. разброс по ценам за оценочные услуги всегда будет, НО есть элементарная себестоимость отчета, и дело не только в ст-ти бумаги и распечатки. профи калькулирует, что ему надо ездить на семинары по оценке (а не только курсы повышения), мониторить рынок и содержать аналитика, выписывать лигу и вообщем много чего надо, кроме прямых затрат. и когда это все посчитаешь, то понимаешь что даже сейчас, когда емкость рынка оценки упала так же как и наш фондовый рынок, делать отчет за 50 грн. нецелесообразно. лучше тогда сменить профессию. Сергей_К Возраст: 55 Сообщения: 2543 Откуда: Недалеко от Киева Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 14:26 ViktoriyaR писал(а): и когда это все посчитаешь, то понимаешь что даже сейчас, когда емкость рынка оценки упала так же как и наш фондовый рынок, делать отчет за 50 грн. нецелесообразно. Но находятся же люди, которым целесообразно. _________________ Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. ViktoriyaR Возраст: 50 Сообщения: 148 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 14:38 КовАл писал(а): на меня, как раз оно так не действует... извините, если невольно обидела. я к аккредитации тоже отношусь нормально, в чем многие коллеги меня не поддерживают. КовАл писал(а): что отсутствие контроля множит эффект аккредитации на ноль так значит базу стажировки должны отбирать себе не базы обучения, чтобы не было сладкой жизни у этих двух организмов , а , например, Наглядова рада по оценке. Ведь проходят же аккредитацию базы обучения. А роль базы стажировки в качестве профподготовки тоже значительная. Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 15:14 По непроверенной информации, Экзаменационная комиссия в случае больших претензий к отчету, который соискатель принес на экзамен, собирается принимать жесткие меры и к руководителю / базе стажировки. Это если она еще останется, эта комиссия! КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 17:21 ViktoriyaR писал(а): извините, если невольно обидела. я к аккредитации тоже отношусь нормально, в чем многие коллеги меня не поддерживают. совсем не обидели... думаю, что моя позиция по этому вопросу известна всем... я достаточно много дискутировал на эту тему в разделе Аккредитация. ViktoriyaR, понимаете, нет МЕХАНИЗМА контроля... ну как ты проконтролируешь, чему они там на стажировке своих «стажистов» учат? По кол-ву сдавших экзамен? Ну, так базы стажировки и за экзамен начнут договариваться. Я считаю, что, если в процессе учебы человек выполнит САМ пару-тройку отчетов, пусть и учебных, то этого уже достаточно для начала карьеры... дальше он сам выберет, или пойти поработать в компанию и опыта набраться, или попробовать самому... а вот здесь мы переходим к контролю качества работ... если человек будет понимать, что ему необходимо работу делать качественно, то он, врядли сразу после обучения кинется ЦИКи ценить... ну, я думаю, Вы поняли, о чем я говорю... Grey Horse писал(а): Экзаменационная комиссия в случае больших претензий к отчету, который соискатель принес на экзамен, собирается принимать жесткие меры и к руководителю / базе стажировки. ну и молодцы... правильно хотят сделать... главное, что бы это не превратилось в охоту на ведьм. ViktoriyaR Возраст: 50 Сообщения: 148 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 19:50 Цитата: нет МЕХАНИЗМА контроля... да, тут Вы пожалуй правы. что касается контроля качества. наши коллеги россияне уже говорят о системе качества ISO 9001 в оценочных компаниях. так, начальник Отдела оценки ОАО «ЛУКОЙЛ» сказал, что при аккредитации компания-оценщик не сможет получить доступ к оценке бизнеса без наличия у нее сертификации ISO 9001, т.к. система менеджмента качества помогает исключать повторяющиеся ошибки. считаю, что ISO 9001 не решит всех проблем с качеством отчетов, но, как говорят, направление верное. КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 20:10 Вы бы могли более подробно рассказать о системе качества ISO 9001? rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 20:21 КовАл писал(а): Вы бы могли более подробно рассказать о системе качества ISO 9001? Тут посмотри. http://ru.wikipedia.org/wiki/ISO_9000 Все это хорошо НО. Вопрос, а как ее эту ISO предпринемателю физлицу применять? Обзавестись штатом соответствующим? _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... ViktoriyaR Возраст: 50 Сообщения: 148 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 20:43 КовАл, не буду повторяться, rudge показал где описано чуток про ISO. штука в том, что для получения этой сертификации, сначала проводится обследование как происходит контроль качества сейчас, потом выявляются все узкие места, формализуется весь процесс системы контроля качества с должностными инструкциями, схемами подчинения и т.д. поэтому я и считаю, что может прямо таки ISO и не надо. НО структурировано выстроить именно систему качества отчетов надобы. особенно СОДам, у которых много оценщиков. rudge, для ФЛП конечно ISO перебор. да и по затратам. скорее он ее не потянет. но крупные СОДы все равно выстраивают контроль отчетов. КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 20:56 ViktoriyaR писал(а): но крупные СОДы все равно выстраивают контроль отчетов. да... и это очень большая проблема для сетевой компании. ViktoriyaR писал(а): поэтому я и считаю, что может прямо таки ISO и не надо. НО структурировано выстроить именно систему качества отчетов надобы. особенно СОДам, у которых много оценщиков. вот оно - поле деятельности для СРО. Пусть помогают, учат и контролируют, но по желанию самих СОД. Будут делать это качественно и с пользой - получат в члены большее кол-во оценщиков, чем конкуренты. ViktoriyaR Возраст: 50 Сообщения: 148 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 21:07 КовАл писал(а): вот оно - поле деятельности для СРО. Пусть помогают, учат и контролируют, но по желанию самих СОД. Будут делать это качественно и с пользой - получат в члены большее кол-во оценщиков, чем конкуренты Согласна! А то сижу тут инструкции выписываю нашим оценщикам! КовАл писал(а): да... и это очень большая проблема для сетевой компании. не только сетевой. сложно нам в нашей деятельности эту систему формализовать. доходит до абсурда. нет отдела контроля качества отчетов, плохо, много ошибок в отчетах. создали его, и что ж , оценщики вообще практически перестали проверять свои отчеты - есть же говорят контролеры, пусть и проверяют им за это деньги платят! КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 22:05 ViktoriyaR, угу... есть такое... просто нужен стимул... у меня проверяющий зарабатывал % от заработка проверяемого, ну, а если человек не нуждается в проверке, то доля проверяющего переходит ему... только для этого проверяющий не должен умудриться найти у него в отчете ошибок... такой себе конфликт интересов, направленный на повышение качества rudge Сообщения: 4973 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 22:14 Меня возмушь проверяющим _________________ Век живи век учись, а ................... Самая большая ошибка это боязнь совершить ее! Афоризм ... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... КовАл Завсегдатай Сообщения: 3883 Добавлено: Чт, 02 Июл 2009 22:20 Угу... после кризиса заходи ViktoriyaR Возраст: 50 Сообщения: 148 Добавлено: Пт, 03 Июл 2009 06:48 КовАл писал(а): проверяющий зарабатывал % от заработка проверяемого, спасибо за идею! что-то подобное и я думала. раз уже есть опробированные мероприятия, проведу испытания на своих . ЛП Сообщения: 362 Откуда: ЗУ Добавлено: Чт, 03 Май 2012 16:25 Более грубого пренебрежения законами и людьми, чем было при помаранчевых, я не наблюдаю. И даже наоборот. А то, что в вас говорят эмоции, то это говорит лишь о том, что в лихие 90-е вы были либо слишком юны, либо были у кормушки прихватизации. А то, что рынок оценочных послуг надо приводить в порядок - это, с государственной точки зрения, давно назрело. А то, что ценят все кому ни лень - музыканты с консерваторским образованием, выпускники с липовыми дипломами всяких приватных вузов (где уровень преподавания - ПТУ), а не технари - это факт. Вы что не держали в руках отчеты, в которых написан бред сумасшедшего? Ну и в конце концов, кто вам запрещает кооперироваться и создавать ООО, отвечающих требованиям лицензионных условий? Ну да, напряжно. Но я надеюсь, что с созданием таких ООО, бюджет будет существенно пополнен. Я понимаю, что мое мнение тут будет обгажено, но это лучше, чем нюни распускать... _________________ Желай большего, но довольствуйся малым Lovchiy Сообщения: 359 Откуда: Лучшая страна на планете Добавлено: Чт, 03 Май 2012 16:33 ЛП Простите, хотелось бы уточнить (для общего развития) - кто такие "технари" и чем они лучше успешно практикующего в оценке музыканта? Отчеты есть всякие - и говорить что один вот лучше другого только в силу уровня преподавания базового курса будущему оценщику или отсутствия у оного диплома "технаря" по меньшей мере некорректно. ЛП Сообщения: 362 Откуда: ЗУ Добавлено: Чт, 03 Май 2012 17:34 Ловчий писал: Цитата: Простите, хотелось бы уточнить (для общего развития) - кто такие "технари" и чем они лучше успешно практикующего в оценке музыканта? Отчеты есть всякие - и говорить что один вот лучше другого только в силу уровня преподавания базового курса будущему оценщику или отсутствия у оного диплома "технаря" по меньшей мере некорректно. Технари - это те, кто имеет высшее техническое образование. Конечно, именно какое - тоже имеет значение. Конечно, я не отрицаю роль самообразования. И все же... Как говорил на лекциях Сухомлин - из грамотного технаря я экономиста сделаю за месяц, а вот из грамотного экономиста технаря - за год, если не два. А Сухомлин для меня авторитет, как и Мэм. _________________ Желай большего, но довольствуйся малым kippi Сообщения: 86 Откуда: Одесса Добавлено: Чт, 03 Май 2012 21:47 Не по теме совсем, но все-же... Видела я отчеты некоторых "технарей", с некоторыми общалась и, поверьте, их было достаточно, что бы понять - хорошо что бы у оценщика не просто было образование, а чтобы он мог им пользоваться. Во многих работах по оценке еще хорошо бы и законы разные знать, уметь читать "юридические и бухгалтерские документы", да многое другое. И в этом случае "технаря" бывает не достаточно. ЛП писал(а): Как говорил на лекциях Сухомлин - из грамотного технаря я экономиста сделаю за месяц, а вот из грамотного экономиста технаря - за год, если не два. Он просто не знал, как это сделать, и это больше говорит о его готовности (способности) двигаться в этом направлении, чем о людях "не технарях" (вообще-то это сродни "евгенике" - более способные люди (или может "особи") или менее способные... так и до "третьего рейха в оценке" недалеко). Извиняюсь за излишнюю эмоциональность... _________________ Хороших больше... Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел... yuris1971 Сообщения: 132 Добавлено: Пт, 04 Май 2012 00:22 ЛП писал(а): Ловчий писал: Цитата: Простите, хотелось бы уточнить (для общего развития) - кто такие "технари" и чем они лучше успешно практикующего в оценке музыканта? Отчеты есть всякие - и говорить что один вот лучше другого только в силу уровня преподавания базового курса будущему оценщику или отсутствия у оного диплома "технаря" по меньшей мере некорректно. Технари - это те, кто имеет высшее техническое образование. Конечно, именно какое - тоже имеет значение. Конечно, я не отрицаю роль самообразования. И все же... Как говорил на лекциях Сухомлин - из грамотного технаря я экономиста сделаю за месяц, а вот из грамотного экономиста технаря - за год, если не два. А Сухомлин для меня авторитет, как и Мэм. Добавлено спустя 8 минут 44 секунды: Бред, я - технарь, но при каждой оценке жалею, что не экономист, а последние два года, что не юрист и бухгалтер. Мерс от Таврии отличит и ребенок лет 5-ти, а разобраться в нашем законодательстве, мало взрослых сможет. Igor_I Сообщения: 21 Добавлено: Пт, 04 Май 2012 09:28 Не важливо яка в тебе базова вища освіта, головне, щоб ти був фахівцем в оцінці. Кінцевою метою оцінки є визначення справедливої вартості. А хто і в який спосіб це зробить – це «головна біль» кожного зокрема. Стимулом для шліфування індивідуальної майстерності на ринку оцінки є конкурентноздатність та вміння захистити свою роботу перед контролюючими та, не дай Бог, правоохоронними органами. Проте головним на сьогоднішній день є не це. Зараз стоїть питання захистити своє завтра від рейдерського захоплення нашої професії. Те, що відбувається зараз в оцінці – це один з проявів знищення великим бізнесом малого та середнього бізнесу в державі, не без участі високопосадовців-чиновників, які заради меркантильних інтересів сприяють цьому на законодавчому рівні. Не важко здогадатися, що за фірмами із однаковими закінченнями на –ІТ стоїть група одних і тих самих засновників. Це практично монополізація ринку. Механізми для створення антиконкурентних умов при входженні на даний ринок вже продумані. І повірте, що вони будуть ефективними. Ми всі розуміємо, що монопольна діяльність цих ООО нікому, окрім їх засновників не потрібна: а ні нам (оцінювачам), а ні державі і головне – це кінцевому споживачу нашої роботи клієнту, оскільки клієнт при конкурентних умовах на ринку оцінки має право вибору де швидше та дешевше отримати «звіт». Якщо ми сьогодні не захистимо свою професію то завтра, ті яким дуже пощастить, будуть працювати на ООО найманими працівниками, і як писав колега вище, «за подвійну мінімальну». Пропоную не сидіти склавши руки, а всім небайдужим до свого майбутнього звернутися в територіальні представництва саморегулівних організацій у Ваших містах з пропозицією обумовлення між собою та призначення дати та місця проведення всеукраїнських зборів оцінювачів. Якщо саморегулівні організації займуть пасивну позицію пропоную обумовити це (дату та місце) на форумі. Шах Сообщения: 689 Откуда: Одесса Добавлено: Пт, 04 Май 2012 10:28 Igor_I писал(а): Проте головним на сьогоднішній день є не це. Зараз стоїть питання захистити своє завтра від рейдерського захоплення нашої професії. Те, що відбувається зараз в оцінці – це один з проявів знищення великим бізнесом малого та середнього бізнесу в державі, не без участі високопосадовців-чиновників, які заради меркантильних інтересів сприяють цьому на законодавчому рівні. Якщо ми сьогодні не захистимо свою професію то завтра, ті яким дуже пощастить, будуть працювати на ООО найманими працівниками, і як писав колега вище, «за подвійну мінімальну». Пропоную не сидіти склавши руки, а всім небайдужим до свого майбутнього звернутися в територіальні представництва саморегулівних організацій у Ваших містах з пропозицією обумовлення між собою та призначення дати та місця проведення всеукраїнських зборів оцінювачів. Якщо саморегулівні організації займуть пасивну позицію пропоную обумовити це (дату та місце) на форумі. Согласен с вами, хотя, как я погляжу, некоторые считают, что это все правильно, что это - пополнение бюджета и "наведение порядка в оценке". Просто диву даешься, читая такие мысли. Вроде оценщики - это не бабушки у подъезда. Ничего таким людям не наука. Добавлено спустя 54 секунды: Akdam , 100% Шах Сообщения: 689 Откуда: Одесса Добавлено: Пт, 04 Май 2012 15:02 Это чей-то меня засунули в эту тему? Ichtion Возраст: 63 Сообщения: 410 Добавлено: Пт, 04 Май 2012 17:08 Мне как-то интересны подобные высказывания Igor_I писал(а): ….Зараз стоїть питання захистити своє завтра від рейдерського захоплення нашої професії. Те, що відбувається зараз в оцінці – це один з проявів знищення великим бізнесом малого та середнього бізнесу в державі, не без участі високопосадовців-чиновників, які заради меркантильних інтересів сприяють цьому на законодавчому рівні. Не важко здогадатися, що за фірмами із однаковими закінченнями на –ІТ Какими фирмами? По какой причине вы их не называете? Не знаете? Боитесь? Цитата: Механізми для створення антиконкурентних умов при входженні на даний ринок вже продумані. І повірте, що вони будуть ефективними. Это откуда? ОБС? Но вид важности тайного знания осеняет. Мне вот скромному провинциалу ничего не известно. Цитата: …оскільки клієнт при конкурентних умовах на ринку оцінки має право вибору де швидше та дешевше отримати «звіт». А вот с этого места поподробнее. Здесь на форуме когда шел разговор о ценах, некоторые прямо с пеной у рта доказывали, что отчет должен быть очень дорогим. Что за пару отчетов по квартирам нужно отбить даже повышение квалификации, не говоря про пропитание на год. И постоянно наезд на власть. А при предыдущей лучше было? Сейчас вообще ситуация на рынке близкая к идеальной. Практически все мелкие оценщики получили возможность работать. Что будет дальше пока непонятно, но многозначительно дуть щеки, что некие фирмы сотнями сидят на низком старте ненужно. Знаете что-то конкретное, напишите. ЛП Сообщения: 362 Откуда: ЗУ Добавлено: Пт, 04 Май 2012 18:26 И что самое удивительное - я ничего не имею против юристов, єкономистов и других СПЕЦИАЛИСТОВ. Но освоение юридической бази, бухгалтерии, фондового ринку у меня ушло не более 2-х месяцев. Но слишком много пришлось лицезреть отчетов (особенно по оборудованию), где люди не разобравшись с технической документацией, ценили совсем не те объекты (заставне майно). А уж когда документация отсутствует... Один шофер крупного предприятия рассказывал, как анекдот, как один оценщик оценил уникальное оборудование пресс (32т вес) - проходил по бухгалтерии как ножницы гильотинные, в 8 гривень. И про какой рейдерский захват идет речь? На фондовому ринке вы встречали предпринимателей? Я - нет. Речь идет, насколько я понимаю, как раз о том, чтобы упорядочить оценочную деятельность. Да, я считаю, что в таком бизнесе должны работать не все. Если вы думаете, что меня это не коснется - вы ошибаетесь. И переучиваться в очередной раз мне уже поздно. И все ж, я принимаю эти изменения, по крайней мере не в отрицательном ключе. Хотя и не в восторге. _________________ Желай большего, но довольствуйся малым Igor_I Сообщения: 21 Добавлено: Пт, 04 Май 2012 19:23 Ichtion писал(а): Какими фирмами? На форумі ці фірми вже раніше згадувались. А також почитайте вакансії по оцінці. Для полегшення скидаю декілька посиланнь: http://job.ukr.net/vacancy/ocenwik-pomownik-ocenwika-stazher-ocenwik-1230872/ http://rabota.ua/company1290885/vacancy4872616 http://www.work.ua/jobs/943016/ Сходіть на співбесіду і вам стане все зрозуміло. zanoza Spammer Сообщения: 12986 Добавлено: Пт, 04 Май 2012 22:46 Шах писал(а): Это чей-то меня засунули в эту тему? За компанию. _Gleb_ Возраст: 42 Сообщения: 689 Откуда: London Добавлено: Сб, 02 Июн 2012 23:38 Касательно вопроса подготовки оценщиков культурных ценностей хотелось бы указать следующее. Направление 1.6 (оценка движимых вещей, представляющих культурную ценность) очень похоже на направление 1.7 (оценка движимых вещей, кроме 1.2-1.6) в вот каком моменте - в 1.6 свалено абсолютно всё, что теоретически можно отнести к культурным ценностям. То есть всё то, что представители пяти континентов создавали на протяжении как минимум 5 тысяч лет сюда относится. Вы представьте себе, какой это колоссальный объем только наименований того, что можно оценивать! Направление 1.6 нуждается в выделении десятков, если не сотен самостоятельных поднаправлений. И, соответственно, соответствующего тематического образования. Притом, образования академического (ВУЗ), а не курсов за 2 недели. Но с тем условием, чтобы после получения этой специальности или специализации выходил не ОЦЕНЩИК КУЛЬТУРНЫХ ЦЕННОСТЕЙ, а ЭКСПЕРТ-ОЦЕНЩИК КУЛЬТУРНЫХ ЦЕННОСТЕЙ по такому-то типу предметов. Направление 1.6 специфично в том плане, что сертифицированный оценщик по этому направлению должен либо сам проводить экспертизы тех вещей, которые ему принесены, либо приглашать квалифицированных экспертов для этих целей. И если в Киеве, Львове, Харькове и других крупных городах еще можно найти хотя бы каких-то толковых экспертов-искусствоведов, антикваров и т.д. по далеко не полному перечню оцениваемых культурных ценностей, то в маленьких и средних городах их нет, или есть представители какого-то узкого профиля. Самообразование вещь отличная, но на нем одном далеко не уедешь. Тут без помощи профессионалов (тех самых приглашаемых экспертов) и/или без соответствующего образования (полученного в ВУЗе и подкрепленного тематическими практиками или же на специальных курсах) делать нечего. В нашей стране, кроме базовых курсов подготовки оценщиков 1.6, которые проводят аккредитованные ФГИУ учебные заведения, можно выделить разве что курсы повышения квалификации, которые проводят Государственная пробирная служба Украины и Государственный геммологический центр Минфина Украины. Первые за 2 недели учат определять в теории и на практике составы сплавов драгметаллов и принципы идентификации фальшивых клейм на ювелирных изделиях, а вторые за почти 2,5 месяца учат отличать между собой и определять подделки в мире драг.камней. Вот и всё к сожалению. Таможенники для своих целей учат экспертов, ломбарды для своих, реставраторы для своих. А ВУЗа или учебного центра, который бы обучал всему этому сразу на одних курсах (не за 2 недели, а хотя бы за полгода-год) нет. Историческое, культурологическое, искусствоведческое образования и подобные специальности это хорошо, но слишком оторвано от практики экспертизы предметов искусства и антиквариата. Вот и получается, что (! Никого не хочу обидеть!) оценивать неоценимое по большому счету некому! Есть единичные энтузиасты, посвятившие этим вопросам не один год своей жизни и деятельности и «подрастающее поколение», которое только начинает входить в этот мир прекрасного, уже на входе понимая, какая непосильная (без преувеличения) задача стоит перед оценщиками направления 1.6. И на всё это можно было бы махнуть рукой, плюнуть и забыть, если бы культурные ценности во всем их многообразии не являлись не только частью самобытной истории каждого народа, но и одним из интереснейших видов финансовых активов нашей эпохи. Но решать, кто и как должен оценивать культурные ценности нужно не сверху, а снизу. Нужны консультации десятков экспертов, искусствоведов, культурологов, историков, религиеведов и представителей других специальностей и направлений, чтобы на выходе получить адекватный удобоваримый продукт, а не очередное мертворожденное чудовище, рожденное в стенах Верховной Рады или других органов, где о сути этих вещей имеются весьма скудные и поверхностные представления! Борода Тусовщик Возраст: 53 Сообщения: 1591 Добавлено: Вс, 03 Июн 2012 22:34 Глеб, я полностью согласен со всем вами сказаным. Однако, на сегодня нет в принципе института оценки таких предметов. И надо с чего-то начинать, хотя бы с общих курсов и глобального свидетельства. Постепенно произойдет специализация и углубление, сегодня просто взять и назначить по одному на страну оценщика по каждому из видов КС нереально. Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд: Ichtion писал(а): Сейчас вообще ситуация на рынке близкая к идеальной. Практически все мелкие оценщики получили возможность работать. Что будет дальше пока непонятно, но многозначительно дуть щеки, что некие фирмы сотнями сидят на низком старте ненужно. Знаете что-то конкретное, напишите. Вам уже все понятно, надеюсь? _________________ Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова. _Gleb_ Возраст: 42 Сообщения: 689 Откуда: London Добавлено: Вт, 05 Июн 2012 23:48 Борода писал(а): Глеб, я полностью согласен со всем вами сказаным. Однако, на сегодня нет в принципе института оценки таких предметов. И надо с чего-то начинать, хотя бы с общих курсов и глобального свидетельства. Постепенно произойдет специализация и углубление, сегодня просто взять и назначить по одному на страну оценщика по каждому из видов КС нереально. Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд: Ichtion писал(а): Сейчас вообще ситуация на рынке близкая к идеальной. Практически все мелкие оценщики получили возможность работать. Что будет дальше пока непонятно, но многозначительно дуть щеки, что некие фирмы сотнями сидят на низком старте ненужно. Знаете что-то конкретное, напишите. Вам уже все понятно, надеюсь? Мне много что понятно, но только в своей позиции я уверен! Поясню на примере: представьте себе на миг объединенными специализации 1.6 и 1.7. Представили? А теперь разбейте их почти на 300 поднаправлений. Так один оценивает только серебро (старое и современное, в посуде и ювелирке, в монетах и иконах и т.д.), другой золото (по аналогии), третий археологию, четвертый керамику, пятый фарфор и т.д. А кто-то берет на себя не одно, а 2-3-5-10 поднаправлений и с ними работает. Разве плохо? И это пример не из головы. Так работает принцип экспертизы и оценки в Германии! И образование там по другим принципам построено, и лицензирование есть, и контроль качества... Да, начинать с чего-то надо, это верно. Но одно глобальное свидетельство по 1.6 проблемы не решает. Да, замечательно, что в 2004 году это направление выделили, а в 2007 начали готовить специалистов. Но в том-то и беда, что из-за глобальности материала, который теоретически необходимо охватить оценщику 1.6, на курсах дается лишь ничтожно малая обзорная часть наиболее встречающихся видов предметов искусства, а остальное - ищите сами. И это не было бы так плачевно по результатам, если бы было где искать. Материал же приходится в буквальном смысле слова собирать по крупицам, смотреть зарубежный опыт, чтобы многие вещи для начала хотя бы узнать, а потом уже и применять на практике если доведется. А еще разбивка на более мелкие специализации внутри направления 1.6 еще и необходима потому, что каждый оценщик, выходя после курсов и получая свидетельство, все равно для себя определяет круг того, чем он будет заниматься, в основном исходя из принципа: это знаю, это люблю, это получается. Но целые пласты из направления 1.6 остаются просто неохваченными. И если к оценщику 1.6 приходит клиент с чем-то, с чем он не работает, то у него опять же есть 2 выхода. Первый - отказать. Но так ли уж это хорошо для оценщика и клиента? Второй - согласиться на оценку. Но и тут ситуация не лучше - можно ведь и не узнать истории происхождения данной культурной ценности, и уже после тщетных попыток придется таки отказать. Вроде и денег брать не за что, но в то же время и работа проведена колоссальная. Вот если повезет и найдешь, тогда да... Мне один знакомый показал куклу из целлюлоида, которую он купил на барахолке в Лондоне для своей мамы, которая собирает кукол (любительница, не профессионал к сожалению), за 60 фунтов стерлингов и обратился ко мне с простым вопросом - стоит ли эта кукла заплаченные за нее 60 фунтов? Обратился он ко мне в ноябре 2011 г., а уже июнь 2012 г. А ответа я так и не смог ему дать никакого. По входным данным кукла была сделана во Франции в начале ХХ века. Изучил интернет, спец.форумы, несколько антикварных каталогов, каталог "Куклы мира" - ее нигде нет. Благо, что интерес по стоимости для моего друга не принципиальный. Но делает ли мне честь то, что я - профессиональный историк, без пяти минут оценщик культурных ценностей больше чем за полгода не смог определить, "откуда у куклы ноги растут". Конечно нет. И кроме моей личной некомпетентности в этом вопросе, есть еще и глобальная некомпетентность образовательной системы, которую Вы предлагаете не трогать, мол и так хорошо. Может и хорошо, но лишь со стороны и в теории, пока не окунаешься в это все с головой... zanoza Spammer Сообщения: 12986 Добавлено: Вт, 05 Июн 2012 23:55 А мне кажется, оценкой культурных ценностей стоит заниматься искусствоведам (или как более точно называются такие люди? искусствовед это только картины, вроде бы?). Рынок маленький. закрытый. узкий. знания нужны глубокие и специфичные. что такого делает оценщик с 1.6, чего не сделает искусствовед? _Gleb_ Возраст: 42 Сообщения: 689 Откуда: London Добавлено: Ср, 06 Июн 2012 12:27 zanoza писал(а): А мне кажется, оценкой культурных ценностей стоит заниматься искусствоведам (или как более точно называются такие люди? искусствовед это только картины, вроде бы?). Рынок маленький. закрытый. узкий. знания нужны глубокие и специфичные. что такого делает оценщик с 1.6, чего не сделает искусствовед? Тут я с Вами и согласен и нет. Согласен, потому что искусствовед получает гораздо более фундаментальное, чем оценщик 1.6, образование, НО теоретическое. Искусствоведу нужна практика, наподобие той, которую в процессе своей деятельности получает оценщик 1.6. Это во-первых. А во-вторых, "не искусствоведом единым"))). Конечно, зависит от ВУЗа и программы обучения, но большая часть искусствоведов (если не прав - поправляйте) как раз учатся разбираться в живописи, как Вы и указали. Но 1.6 это не только и не сколько живопись. Это и ювелирка, и скульптура, и археологические находки, и книги, и ряд того, что относится к музейным экспонатам. Поэтому со своими знаниями и навыками нужны в комплект к искусствоведам и археологи, и религиеведы, и историки, и скульпторы, и ювелиры, и геммологи и еще много каких специалистов. Если бы ввели в ВУЗах, хотя бы некоторых, на указанных специальностях дополнительную специализацию как "экспертиза и оценка культурных ценностей" с соответствующей практикой (не формальной) и правом сдачи экзамена на получение КС оценщика, это было бы весьма неплохо. В этом плане формулировка Закона "Об оценке имущества" что оценщиком может стать человек с любым высшим образованием, конкретно для культурных ценностей скорее неверно. Не хочу никого этим обидеть! Взять нашу группу на курсах по 1.6 - два искусствоведа, два геммолога, один антиквар по роду деятельности и один историк. Нет и не было у нас инженеров, бухгалтеров, юристов. К представителям этих и других специальностей я отношусь с большим уважением, так как считал и считаю, что "все профессии нужны, все профессии важны". Я о другом. Специалисты других специальностей не приходят сами, так как это не их профиль, нет соответствующей теоретической подготовки, потому и не идут на двухнедельные курсы оценщиков 1.6. Может, в других наборах были таковые, не знаю. Каждый должен заниматься своим делом. "Рынок маленький, закрытый, узкий" пишете Вы. И совершенно правы. Есть надежда на то, что он таки разовьется, и тогда уже рынок сам для себя определит каких конкретно специалистов ему не хватает, и начнется их подготовка. Это процесс более медленный и томительный, но на 100% правильный, ибо проверен временем и не одним поколением. Так что будем ждать)))))))))))))))) Akdam Возраст: 49 Сообщения: 668 Откуда: Побережье Добавлено: Ср, 06 Июн 2012 12:36 Ichtion писал(а): Сейчас вообще ситуация на рынке близкая к идеальной. Практически все мелкие оценщики получили возможность работать. Что будет дальше пока непонятно, но многозначительно дуть щеки, что некие фирмы сотнями сидят на низком старте ненужно. Знаете что-то конкретное, напишите. ну что, довольны? Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды: ЛП писал(а): И про какой рейдерский захват идет речь? На фондовому ринке вы встречали предпринимателей? Я - нет. Речь идет, насколько я понимаю, как раз о том, чтобы упорядочить оценочную деятельность. Да, я считаю, что в таком бизнесе должны работать не все. Если вы думаете, что меня это не коснется - вы ошибаетесь. И переучиваться в очередной раз мне уже поздно. И все ж, я принимаю эти изменения, по крайней мере не в отрицательном ключе. Хотя и не в восторге. действительно, добавить к Вашим словам нечего....... Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд: извините, не мог не удержаться, чтобы не процитировать наших немногочисленных любителей нынешней власти _________________ Витя!-ЧАО!!!! FRANKO Сообщения: 174 Добавлено: Ср, 06 Июн 2012 15:10 Колеги, Ви мене дивуте і лякаєте одночасно. звідки така тяга у всіх зарегулювати все. З початку приватизації держ. майна, професійний рівень оцінювачів незрівнянно виріс - усі визнають. А цей ріст професійного зростання і забезпечила існуюча система навчання, то можливо вона не така і погана ? Проблема звичайно є у низькій якості оцінок, але як на мене проблема не в професійній підготовці, а проблема у відсутності контролю за якісттю звітів, і адекватністтю вартостей в них. Не помилюсь якщо скажу, що у 99 % випадках оцінювач який робить лівою ногою звіт - при бажанні може зробити якісно - але не хоче, не бачить сенсу, для чого витрачати на оцінку 3 дні якщо можна зробити за 1 годину, і ця оцінка скрізь пройде. Теоретична відповідальність, на практиці - безвідповідальність, і як наслідок оманливе враження щодо відсутностті знань. СЕНСАР Сообщения: 235 Откуда: Київська область Добавлено: Ср, 06 Июн 2012 20:02 SHE писал(а): слова какие-то все непонятные говорите пиво-мартини-компот-чай.....пофигу...кого шо расслабляет Я ось думав ЦМК та інтелектуалку здавати. Як гадаєте, колеги, є сенс? A_expert Сообщения: 1626 Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес Добавлено: Ср, 06 Июн 2012 20:05 СЕНСАР те же мысли... zanoza Spammer Сообщения: 12986 Добавлено: Ср, 06 Июн 2012 20:12 СЕНСАР писал(а): SHE писал(а): слова какие-то все непонятные говорите пиво-мартини-компот-чай.....пофигу...кого шо расслабляет Я ось думав ЦМК та інтелектуалку здавати. Як гадаєте, колеги, є сенс? Мені здається є. Ichtion Возраст: 63 Сообщения: 410 Добавлено: Ср, 06 Июн 2012 20:52 Akdam писал(а): извините, не мог не удержаться, чтобы не процитировать наших немногочисленных любителей нынешней власти Вот никогда не хамлю. Тем более вроде коллеге. Но сейчас с удовольствием бы нахамил. Если вы со своей померанчевой колокольни прочесть можете только то, что вам хочется, то тогда к окулисту или психиатру. Я русским языком писал, что эту власть не люблю, (вами не замечено), но также писал, что вас вообще терпеть не могу, за пять лет насмотрелся. И от этого не стал сторонником Януковмча. А проблема профессии, меня касается тоже не меньше. Хоть и до постановы работали (и будем продолжать), но открывшийся рынок жилой недвижки конечно важен. И за него бороться нужно. Olenka Оценщик Сообщения: 1271 Добавлено: Ср, 06 Июн 2012 21:59 СЕНСАР писал(а): Я ось думав ЦМК та інтелектуалку здавати. Як гадаєте, колеги, є сенс? 2.2. -точно нет, за более чем 10 лет работы было одно предложение. 2.1 -посмотрите на ситуацию через месяц Показать сообщения:   все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год  Начиная со старыхНачиная с новых  Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Куда пойти учиться? Стажировка. Другое. На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.  Перейти:  Выберите форум О форуме и сайте----------------Администрация Клуба ОКНОВ помощь… или как это работаетОбъявления о работе форума и сайтаКнига жалоб и предложений Доска почёта Общественные мероприятия ОКНО----------------Официальные обращения/письма/запросы/разъяснения/интервьюСеминары/конференции/круглые столы Клуба ОКНОДЕНЬ ОЦЕНЩИКА УКРАИНЫИнтернет-проект "ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ!"ОПРОС Оценка недвижимости----------------Оценка недвижимого имуществаОценка земельных участковОбщие вопросы по оценке недвижимого имущества Оценка ЦИК, ценных бумаг и имущественных прав----------------Оценка ЦИКОценка нематериальных активовОценка ценных бумагОбщие вопросы по оценке ЦИК и нематериальных активов Оценка движимого имущества----------------Оценка автотранспортных средствОценка оборудованияОценка плавсредств, летательных аппаратов и ж/д транспортаОценка движимого имущества, представляющего культурную ценностьОценка иных движимых вещейОбщие вопросы по оценке движимого имущества Оценка Ущерба----------------Оценка ущерба (АВТОТРАНСПОРТ)Оценка ущерба (ДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО, КРОМЕ АВТОТРАНСПОРТА)Оценка ущерба (НЕДВИЖИМОСТЬ)Общие вопросы по оценке ущерба Общие вопросы по оценке----------------Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д.РецензированиеАккредитацияЮридическая и судебная практика + юридические консультации on-lineОбсуждение отчетов об оценке Все, для чего не нашлось место в других разделах  Законодательство и литература----------------Новости законодательства и нормативная литература Литература Образование----------------Семинары, конференции и т.д.Куда пойти учиться? Стажировка. Другое. Украинские профессиональные общественные организации (СРО, ОО, профсоюзы)----------------Общественные организации и саморегулирование в оценочной деятельностиОКНО – интернет-сообщество/общественная организация/СРО/...? СРО "Украинское общество оценщиков" (УОО)ОО "Ассоциация Специалистов Банковской Оценки Украины" (АСБОУ)СРО "Ассоциация Специалистов Оценки" (АСО)Профспілка працівників галузі земельних відносин України (ПГЗВУ)Ассоциация землеустроителей и геодезистовАссоциация «Земельная спилка Украины» (ЗСУ)СРО ОО "Спилка оценщиков Украины" (СОУ)ВОО Федерация оценщиков бизнеса и интеллектуальной собственности (ФОБИС)Союз експертів України (СЕУ)Новое СРО Доска объявлений----------------Помогите найти...Вакансии и работаХалтуркаУголок потребителя Курилка----------------Новости и Аналитика  Следующая тема Предыдущая тема Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме