< О К Н О > Форум Клуба оценщиков :: Просмотр темы - проект закону Про регулювання оціночної діяльності в Україні

Форум • Правила форума • Пользователи • FAQ • Поиск • Календарь • Регистрация • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Вход

проект закону Про регулювання оціночної діяльності в Україні

Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Новости законодательства и нормативная литература

На страницу 1, 2, 3 ... 98, 99, 100 След.

Poll :: Ваше мнения по-поводу обращения через СМИ

я за обращение и поддержу материально (от 50 до 100 грн.)

56%

[ 63 ]

я за обращение, но материально поддержать не могу

38%

[ 43 ]

я против и участвовать не буду

[ 6 ]

Всего голосов : 112

Автор

Сообщение

Romik

Сообщения: 35
Откуда: Kyiv

Добавлено: Вт, 19 Май 2009 13:14

http://www.ligazakon.ua/news/ga017871.html

текст проекта есть в ЛИГЕ

!	Hard_Pragmatic:
	проект на Раде http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=36816

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 19 Май 2009 13:30

тут есть - http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=35234

что это за термин - "експерт з питань оцінки земельної ділянки"?!!

Добавлено спустя 3 часа 21 минуту 40 секунд:

короче, очередной "я его слепила из того, что было"...под Наглядову раду. ибо всем ведает Наглядова рада -

Ліцензування вместо сертификатов...
Ліцензія на здійснення професійної підготовки оцінювачів...
Перелік оцінювачів....
Перелік суб’єктів оціночної діяльності...

Стаття 22. Загальні вимоги до звіту про оцінку - от якщо приймуть, буде весело:

Цитата:

У звіті про оцінку обов’язково зазначається:точний опис об’єкта оцінки; - що таке "Точний опис", га?! (курсив мой)

Цитата:

Стаття 46. Збірники ринкових цін на об’єкти оцінки
Збірник ринкових цін на об’єкти оцінки включає узагальнену інформацію про ціни об’єктів оцінки в залежності від їх якісних та технічних характеристик. До збірника ринкових цін не включається конфіденційна інформація, інформація з обмеженим доступом, та будь-яка інформація, що дає змогу ідентифікувати певний правочин (сторони правочину, адреса об’єкта оцінки).

- ось такочки, без адреси та визначення, чи є сторони фізичними особами, чи юридичними, чи вимушений у них продаж, чи ні...
Прикінцеві положення:

Цитата:

4) Закон України «Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні» (Відомості Верховної Ради України 2001, № 47, ст. 251) визнати таким, що втратив чинність;

Одно хорошо хоть как-то -

Цитата:

7. Кваліфікаційні свідоцтва оцінювачів та посвідчення про підвищення кваліфікації є дійсними до закінчення строку, на який вони були видані.

, но на фоне Лицензий вместо сертификатов радости немного.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вт, 19 Май 2009 17:03

що опять!

мне уже облом читать
явно хотят взять измором Razz

_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 19 Май 2009 17:05

Hard_Pragmatic та вообще... такое впечатление, что оценка - это инструмент выхода из кризиса....

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Вт, 19 Май 2009 17:24

Что-то будем делать (забьем на все, по-протестуем как-то?, забьем на всех косяк и расслабимся), или как?
Такое ощущение, что уже всем все по-фиг. А ведь так и действительно в позу поставят и точка. Sad

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

Филин Андрей
Ведущий Филин

Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 20 Май 2009 01:24

"пофиг" нельзя, так и пропустим очередной идиотизм в законодательство...

_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 20 Май 2009 08:17

Цитата:

"пофиг" нельзя, так и пропустим очередной идиотизм в законодательство...

- а как ты можешь на это повлиять?!

«У нас сейчас две проблемы - Минобороны и пуговица. Пуговицу мы можем найти? Ну, теоретически?! Моооожем.... А с Минобороны мы сделать ничего не можем!!! Будем искать пуговицу!» (с) "День радио"

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Ср, 20 Май 2009 15:19

Попробую вставить свои 5 копеек.

С одной стороны у Проекта Закона есть положительные моменты:
- один регулирующий орган оценочной деятельности (упраздняются полномочия ФГИ Украины и Госкомзема);
- расшеряется (рынок) база для оценки,

а с другой стороны при беглом ознакомлении с Проектом:

1. Ненравится само название Закона - «Про регулювання…..», там где у нас регулируется Законом, там бардак. Если посмотреть на наше Законодательство, то с таким словом в названии как «регулювання» только законы о фин. услугах, обороте валютных ценностей, драг. металлов, ну и экспорте (импорте) некоторых товаров. Как правило Законом устанавливаются правила игры, а регулирование проводится подзаконными нормативными актами. Нормативный Акт легче изменить или анулировать, чем вносить изменения в Закон.
2. Некоторые статьи практически один к одному взяты из Российского закона №135-ФЗ путем простого перевода.
3. Ст.6 – понятие «єдині майнові комплекси» и Ст. 7 – «цілісні майнові комплекси».
4. Ст. 10 – объязывает СОД юр. лицо иметь в штате двух оценщиков (таким образом этой нормой устанавливаются правила, ущемляющие права СОД юр. лиц, которые работают по действующему законодательству с одним оценщиком в штате). Это я о себе.
5. В Ст. 28 «Кваліфікаційне свідоцтво оцінювача та свідоцтво про підвищення кваліфікації», а в Ст. 29 помимо этих двух документов, говорится о каком-то аттестате. Я предпологаю, что слово аттестат, это со старой редакции проекта Закона
6. Раздел V. Орган лицензирования. Мне на ум кроме как Минэкономиики больше ничего не приходит. Если это так, то следует ожидать создания какого-то нового Департамента при Минэкономики.
7. Раздел VI. «СТРАХУВАННЯ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ СУБЄКТА ОЦІНОЧНОЇ ДІЯЛЬНОСТІ».??????????. С одной стороны дело хорошее, а с другой при наших то доходах, объемах и т. д. Посильно ли будет страхование для СОД – физ. лиц. Коррупция - как со стороны заказчика так и со стороны заинтересованых лиц. У нас и так оценщик всегда крайний. (Вопросов больше чем ответов). Пока небыло этой статьи в Законе, то и страховых случаев ненаступало. Конечно надо с Российскими оценщиками пообщаться на предмет сраховых тарифов, статистики наступления (количества) страховых случаев, возмещения страховыми компаниями убытков причененных нашим братом (оченщиками).
8. Об Саморегулируемых организация оценщиков ничего говорить небуду, так как это дело добровольное и обязательного членства в СрОО проект закона не прописывает. Хотя вопросы тоже есть.
9. Ст. 46 «Збірники ринкових цін на об’єкти оцінки» - по недвижимости понятно, а по оборудованию, нематериальным активам, интелектуальной собственности?????
10. Отдельное внимание заслуживает Ст. 47 в части «….нотаріус зобов’язаний надіслати інформацію про вчинений правочин разом із нотаріально засвідченою копією звіту про оцінку до Наглядової ради, органів Пенсійного фонду України, податкового органу за місцем реєстрації платника податку, інших органів державної влади та місцевого самоврядування, в порядку, визначеному цим Законом». Вопросы о конфидециальности, я опускаю. Мне интересно натариус сам копии отчетов об оценке будет делать или это перекладут на оценщика.
11. А вот больше всего озадачил такой раздел Проекта как «ПРИКІНЦЕВІ ТА ПЕРЕХІДНІ ПОЛОЖЕННЯ».

Непонятно, во всяком случае для меня,

почему основное ударение ставится на обязательность в качестве приложения «Отчета об оценке» при совершении сделок с недвижимым имуществом только между юр. лицами (вопрос, а сделки между «физ. лицо-физ. лицо», «юр. лицо-физ. лицо»).

нужно ли в «Цивільному кодексі України» прописывать обязательнось в качесте прилжения к договорам купли-продажи или залога Отчета об оценки. Думаю достаточно былобы внесения изменений в З. У. «Про нотаріат», инструкции для нотариуса и З. У. «Про заставу». Почему-то в ЦКУ никто не додумался написать о таких приложениях как Свидетельство о собственности и др. документах сопровождающих куплю-продажу, залог и т.д…….

Проверка нотариусом полномочий СОД, оценщика – (Дискриминация!!! скоро начнут спрашивать Свидетельство о рождении), почему не проверяют работников БТИ

В общем вопросы, вопросы и еще раз вопросы. Надеюсь, что в таком варианте научно-юридическая экспертиза закон не пропустит. А еще лучше если он потеряется, или про него забудут. Всякое же бывает.

_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе.

Евгений Ландо

Возраст: 49
Сообщения: 85
Откуда: Днепропетровск

Добавлено: Чт, 21 Май 2009 07:02

Распечатаю дам в раздатку на нашей ежегодной конференции ОЦІНКА НЕРУХОМОГО МАЙНА В УМОВАХ НЕСТАБІЛЬНОГО РИНКУ 29 - 30 травня 2009 р. пусть малеха пообсуждают тоже кроме всего прочего

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 21 Май 2009 08:01

Евгений Ландо, это ты правильно придумал. Smile

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 27 Май 2009 20:52

Hard_Pragmatic писал(а):

явно хотят взять измором

ага... вот ещё один...

Цитата:

Народные депутаты Александр Бондарь (фракция НУ-НС), Екатерина Ващук (фракция Блока Литвина), Алексей Плотников (фракция ПР) и Валерий Писаренко (фракция БЮТ) подали на рассмотрение парламента проект Закона "Об оценке имущества, имущественных прав и профессиональной оценочной деятельности в Украине". Законопроект зарегистрирован под номером 4487-1.

как я понимаю это уже УТОвский

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 28 Май 2009 12:28

а в этом что пишут?

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 28 Май 2009 14:03

zanoza писал(а):

а в этом что пишут?

Всем салют! Сейчас есть два законопроекта:
№4487 депутата Куликова К.Б. (почти тоже самое, что было в первой (октябрьской) и второй (апрельской) попытках протащить тендерную палату-2;
№4487-1 (Бондарь А.Н. и депутаты от ПР, БЮТ, Блока Литвина) как альтернативный Mad

.
Вчера был Наблюдательный Совет в Фонде. Заседание было открытое, экстренное, были журналисты и какой-то телеканал.
В заседании приняли участие и Куликов, и Бондарь. Куликов, к сожалению, явно был не готов к дискуссии и не ожидал отпора; на все вопросы отвечал "я и моя команда...", "я как депутат имею право...". На вопрос, почему вдруг он проявил такой интерес к нашей профессии, он сослался на то, что является членом временной следственной комиссии ВР по расследованию злоупотреблений властей Киева и все оценщики "плохие люди" и он считает, что должны прийти новые "хорошие" оценщики... На просьбу огласить, кто из профессиональных оценщиков принимал участие в подготовке его законопроекта, он ответил отказом.
Бондарь выступил резко, сказал, что закон Куликова непрофессиональный, опасный для страны и рынка; обратил особое внимание на то "Прикінцеві положення", в которых заложена "бомба" - если их примут сделки с имуществом (включая аренду и залоги) юр.лиц и физ.лиц остановится полностью (!); обратил внимание, что если до этого дочитаются депутаты (а особенно оппозиция), то на политическом "face" лоббистов можно будет поставить жирный ????, что проект подставляет Кабмин (читай ЮВТ перед выборами!!!!!). Наконец, также были названы ИСТИННЫЕ ЛОББИСТЫ этого проекта - депутаты ОСЫКА и А.ЯЦЕНКО. И еще. Бондарь предложил Куликову отозвать обоюдно законопроекты, собрать широкий круг заинтересованных участников, и если он действительно хочет порядка в этом вопросе - подать один согласованный проект. Ответ последовал решительный - НЕТ!
Таким образом, коллеги, мы снова на тропе войны... за профессию и работу.

_________________
Лебедь

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 28 Май 2009 16:41

Лебедь писал(а):

Бондарь предложил Куликову отозвать обоюдно законопроекты, собрать широкий круг заинтересованных участников, и если он действительно хочет порядка в этом вопросе - подать один согласованный проект. Ответ последовал решительный - НЕТ!

вот это и плохо... в законопроекте №4487 куча блох и всякой лабуды, но есть и положительные, на мой взгляд, моменты... я как-то писал, процитирую

КовАл писал(а):

... есть принципиальные моменты, которые стоит обдумать:

1. Объединение регуляторных функций и контроль
2. Страхование
3. Создание единой информационной базы
4. Лицензирование
5. СРО

по этим вопросам моё мнение такое:

1. мне нравится
2. идея хороша, но не вижу механизмов... если будет представлен реальный механизм, то я "ЗА"
3. я "ЗА", но нужно обсуждать и дорабатывать, иначе реестр будет бесполезен.
4. Лучше одно, чем два, т.е. лицензирование + сертифицирование, которое, по сути, не отличается от лицензирования.
5."ЗА", только вот барьер в 50 чел. возможно маловат.

Не могли бы Вы (как я понимаю, Вы принимали самое непосредственное участие в его разработке... если ошибаюсь, то простите) осветить, как отражены эти моменты в законопроекте №4487-1?

Я успел прочесть его бегло, но как мне показалось:
1. у нас так и будет регулятор о двух головах: фонд и держкомзем, а дирижировать этим хором будет кабмин.
2. нам нужно будет всем вступить в СРО
3. порог для создания СРО - 500 чел.
4. так и будем получать лицензию на землю и сертификат на всё остальное, и так и будем ценить всё по отдельности.

Честно говоря, больше всего меня раздражает навязывание оценщикам обязательного вступления в СРО... как показывает практика РФ ничего положительного для общей массы оценщиков это не приносит, да и это двоевластие уже, порядком поднадоело.

Филин Андрей
Ведущий Филин

Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 28 Май 2009 16:46

Лебедь, спасибо огромное за информацию

_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!

Yakovishin

Сообщения: 41

Добавлено: Вс, 31 Май 2009 21:08

Кому интересно, альтернативный законопроект №4487-1 вносимый народными депутатами Украины Бондарем О. М., Ващук К. Т., Плотниковим О. В., Писаренком В. В. "Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні" можно лицезреть здесь: http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/alldocWWW/2E4A9A8D43DD647EC22575C2004CED6C!OpenDocument&ed=2009_05_25

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Вт, 02 Июн 2009 13:10

Кирилл Куликов

"Про регулювання оціночної діяльності в Україні".

15 травня 2009 р. мною внесено законопроект "Про регулювання оціночної діяльності в Україні".

Насьогодні функції державного регулювання оціночної діяльності розпорошені між Фондом держмайна та Держкомземом. Значна частина норм дублюється, інтереси громадян не враховуються, сфера діяльності корумпована. Значні недоліки притаманні діяльності Наглядових рад з питань оціночної діяльності, існуюча система підготовки оцінювачів є неефективною.

Мета законопроекту – створити ефективні правові засади оціночної діяльності, забезпечити баланс державного та громадського регулювання та контролю, гармонізувати взаємодію державних органів, організацій оцінювачів та громадськості, зокрема за допомогою окремого центрального органу виконавчої влади.

Ці та інші заходи, передбачені законопроектом, дозволять створити ефективний запобіжник крадіжкам народного добра. Йдеться, зокрема, про системоутворюючі підприємства, такі як "Криворіжсталь", "Київміськбуд", "Київенергохолдінг", "Міжнародні авіалінії України", Криворізький залізорудний комбінат, хокейний клуб "Сокіл", Нікопольський завод феросплавів та сотні інших.

Я завжди був, є і залишаюсь послідовним прихильником публічного, відкритого та прозорого процесу підготовки законопроектів. Я неодноразово запрошував представників організацій оцінщиків до участі в робочій групі по підготовці законопроекту законопроект "Про регулювання оціночної діяльності в Україні".

Користуючись сьогоднішньою нагодою роблю це ще раз.

http://blogs.pravda.com.ua/rus/authors/kulikov/4a25063223d6f/

вот же ж редиска! Fool

Marina_M

Возраст: 44
Сообщения: 3344
Откуда: небольшой город Монголии

Добавлено: Вт, 02 Июн 2009 13:18

я не знала, что к сотрудничеству щас в блогах приглашают

_________________
Ничто не происходит без достаточного основания. Михаил Васильевич Ломоносов

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Вт, 02 Июн 2009 18:33

Здравствуйте, коллеги!
Попробую высказать мнение по ряду вопросов, заданных КовАл.
1. Вполне очевидно, что в законе 4487 предлагается передать полномочия госрегулирования Минэкономики. Но если внимательно вчитаться, полномочия госрегулирования по оценке земли остаются за Держкомземом. Более того, денежная оценка земли является по-прежнему отдельной специализацией. Таким образом, законопроект К.Б.Куликова "двоевластие" не устраняет, а только усугубляет, поскольку при всем прочем в Фонде существует многолетний опыт организации и работы в этой сфере. У Минэкономики, согласитесь, такого опыта нет со всеми вытекающими последствиями.
2. Обязательное страхование оценочной деятельности - вопрос спорный. В 2002-2003 гг. Фонд пытался наладить систему страхования в этой сфере и тесно сотрудничал с профессиональными ассоциациями страховщиков. В итоге стало понятно: страховщики не могут определить понятный для них и нас суммарный риск наступления страхового случая для тех или иных видов оценок; было предложено страховать от ошибок при применении различных методов, но не более чем сумма по договору с оценщиком (читай, штрафные санкции и так предусмотрены в каждом договоре); никто из страховщиков даже в страшном сне не мог себе представить компенсацию ущерба (!) от заниженной или завышенной оценки пострадавшей стороне - это совершенно иной вид страхования и не имеет непосредственного отношения к профессиональной деятельности; наступление страхового случая фиксировалось только судом последней инстанции (!!!) - т.е. страховки не увидит никто..., а если и увидит, то через много-много лет, если хватит терпения. Теперь о страховом тарифе. Представьте, если полное КАСКО - 4-7% от рыночной стоимости автомобиля, каким должен быть тариф при оценке, скажем, объекта нежилой недвижимости 100 кв.м в Киеве (читай стоимость 150000 - 550000 дол. США)? Страховой тариф будет в себестоимости оценочной услуги, а сверху еще и НДС (для тех, кто является плательщиком). Какой заказчик "потянет" такую стоимость оценки? Значит надо будет уменьшать и без того малую долю прибыли в стоимости оценочной услуги заметьте в пользу условно-постоянных затрат. И смею предполагать, что тарифы страховщиков будут тем больше, чем больше оценок проводит оценщик и СОД (понятно, риски возрастают). И какой интерес в этом оценщика и СОД в целом? Интерес страховщиков вижу, а нашего - нет. Опыт России показал, что все платят страховку, но о компенсации страховыми ущерба - информации почти нет, т.е. сплошной чистый cash flow.
3. Лицензирование - это всегда шаг назад, а не вперед. Если сертификация СОД четко прописана в законе, то лицензионные условия вырабатываются сами знаете как. И никто при их определении, поверьте, не будет думать о конкурентном пынке, а будет строить систему под узкий круг особо соответствующих СОД.
4. Я только "за" информационные системы, если они основываются на реальных ценах сделок. Но внимательно прочитайте начало первой статьи этого раздела законопроекта: нам предлагается определять рыночную стоимость по результатам оценок рыночной стоимости. Это что рынок??? А тысячи изданий с объявлениями, а изучение и сбор рыночной информации... Поверьте, в итоге вся рыночная оценка через короткий промежуток времени пойдет в разрез с реальным рынком и станет никому не нужна.
5. По вопросу СРО. Один в поле не воин. Меняется время, меняются и наши СРО. Я так думаю, что независимая оценка "пришла в Украину" из опыта развитых стран и именно их опыт в этой сфере для нас важнее всего. Там нет работающих оценщиков вне СРО. Что такое RICS? Общественная организация, быть в которой престижно и почетно. И т.д. Возвращаясь к нынешней ситуации именно СРО сейчас реально воюют за оценку и оценщика, используют все возможности в продвижении наших с вами общих идей. Я так понимаю, что формулировки в законопроекте 4487-1 по поводу СРО все равно подвергнуться корректировке, но в том или ином виде - это будет более позитивно для рынка, чем разобщенность и отсутствие координации. Нас - более 9000 (в СРО сейчас не более 4000) и организовывать общие профессиональные интересы кто-то все равно должен. Поэтому СРО с точки зрения профессии - один из важнейших инструментов. Я думаю, что с принятием подобных норм закона много свежей крови вольется в старые организации и будут созданы новые СРО и мы наверняка увидим ярких и талантливых молодых людей, которым не безразлично как развивается рынок и их профессия.
Кстати, сегодня руководители всех шести СРО подписали обращение в адрес ВРУ по поводу "новой волны" законотворчества, провели пресс-конференцию в Интерфаксе и работают дальше, при чем д р у ж н о !!! Присоединяйтесь!
6. В законопроекте 4487-1 А.Н.Бондаря предложено объединить функции госрегулирования в сфере недвижимости Фонда и Держкомзема, упразднить лицензирование экспертной денежной оценки земли, а оставить сертификат СОД, при чем выдаваемый на 5 лет. Для оценки недвижимости он будет содержать две подписи - руководителей Фонда и Держкомзема. Т.е. вместо двух документов (лицензии и сертификата СОД) для оценки недвижимости - один, по четкому списку предоставляемых документов. Такой взгляд на решение вопроса "двоевластия" на рынке оценки недвижимости наверное все-таки лучше, демократичнее, чем сохранение "двоевластия" умноженного на лицензирование сроком на три года под непонятные лицензионные условия.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 02 Июн 2009 21:17

Цитата:

при чем д р у ж н о !!! Присоединяйтесь!

- каким образом?! чисто технически, каким образом мы можем присоединиться?!

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 03 Июн 2009 09:42

например, таким:
- собраться у себя в городе, регионе, обсудить сложившуюся проблему и подготовить (подписать) обращение в ВРУ, его комитеты, в КМУ, Фонд и т.п.;
- существует большая потребность в популяризации нашей профессии. Для этого необходимы материалы о проблемах, состоянии рынка, аналитике и т.п. - мы готовы их размещать через медиа ресурсы;
- в регионах каждый из вас имеет свой круг влиятельных в общественно-политическом и экономическом смыслах людей - говорите с ними, встречайтесь с партийными ячейками, готовьте обзоры для местной и общегосударственной прессы, а то такое ощущение, что вся жизнь страны только в Киеве.
- пишите нам в УТО, вы знаете, что мы открыты для дискуссии, готовы участвовать в проведении и организации региональных, межрегиональных круглых столов, конференций и т.п.
Мы должны сейчас много сделать для популяризации профессии. Иначе на нас смотрят как на "расхитителей" государственной собственности, несмотря на то, что в 2008 году в целом по стране оценка гос. и ком. собственности составляла не более 5 % всего рынка оценочных услуг!!!

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 03 Июн 2009 11:31

zanoza писал(а):

Цитата:

при чем д р у ж н о !!! Присоединяйтесь!

- каким образом?! чисто технически, каким образом мы можем присоединиться?!

Позвольте продолжить.
Эта проблема, уважаемая Наталья Петровна, к сожалению лежит не только в технической плоскости, но и в плоскости морального удовлетворения, если можно так выразиться.
Прочитав последние Ваши посты я в очередной раз задумался, а, пардон, на кой черт это все надо (я об участи в поправках к проекту и СРО). Может жестко, но как на меня это так.
Теперь по порядку.
Вот уже год мы здесь пыжились и высказывали свои предложения по поправкам к Закону. Вносили предложения, спорили, аргументировали свою позицию, делали сравнительные таблицы и т. п.
Вопрос где результат?
Возможно он и есть, но его не видно. Может я че и пропустил, но лично я его, результата, хотя бы в виде обобщения на форуме не увидел. То есть практически отсутствует обратная связь. Ваше же участие выглядит как исключение из проблемы которое лишь подтверждает ее существование. За что Вам моя личная благодарность. К сожалению из руководства УТО да и других СРО только Вы проявляете активность и внимание к нам рядовым оценщикам.
Далее, на форуме специально для сотрудничества уже более двух лет выделены специальные ветки для СРО, а для УТО персональные. Объяснять не буду можно посмотреть.
Прочитав ваш последний пост я в очередной раз зашел на сайт УТО. Думал может там чего то нового увижу. Ан нет, как было год назад так и осталось. Разве, что новый № журнала да отчет Шалаева появился. (даже форум не работает Sad

)
Далее описывать не буду Вы это и так все знаете.
Что касается "дружного присоединения", то как показывает опыт в любое общество можно собрать только двумя путями.
Принудительным, что сейчас и пытаются протянуть через Закон.
Или добровольным, когда рядовой, в данном случае оценщик, сам поймет насущную необходимость участия в СРО. Пример тому этот ФОРУМ.
Так вот я лично придерживаюсь последнего. Ибо первый вариант попахивает "панщиной".
Для примера, исключение из СРО, в принудительном варианте, влечет за собой "стоп оценке". А исключить можно только лишь за не согласие, например, с мнением большинства в виде руководства, я уж не говорю о заказных рецензиях. Я лично этого не хочу. Да и продекларированная везде и всюду НЕЗАВИСИМОСТЬ оценки тут явно не соблюдается.
Это один из проблемных вопросов в проектах касательно СРО.
В окончании, я готов предоставить свой опыт и знания в изложении своих соображений и формирование поправок но при этом хотелось бы, что бы это был не Сизифов труд.
Что касается СРО.
Хотелось бы видеть в СРО прежде всего защитника, и генератора всего прогрессивного в оценке, а не общества рецензента и пардон "дойным аппаратом" своих членов.
Если кого обидел, то пардон за ранее.

PS: Немного раз гребусь выложу свои соображения.

_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...

Последний раз редактировалось: rudge (Ср, 03 Июн 2009 20:43), всего редактировалось 2 раз(а)

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 03 Июн 2009 11:57

Да, проблемы взаимосвязи остаются острыми. Мне тоже не очень нравится организация работы сайта, форума и т.п. Хотя в УТО это все-таки функционирует худо-бедно... Что касается норм законопроектов по СРО - убеждена, что они будут изменены (это очевидно). И наш с вами общий труд на протяжении последних полутора лет в целом не прошел даром. Просто надо учитывать, что мнений по одному и тому же вопросу много. И не всегда они совпадают с нашим с вами мнением. Ряд моих предложений, например, не набрал большинства, хотя я уверена, что ряд острых углов можно было бы обойти. Не будем разочаровываться, а будем работать и что-то компромиссное обязательно родится.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 03 Июн 2009 15:43

Конечно, нами может рассматриватся в качестве основы нового закона только проект Бондаря. А куда все же засунуть этого неуловимого Яценко с его поползновениями? Вот неугомонный, так и норовит под танк бросится со своим проектом вместо гранаты.....

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 03 Июн 2009 16:30

Еще раз более внимательно пересмотрел оба законопроекта.

Законопроект Куликова один в один повторяет законопроект "Спілки захисту прав суб'єктів підприємництва". Сложилось такое впечатление, что основная цель этого закона - внедрение обязательного страхования. Как отмечала Наталья Петровна, все исправно платят взносы, а фактов возмещения нет. Т.е. на лицо фактическое лобби сос тороны страховщиокв, особенно в существующей экономической ситуации.
При положении "Строк дії звіту про оцінку не може перевищувати одного місяця з дати проведення оцінки. Звіт про оцінку, строк дії якого закінчився, є недійсним" по сути ни одно более-менее крупное предприятие просто никогда не будет оценено.
По поводу обязательности оценки, мое мнение - это должно быть только касаемо действий с государственным и коммунальным майном и налогооболжением. Во всех остальных случаях - по договоренности сторон. Не договорились - тогда к оценщику.
По поводу направлений оценки - очень посмеялся, а если еще и по каждому направлению додумаются сделать отдельную учебную программу и экзамен 
Интересно, как предполагается реализация положения «Оцінювач може здійснювати оціночну діяльність самостійно, як фізична особа – суб’єкт підприємницької діяльності, що відповідає вимогам цього Закону, або у складі юридичної особи, що відповідає вимогам цього Закону» если обязательно в штате у СОД должно быть 2 оценщика.
Интересно, за чей счет будет вот этот вот банкет: «Протягом трьох робочих днів з дати посвідчення правочину щодо відчуження (купівлі-продажу, міни, дарування, тощо), застави (іпотеки) нерухомого майна, у тому числі земельної ділянки, а також майнових прав на нього; при посвідченні договору оренди, укладеного згідно Закону України "Про оренду державного та комунального майна", в інших випадках передбачених законодавством, нотаріус зобов’язаний надіслати інформацію про вчинений правочин разом із нотаріально засвідченою копією звіту про оцінку до Наглядової ради, органів Пенсійного фонду України, податкового органу за місцем реєстрації платника податку, інших органів державної влади та місцевого самоврядування, в порядку, визначеному цим Законом». И сколько народу нужно посадить, чтобы эти материалы обработать. Опять таки, за чей счет это будет. Ну и есхи кто-то под все это еще и мукулатурным бизнесом решил заняться – хитро 
Ну и для меня осталось непонятным вот это: «7. Кваліфікаційні свідоцтва оцінювачів та посвідчення про підвищення кваліфікації є дійсними до закінчення строку, на який вони були видані». Худшим вариантом может быть то, что заставят учиться и пересдавать по-новому. Или мне это показалось.

Законопроект Бондаря лично мне нравится больше. Хотя, как по мне, в нем прослеживается лоббизм в сторону одного конкретного СРО – УТО.

Кстати, по ходу кто-нибуть может мне объяснить требование подавать при регистрации оценщика в Реестре и при подаче документов для СОД нотариально заверенной копии квал. свидетельства оценщика. Дело не в деньгах и в принципе. Квал. свидетельства выдает ФДМУ и потом требует предоставить ему же нотариальную копию документа, который сам и выдал. они не верят сами себе?

Подитожу:

1. Законопроект Куликова не приемлем вообще.
2. Оба законопроекта не решают вопроса двоевластия, при этом лоббируют, как по мне, интересы отдельных организаций.
3. Категорически не приемлю обязательное членство в СРО. И на Ваше, Наталья Петровна, «Что такое RICS? Общественная организация, быть в которой престижно и почетно.» Заметьте, что силком туда никто не загоняет. Так пусть хоть одно СРО из существующих или вновь созданных попробует сделать аналогичное. RICS чтобы добиться этого, ведет свою деятельность с 19 века.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 03 Июн 2009 16:37

Проблему двоевластия можно решить только геркулесовским методом ( я про авгиевы конюшни): вычеркнуть разделы о регулировании оценочной деятельности из всех законов кроме профильного, а в профильном прописать регулирование исключительно наблюдательным советом и фондом.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 03 Июн 2009 17:53

Уважаемая, Наталья Петровна… ну, во-первых, разрешите небольшой реверанс в Вашу сторону… я очень Вам благодарен за то, что Вы нашли не только время, но и, прежде всего, смелость публично высказаться на форуме, не побоявшись неудобных вопросов… это делает честь Вам и не дает некоторым людям (например, мне) окончательно разувериться в том, что мнением рядовых оценщиков ещё кто-то интересуется. Да, то, о чём говорит rudge – объективная реальность. Рядовые оценщики, к коим отношу и себя, узнают о том, что нам нужно к чему-то или к кому-то присоединиться, как бы случайно… Sad

Как сказал г-н Джералд Гейдж

Цитата:

Основные задачи СРО оценщиков:
1) создание инфраструктуры для обмена идеями и информацией;
2) стимулирование научного поиска в выработке новых подходов в решении особо сложных задач;
3) доступ к начальному и "продвинутому" профессиональному образованию оценщиков;
4) профессиональные стандарты и контроль за их соблюдением.

Обратите внимание на первый пункт… доступ к информации, в том числе и о деятельности СРО, для всех её членов – очень важный момент в позиционировании СРО, как открытой и прозрачной организации… на данный момент во всех СРО это действительно поставлено никак. Мы пытались пойти на встречу УТО… обменялись баннерами сайтов (кстати, наш баннер с сайта УТО, в отличие от баннера УТО на нашем сайте, куда-то исчез… ну да ладно… видимо мы не вписываемся в формат друзей)… выделили отдельный раздел… готовы были либо дать полномочия модератора представителю УТО, либо самим модерировать этот раздел форума (кстати, все эти предложения остаются в силе), но как оказалось, это не нужно самому УТО… я понимаю, что общение на форуме – вещь тяжелая… иногда приходится отвечать на очень «не удобные» вопросы, которые очень редко задают на официальных конференциях, но без боли не растут мышцы… Поэтому, обращаюсь к Вам, как представителю руководства УТО с предложением о сотрудничестве в любой форме… как минимум мы могли бы разместить на форуме ОКНО ссылки на форум УТО (если его запустят) и тем самым поддержать развитие вашего форума, либо попытаться осуществить то, о чем я писал выше – сотрудничество на страницах форума ОКНО. Кстати, данное предложение касается не только УТО… мы готовы сотрудничать со всеми общественными организациями оценщиков и учебными заведениями, готовящими оценщиков… мы готовы бесплатно разместить баннеры таких организаций на страницах сайта без каких либо условий по обмену, т.е. обмен баннерами по желанию.

Теперь по поводу законопроектов. Я попытался проанализировать то, что Вы сказали по поводу усугубления ситуации с двоевластием в случае принятия 4487… честно говоря, в этом я с Вами не согласен, хотя то, что в таком виде, как сейчас этот закон принимать нельзя ввиду огромного кол-ва блох и ляпов, я соглашусь полностью… при прочтении создается впечатление, что при написании этого законопроекта с оценщиками консультировались по телефону, да и связь была не очень… но я по-прежнему не понимаю, как этот законопроект будет усугублять проблему двоевластия? Как я понял, его авторы предлагают вывести экспертную денежную оценку земли из ореола действия Закона об оценке земель, т.е. данный закон не будет регулировать экспертную денежную оценку земли, а под его действие будет попадать вся остальная оценка: экономическая, бонитирование, нрмативка. Экспертная денежная же попадет под регулирование Законом 4487, в котором о «держкомземе немного забыли» Smile

По 2-му вопросу (страховка) я с Вами согласен, и как уже говорил, считаю, что пока не будет реального механизма компенсаций это затевать не стоит.

По поводу

Лебедь писал(а):

3. Лицензирование - это всегда шаг назад, а не вперед. Если сертификация СОД четко прописана в законе, то лицензионные условия вырабатываются сами знаете как. И никто при их определении, поверьте, не будет думать о конкурентном пынке, а будет строить систему под узкий круг особо соответствующих СОД

скажите пожалуйста, чем технически лицензирование при держкомземе отличается от сертифицирования при ФГИ?

4. Реестр. Ну, как я уже говорил

КовАл писал(а):

я "ЗА", но нужно обсуждать и дорабатывать, иначе реестр будет бесполезен.

т.е. согласен с Вами.

Лебедь писал(а):

6. В законопроекте 4487-1 А.Н.Бондаря предложено объединить функции госрегулирования в сфере недвижимости Фонда и Держкомзема, упразднить лицензирование экспертной денежной оценки земли, а оставить сертификат СОД, при чем выдаваемый на 5 лет. Для оценки недвижимости он будет содержать две подписи - руководителей Фонда и Держкомзема. Т.е. вместо двух документов (лицензии и сертификата СОД) для оценки недвижимости - один, по четкому списку предоставляемых документов. Такой взгляд на решение вопроса "двоевластия" на рынке оценки недвижимости наверное все-таки лучше, демократичнее, чем сохранение "двоевластия" умноженного на лицензирование сроком на три года под непонятные лицензионные условия

да, это действительно, как минимум, лучше, чем то, что есть сейчас.

Сегодня прочел 4487-1… в принципе, если бы не обязательное членство в СРО, то лично я бы его поддержал… наконец-то попытка решить вопрос с двоевластием и с двумя лицензиями (лицензия + сертификат)… но эта обязаловка... ну, тут уже про это много сказали...

Да… ещё хотел спросить у Вас, а случаи обязательной оценки убрали из проекта сознательно, что бы не дразнить, например банкиров? Smile

Теперь для того, что бы понять является ли оценка обязательной нужно будет перерыть кучу нормативно правовых актов… не очень-то это удобно Sad

Добавлено спустя 1 час 17 минут 29 секунд:

Вот тут наткнулся на статейку на обсуждаемую тему.

«Независимых» оценщиков поймали на сговоре с ФГИ, Госкомземом и олигархами

«Представители ведущих украинских саморегулирующихся оценочных организаций подтвердили свою прямую связь с Фондом государственного имущества, Государственным комитетом по земельным ресурсам и одним из богатейших людей страны, народным депутатом от Блока НУНС Александром Бондарем», - пишет RUpor.

«2 июня в информационном агентстве «Интерфакс» оценщики провели пресс-конференцию, содержание которой свелось к лоббированию законопроекта бывшего главы правления ФГИ Александра Бондаря о государственном регулировании деятельности общественных организаций оценщиков. Признав, что предложения Бондаря несовершенны, они официально заявили, что этот документ предназначен исключительно для блокирования принятия парламентом проекта № 4487 закона Украины «О регулировании оценочной деятельности в Украине», внесенного народным депутатом Кириллом Куликовым.

«Профессиональные оценщики Украины глубоко обеспокоены очередной попыткой усовершенствовать действующее законодательство Украины», – сказано в их обращении.

«Независимые» оценщики не только занимали одну из сторон, но и открыто подтвердили свою тесную связь с Бондарем, что запрещено действующим законодательством. «Я член Наблюдательного совета по вопросам оценочной деятельности, на заседание которого пригласили Бондаря и Куликовая. Бондарь в присутствии всех членов Наблюдательного совета сказал Куликовую: мой проект несовершенный еще, он готовился только в ответ, чтобы заблокировать ваш законопроект», – заявил председатель Совета Ассоциации специалистов оценки Степан Максимов.

На вопрос о том, почему преимущества законопроекта № 4487-1 прежнего председателя Фонда Госимущества (1998 - 2003) Александра Бондаря и отстаивает не сам нардеп, а лояльная к нему «общественность», председатель Совета Украинского общества оценщиков Владимир Шалаев ответил: «Он болен сегодня, вы можете это проверить. Он был бы рад здесь присутствовать». Также он предложил журналистам связаться с Бондарем «через Наталию Петровну (Лебедь, -ред.), через меня».

При этом, Шалаев дико занервничал после просьбы прокомментировать информацию о том, что сформировавшиеся и занявшие монопольное положение на рынке оценочной деятельности во времена председательства Бондаря в ФГИ общественные организации, являются ширмой для «прихватизации» государственного и коммунального имущества.

На упрек в том, что основанное и возглавляемое им СП «Увекон» оценивало «Укртатнафту», «Укртелеком», «Укррудпром», блокирующий пакет акций Никопольского завода ферросплавов, а международная консалтинговая компания «Оценка», основанная его заместителем по Совету Украинского Общества Оценщиков О. Коваль оценивала Криворожсталь, Криворожский железорудный комбинат, Никопольский завод ферросплавов Шалалаев возразил: «Сколько можно говорить, что Криворожсталь независимыми оценщиками не оценивалась! Там делали оценку для баланса, которая прямого отношения к цене продажи не имела. Это кому-то так выгодно говорить! Она продавалась по расчетам цены другим путем...».

Председатель Совета Лиги оценщиков земли Ирина Антипенко отказалась прокомментировать повышение тарифов на жилищно-коммунальные услуги в Киеве после скромной оценки стоимости 61% акций «Киевгаза» и 13% акций «Киевэнерго» бизнес-структурами «Имидж» и «Финансовая группа «Эконом», которые возглавляет ее муж. В результате такого оценивания, которое является в настоящий момент предметом особенного внимания правоохранительных органов, столичные коммуникации были приватизированы почти по балансовой стоимости компанией «Киевэнергохолдинг», что сразу начала выкачивать из карманов киевлян дополнительные средства за пользование энергией и газом. «Вы об этом мужа спрашивайте, а не меня», – заявила она.

Подытоживая сказанное, Шалаев заявил, что участники пресс-конференции не считают нужным менять действующее законодательство и не считают сферу оценочной деятельности монополизированной и коррупционной. Однако, по его словам, если придется избирать между законопроектами Куликова и Бондаря, то оценщики «безусловно» выберут вариант Бондаря», - также пишет RUpor.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

а вот тут альтернативная точка зрения Smile

Оценщики борются за выживание в
Украине

Профессиональные оценщики Украины обеспокоенны новым законопроектом, в результате принятия которого деятельность оценщиков может быть приостановлена на 1-1,5 года.

Более 9 тыс. специалистов (3,5 тыс. организаций) останутся без работы. Соответствующее заявление журналистам сделали главы общественных организаций оценщиков.

Оценщики глубоко обеспокоенны очередной попыткой «усовершенствовать» действующее законодательство Украины про профессиональную оценочную деятельность путем принятия законопроекта N 4487 «Про регулирование оценочной деятельности в Украине».

В обращении общественных организаций к членам Комитета по вопросам экономической политики Верховной Рады Украины, оценщики просят обратить внимание на то, что предложенный законопроект «является абсолютно не рыночным по содержанию, часто дублирует существующие нормы законов про оценочную деятельность, не только не учитывает, а во многих пунктах противоречит международному опыту порфессиональных оценочных организаций».

В обращении также говорится, что принятие этого законопроекта приведет к остановке процессов аренды, залогов и отчуждения имущества предприятиями и гражданами Украины.

Последний раз редактировалось: КовАл (Ср, 03 Июн 2009 22:51), всего редактировалось 1 раз

Юрий Андрусенко

Сообщения: 912
Откуда: Херсон

Добавлено: Ср, 03 Июн 2009 20:23

Ковал, Надежда Петровна польщена. Наталья Петровна к ней присоединяется. Надеюсь.

Англичане говорят, что из двух зол не выбирают. Мы, хохлы, из двух зол выбираем меньшее. В этом и вся разница. Оба законопроекта, извините, недоработаны. Безусловно, что прерогативу следует отдать проекту Бондаря. Жаль, писал ему мысли, надеялся сконтачить, да так и загрузло все - не смог он, как раз дело шло к операции... Потом уже не стал беспокоить. Пришли другие заботы. Да и Вы, Наталья Петровна, получали письмошко от мну в прошлом году, не думаю, что их вал у Вас, может, и вспомните. Как раз дело касалось аккредитации в банках. Не о ней сейчас, просто навело на мысль, как Вы сами-то считаете, если 5% рынка оценки - госкоммайно, ну пусть 20% - продажа/переоценка, что занимало остальной сегмент? Да вот как-то всем не до того было, дескать, не было проблемы. Да и ладно. Теперь -законопроект. Теперь - ПРИОБЩАЙТЕСЬ! Та мы с удовольствием.
Конечно, если хочешь, чтобы тебя услышали - кричи. Но еще иногда надо уметь слушать. Неправда ли?

С глубоким уважением ко всем достойным.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 03 Июн 2009 21:39

У нас часто кивают в сторону "бугра". Только что разговаривал с коллегой из США. Так вот коллеги, там нет обязяловки членства в СРО и страховки. Страхуются только оценки для так называемого "госимущества". Но многие оценщики считают за четь иметь страховку и быть членом СРО. Это у них, что то вроди регалий для повышения своего имиджа. Но такой подход к этим институтам у них в каждой профессии хоть ты повор, хоть таксист, хоть бухгалтер. СРО у них в своем большенстве, что то типа профсоюза за небольшим исключением. Есть два или три так называемых СРО федерального уровня, но они имеют статус институтов и плюс ко всему присущему СРО еще занимаются выработкой стандартов и рекомендаций для оценщиков. Иметь членство в таком СРО это у них "высший пилотаж" но, что бы попасть туда ............. в общем нужно заслужить такое право.
В общем то, что сказал про СРО г-н Джералд Гейдж, цитату которого выше привел уважаемый КовАл, должно лечь в основу деятельности СРО и может быть прописано в Законе (а может прописать как исвключительную обязанность СРО?). И никакой отсебятины, никакого принуждения.
Что касается лицензий. Ну во первых в тех же США лицензия имеет совсем другой смысл. Это что то вроди нашего диплом или аттестата которые дают право заниматься (работать) в той ил иной отрасли (профессии). Помните из фильмов, таксисты тоже имеют лицензии.
Что касается оценщиков, то первичная лицензия дается после прослушивания 40- часового курса по оценке не доходной недвижимости на 5 лет с ежегодным ее продолжением после курса кажется 20 часов (вроди нашего повышения). Через 5 лет можно получить постоянную лицензию на оценку не доходной недвижки, и получить аналогичную (временную с теми же курсами) лицензию на оценку уже доходной недвижки. И так далее. В общем для проведения оценки ЦИК лет двадцать надо проработать в оценке. Так что кое кому на наши условия молиться надо, а может и не надо. Может есть смысл ужесточить подготовку по некоторым направлениям исходя из того, что происходит в оценке и какие вопросы порой задаются "оценщиками" в том числе и у нас на форуме.
Понятно одно вносить изменения в Закон надо. Только те которые не прведут к ухудшению или уничтожению достигнутого.
Да, что касается заочной формы подготовки оценщиков. Почему ее при сегодняшней технической возможности категорически не приемлют? Как на меня ее то и надо продвигать. Плюс к этому можно дать работу такой категории как инвалиды. Ведь очная форма напрочь закрывает двери этим людям. А как на меня для многих из них по силам такая работа. Остальное дело техники.
Пока все.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 03 Июн 2009 23:22

Юрий Андрусенко писал(а):

Ковал, Надежда Петровна польщена. Наталья Петровна к ней присоединяется. Надеюсь.

Англичане говорят, что из двух зол не выбирают. Мы, хохлы, из двух зол выбираем меньшее. В этом и вся разница. Оба законопроекта, извините, недоработаны. Безусловно, что прерогативу следует отдать проекту Бондаря. Жаль, писал ему мысли, надеялся сконтачить, да так и загрузло все - не смог он, как раз дело шло к операции... Потом уже не стал беспокоить. Пришли другие заботы. Да и Вы, Наталья Петровна, получали письмошко от мну в прошлом году, не думаю, что их вал у Вас, может, и вспомните. Как раз дело касалось аккредитации в банках. Не о ней сейчас, просто навело на мысль, как Вы сами-то считаете, если 5% рынка оценки - госкоммайно, ну пусть 20% - продажа/переоценка, что занимало остальной сегмент? Да вот как-то всем не до того было, дескать, не было проблемы. Да и ладно. Теперь -законопроект. Теперь - ПРИОБЩАЙТЕСЬ! Та мы с удовольствием.

Конечно, если хочешь, чтобы тебя услышали - кричи. Но еще иногда надо уметь слушать. Неправда ли?

С глубоким уважением ко всем достойным.

Спасибо, исправил... а Бондарь, думаю, польщен... Наталья Петровна к нему присоединяется. Надеюсь.

Я вот думал, что мне напоминает законопроект 4487… вспомнил… стишок

Цитата:

Стих про ежа, ужа и юных натуралистов..

Если взять, поймать чижа,
Аккуратно, не спеша
Перья выщипать - в итоге
Вы получите мыша.

Если этого мыша
Взять и, бережно держа,
Напихать в него иголок -
Вы получите ежа.

Если этого ежа,
Нос заткнув, чтоб не дышал,
Где поглубже, бросить в речку -
Вы получите ерша.

Если этого ерша,
Головой в тисках зажав,
Посильней тянуть за хвост -
Вы получите ужа.

Если этого ужа,
Приготовив два ножа...

Впрочем, он, наверно, сдохнет...
Но идея хороша!..

Вот ведь какая штука… идея у этого законопроекта хороша (объединить регуляторные функции, создать реестр, страховать ответственность, наполнить бюджет за счет приближения стоимости в договорах к рыночной…), но с таким её воплощением рынок оценки, наверное, сдохнет… да и не только он… хотя, если учитывать, что это проект, то не всё ещё потеряно, так что наилучшим вариантом, по-моему, было бы принять предложение Бондаря

Лебедь писал(а):

…отозвать обоюдно законопроекты, собрать широкий круг заинтересованных участников … подать один согласованный проект.

Так же очень хочется верить в то, что законопроект Бондаря не пройдет, либо статья об обязательном членстве в СРО будет удалена. Думаю, что это и есть тот краеугольный камень, который врядли сплотит оценщиков.

По поводу СРО +1 к rudge

Филин Андрей
Ведущий Филин

Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 04 Июн 2009 10:24

общими усилиями ФФ, т.е. Флай и Филина Smile

выкладываю "Звернення саморегулівних організацій до голови комітету з питань економічної політики Верховної Ради України О.М. Ткаченку"

.pdf !!!

Описание:

Звернення СРО

Downloads

Имя файла:

.pdf

Размер файла:

1.56 Mб

Скачан:

999 раз

_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Чт, 04 Июн 2009 14:11

Слушайте, а мне приятно черт возьми, что наши дебаты отслеживают
такие уважаемые люди как Лебедь Н.П. и народные депутаты.
Пусть наши взгляды не всегда совпадают с ними, но оставаясь как правило "в тени" и молча наблюдая за нами, они хотя бы знают, что думают простые оценщики, а не то что говорится с трибуны.
Другое дело, что в итоге "а Васька слушает да ест", т.е. они все видят и знают все настроения, но каждый продолжает делать свое, и проталкивать свои интересы.
Вопрос к Лебедь Н.П. - вот Вы вроде бы "своя", и я лично Вас глубоко уважаю как специалиста, но зачем зашита норма 2 оценщика в штате. Я вижу в этом желание "сократить" число СОД. Для чего - ну не малые же мы дети - все прекрасно все понимают.

Юрий Андрусенко

Сообщения: 912
Откуда: Херсон

Добавлено: Чт, 04 Июн 2009 15:56

HUGO писал(а):

зачем зашита норма 2 оценщика в штате. Я вижу в этом желание "сократить" число СОД. Для чего - ну не малые же мы дети - все прекрасно все понимают

Ага, в точку. Заодно узнать бы, чем так мешает конституционное право самоопределяться со вступлением в организации (в нашем случае СРО). Ну да, легкие пути не для Украины. У нас сначала примут Закон, а затем десять обращений в Конституционный суд за разъяснениями.

Короче, процесс общественного обсуждения в разгаре. Все через одно место, прямо совок. Генетическая память, что ли... Досадно все это. Посмотрим результат.

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Чт, 04 Июн 2009 17:56

Свое личное мнение о проекте З. У. «Про регулювання оціночної діяльності в Україні» №4487 ( версия господина Куликова К.Б.), я высказал выше. Остаюсь при своем мнении, что подобное издевательство над законотворчеством не найдет поддержки в стенах Верховної Ради, поэтому даже нехочетьсч возращаться к этой теме.

Касательно проекта З. У. «Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні» (нова редакція) №4487-1 (версия Бондаря)

Сначала хотел изложить свое мнение поповоду положений проекта закона, но решил огрничиться

З. У. «Про об'єднання громадян»

I. ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ

Стаття 1. Об'єднання громадян

Об'єднанням громадян є добровільне громадське формування, створене на основі єдності інтересів для спільної реалізації громадянами своїх прав і свобод.

Об'єднання громадян, незалежно від назви (рух, конгрес, асоціація, фонд, спілка тощо) відповідно до цього Закону визнається політичною партією або громадською організацією.

II. ЗАСАДИ ДІЯЛЬНОСТІ ТА СТАТУС ОБ'ЄДНАНЬ ГРОМАДЯН

Стаття 6. Принципи створення та діяльності об'єднань громадян

Об'єднання громадян створюються і діють на основі добровільності, рівноправності їх членів (учасників), самоврядування, законності та гласності. Вони вільні у виборі напрямів своєї діяльності.

Стаття 7. Заборона обмеження прав і свобод громадян у зв'язку з їх належністю або неналежністю до об'єднань громадян

Ніхто не може бути примушений до вступу в будь-яке об'єднання громадян. Належність чи неналежність до об'єднання громадян не може бути підставою для обмеження прав і свобод або для надання державою будь-яких пільг і переваг.

КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ
Розділ II
ПРАВА, СВОБОДИ ТА ОБОВ'ЯЗКИ ЛЮДИНИ І ГРОМАДЯНИНА

Стаття 21. Усі люди є вільні і рівні у своїй гідності та правах. Права і свободи людини є невідчужуваними та непорушними.

Стаття 22. Права і свободи людини і громадянина, закріплені цією Конституцією, не є вичерпними.

Конституційні права і свободи гарантуються і не можуть бути скасовані.

При прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод.
Стаття 36.
Ніхто не може бути примушений до вступу в будь-яке об'єднання громадян чи обмежений у правах за належність чи неналежність до політичних партій або громадських організацій.

И все-таки хочется знать мнение субъекта законодательной инициативы (проект З. У. №4487-1), почему вносятся следующие нормы закона:

1. Стаття 9. Підстави проведення оцінки
Замовниками оцінки об’єкта оцінки можуть бути особи, яким він належить на законних підставах або у яких перебуває на законних підставах, а також ті, які замовляють оцінку за дорученням або за згодою зазначених осіб, та заставодержателі)

2. Стаття 14. Оцінювач
Оцінювачем може бути будь-яка особа (громадянин України, іноземець або особа без громадянства), яка має повну вищу освіту, пройшла професійну підготовку відповідно до цього Закону, є членом саморегулівної організації оцінювачів та зареєстрована в Державному реєстрі оцінювачів.

Оцінювач для здійснення оціночної діяльності повинен відповідати наступним вимогам:
мати чинне кваліфікаційне свідоцтво оцінювача;
бути членом лише однієї із саморегулівних організацій оцінювачів, внесених до Державного реєстру саморегулівних організацій оцінювачів, за власним вибором;

3. Стаття 15. Загальні вимоги до професійної кваліфікації оцінювачів
Особа, що претендує на набуття кваліфікації оцінювача, проходить навчання за програмами базової підготовки відповідно до спеціалізацій з оцінки за власним вибором, стажування протягом двох років під керівництвом оцінювача, який має не менш ніж п’ятирічний досвід практичної оціночної діяльності, у порядку, що затверджується Наглядовою радою з питань оціночної діяльності

4. Стаття 19. Підвищення кваліфікації оцінювача
Порядок підвищення кваліфікації членів саморегулівних організацій оцінювачів встановлюється цими організаціями самостійно.
5. Стаття 21. Суб’єкт оціночної діяльності
Суб'єктом оціночної діяльності є суб’єкт господарювання незалежно від організаційно-правової форми та форми власності, який відповідає наступним вимогам:
у його штатному складі працює не менше двох оцінювачів, які відповідають вимогам до них, встановленим цим Законом

6. Стаття 31. Порядок визнання та позбавлення статусу саморегулівної організації оцінювачів

Професійна організація оцінювачів, що претендує на визнання її статусу саморегулівної організації оцінювачів повинна відповідати усім наступним вимогам:
об’єднувати не менше 500 оцінювачів, які відповідають вимогам, встановленим цим Законом, та складають понад 90 % загального складу її членів

Так вот, лично мое Мнение , подобные нововведения вводятся отнюдь не из благих намерений улучшить качество оценки или повысить престижность Оценочной Деятельности

Последний раз редактировалось: Сергей_К (Чт, 04 Июн 2009 21:25), всего редактировалось 1 раз

Юрий Андрусенко

Сообщения: 912
Откуда: Херсон

Добавлено: Чт, 04 Июн 2009 19:00

Сергей К, +1. Ни добавить, ни отнять. Инициативные наши, ау! Внемлите людям, али как? Че, низзя было раньше с образованными людьми пообщаться? И кто вам пишет эти прожекты, посмотрите, на форуме уровень спецов повыше будет. Кризис жанра.

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 12:08

Добрый день всем!
1. Норма о заказчиках оценки в законопроекте 4487-1 не являэтся новой (за исключением заставодержателя). Она есть и в действующем законе. Я за данную норму, поскольку в условиях несовершенства законодательства о собственности мы, оценщики, можем быть втянуты в очень непристойные вещи. Встречаются случаи рейдерства, осуществления сделок с непринадлежащим имуществом, экономического шпионажа (в том числе и использования полученных незаконным путем документов, данных и т.п.) и т.п. На мой взгляд такая норма закона хоть как-то защищает нас, перекладывая отвественность доказательной базы на вторую сторону договора (заказчика).
2. По СРО. Насколько мне известно кажется с подачи КМУ подготовлен проект закона о СРО. Сейчас на рынке более 9000 оценщиков, из них только чуть более 4000 членов СРО (при этом многие оценщики являются членами нескольких СРО одновременно). Остальные оценщики в рамках существующего закона вообще выпали из организационного поля, чем они занимаются, по правилам или как хотят никто не знает. Фонд и Держкомзем на вторичке безсильны. Рецензирование в том виде, в котором оно существует, вызывает только негативные эмоции наверное практически у всех. Лично мне оно в существующем виде категорически не нравится (ни по сути, ни по форме). Надеяться на абсолютную отвественность всех, кто работает на рынке - наверное утопия. Таким образом, без решения вопросов качества и моральной ответственности мы авторитет профессии не повысим. Исчезает смысл работать качественно: зачем, всегда найдется тот, кто напишет нужную сумму и вряд ли будет "обнаружен". О демпинге я даже не говорю... Есть ли другие идеи как решить эти вопросы? Я думаю, что нормы относительно обязательности членства только в одной СРО не пройдут, а вот членства во-многих СРО, но "идентификации" себя с какой-то основной - возможно. Я уже говорила о своей позиции, хотя понимаю позицию тех, кто против. А может тем, кто против срочно организовать в общественную организацию и зарегистрироваться как СРО противников существующих СРО??? Кстати, чуть больше года назад мы этот вопрос обсуждали со многими участниками этого форума в УТО и мне кажется нашли взаимопонимание.
3. Почему 500 оценщиков для СРО. Большие СРО - это сила. С такими организациями вынуждены будут считаться. Скажем, если убрать эту норму, то по самым скромным подсчетам может быть 180 СРО. И что из этого будет хорошего, одни интриги. Вон сейчас на всю Украину где-то столько же партий и какой от этого толк? Сейчас по известным мне официальным данным ситуация следующая: УТО - 1350, Союз экспертов Украины - 384, Лига оценщиков земли - 1286, АФО - 265, ВСЭО - 354, Союз оценщиков земли - около 300. Кстати далеко не факт, что большие СРО нарастят количество членов. Мне кажется, что процесс пойдет скорее по пути новых СРО.
Очевидно, что объединяясь в мощные СРО, можно быть коллективно услышанными. И сегодняшняя ситуация это только подтсверждает. Ведь никого из депутатов не волнуют наши мнения с форумов, надо, чтобы кто-то эти мнения доносил и при этом был "большим, сильным и т.п."
4. По обязательности 2-х оценщиков в составе СОД - я не сторонник этой мысли в целом. Присоединяюсь.
5. Для чего усиливаются требования к стажировке и руководителям стажеров по-моему очевидно. Если человек решил стать профи, он это пройдет. У тех, кто стажируется фиктивно, может не хватить терпения. Мне не кажется, что эта норма в плохую сторону повлияет на рынок. Тем более, что она (даже если закон вступит в силу) будет касаться только тех, кто решит стать оценщиком после этого. Ниже - основные требования к тем, кто хочет стать оценщиком, в других странах (материал мне прислали харьковчане - члены УТО).

Основные требования к претендентам на звание оценщика в разных странах
№ Страна Базовое об-разование Стаж работы, лет Образование в области оценки Форма контроля Год появ-ления про-фессии
1 США высшее
среднее - 5 лет курсы экзамен 1930
2 Германия высшее (5 лет стажа)
среднее (10 лет стажа) нет экзамен 1950
3 Франция высшее 3 года курсы экзамен и еще 3 года стажировки 1936
4 Польша высшее нет курсы письменный экзамен и защита отчёта 1990
5 Болгария высшее 5 лет курсы экзамен 1991
6 Венгрия среднее нет курсы экзамен 1990

_________________
Лебедь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 17:09

Уважаемая Наталья Петровна
Понятное дело мнений есть масса и все их не учтешь, к сожалению.
Но по моему у нас не правильный подход к формированию Закона про ..... в принципе.
В свое время этот Закон был необходим, но как на меня он уже стал отставать от реалий. Что естественно.
Сегодня очевидно, что необходимо коренным образом менять сам подход к формированию Закона.
Теперь по порядку.
Институт оценки в стране состоялся. При этом очевидно, что этот институт включил в себя ряд направлений которые в Законе практически отсутствуют или упоминаются в скользь.
Вырисовалась определенная структура "Оценочной деятельности" назову ее так. Эта деятельность состоит из следующих процессов:
Явно выделены
1. Оценка и консультации связанные с ней.
2. Подготовка специалистов и выработка нормативных документов.
3. Деятельность общественных организаций.
Пока не выделены явно но.....
4. Аналитика и ведение реестров связанных с оценкой.
5. Контроль за соблюдением всеми участниками "Оценочной деятельности" нормативов.
Отсюда и структура Закона должна учитывать эти факторы.
Кроме этого появились новые возможности в связи с появлением новых технологий. Видео, програмирование, электронная подпись, интернет который дал возможность дистанционного общения и т.п. Все это не отражено в Законе.
Например, возможность дистанционного обучения, а это шанс дать инвалидам работу. Эта же возможность позволяет подключить к оценке конкретного объекта любого специалиста из любого региона. Особенно если объект сложный. Почему то все настаивают на очном обучении и стажировке. Мне не понятно.
Та же злосчастная стажировка. Человек работает где и работал, при этом может стажироваться у оценщика другой фирмы, даже в другом городе. Ведь проблема же найти базу стажировки, например в районе.
Создание архива отчетов в электронном виде с электронной подписью. Вот вам и защита и контроль.
Проведение тех же совещаний, обсуждений, семинаров, конференций СРО и т.п.
Контроль качества тех же отчетов.
Почему не узаконить такие перспективы.
Вопрос организации. Да. Технического обеспечения. Да.
Но как на меня надо двигаться в перед, а не топтаться на месте. К сожалению все те проекты, которые я прочитал, в лучшем случае "ремонт фасада", в худшем тупое лоббирование.
Не знаю получится ли, но пробую переработать существующий Закон с учетом вышеизложенного. Закончу выложу. А может и частями. Посмотрим.
Вот собственно пока и все.
PS: Да вспомнил. В одном банке работники залогового отдела периодически сдают экзамены (тесты) через инет. Программ сделана так, что для ответа на один вопрос дается 30 секунд. Попробуй спиши. (не хотел бы я такого экзамена Crying or Very sad

)

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 17:34

В целом я согласна, что новое должно сменить старое, отжившее. Но с точки зрения эффективности законотворческой деятельности на данном этапе лучше поработать над 4487-1. Поскольку 4487 концептуально неисправимый...

_________________
Лебедь

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 18:18

Лебедь писал(а):

Сейчас на рынке более 9000 оценщиков, из них только чуть более 4000 членов СРО (при этом многие оценщики являются членами нескольких СРО одновременно). Остальные оценщики в рамках существующего закона вообще выпали из организационного поля, чем они занимаются, по правилам или как хотят никто не знает. Фонд и Держкомзем на вторичке безсильны.

А СРО, судя по проекту и должна заниматься контролем... у меня вопрос, а что будет, если руководство СРО, просто-напросто похерит контроль? Решит примерно так: «мы деребаним бабки сами по себе, а наши члены сами по себе… главное не мешать друг другу. Т.е. мы слажено рецензируем работы наших членов, которые они нам укажут (какой дурак отправит на контроль «левую работу»), а они исправно платят взносы… зарабатывают на хлеб с маслом, и не мешают нам зарабатывать на икорку к этому бутерброду». Или другой вариант: всех к ногтю… неугодных фффтопку… а руководству всё позволено.
Короче говоря, что-то я или проглядел механизм контроля за СРО, либо его нет…

И еще, а может быть логичнее было бы создать гос. орган, который бы занимался контролем, систематизацией данных о проведенных оценках и т.д.? Т.е. собрать людей на з/п, которые не имели бы право заниматься практикой оценки (т.е. оценивать что либо), но имели бы право преподавать, писать книги и т.д. Я понимаю, что здесь не обойдется без взяток и т.п., но это будут гос. служащие, а с них и спрос другой… и работает же Фонд… худо-бедно, но контроль качества отчетов есть… и сдать отчет в фонд не так уж просто… хотя и там есть свои нюансы…

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 19:14

КовАл писал(а):

И еще, а может быть логичнее было бы создать гос. орган, который бы занимался контролем, систематизацией данных о проведенных оценках и т.д.? Т.е. собрать людей на з/п, которые не имели бы право заниматься практикой оценки (т.е. оценивать что либо), но имели бы право преподавать, писать книги и т.д. Я понимаю, что здесь не обойдется без взяток и т.п., но это будут гос. служащие, а с них и спрос другой… и работает же Фонд… худо-бедно, но контроль качества отчетов есть… и сдать отчет в фонд не так уж просто… хотя и там есть свои нюансы…

Наконец то СВЕРШИЛОСЬ.
Год назад все были категорически против такого предложения.
Именно, именно.
Должен быть инсттут рецензентов, и не только, а и аудиторов в опросах организации подготовки специалистов - оценщиков, аналитиков, контролеров за деятельностью СРО (может быть) в общем тут тема для полемики. При этом там должны работать ГУРУ от практики, а не от теории и не иметь "своих" СОД. Проблема взяток, да есть, НО, думаю эту проблему можно решить путем например, "Наглядової ради".

Добавлено спустя 21 минуту 28 секунд:

Лебедь писал(а):
В целом я согласна, что новое должно сменить старое, отжившее. Но с точки зрения эффективности законотворческой деятельности на данном этапе лучше поработать над 4487-1. Поскольку 4487 концептуально неисправимый...

Позвольте не согласиться с Вами коллега.
"Эффективность законотворческой деятельности" здесь не причем. Как говорится, что посееш, то и пожнеш.
Будет вынесена на "суд" слуг нарда "подштукатареный" Закон, будут работать с ним. Внесется кардинально переделаный - будут работать с ним. И по моему работаь будут с более прогрессивным проектом. Ведь там же не все "дураки".
Как на меня эти проекты оба "отстали" от жизни.
Ну да ладно это Ваше мнение.

_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...

Последний раз редактировалось: rudge (Пт, 05 Июн 2009 20:39), всего редактировалось 2 раз(а)

Анатоль

Сообщения: 645

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 19:48

Уважаемая Наталья Петровна, а какой опыт рецензирования в тех странах, где оценка имеет большую историю? Не уж-то нам не подходит?
А кто знает как контролируют качество работы нотариусов, может у них опыт перенять?
А что если установить обязательность электронного отчета по основным параметрам в ФГИУ? И чтобы нотариус, заказчики могли на сайте узнать судьбу отчета.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 20:16

да, вопрос контроля над СРО интересная тема. А то как-то вопрос контроля над рядовым оценщиком все время витает в воздухе...

кстати же, как я уже писала, мне непонятна такая вот истерия по поводу того, что на вторичном рынке нет контроля. Есть спрос - и будет всегда предложение. Пока человеку выгодно занизить стоимость имущества и сэкономить на налогах, будучи на 100% уверенным в том, что его налоговая не поймает и ловить не будет - будет спрос на эти услуги.
Уже сейчас есть масса органов, которые должны эти процессы контролировать (но по некоторым причинам этого не делают), и введение контроля еще и СРО вообще ничего не меняет. Вот когда будут споры имущественные, и в результате человек получит назад стоимость, указанную в ОФИЦИАЛЬНОМ документе - вот тогда он сто раз подумает, просить ли оценщика что-то занизить.

И при этом цифровой отчет, в архиве ли он - ничего не меняет. архивы заражаются вирусами, горят жесткие диски - это все детский сад, такой архив... в днепре вон в многоэтажке сгорели выборочно три кабинета архива держкомзема - и ничего.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 20:26

rudge писал(а):

Наконец то СВЕРШИЛОСЬ.

на самом деле, это шаг назад... просто отсутствие регулирования рынка оценки не гос. собственности привело к дискредитации самой профессии... хотя и с гос. собственностью не всё так уж хорошо… регулирование этого рынка СРО - идеальная ситуация, но это работает когда СРО имеет большой авторитет не только у оценщиков, но и у потребителей оценки... лично я, пока, такой СРО у нас не вижу... зато вижу попытку наших СРО стать значимым игроком на рынке оценки не благодаря действиям, направленным на повышение уровня подготовки своих членов и популяризации своей деятельности, а за счет "тупого" принятия закона об обязательном членстве в СРО.
Господа руководители СРО, вы сделайте так, что бы, например банк, считал для себя лучшим вариантом работать с членами именно вашей СРО и тогда посмотрите, какая очередь выстроится к вам для вступления… но для этого СРО не должна быть ДОСАФом, куда берут всех и сразу же забывают о своих членах… не нужно бояться отказать в членстве, если не уверены в этом человеке, но ещё нужно вспоминать о члене СРО не только когда приходит время собирать взносы. Но, я понимаю, это тяжелый и долгий путь… быстрее просто загнать всех в СРО и построить, как решит правление… получается так Sad

Последний раз редактировалось: КовАл (Пт, 05 Июн 2009 21:00), всего редактировалось 1 раз

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 20:31

Уважаемая zanoza
Прям армагедон какойто.
А Вы не ботесь на улицу выходить? Вдруг чето ......... Постучал по дереву.
Думаю с таким настроением точно ничего не изменится.
Тоько вопрос возник, а че тогда кипиш такой?
Лично мне по барабану. Я уже давно с аренды живу, а оценка в охотку, для тренировки мозгов, если объект не ординарный и интересный.

Уважаемый КовАл
Я писал "Наконец то СВЕРШИЛОСЬ." не про СРО (ну и абвеатура), а про это

КовАл писал(а):

И еще, а может быть логичнее было бы создать гос. орган, который бы занимался контролем, систематизацией данных о проведенных оценках и т.д.? Т.е. собрать людей на з/п, которые не имели бы право заниматься практикой оценки (т.е. оценивать что либо), но имели бы право преподавать, писать книги и т.д. Я понимаю, что здесь не обойдется без взяток и т.п., но это будут гос. служащие, а с них и спрос другой… и работает же Фонд… худо-бедно, но контроль качества отчетов есть… и сдать отчет в фонд не так уж просто… хотя и там есть свои нюансы…

Что касается СРО то Вы парвы на все 100000000000000

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 20:42

Цитата:

Уважаемая zanoza
Прям армагедон какойто.

- не поняла. это вы о чем? можно как-то разъяснить мне?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 20:46

zanoza писал(а):

.....И при этом цифровой отчет, в архиве ли он - ничего не меняет. архивы заражаются вирусами, горят жесткие диски - это все детский сад, такой архив... в днепре вон в многоэтажке сгорели выборочно три кабинета архива держкомзема - и ничего.

Я про это

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 20:46

Цитата:

- угу. давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел (с), то есть с человеком, который работает в таких же условиях как и ты, а не отвлеченных теоретических. который понимает, что нет 5 аналогов по аренде офисов в селе козолуповка, например.

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

Цитата:

zanoza писал(а):
.....И при этом цифровой отчет, в архиве ли он - ничего не меняет. архивы заражаются вирусами, горят жесткие диски - это все детский сад, такой архив... в днепре вон в многоэтажке сгорели выборочно три кабинета архива держкомзема - и ничего.
Я про это

- ну так а что, вы действительно верите, что созданный архив отчетов в электронном виде с электронной подписью будет вечен?! и на него не нападет какой-нибудь вирус в случае чьей-нибудь острой в этом заинтересованности?

а пожар, о котором я писала - вот он. оцените фотки - три окна, выборочно. http://ric.ua/index.php?newsid=46067

у нас в городе так же выборочно сгорел архив комунхоза.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 21:02

Ну пожалуй Жванецкий сюда не очень катит.
Что касется отсутствия данных, то этот вопрос прописан в НС, а проблема в том, что "чиновник", а за ними и некоторые умники, не хотят понять, что есть другие варианты определения стоимости, правда они не рыночные. Я о, например, ликвидаторах, исполнительной службе, налоговой и т.п. Хотя проблема не в них, а в подзаконных актах которыми они рукводствуются. Так вот я думаю нужен такой Закон который не только обязывает нас но и защищает. Согласен, что никакой Закон не решит проблемы если его не выполнять. Опять же тогда зачем весь этот кипиш по проектам. Хай принимают че хотят, а нам по барабану. Будем руководствоваться Указом 1905 года царя батюшки. Smile

Эт я к тому, что если уж работать над улучшением Зкона, то по доступному максимуму, исходя из ЛНЕИ. Вот и усе.

Малость не поспеваю.
Кажись у Вас такое мнение в силу не знания системы хранения информации с целью ее максимальной сохранности. В отличии от варианта отчета на бумаге, электронную версию в зашифрованном виде можно растиражировать хоть мульен экземпляров и хранить например на нескольуих серверах расположенных на 5 материках. Ну и про запас на флешке или диске (устаривает) под подушкой (в огороде под кустом) Вариантов масса. И даже если весь например Фонд сгорит, абсолютная копия вседа будет в другом месте. У меня например на рабочем компе бух данных нет при этом есть две абсолютные копии бух учета. (одна из них на внешнем сервере) Эт защита от рексов из налоговой. Аналогичные копии и по оценке есть. Этим я стал заниматься как раз после того как комп сдох и пропали файлы с работой которая была готова к печати. Так что поверьте я тот кто в этом вопросе "ел устрицы" Smile

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 21:25

rudge, да я понял, о чем Вы писали... но и понимаю, что вариант, о котором говорил я, а я говорил именно о регулировании - шаг назад... возможно, что тот орган, о котором я говорил, должен быть смешанным (чиновники и представители СРО) т.е. та же Наглядова Рада... нужно думать и взвешивать всё... гос. регулирование – не лучший вариант, но другого, при нынешнем состоянии дел с саморегулированием и качеством работ на рынке оценки, я пока не вижу.
Кстати, вот я говорил о законопроекте Куликова, что идея хороша, вот только воплощение её - бездарное... там как раз смысл регулирования сводился к тому, что регулировать рынок оценки должна Рада... не знаю... может быть нам и нужно через это пройти, что бы саморегулирование встало на ноги и стало настоящим, а не искусственно созданным, общественным движением, которое объединит оценщиков.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 21:42

КовАл, как на меня то саморегулированием не стоит сильно увлекаться, ибо оценка это не филателия. Институт оценки задевает интересы как "пересічних громадян" так и госструктуры. Следовательно и подчиненность, и нормативы, и подготовка специалистов, и контроль должкн быть соответствующие. Я думаю нельзя отдавать эти функции на откуп "общественности", а то будет как с "изнасилованием" на площади. Ну или как в Раде Smile

Особенно сегодня когда идет становление Оценочной деятельности.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 21:49

Цитата:

хранения информации с целью ее максимальной сохранности.

- такой задачи в нашей стране не стоит и стоять еще долго не будет. Никому не нужны резервные копии. И создаваться они не будут никем, кроме разве что старика Варфоломея Коробейникова.

и я готова присоединиться к вопросу Анатоль:

Цитата:

а какой опыт рецензирования в тех странах, где оценка имеет большую историю? Не уж-то нам не подходит?
А кто знает как контролируют качество работы нотариусов, может у них опыт перенять?

http://www.dtkt.com.ua/show/2cid1706.html "Правила осуществление проверки законности исполнения частными нотариусами своих обязанностей"

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 22:07

По нотариусам скажу точно, прверки регулярные, кажись ежегодно или раз в 2 года обязательная плановая проверка представителем Минюста всей документации и тех базы. В плоть до запятых. Сам видел акт проверки и процесс Shocked

, так как до недавнего у меня нотариус арендовала комнату. Сейчас по предписанию переехала (купила помещение). У них требование две комнаты + помещение для архива. А там пожарники на носу (правда они еще не врубились) ведь в комнате для архива должна быть сичтема пожаротушения (не пож сигнализации, эт само собой.)
Нет уж лучше электронка.
По штатам узнаю позже у коллеги. По памяти там кажись выборочный контроль иинкогнито. И все оценщики это знают и стараются не попасться. Но там ошибиться трудно масса данных (официальных) и требования к отчетам другое. Нет той воды с теорией и "разводами" о проживании на этой улице (селе) ....... Только суть расчета и ссылки на источник данных (без додатков) это по не комерчиской недвижке и мелочи типа транспорт, станоу и т. п.
В общем уточню, выложу.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 22:30

rudge, что, в моём понимании, удавшееся саморегулирование… это когда потребитель оценки понимает, что данный оценщик, являясь членом СРО не будет слишком уж «играть» со стоимостью, поскольку он, с большой долей вероятности, может, как минимум, вылететь из СРО… оценщик понимает, что для него членство в СРО дороже, чем сиюминутная выгода, которую он получит в результате "меткого попадания" в нужную стоимость, а руководство СРО понимает, что ему нужно создать условия, когда оценщик будет дорожить своим членством в данной организации.

Проблема тут в том, что очень часто ЗАКАЗЧИКАМ (тут нужно разделить заказчика и потребителя) оценки вовсе не нужна реальная цифра в отчете, а еще чаще нужна, как раз не реальная цифра… так вот, это, как раз и должно стать основной головной болью СРО… именно на борьбу с "уступами" таким заказчикам и должны быть направлены усилия СРО, а для этого СРО должны очень активно работать с ПОТРЕБИТЕЛЕМ оценки (налоговая, банк, исполнительная служба, суды и т.д.). Это всё, конечно, не исключает регулирования со стороны государства… а государство должно сделать рынок оценки максимально прозрачным. Необходимо, что бы все СРО имели доступ к данным о всех, проведенных в Украине оценках и могли, по соответствующему запросу, инициировать проверку любого такого отчета, представив обоснование необходимости такой проверки. А для того, что бы не устраивали «охоту на ведьм» нужно, что бы данные об оценке (в реестре, который доступен СРО) были обезличены, т.е. как можно больше данных об объекте оценки, но никаких данных о том, кем была выполнена оценка.

Короче говоря, когда будет вероятность, что твоя оценка может попасть на рецензирование, 10 раз подумаешь, прежде чем писать что-то «по заказу».

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 05 Июн 2009 22:57

Уважаемій КовАл я и не думал что Вы такой идиалист. Smile

И тем не мение с согласен с Вашей концепцией деятельности СРО.
Только вот этого "но никаких данных о том, кем была выполнена оценка" трудно будет достичь. Всегда найдется "крот" или благодетель. И тут "коллеги" могут постыпить по закону "джунгей", "очистить" рынок от конкурента. Нет, контроль, как и оценка, должен быть независим.

Что касается Вашего "Короче говоря, когда будет вероятность, что твоя оценка может попасть на рецензирование, 10 раз подумаешь, прежде чем писать что-то «по заказу»." то тут я с вами на все 1000000000. Вот это и надо положить в Закон. И как на меня в виде самостоятельного "института оценочной деятельности". Другое дело прописать систем которая реально работала бы. Но это думаю дело поправимое.

Один из 9000

Сообщения: 235

Добавлено: Сб, 06 Июн 2009 01:25

На счет некоторых СРО. Последнее время сложилось у меня такое впечатление, что цель создания и работы СРО - быть в нем в верхних рядах (экспертные советы, комиссии по этике и так далее) и использовать свое руководящее положение с целью привлечения клиентов. Никакой существенной работы "на местах" в регионах СРО не ведут, реальной помощи не оказывают. Простая вещь: сдать письмо в канцелярию с отметкой в его получении - невозможно; пообщаться о каких-то проблемах - неизвестно с кем. Ответы по телефону: "занят", "в Киеве", "по чему звонишь мне, а не другим членам экспертного совета?" и так далее. Можно рецензию сделать: "Мы подумаем", "Сейчас времени нет" и так далее. Ни одно СРО не взяло не пошло в Фонд госимущества или в Госкомзем и не защитило на методическом уровне своего оценщика. Я уже не говорю о правоохранительных органах. Это еще полбеды. Сейчас во время кризиса пошли дальше. Работы нет, так давай друг на друга отрицательные рецензии писать. Причем нарушая закон о рецензировании (не инструкции фонда, не Постановление КМУ, а закон!; и факты кстати есть документальные) А где корпоративная этика?

Потом. Рецензии делаются "втихаря", никто никому об этом не сообщает, многие оценщики не знают, что на них уже отрицательные рецензии есть. Где они, кто их делал, как их получить - можно только догадываться. Потом на кого в суд подавать? - экспертный совет? территориальное отделение? сама СРО с иногородней пропиской? или на оценщиков, которые подписали рецензию? А делать рецензию по ксерокопиям документов, из них половина Отчета в этих ксерокопиях отсутствует? При этом трактовать законодательство по-круче чем Верховная Рада и Конституционный Суд.

Еще один пример. Решили создать Ассоциацию банковских оценщиков. Общественную организацию. На учредительный съезд надо приехать и заплатить 5000 грн. (я понимаю, что проживание дорогое в Ялте), но платить 5000 грн. я, рядовой оценщик отказался. Так как выгоды и заказы получать учредители этой ассоциации, а не мы, рядовые оценщики. Чего мы должны за это платить?

Одно из руководящих лиц одной из СРО на курсах оценщиков, съездах, конференциях прямо говорит: "Всех оценщиков мочить надо, т.к. все делают плохие оценки".

Вывод: Сами допустили такое, сами и получили прикольные законопроекты.

Добавлено спустя 33 минуты 17 секунд:

И еще. По сути темы. Мне лично нравится, что нами пока хоть как-то руководит Фонд государственного имущества. Есть конечно перегибы (при проверке Отчетов). Но простой, главный и глобальный пример: сравните получение сертификата СОД и квалификационного свидетельства в ФГИУ и Госкомземе? ФГИУ - 5 - 10 календарных дней при норме - 30. Сдал документы и получил. (с 1995 года, лично получал генеральные угоды, потом сертификаты СОД). Чтобы кто-то что-то "забыл", "заволынил", намекнул на взятку - ни разу такого не было. Спасибо сотрудникам ФГИ!!!
Госкомзем - минимум полгода (шансов 10- Confused

получить лицензию. При этом постоянно - то бланки закончились, то комиссия не собиралась, то еще что-то. Курсы повышения квалификации прошел в мае, свидетельство получил в ноябре. Оперативно. При получении лицензии конечно требуют повышение квалификации. Демократия!

Мое мнение: нами должен руководить ФГИ. Сами не можем. Других руководителей придумывать опасно.

Пример: частные нотариусы. За ними тотальный контроль Минюст ведет. Они покупают бланки в Минюсте. Отчитываются. Платят до 30-% налогов. Выполняют дорогостоящие требования к оборудованию помещений и т.д. Следят за госпошлиной. Одно время Минюст им расценки устанавливал. У всех и сейчас - одинаковые расценки. Никакого демпинга. Скажите, нотариусы испытывают материальные трудности? Нет. Им плохо от бардака - нет. Минюст их не только "напрягает" - он их защищает и ищет им работу. Вот сейчас наследственные дела прибавятся у частных нотариусов.

Какая помощь обществу в целом, и обществу основной массы оценщиков от саморегулируемых организаций? Мое мнение - никакой.
(представители СРО скажут контроль за качеством. Пример контроля за качеством. Кому-то не понравилась сделанная кем-то оценка. Он пошел в фирму - попросил сделайте мне оценку с другим результатом. Сделала бы фирма оценку с другим результатом, таким, который считает объективным, получила бы свои деньги и все. Но в фирме работает член экспертного совета, который побоялся конкуренции оценок и организовал отрицательную рецензию (Заказчику плюс деньги на отрицательную рецензию). В данном деле для Заказчика окончательную точку все равно поставит какая-то третья инстанция (к примеру судебные эксперты). Зачем было напрягать Заказчика делать отрицательную рецензию? А на Этот Отчет была положительная рецензия, сделанная в момент создания Отчета. дальше что делать? Это бесконечно.

Пример ФГИУ. Не знаю (Слава Богу, тьфу-тьфу, чтобы не сглазить) отрицательных рецензий. Даже на требования и угрозы правоохранителей. Знаю рецензии с замечаниями о доработке - это да, но не отрицательные. Доработал Отчет, исправил и все. Всем хорошо.

Так что надо всем этим надо подумать. Извините за эмоции.

Добавлено спустя 10 минут 49 секунд:

Оценщиков стало очень много и кто-то решил (как сказал один из моих бывших директоров) - "Надо их поубавить" или организовать по другим правилам.

Обидно, что мы становимся следующими после игровых автоматов. Я страшно их не люблю, и получается что нас сними сравнивают.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 06 Июн 2009 09:17

2 Один из 9000
Проблема в том, что и ФГИ, и Госкомзему наплевать на рынок оценки не гос. собственности... реально этот рынок никто не регулирует, а он, во всяком случае до недавнего времени, занимал львиную долю в общей массе оценки.

2 rudge

rudge писал(а):

Только вот этого "но никаких данных о том, кем была выполнена оценка" трудно будет достичь. Всегда найдется "крот" или благодетель. И тут "коллеги" могут постыпить по закону "джунгей", "очистить" рынок от конкурента. Нет, контроль, как и оценка, должен быть независим.

я же не говорил, что рецензию должен выполнять экспертный совет СРО, который инициирует эту проверку... я сказал, что СРО может инициировать проверку, а для этого должно предоставить аргументы, почему они её инициируют... так же, наверное, должны быть и плановые выборочные проверки.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вс, 07 Июн 2009 20:48

Цитата:

реально этот рынок (не госсобственностим) никто не регулирует

- он должен регулироваться совсем иными механизмами. государство и люди в государстве должны быть заинтересованы в определении РЫНОЧНОЙ стоимости, а не некоей безразмерной величины. но до этого и государству, и гражданам этого государства еще расти и расти. ввиду этого я смысла в изменении имеющегося закона почти не вижу. работы только не хватает тем 9000, которых наделали, а так ничего....

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 09 Июн 2009 07:46

zanoza, оценка всегда нужна там, где есть конфликт интересов... Когда я иду заказывать оценку для купли-продажи, то мне всегда много, а когда заказываю для кредитования, то всегда мало... вот для того, что бы, всё же сказать, сколько реально, и нужен оценщик... поэтому, говорить о том, что эта ситуация «рассосется» сама по себе я бы не стал. Изменение, ИМХО, нужны, и, прежде всего, необходимо объединить регуляторные функции… нужен ОДИН орган, отвечающий за качество оценки в Украине, а не 10 нянек, как сейчас.
Что касается саморегулирования, то оно должно развиваться и «перетягивать» на себя функции контроля постепенно… поднимая авторитет своих членов, повышая их профессионализм и формируя атмосферу доверия и партнерства в организации, а не с помощью, как говорил rudge, панщины… Немаловажным в данном процессе будет формирование прозрачного механизма контроля качества работ ВСЕХ членов СРО и личный пример его руководства.
Я убежден, что о передаче контроля СРО можно будет говорить только тогда, когда для потребителя оценки членство в СРО будет означать качественную услугу и то, что, о контроле за качеством, уже позаботилась в СРО, и ему не нужно вводить аккредитацию и содержать штат оценщиков для контроля. Оценщик, в свою очередь, должен нести реальную ответственность перед СРО и понимать, что если он прав, то его будут защищать, а если он набокопорил, то он, как минимум лишится членства в СРО, а что бы это было «больно», членство должно быть не только престижно, но и выгодно. Пока же, извините, для многих потребителей лозунг «СРО против некачественных оценок» звучит примерно так же, как и лозунг «пчелы против мёда», а вступление в СРО, для многих оценщиков, сродни вступлению в ДОСАФ. Всё вместе это говорит о том, что саморегулирование в Украине (в сфере оценки) еще не созрело, а опыт РФ показывает, что «искусственное созревание» ни к чему хорошему не ведет… плод получается какой-то хиленький, а, скорее, мёртвенький.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 09 Июн 2009 08:55

Ну понятно, что конфликт интресов, и прежде всего - это конфликт государства и гражданина. так вот пока государство спускает с рук гражданину уклонение от уплаты налогов и пошлин при операциях со своим имуществом, и добирает бюджет штрафами и иными налогами - и будет такая ситуация, когда оценку можно "заказать". И тем, что будут ужесточать меры к оценщикам, это не решается. должен нести ответственность в том числе и "заказчик", если уж на то пошло. Как со взяточничеством - оба виноваты (в теории).

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 09 Июн 2009 10:13

Как ты себе представляешь, что гражданин будет неститственность за то, что написал оценщик? Smile

Marina_M

Возраст: 44
Сообщения: 3344
Откуда: небольшой город Монголии

Добавлено: Вт, 09 Июн 2009 10:16

http://www.ligazakon.ua/news/ga018296.html

_________________
Ничто не происходит без достаточного основания. Михаил Васильевич Ломоносов

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Вт, 09 Июн 2009 20:31

Лебедь пишет: 1. Норма о заказчиках оценки в законопроекте 4487-1 не являэтся новой (за исключением заставодержателя). Она есть и в действующем законе.

О том, что норма закона о Заказчиках оценки есть в действующем законе, я знаю. Закон принят в 2001, и как по мне так не вяжется с нормами ЦКУ

ЦИВІЛЬНИЙ КОДЕКС УКРАЇНИ від 16 січня 2003 року № 435-IV
Глава 79
ВЧИНЕННЯ ДІЙ В МАЙНОВИХ ІНТЕРЕСАХ ІНШОЇ ОСОБИ БЕЗ ЇЇ ДОРУЧЕННЯ

Стаття 1158. Право на вчинення дій в майнових інтересах іншої особи без її доручення

Лебедь пишет: На мой взгляд такая норма закона хоть как-то защищает нас, перекладывая отвественность доказательной базы на вторую сторону договора (заказчика).

Рейдерство и экономический шпионаж здесь не причем. С рейдерством и экономическим шпионажем нужно боротся с помощью Уголовного кодекса, избавлением от нечистых на руку cуддей, нотариусов и госслужащих. К тому же мы всем рассказываем, что в Украине хороший и прозрачный инвестициооный климат.

Лебедь пишет: 2. По СРО. Насколько мне известно кажется с подачи КМУ подготовлен проект закона о СРО. Сейчас на рынке более 9000 оценщиков, из них только чуть более 4000 членов СРО (при этом многие оценщики являются членами нескольких СРО одновременно). Остальные оценщики в рамках существующего закона вообще выпали из организационного поля, чем они занимаются, по правилам или как хотят никто не знает.

Я, не против СРО. Я, против (способов, методов - называйте как хотите) принуждения поголовного членства в СРО. Кстати я, явлюсь членом одного из СРО. Но, я «свободный художник» - хочу, состою, не нравится мне что-то, и ли я кому-то ненравлюсь, не состою. Но обязаловка членства, бегать от СРО к СРО, помоему это чушь. И в чем заключается внутрення сертификация членов СРО.

Лебедь пишет: Надеяться на абсолютную отвественность всех, кто работает на рынке - наверное утопия. Таким образом, без решения вопросов качества и моральной ответственности мы авторитет профессии не повысим. Исчезает смысл работать качественно: зачем, всегда найдется тот, кто напишет нужную сумму и вряд ли будет "обнаружен". О демпинге я даже не говорю...

А о демпинге уважаемая Наталья Петровна ничего говорить и не надо, рекомендательные письма ФГИ о цене услуг, сами создают демпинговые цены.

И давайте небудем юлить, все делают заказную оценку, только за разные деньги.

Свою практику я начинал в 1994 г. и не один раз терял работу (клиента) из-за отказа изменить цифру в большую или меньшую сторону (это касается представительств ФГИ). Поэтому с первичным рынком стараюсь вообще не работать. Разве что, раз в полгода сдать кокой-то отчет, для подтвержения качества.

Лебедь пишет: 3. Почему 500 оценщиков для СРО. Большие СРО - это сила. С такими организациями вынуждены будут считаться. Скажем, если убрать эту норму, то по самым скромным подсчетам может быть 180 СРО.

Если у меня с математикой все правильно то по нескромным подсчетам 9000/250 =36 СРО (ПОСТАНОВА від 13 грудня 2001 р. N 1668 «Про затвердження Порядку визнання Фондом державного майна статусу саморегулівної організації оцінювачів» - порог не менее 250 оценщиков)

Лебедь пишет: Кстати далеко не факт, что большие СРО нарастят количество членов. Мне кажется, что процесс пойдет скорее по пути новых СРО.

процес не пойдет попути новых СРО, потому как этот закон существенно ограничит создания новых СРО – порог 500. А свежые бойцы (при 2-х годичной стажировке) подойдут не раньше 2011 – 2012 года, а может и того позже.

Лебедь пишет: Очевидно, что объединяясь в мощные СРО, можно быть коллективно услышанными. И сегодняшняя ситуация это только подтсверждает. Ведь никого из депутатов не волнуют наши мнения с форумов, надо, чтобы кто-то эти мнения доносил и при этом был "большим, сильным и т.п."

чтобы быть услышаным, нужно не втихаря писать законы и быстренько в Верховну Раду, а выходить с предложениями к общественности и выносить подобные проекты (прожекты) на всеобщее обсуждение – хотя бы для того, чтобы услышать мнение колег.

В общем получается как в фильме: - «закрадываются смутные сомнения, у Шпака – магнитофон, у посла – медальон».
- подали «неизвестные» оценщики, через известного лобби в ВР законопроект в виде Гоголевского произведения «Записки ………….», так мы в ответку, через нашего лобби (а чего же – появился шанс), наш проект почти что дейстующий закон, но в новом изложении и с маленькими новациями – и в СРО всех загоним и контроль через рецензирование будем иметь, а то нехорошо получается почти 4000 оценщиков выпали с организационного поля в рамках действующего законодательства. Плохой закон 4487 запорят законодатели, а наш 4487-1, как альтернативу и возьмут за основу.
И что-то мне в недомек, два депутата одной и той же фракции НУ-НС и два проекта от одной фракции…….
Складывается впечетление, что с нами играются в «злого» и «доброго» полицейского.

И почему-то в колективном обращении к Председателю Комитета по вопросам экономической политики ВР Украины, СРО не обратились с просьбой оставить без россмотрения оба законопроекта, так как они по большому счету не решают проблем рядовых оценщиков, а только усложняют организационные процедуры.

И еще. Не верю, если чего случится, то СРО будет отстаивать мои интересы или предоставит качественную защиту.

Лебедь пишет: . 4Для чего усиливаются требования к стажировке и руководителям стажеров по-моему очевидно. Если человек решил стать профи, он это пройдет. У тех, кто стажируется фиктивно, может не хватить терпения.

Правильно, жизнь покажет, в какую сторону повлияет на Рынок оценки увеличение срока стажировки. Только где должен быть стажер все эти 2 года. В СОД на котором он стажеруется в качестве штатного сотрудника – сомневаюсь. Кому нужен исполнитель, чья подпись ничего не значит.

Поэтому согласен с rudge что в первую очередь необходимо обратить внимание на качество образовательного процесса оценщиков (подготовительного, методологического, розяснительного) как базового так и повышения квалификации. А то, сколько не проходим повышение квалификации, в раздатках либо нормативка, либо переведенные на русский язык МСО – складывать уже некуда.

Добавлено спустя 15 минут 54 секунды:

Анатоль писал(а):

А кто знает как контролируют качество работы нотариусов, может у них опыт перенять?
А что если установить обязательность электронного отчета по основным параметрам в ФГИУ? И чтобы нотариус, заказчики могли на сайте узнать судьбу отчета.

Анатоль, при чем здесь нотариусы. Не смешивайте праведное с грешным – юстиция и консалтинг

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 09 Июн 2009 20:48

Цитата:

А то, сколько не проходим повышение квалификации, в раздатках либо нормативка, либо переведенные на русский язык МСО – складывать уже некуда.

- совершенно прав.

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Вт, 09 Июн 2009 20:50

КовАл писал(а):

Господа руководители СРО, вы сделайте так, что бы, например банк, считал для себя лучшим вариантом работать с членами именно вашей СРО и тогда посмотрите, какая очередь выстроится к вам для вступления… Sad

Вот этого как раз я и боялся озвучить раньше. Раздеребанят СРО рынок, и выстроимся все в очередь с протянутой рукой. Так и до откатов дойдет, помимо членских взносов.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

КовАл писал(а):

Это всё, конечно, не исключает регулирования со стороны государства… а государство должно сделать рынок оценки максимально прозрачным. Необходимо, что бы все СРО имели доступ к данным о всех, проведенных в Украине оценках и могли, по соответствующему запросу, инициировать проверку любого такого отчета, представив обоснование необходимости такой проверки.

Вы о чем? О каком доступе к данным, о каком запросе и обосновании такой проверки, о каком реестре Вы говорите? Наверное, я чего-то недопонимаю или Вы предлагаете собрать библиотеку отчетов для карательных органов.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Один из 9000 Оценщиков стало очень много и кто-то решил (как сказал один из моих бывших директоров) - "Надо их поубавить" или организовать по другим правилам.

Похоже на то.

То, что мы сегодня имеем, имеется ввиду попытки изменить законодательство, таким образом, ни что ниесть, как хорошо спланированная рейдерская атака рынка оценочных услуг.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 09 Июн 2009 21:16

Сергей_К писал(а):

Вот этого как раз я и боялся озвучить раньше. Раздеребанят СРО рынок, и выстроимся все в очередь с протянутой рукой. Так и до откатов дойдет, помимо членских взносов.

если они смогут его раздерибанить без условия обязательного членства, то я с удовольствием буду членом этого СРО

Сергей_К писал(а):

именно это я и предлягаю сделать... пора уже отвечать за то, что мы пишем в отчетах... а карательные органы, при желании, и без этого реестра найдут Ваш/мой/его отчет... и рецензию на него сделают... по ксерокопии... титульной страницы...

Mary

Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 10 Июн 2009 10:22

http://www.cripo.com.ua/?sect_id=8&aid=73668
Прошу к ознакомлению

_________________
Стань донором - спаси жизнь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 10 Июн 2009 10:48

Поздравляю всех коллег с присвоением звания "МАФИОЗИ"
Статья из серии "Он меня б....ю обозвал.
Уж очень рисковый гр-н Роман Вагрант, эдак и за решетку попасть можно за клевету (на меня лично)

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 10 Июн 2009 12:13

Mary писал(а):

http://www.cripo.com.ua/?sect_id=8&aid=73668
Прошу к ознакомлению

самые базовые слова в этой заказухе сказаны в начале

Цитата:

В преддверии президентской кампании действующего главы государства настала пора внимательнее присмотреться к пригретым Виктором Андреевичем лицам, многие из которых имеют свое собственное неповторимое число сравнительно законных способов заработать. Совершенно неприметное место в парламентской фракции «Нашей Украины» занимает официально нигде работающий Александр Николаевич Бондарь

всё остальное это уже «технология» черного пиара, так что и обсуждать нечего.

Mary

Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 10 Июн 2009 12:26

Обсуждать есть чего, я это вижу как наступление со стороны медиа на продвижение нового закона, дабы натянуть поводок. Если Вы обратили внимание, то письмо оценщиков проходит как писулька от прихвостней, не более того, как и вообще все оценщики в контексте.

_________________
Стань донором - спаси жизнь

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 10 Июн 2009 18:04

+1 Hard_Pragmatic... дяди играют в политику.

Ludmila

Сообщения: 44

Добавлено: Чт, 11 Июн 2009 09:59

КовАл писал(а):

+1 Hard_Pragmatic... дяди играют в политику.

Увы, все не долговечно, всему приходит конец!!!
Думаю УТО должно понять и отстраниться Evil or Very Mad

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 11 Июн 2009 10:10

Ludmila писал(а):

КовАл писал(а):

+1 Hard_Pragmatic... дяди играют в политику.

Увы, все не долговечно, всему приходит конец!!!
Думаю УТО должно понять и отстраниться Evil or Very Mad

Я не член УТО и не сторонник обязаловки членства в СРО (для справки).
Но не понял, от чего УТО "должно ....... отстраниться" ?
То что

КовАл писал(а):

+1 Hard_Pragmatic... дяди играют в политику.

ясно как божий день. Тока почему я (мы) в эту "игру втянут (ы)" да еще под имиджем "мафиози от оценки"?
Думаю как раз УТО и т.п. должны сказать свое "фе", да не просто сказать, а выступить с иском на клевету в мою (нашу) защиту ( я доверенность дам). Отсуженную сумму в следствии снижения моей деловой репутации обязуюсь передать в фонд УТО и т.п. ВО
Эй народ поделитесь %-ком от "награбленного" Shocked

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 11 Июн 2009 10:11

Ludmila писал(а):

Думаю УТО должно понять и отстраниться Evil or Very Mad

Вы настолько наивны, или просто пошутили? Rolling Eyes

Добавлено спустя 12 минут 23 секунды:

rudge писал(а):

Думаю как раз УТО и т.п. должны сказать свое "фе", да не просто сказать, а выступить с иском на клевету в мою (нашу) защиту ( я доверенность дам). Отсуженную сумму в следствии снижения моей деловой репутации обязуюсь передать в фонд УТО и т.п. ВО

не думаю что это сейчас настолько актуально, тогда мы просто переключимся на другую проблему.
как не прискорбно, но всё это похоже на поговорку:
собака лает караван идет
Neutral

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 11 Июн 2009 11:00

Hard_Pragmatic писал(а):

Ludmila писал(а):

Думаю УТО должно понять и отстраниться Evil or Very Mad

Вы настолько наивны, или просто пошутили? Rolling Eyes

Добавлено спустя 12 минут 23 секунды:

rudge писал(а):

Ага. Ты думаешь я такой наивный, что поверю в то, что написал. Мы им нужны ....... как те "лающие собаки".
Надежда была на "Отсуженную сумму", может клюнули бы Very Happy

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 11 Июн 2009 11:08

rudge писал(а):

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 11 Июн 2009 12:00

"Товарищ" Вагрант был на пресс-конференции в Интерфаксе, которую проводили СРО в прошлый вторник. Он почти по бумажке зачитал "заказной" вопрос, на просьбу дать некоторые пояснения по своему вопросу, в частности, какие детали ему известны - человек, что называется "расстерялся" и ответил, что этот материал для него подготовили (мы как-то и не сомневались). Потом на него набросились сами журналисты, чтобы он не умничал, если сказать нечего (все записано на пленке в Интерфаксе). Вот такие оппоненты.
Очевидно, когда нечего сказать по сути вопроса, переходят на личности...

Observer

Сообщения: 5
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 11 Июн 2009 14:46

А чего стоят его "перлы" типа

Цитата:

Ни перед кем не подотчетное и ни перед кем не подконтрольное

Цитата:

"поддать всесторонней проверке"

Цитата:

"за результатами экзамена"

Цитата:

"таким бы чином мы решили вопрос"

Видимо, у заказчиков статьи не хватило денег на журналиста, и они взяли первого попавшегося в коридоре... ну даже не знаю кого, потому как даже на студента он не тянет...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 11 Июн 2009 14:50

Observer писал(а):

А чего стоят его "перлы" типа

Цитата:

"поддать всесторонней проверке"

видно к тому же он был еще и всесторонне поддатый Smile

Marina_M

Возраст: 44
Сообщения: 3344
Откуда: небольшой город Монголии

Добавлено: Чт, 11 Июн 2009 14:52

какой бред. Какой бардак в стране. Evil or Very Mad

_________________
Ничто не происходит без достаточного основания. Михаил Васильевич Ломоносов

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 12 Июн 2009 08:29

Ув. Наталья Петровна Лебедь, конечно все это интересно, я имею ввиду прес-конференцию. Но вот делать выводы по итогам пресс-конференции в Интерфаксе на основании только вашего видения будет ошибочно. Хотелось бы посмотреть запись этой конференции. Разобраться самому с тем, кто, что и как говорил, а не со слов той или другой стороны. И только потом сделать свой, непредвзятый вывод. А то у нас практика, "слышал, звон, да не заню где он" явно набирает обороты. А это не есть хорошо. Мое мнение по предложенным законопроектам неизменное. Оба они защищают интересы тех, кто их защищает. Но ни интересы рядовых практиков!!! Потому что к нам никто не прислушивается. А мнение наше просто используется как аргумент сторонами спора. По идее надо брать оба законопроекта, привлекать практикующих оценщиков и писать новый проект, действительно учитывающий интересы не только "вышки" с одной и с другой стороны, но и простых, рядовых оценщиков.
Не знаю как где, а у нас сложилась практика, что в конкурсе по отбору ты можешь поучаствовать. Это даже приветствуется (массовость и якобы конкуренция присутствует). Но победить навряд ли. Так как победа в конкурсе давно уже распределена между крупными фирмами, в частности входящими и в УТО. Я не голословен. Если взять результаты конкурсов за последний год, и провести анализ, то вы увидите что победа достается 2-4 фирмам или их сотрункам. Остальных как бы и не существует Sad

((. И изменить это к сожалению не возможно. Так как у нас если что, то сразу невзначай вспоминают о том, что отчет могут прорецензировать, с намеком на то что даже у столба телеграфного есть изъяны. Вот вам и защита интересов.

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Пт, 12 Июн 2009 15:58

Уважаемый Константин Лепко!
1. Отвечаю Вам на тезис, прозвучавший в одном из ваших ранних комментов о том, что Вы мне писали, а я не ответила... Сообщаю - ответила на все Ваши письма. Может просто пропустили ...?
2. Все пресс-конференции, проходящие в информагенствах пишутся на пленку прямо в зале самим агентством и записывающая аппаратура стоит прямо в зале, и человек за нее отвечающий, тоже! Поэтому, если зададитесь задачей, наверное они смогут дать ее послушать.
3. Укажите мне, пожалуйста, ну хоть один конкурс в Фонде, который я выиграла! Я член УТО с 1997 года и за последние четыре года своей практики выиграла только один объект в одном из региональных отделений; в принципе на конкурсы не подаю, потому что вторичный рынок значительно более емкий, интересный и нормально оплачиваемый.
Так-что извините, но Ваши обобщения не очень уместны. И если говорить объективно, то на конкурсы в Фонде и РО надо идти с сформировавшейся деловой репутацией и опытом. Это можно сейчас заработать только на вторичном рынке, а на фондовских объектах можно заработать очень много головной боли на долгие годы. Вам эта перспектива очень интересна?

_________________
Лебедь

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 12 Июн 2009 20:48

Наталья Петровна, ладно, с обязательным вступлением в СРО всё понятно… но, может, всё же ответите и мне… раз уж СРО предполагается отдать на откуп весь вторичный рынок, то в проекте, наверное, должны быть заложены механизмы контроля деятельности СРО… где они?

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Сб, 13 Июн 2009 14:28

самоконтроль, на то она и саморегулирующаяся организация Very Happy

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 13 Июн 2009 23:30

Угу... что-то у них с самоконтролем в контексте соблюдения законодательства не очень... например, как-то не сложилось с ЗАКОНОМ УКРАЇНИ "Про об'єднання громадян"

Цитата:

Стаття 7. Заборона обмеження прав і свобод громадян у зв'язку з їх належністю або неналежністю до об'єднань громадян

Ніхто не може бути примушений до вступу в будь-яке об'єднання громадян. Належність чи неналежність до об'єднання громадян не може бути підставою для обмеження прав і свобод або для надання державою будь-яких пільг і переваг.

...

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Вс, 14 Июн 2009 17:57

Статья 31 законопроекта 4487-1:
"Для з’ясування питання відповідності саморегулівної організації оцінювачів (професійної організації оцінювачів) за критерієм кількості її членів, які відповідають вимогам до них, встановленим цим законом, використовується інформація Державного реєстру оцінювачів, здійснюються планові (кожні два роки) та позапланові контрольні перевірки та інші заходи, результати яких надаються Наглядовій раді з питань оціночної діяльності та через засоби масової інформації громадськості. За результатами контрольних перевірок Фонд державного майна України видає припис про усунення виявлених недоліків або порушень у строк, що не перевищує двох місяців з дати його видання.
Невиконання саморегулівною організацією оцінювачів у вказаний строк вимог припису має наслідком прийняття рішення Фондом державного майна України про позбавлення її такого статусу. Саморегулівна організація оцінювачів, яку позбавлено її статусу, втрачає право на здійснення повноважень із саморегулювання оціночної діяльності, визначених цим законом, з дати прийняття відповідного рішення."
Я думаю, что основной критерий здесь написан правильно. Если СРО неавторитетна, у нее не будет необходимого числа членов, а значит и прав участвовать в регулировании. Можно привлечь 100, 200 и даже 300 человек различными способами и посулами. Но привлечь не менее 500, да еще сохранять и наращивать состав организации можно только р а б о т а я на людей, понимая их интересы и отстаивая их права. Иначе все недовольные пойдут в другую организацию или создадут новую. Сейчас нет обязательного членства в СРО и что это дает рынку или оценщику, который не является членом СРО? Да ничего. Все равно все более-менее значимые события в оценке проходят при участии СРО. Отсюда и более активные контакты активных членов СРО с другими профессиональными, государственными организациями. Чему ж удивляться, если эти люди часть своего времени отдают общественным делам, соотвественно их сфера контактов шире. И подтверждение тому, что эта мысль давно понятна на рынке, нынешнее количество СРО (даже при отсутствии "обязаловки"). Причина ведь не в том, что кто-то активный и его выбрали лидером (заметьте, выбрали большинством голосов о т к р ы т о). Причина в пассивности большого количества людей, некоторого т.с. "иждивенчества" - пусть кто-то сделает, чтобы я мог пользоваться. А между тем у всех работа, бизнес, семья, личная жизнь, другие интересы... Например, ряд членов СРО участвовали в разработке и утверждении нацстандартов, мониторинге законодательства, разработке проектов предложений от нас (оценщиков) к массе проектов нормативно-законодательных актов - жуткая работа, занимающая уйму времени... Кто это будет делать??? Кто будет организовывать??? Поэтому я за СРО, только так оценщиков будут слышать и будут считаться. Кстати, СРО - это не простая общественная организация, это один из регуляторов. И к нему не все критерии закона об общественных организациях подходят. К СРО должно быть больше требований в целом.

_________________
Лебедь

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вс, 14 Июн 2009 22:38

Лебедь писал(а):

Поэтому я за СРО, только так оценщиков будут слышать и будут считаться.

Наталья Петровна, я ведь тоже за СРО, вот только, видимо у нас разные представления о критериях авторитетности СРО. Лично я не считаю, что кол-во членов – показатель авторитета. Вы говорите что

Лебедь писал(а):

привлечь не менее 500, да еще сохранять и наращивать состав организации можно только р а б о т а я на людей, понимая их интересы и отстаивая их права

я могу подсказать Вам более простой способ… нужно что бы членство в СРО было обязательным, взносы – чуть ниже, чем в других СРО, а контроль – формальный… всё… больше, по большому счету, ничего не нужно… а для примера я Вам кивну в сторону РФ… там этих СРО расплодилось, как грибов после дождя… правда толку от них мало, но что ж тут удивительного, если цель – привлечь в свои ряды, как можно больше людей… бизнес, блин… тут уж приходится «крутиться»… где-то прогнуться, где-то, наоборот, прогнуть… вот только помогать и учить никто не спешит. А почему так? Ответ прост… так легче жить… ведь любой организм (а общественная организация это тот же организм) стремится оптимизировать свою деятельность, т.е. меньше потратить (сделать) и больше получить. Какой смысл СРО жестко контролировать качество работ своих членов, если она может потерять значительную долю людей после такого контроля? И скажите мне, пожалуйста, что сделает СРО у которой 505 членов, если после проверок окажется, что у 10 человек нужно отобрать сертификаты? Правильно, сделает вид, что ничего не было… ну, или, в крайнем случае, погрозит этим людям пальчиком… и то, очень осторожно, что бы они не обиделись и не ушли в другую СРО, и что бы другие члены не «напрягались» на эту тему, а потенциальные члены не испугались. Что же касается тех, кто вздумает лезть «со свиным рылом в калашный ряд», то их быстро поставят в стойло… ведь «потерять» таких членов не страшно… скорее даже выгодно… пусть другим голову морочат.
Вот так и будет развиваться наше саморегулирование… по правилам, определенным верхушкой саморегулируемых организаций и под их неусыпным контролем… затем они объединятся в какой-нибудь Совет, что бы легче было держать всех в узде (опять оптимизация)… а что от этого получит рядовой оценщик, кроме поборов и контроля в случае проявления непокорности?

Теперь о том, что для меня является критерием авторитетности СРО. Я считаю, что авторитетное СРО – организация, в которую хотят все, но куда берут не всех, а только достойных… и не важно, сколько в такой организации членов… 5 или 500… главное, что бы эти люди были объединены одной идеей и знали, что каждый в ответе за имя той организации членом которой он является. Такая организация никогда не появится в тех рамках, которые предлагает нам законопроект № 4487-1… её просто нет смысла создавать, ведь это достаточно хлопотно, а набрать такое кол-во людей доверяющих друг другу и отвечающих друг за друга просто невозможно.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 15 Июн 2009 08:15

Уважаемая Наталья Петровна. Надо отдать вам должное за желание общаться и не уходить от ответов на иногда острые и неудобные вопросы. Действительно, на все мои письма вы отвечали, и за это огромное вам спасибо.
Насчет напрячся. Я бы напрягся Но к сожалению расстояние, и некоторые другие объективные факторы даже при моем наряжении навряд ли дадут возможность получить запись этой конференции. Вы пишите "...привлечь не менее 500, да еще сохранять и наращивать состав организации можно только р а б о т а я на людей, понимая их интересы и отстаивая их права..." Почему же тогда с возмможностями УТО (которые на несколько порядков выше чем мои) не помочь общественности познакомится с этой записью? Допустим получить ее и выложить ее на сайте. И только потом начинать разговор по итогам этой пресс-конференции.
Насчет того что вы что то выигрывали я не писал, и даже не думал об этом. Ну и насчет "на конкурсы в Фонде и РО надо идти с сформировавшейся деловой репутацией и опытом" тоже согласен. Вот только вопрос. Вспомните 1995-2000г. Много тогда было опыта и деловой репутации?. Наверное не очень. Однако процесс оценки из за этого не останавливался. И никто не ждал, пока кто то наберется опыта. Опыт приобретался в процессе. Да и любой опыт и репутация может приобретатся только в процессе. И не важно, государственное это имущество или нет. А если изначально уже определили, что без опыта и репутации низяя, то откуда ему взяться Smile

)? Вы можете сказать
"на вторичном рынке". Но ведь там тоже "низяяяя" без опыта и репутации. И к чему мы прийдем? К монополизации рынка оценочных услуг фирмами и отдельными оценщиками " с опытом и репутацией". А где декларируемая законом конкуренция? и кто определит "опыт и репутацию"? - СРО? Да. и нас чет "головной боли". Мне иногда кажется что "головная боль" возникает тогда, когда это кому то необходимо. И возникает у тех, кто не так думает, не туда лезет и так далее. Вот здесь очень широкое поле для СРО в плане "сохранять и наращивать состав организации .... р а б о т а я на людей, понимая их интересы и отстаивая их права. "
Извените, если где то некорректно высказал мысль или обидел. Поверьте, ничего плохого не хотел и не хочу. Просто возникают вопросы и в процессе нормальной дискуссии без взаимных претензий хотелось бы их выяснить, выработать свою позицию, может и отличающуюся от общей. Но ведь это не преступление?
С уважением, Константин.

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Пн, 15 Июн 2009 10:50

блин, ну почему аудиторов, нотариусов, судебных экспертов Минюста, адвокатов и так далее не загоняют ни в какие СРО, а оценщикам обязательно нужно быть членом этих почтенных организаций? Sad

если за основу будет взят российский опыт, то это капец, выкачивание бабла на ровном месте. мое мнение - лучше бы инициативные товарищи, пропихивающие все эти законопроекты, озаботились увеличением перечня обязательной оценки, чтобы у их потенциальных агнцев-членов СРО, с которых они хотят стричь "шерсть", прикрываясь пафосными воззваниями о необходимости контроля, повышения качества работ и бла-бла-бла, был гарантированный кусок хлеба, а соответственно, и свободные средства на оплату членства в СРО и остальные поборы

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 15 Июн 2009 11:42

Петрович+100

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 15 Июн 2009 11:50

Цитата:

озаботились увеличением перечня обязательной оценки

- тем более, что это дает стопудовый плюс в бюджет страны.

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пн, 15 Июн 2009 13:22

Буквально на днях была озвучена информация - легально но без официальных ссылок - что
1. При новом органе планируется создать специализированную страховую организацию.
2. При этом минимальная сумма страховки ответственности оценщика составит 150 тыс.грн.

Т.е "всех вольно бродящих" в это стойло, и даже количество шерсти которую надо сдать уже определили.
Исходя из того что оценщиков 9000 человек и исходя из того что стаховаться заставят не СРО а лично каждого оценщика при минимальной годовой плате 1% от суммы страхования имеем

9000 х 1500 = 13,5 млн. грн. минимум в год на ровном месте, достаточно их не потом заработать а прописать кое что в законе.

Вот реальный рынок страхования в нашем сегменте.
Минимум 13,5 млн. грн. в год разве не стоят той возни вокруг страхования - вам это не кажется...
У меня другой вопрос. Вот мы все время киваем за бугор. А за бугром
только в России по моему введена обязательное страхование ответственности. Если поднять статистику по России то
1. Каков рынок страхования там в этом сегменте
2. Сколько реально случаев в год наступления таковой ответственности
3. Сколько реально было выплачено денежных средств страховой организацией

В случае если 2 или 3 равно 0, то простите - зачем козе баян - только лишь потому что кому то это сильно хочется

Я понимаю что нашими разговорами ничего не изменишь - но пусть там наверху видят что здесь тоже умеют думать и считать не чужие а свои деньги...

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Пн, 15 Июн 2009 16:51

HUGO +1

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 15 Июн 2009 16:54

Цитата:

При этом минимальная сумма страховки ответственности оценщика составит 150 тыс.грн.

- т.е. это СОД должен будет внести сразу и единовременно?
вот и прекрасно устраняются сразу все мелкие конкуренты.

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Пн, 15 Июн 2009 17:21

15 червня 2009р.

ПРЕС-РЕЛІЗ

Сьогодні за ініціативи саморегулівних організацій оцінювачів проходить круглий стіл на тему: «Руйнування незалежної оцінки: наслідки для економіки України».

В роботі круглого столу беруть участь народні депутати, керівники органів державної влади, відомі експерти, фахівці фінансового, страхового ринків, ринку нерухомості, ринків консультаційних, оціночних та аудиторських послуг, правники, експерти великих міжнародних компаній.

Основною метою круглого столу є намагання звернути увагу українського суспільства, політиків, власників на чергову спробу засобами начебто більш кращого врегулювання оціночної діяльності запровадити завуальовану систему монополізації ринку послуг з незалежної оцінки майна і через існуючі та додаткові механізми обов’язкової оцінки впровадити хитромудру схему впливу на вільний оборот власності громадян та юридичних осіб в Україні, зробити можливим втручання у здійснення угод з купівлі-продажу, оренди, міни т. ін. з власністю на будь-якому етапі їх здійснення.

Нагадаємо, що головним предметом обговорення є законодавча ініціатива народного депутата Кирила Куликова, який нещодавно висунув законопроект №4487 «Про регулювання оціночної діяльності України».

По-перше, законопроект №4487 фактично є документом, що неринковий за змістом, але дає змогу проштовхнути великий бізнес проект, із скерованим механізмом по перерозподілу грошових потоків від здійснення угод з власністю та діяльності оціночних компаній. Запроваджуючи корупційну схему «управління» інформацією про здійснені угод з власністю та управління оцінкою шляхом створення «кишенькових» оцінювачів і оціночних фірм, що будуть її оцінювати.

По-друге, в Україні після прийняття законопроекту 6-12 місяців взагалі будуть відсутні оцінювачі та оціночні фірми. Крім того, строки дійсності звітів про оцінку будуть вичерпуватися навіть до завершення робіт з оцінки, оскільки згідно із законопроектом вони становлять лише один місяць від дати оцінки. Іншими словами жоден громадянин або юридична особа не зможе здійснювати угоди з власністю у звичному режимі, що призведе до надзвичайних економічних втрат, у тому числі бюджетів усіх рівнів.

По-третє, впровадження законопроекту призведе до суттєвого збільшення витрат споживачів на так звані обов’язкові послуги з оцінки через монополізацію ринку професійних оціночних послуг та інші передбачені ним механізми, зокрема ліцензування.

Повний колапс для вільного обороту власності в України, - саме так характеризують фахівці наслідки прийняття зазначеного законопроекту. Справжньою метою законопроекту на думку усіх професійних кіл, є не задеклароване упорядкування оціночної діяльності, а створення корупційної системи контролю невеликої групи осіб за оборотом власності в Україні, безперешкодного отримання інформації про власність, її цінність, склад, власників та можливості відміни результатів оцінки по здійсненим угодам, що автоматично буде призводити до відміни здійснених угод. Таким чином, законопроект буде стимулювати рейдерство, розкрадання та розпродаж майна громадян, державних підприємств та інших юридичних осіб.

Фахівці вважають, що подібні законопроекти повинні отримувати в Україні нищівну громадсько-політичну оцінку.

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Пн, 15 Июн 2009 17:36

Лебедь писал(а):

Повний колапс для вільного обороту власності в України, - саме так характеризують фахівці наслідки прийняття зазначеного законопроекту. Справжньою метою законопроекту на думку усіх професійних кіл, є не задеклароване упорядкування оціночної діяльності, а створення корупційної системи контролю невеликої групи осіб за оборотом власності в Україні, безперешкодного отримання інформації про власність, її цінність, склад, власників та можливості відміни результатів оцінки по здійсненим угодам, що автоматично буде призводити до відміни здійснених угод. Таким чином, законопроект буде стимулювати рейдерство, розкрадання та розпродаж майна громадян, державних підприємств та інших юридичних осіб.

красиво завернули! Very Happy

по рейдерству - в точку, этакий грозный жупел для депутатов - собственников средств производства

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Пн, 15 Июн 2009 18:10

Уничтожение выстроенной системы оценочной деятельности негативно повлияет на экономику страны - Ксения Ляпина

КИЕВ, 13 июня. (Роман Сущенко - УКРИНФОРМ).
http://www.ukrinform.ua/rus/order/?id=822184&ulq=%EE%F6%E5%ED%F9%E8%EA

Знищення вибудованої системи оціночної діяльності негативно вплине на економіку країни - Ксенія Ляпіна

КИЇВ, 13 червня. (Роман Сущенко - УКРІНФОРМ).
http://www.ukrinform.ua/ukr/order/?id=815426

Ляпина: Законопроект об оценочной деятельности может ее "заморозить"
13 июня 2009 | 12:55
http://podrobnosti.ua/economy/2009/06/13/608966.html
http://2000.net.ua/news/2/109886

Добавлено спустя 48 минут 41 секунду:

Российские оценщики поддержали украинских в борьбе против нового закона об оценивании
http://podrobnosti.ua/opinion/2009/06/15/609348.html

_________________
Лебедь

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Вт, 16 Июн 2009 14:43

Вот два заключения относительно каждого из законопроєктов. Мне понравилась мысль объединить их, при этом взять из одного и второго самое прогрессивное.

4487.doc !!!

Описание:

4487

Downloads

Имя файла:

4487.doc

Размер файла:

60 Kб

Скачан:

880 раз

4487-1.doc !!!

Описание:

4487-1

Downloads

Имя файла:

4487-1.doc

Размер файла:

54 Kб

Скачан:

868 раз

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вт, 16 Июн 2009 15:29

Были сегодня на внеочередном сборе АФО.
Касательно этих проектов было сообщено следующее (передаю тезисно и рвано):
Не один из проектов не подходит (кстати, проект Бондаря, назывался не иначе как проект Лебедь Н.П.)
Дорабатывать нет смысла ни одного проекта, так как концептуально не один не годиться.
Если дорабатывать и подавать в Раду проект Бондаря, чисто из-за того что бы не прошел проект Куликова, то нет ни каких гарантий что после всех слушаний он чудесным образом не превратиться в проект Куликова.
Ну а если что-то менять, то достаточно начать, хотя бы с изменений к существующему Закону.
Но самое главное оценщиков НИКТО не слышит и слушать не хочет.

Оказывается, Вчера был круглый стол с депутатами и в том числе Куликовым, краткое резюме – все оценщики и другие специалисты аргументировано и конструктивно против его проекта, а Куликову мягко говоря пофиг, я написал вам исполнять.
Наталья Петровна по-поводу последнего это так?

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Вт, 16 Июн 2009 15:30

Константин, попробуйте наложить выводы научно-экспертного управления ВРУ на законопроект 4487. Я попробовала и в итоге почти ничего не осталось...

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Вт, 16 Июн 2009 15:35

Для Занозы
Стоимость страховки и размер страховой ответственности разные вещи.
Страховая ответственность минимум 150 тыс.
Стоимость такой страховки - предположим 1% (точно никто не говорит
нам сколько будут брать в процентах) от суммы страховой ответственности.
Таким образом один раз в год кому надо думаю надо будет отдать 1500 грн.

Добавлено спустя 25 минут 33 секунды:

То что проект закона назывался не иначе как проект Лебедь Н.П. нет ничего удивительного. Ведь Лебедь Н.П. по моему возглавляет в УОО
юридическую сторону.
Кстати особый респект ей. Я считал и считаю что она работала в фонде на своем месте. Мне сами работники на местах говорят что когда были вопросы не стесняясь ей звонили в нестандартных ситуациях и она не кому не отказывала и давала консультации как поступать в том или ином случае - к сожалению такого они не говорят про ... ну вы поняли...

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Вт, 16 Июн 2009 19:38

Спасибо за добрые слова.
Проект Бондаря и других депутатов - это не проект Лебедь. Если бы я самостоятельно писала свой проект, то в нем не было бы некоторых вещей, с которыми я не согласна, но я в меньшинстве по тем позициям. Более того, над данным проектом надо было бы еще поработать, чтобы устранить некоторые недописанные вещи (на некоторые из них, кстати, обратили внимание юристы ВРУ в высновке к 4487-1).
В УТО я действительно возглавляю комитет по законодательству и параллельно являюсь членом комитета по работе с депутатами и органами государственной власти, а также член комитета по работе со СМИ и общественностью. И, кстати, работа комитета по законодательству уже два года подряд отмечена съездами УТО как одна из лучших и наиболее активных. И, поверьте, мы много полезного сделали для оценочного сообщества в целом, начиная от налаженного мониторинга законодательства, проектов предложений в законы и нормативные акты по предпринимательству, налогообложению и т.п....
Мы учли ваши замечания и провели работу с техническим сопровождением сайта УТО, зайдите, посмотрите и вы увидите на нем последние новости, в том числе и о вчерашнем круглом столе, а также освещение прессой наших проблем.
А вообще я хочу сказать, что в такое смутное время мне особенно приятно, что все СРО едины. Всем членам АФО, лично многоуважаемому Степану Иосифовичу Максимову - респект!!!

Добавлено спустя 44 минуты 46 секунд:

По поводу того, что К.Б.Куликов ни к кому прислушиваться не собирается.
Понимаете, ему на самом деле очень сложно нам оппонировать, наша тема - реально не его тема. Это чувствуется и он, как мне показалось, понимает это и переживает. Если не думать о всех людях, как о "гадах ползучих", а смотреть на все по-людски, я ему сочувствую. Мне вообще кажется, что если бы он с самого начала глубоко изучил обстановку, он вряд ли бы подписался под этим законопроектом. Человек он явно с опытом, умный, молодой и перспективный политик. А теперь все будут ставить между ним и людьми тендерной палаты знак равенства. Мне кажется, что он это тоже понимает... Как после этого говорить с другими бизнесами и рынками - все ж будут шарахаться, у всех в памяти будет в том числе и наша история, а отсюда боязнь законодательного рейдерства, необходимость отказа от публичности с соответствующими негативными последствиями. И с этими последствиями нужно будет долгое время справляться одному (помните принцип Наполеона об услугах).
Вот от этого и желание "нарыть" какую-нибудь "крамолу", правда это или нет - неважно, главное сказать или написать. Цель - отвести от себя внимание, переключив его на других, чтобы они суетились, боялись ... Одна проблема - отсутствие четкой связи между причинами и следствием и это всем видно.
Он работал в одной из компаний большой шестерки (ныне четверки). Сколько было скандалов с Артур Андерсен и что - А.А. ушел с рынка, но все как делали международный аудит по тем же правилам, так и делают.
Поэтому ссылки на Элиту - центр (вообще непонятно причем она к нам оценщикам), другие объекты киевской власти - очень плохой аргумент. Потому что вопрос по этим объектам не к оценщикам, а к К. Куликову и другим депутатам почему они до сих пор ничего не сделали, чтобы Элиты не появлялись, чем они защитили инвесторов? Где иски в суды? И продолжение этой риторики в таком же духе только в минус тем, кто ее ведет - вопросов на свою голову не оберутся. Я думаю, что они это тоже понимают... Блиц-криг не удался, информация просочилась и факты уже не скрыть, как сказала одна очень известная участница вчерашнего круглого стола - "уши торчат и всем понятно чьи".

Андрей Яворский

Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ

Добавлено: Вт, 16 Июн 2009 20:27

Смотрел сегодня ICTV - ужаснулся.

_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 16 Июн 2009 21:15

да, я понимаю разницу между "Стоимость страховки и размер страховой ответственности". быстрочтение - не всегда хорошо Wink

Цитата:

Стоимость такой страховки - предположим 1% (точно никто не говорит нам сколько будут брать в процентах) от суммы страховой ответственности. Таким образом один раз в год кому надо думаю надо будет отдать 1500 грн.

- что-то маловато 1%, мне кажется. да и вообще, что мешает установить все-таки определенную границу стоимости страховки?
мы когда-то думали застраховаться. ну и сами страховщики признали, что это тупо закопать денег и все.

Цитата:

Смотрел сегодня ICTV - ужаснулся.

- а что там?

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Вт, 16 Июн 2009 21:32

На ICTV наверняка будет повтор сегодня в ночных новостях. Также был репортаж на СТБ в Викнах в 22.00. В принципе общая атмосфера - оценку и рынок ждет крах с новым законом 4487.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 16 Июн 2009 21:49

А что ждет с новым 4487-1, не скажут в новостях? Smile

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 09:09

Уже сказали - тоже не идеал и требует доработки

_________________
Лебедь

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 09:57

http://www.stb.ua/e107_plugins/videotv/videoview.php?view.13206

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 16:08

http://podrobnosti.ua/opinion/2009/06/16/609462.html
вот еще заметочка.

Ну вроде опять отбросили врага от стен... надолго ли... эти тендеро-палатчики как монголо-татары лезут со всех сторон... Похоже, пока не примут более-менее нормальный закон в новой редакции, эта бодяга не кончится. А так по крайней мере будет аргумент по типу того что нельзя менять профильное законодательство раз в год... так может годи еще протянем.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 17:57

а почему не созвать 2-й чрезвычайный сьезд оценщиков Украины? 1-й же вроде дал результат - с октября до июня продержались!!!

Андрей Яворский

Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 18:11

zanoza
На АйСиТиВи было еще круче, почти дословно: Ни для кого не секрет, что квартиру на Крещатике стоимостью в 1млн. оценщик может оценить в 10 тыс. и далее в таком-же духе.

И, вообще, создается впечатление, что никто (кроме оценщиков) не понимает чем является дата оценки. Думаю, что путают с датой при присвоении исходящего номера.

_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 18:27

Второй чрезвычайный - это интересная мысль...

Андрей Яворский

Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 18:27

На мой взгляд, понимаю, что утопический:
1. СРО должны быть, но по территориальному признаку;
2. Часть денег от приватизации должна оставаться в регионе;
3. Как следствие, если исполнителем оценки является "не местный" оценщик, то он обязан привлечь к работе "местного" оценщика. Т.е. некая система противовесов должна быть.

_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 18:30

Вот еще ссылки на статьи по нашей теме...
http://www.zsu.org.ua/news/?id=32255
http://www.prometr.com.ua/category/news/all/2604
http://propertytimes.ua/index.php?lang_id=1&content_id=5610
http://www.unecport.com/ru/news/18571.html
http://www.ua.all-biz.info/news/index.php?newsid=284281
http://www.kanzas.ua/go/ru/article--title--Array...20090617-100300--ResourceID--48593--category--news--page.html
http://meget.kiev.ua/news/view/4790/1/
http://agent.ua/review/news/21012.html
http://www.comrealty.biz/article_ukraine.php?id_article=27371
http://www.info-build.com.ua/info/news_detail.php?ID=46812
http://ts.zaxist.org/2009/06/17/rijeltory-napugany-zakonoproektom-ob.html
http://investfunds.com.ua/news/23020
http://jerelo.com.ua/ru/business/102200
http://meget.kiev.ua/news/view/4796/1/
http://news.gala.net/?cat=8&id=333010
http://agent.ua/review/news/21010.html
http://realty.rbc.ua/news/17/06/2009/8073473.shtml
http://www.info-build.com.ua/info/news_detail.php?ID=46821
http://document.ua/news/2009/06/17/1092.php
http://www.domik.net/mod/main/news/cat12167/id191793859/
http://www.realtors.com.ua/news/53074/
И это только за два последних дня!

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

А это еще нашла и забыла вставить:
http://www.rupor.info/news-obshhestvo/2009/06/16/deloitte-touche-obespokoen-vozmozhnostju-unichtozh/

http://podrobnosti.ua/opinion/2009/06/16/609462.html

http://ugmk.info/news/v-ukraine-ostanovitsja-privatizacija--ugmk-info-.html

http://podrobnosti.ua/opinion/2009/06/15/609348.html
http://glavred.info/archive/2009/06/15/204654-11.html

http://www.interfax.kiev.ua/secure/go.cgi?38,30,20090616006

http://www.interfax.kiev.ua/secure/go.cgi?41,30,20090616008

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 18:39

много статей, да много бестолковых. например:

Цитата:

Кроме того, проект закона предлагает базовой ценой любого договора, предусматривающего оценку, считать его рыночную стоимость. В итоге, по мнению автора законопроекта, народного депутата от «НУ — НС» Кирилла Куликова, это приведет к тому, что лица, заключающие договор, не смогут занижать его стоимость. Следовательно, и плата за услугу оценки, которая взимается в виде процента от сделки, будет выше.

http://document.ua/news/2009/06/17/1092.php

Андрей Яворский

Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 18:42

zanoza писал(а):

и плата за услугу оценки, которая взимается в виде процента от сделки, будет выше.

Вот-вот!!! Mad

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

"тенизации оценочной деятельности в стране." От туда-же. Это как, простите?

Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:

«Спросите у людей, пострадавших в афере «Элита-Центр». Спросите. Хотят ли они ввести такой закон или нет. Они ответят согласием, потому что не было бы трех инвестиционных договоров на одну и ту же аферу», - сказал автор законопроекта по регуляции деятельности оценщиков Кирилл Куликов.
А это тут при чем?

Уважаемая Н.П. говорит об этом человеке с положительной стороны, но мне кажется, что человек СОВЕРШЕННО не понимает в чей огород он залез. Как можно подписываться под документом, когда совершенно не понимаешь под чем подписываешься?

На ум приходят только лысенки и "пуксы" Evil or Very Mad

_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 19:12

Андрей Яворский писал(а):

сказал автор законопроекта по регуляции деятельности оценщиков Кирилл Куликов.
А это тут при чем?

Уважаемая Н.П. говорит об этом человеке с положительной стороны, но мне кажется, что человек СОВЕРШЕННО не понимает в чей огород он залез. Как можно подписываться под документом, когда совершенно не понимаешь под чем подписываешься?

На ум приходят только лысенки и "пуксы" Evil or Very Mad

по-моему ты что-то перепутал, где такое было?

Андрей Яворский

Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 19:17

Hard_Pragmatic
Извини, не понял? Где я эту цитату взял? Или - что?

_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 19:35

отуда ты взял, что

Андрей Яворский писал(а):

Уважаемая Н.П. говорит об этом человеке с положительной стороны,...

?
/под "этим" человеком понимая Куликова/

Андрей Яворский

Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 19:50

Лебедь писал(а):

Это чувствуется и он, как мне показалось, понимает это и переживает. Если не думать о всех людях, как о "гадах ползучих", а смотреть на все по-людски, я ему сочувствую. Мне вообще кажется, что если бы он с самого начала глубоко изучил обстановку, он вряд ли бы подписался под этим законопроектом. Человек он явно с опытом, умный, молодой и перспективный политик. А теперь все будут ставить между ним и людьми тендерной палаты знак равенства.

Ну - да! Я это выражение имел ввиду.

_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 19:56

а понятно,
мне показалось что в этой цитате его больше жалеют, чем говорят с "положительной стороны" Smile

Андрей Яворский

Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ

Добавлено: Ср, 17 Июн 2009 20:14

Вить! Тут, на мой взгляд, понимаешь какая - фигня.
В "кулуарах" - обожаемое слово власть придержащих, любой человек может казаться умным, радеющим и т.д.
Но судить-то человека нужно по поступкам (деяниям), а не по личной симпатии (антипатии).
Потому и привел в пример Лысенко и "Чонкина"

_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 07:41

Знаете коллеги, из всей этой кухни можно сделать только один вывод. 1. Практиков никто слышать не желает.
2. Привлекать к разработке нормального закона также не хотят.
3. Пишут какин-то свои, узкокелийные, защищающие интересы отдельных "громодян и субъектов..."
4. Оба проекта ни в красную армию ни кудато еще не годятся, хотя и в одном и во втором много положительных моментов, которые можно использовать.
5. Всячески пытаются убрать лишних оценщиков, кто посредством лицензирования, кто страхованием, кто обязаловкой членства в СРО, кто обязаловкой наличия у СОД не менее 2 оценщиков и т.д.
6. Пытаются сузить и без того скупой рынок оценочных услуг, путем сужения перечня обязательной оценки вместо того, что бы наоборот его расширить, конкретизировать и т.д. Или используя второй путь, когда оценкой могут заниматься органы государственной власти и местного самоуправления. Почему боятся сделать обязательной наличие рыночной стоимости при заключении договоров отчуждения? Интересы громодян? Извените, а почему про эти интересы никто не говорит когда заставляют этих громодян идти в БТИ и получать "ВЫТЯГИ", и когда БТИ делает оценку не смотря на то, что в большинстве БТИ нет сертифицированных оценщиков. Или аналогичная ситуация с МРЭО. А почему никто не говорит про то , что оценкой у нас в Украине занимаются и аварийные коммисары, и работники БТИ и работники МРЭО и бог знает кто. И всем вроде как можно. Почему сейчас, когда есть возможность отразить эту тему в законопроекте никто не вспомнит о порочной практике аккредитации в банках? Почему бы на законодательном уровне все попытки кого то аккредитовывыть не запретить с вытекающими последствиями для нарушителей. Ну и т.д. Ведь если просмотреть ветки сайта, сколько проблемм, которые никак не отражены ни в одном ни во втором законопроектах. Зато другими вещеми, которые для оценщиков бесполезны, а иногда и просто убийственны, оба законопроекта пестрят.

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 08:24

Есть, на мой взгляд, рациональное предложение - не ждать у моря погоды, а доработать законопроект 4487-1. К доработке 4487, к сожалению, пока доступа нет, поскольку я так понимаю, что рабочая группа не создана несмотря на то, что уже две недели назад предложения, например УТО, давались. Может такое случится, что она вообще останется на бумаге, как пиар-ход.
Уже есть замечания научно-экспертного комитета ВРУ, давайте посмотрим какие механизмы или нормы еще целесообразно усовершенствовать...
По вопросу того, что закон об оценке должен разрешать представительство в Наглядовой раде от общественных организаций, в том числе и не всеукраинского уровня - ни в коем случае! Вот это и будет классическая тендерная палата. Кто не верит - см. Зеркало недели, схема тендерной палаты

http://www.zn.ua/1000/1550/60331/

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 08:26

вот вот. Между прочим. в прошлом году после многостраничного обсуждения и совещаний в УТО Рудж сформулировал очень толковые предложения по усовершенствованию закона. Но они не вписываются в общую идею всех изменений- ограничение (количества участников с целью снижения конкуренции) и контроль (в интересах определенной группы лиц).

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 09:28

Romik писал(а):

http://www.ligazakon.ua/news/ga017871.html

текст проекта есть в ЛИГЕ

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 11:59

"Законопроектом также предлагается пересмотреть вопрос относительно налогообложения услуг по оценочной деятельности. Базовой ценой в целях налогообложения нардеп предлагает считать цену договора, но не ниже чем рыночная стоимость объекта оценки. Это в свою очередь не позволит оценивать объект по заниженной стоимости."

чегой-то я не понял, он предлагает нам налог платить от стоимости обьекта оценки? 10%? От 20 млрд. грн например за Криворожсталь? Или как?

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

"И наконец, парламентарий предлагает всю информацию об оценочной деятельности саморегулирующих организаций и объектах оценки выкладывать в Интернет. "

А как насчет коммерческой тайны?

Я вообше не понял этот коммент в Лиге. Это действительно в законопроекте есть или они его с перепоя писали? Или проект писали с перепоя так что никто понять не может о чем он?

Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:

Солидный вроде ж ресурс. Кто в закон вчитывался, его действительно так можно понимать?

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Лебедь писал(а):

Есть, на мой взгляд, рациональное предложение - не ждать у моря погоды, а доработать законопроект 4487-1.

/

Ну закон Кулика (Яценко) дорабатывать бесполезно- его надо убить в зародыше. Что касается проекта Бондаря, надо собрать опять актив, как в прошлом году в УТО, и спокойно с карандашом пройтись по тексту. Потому как если мы не предложим нормальных поправок, их кто-то всунет за нас.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Опять же, набор предложений нормальных был и в прошлом году. Они что, потерялись где-то в процессе? Или кто-то очень не хочет нормального закона об оценке?

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 12:47

Борода писал(а):

... Или кто-то очень не хочет нормального закона об оценке?

Наверное без "или". Crying or Very sad

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 15:23

лучше вообще никуда не собираться и ничего не обсуждать, а депутатам отозвать оба законопроекта и забыть вообще об оценщиках, как будто их и не было никогда

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 15:42

Наталья Петровна! найти 28 ссылок по этой теме - рекорд мира я думаю!!!....и его окрестностей... (шутка)

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 17:17

Vicdom, рекомендую пользоваться поисковыми системами, все просто (даже банально) Very Happy

Posted after 5 minutes 51 seconds:

На самом деле в проекте Куликова много подобных "ньюансов", на которые обратила внимание Лига.
Мне тоже очень понравилась работа в открытом режиме (как год назад). Как насчет того, чтобы повторить? Затягивать нельзя (может во вторник?)

_________________
Лебедь

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 17:25

Добрый день, дамы и господа! Хочу подключиться к диалогу. Действительно, более года назад мы в УТО с Вашими представителями обсуждали новые изменения к нашему закону. И, могу сказать, что многое учтено. Но, Вы же должны понимать, что Вас несколько человек, которые высказали свои пожелания, с учетом Ваших реалий. Однако, Вы должны учесть, что мы собрали около 500 предложений со всех регионов... Я думаю, что пояснять дальше нет необходимости. При этом, по основному спорному вопросу об обязательном членстве в СРО, а так же, что многие ссылаются на ЗУ "Про обєднання громадян" та Конституцию, в которых у граждан есть безусловное право не быть принужденными к чему либо. Но мы говорим с Вами о профессиональных объединениях, а не о ротари клубах. И, только сами профессионалы способны качественно оценивать успехи других. Вы же постоянно пытаетесь оценить на форумах успехи других...?! С какой професиональной точки зрения или как...?!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 17:36

Цитата:

Вы же постоянно пытаетесь оценить на форумах успехи других...?!

- причем забесплатно... без обязательного членства на форуме... еще и советами помогаете...

Vic_Praha

Возраст: 50
Сообщения: 49
Откуда: Прага/Киев

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 17:58

Говорят, что уже есть заключения главного експертного управления ВРУ по законопроектам.
В принципе, когда есть эти заключения - заседание профильного комитета уже должно быть не за горами.

Кто нибудь знает что в этих заключениях?

_________________
Никогда так не было, чтоб никак не было, все будет так, даже если будет наоборот

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 18:12

Наталья Петровна, во вторник Правление УТО (в 11-00), кстати открытое. КАк раз будет обсуждаться закон Куликова и проблемы, которые могут возникнуть, если им удасться его протащить.

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 18:13

Уважаемый Алексей Дмитриевич! А вот ответьте на такой вопрос: почему ВДРУГ Вы появились на форуме в ОКНЕ ? Таки есть польза от этих проектов законов оказывается? Вот ни вжисть бы Вы сюда не сунулись не будь этих куликовых & Co. Да и Наталья Петровна тут тоже видать не из праздного любопытства.... Для полного кворума подождем Шалаева, Коваль и Маркуса. Я вот раньше форум просматривал - тут "тусовка" старых Spammerов. Угроза способствует объединению!!! Мне кажется не стОит нам сильно бояться куликовых - Куликовской битвы не будет - мир украинской оценки тесен и им сюда не пролезть, а кто работает в оценке, тот и будет дальше работать

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 18:22

Вы правильно отметили, что именно этот факт и явился причиной выхода на форум нас. Насчет Шалаэва и Коваль не буду говорить, Но Яков Маркус пишет настолько много (кстати полезного), что думаю на форуме может появиться в качестве читателя (а может и читает?!). Дальше. Вы сударь, глубоко ошибаетесь, что не будет Куликовых. Их может не быть, когда предпринимаются конкретные действия, как то: "Овтет Чемберлену" или "Письмо какзаков султану" )шутка). Сегодня, с утра и довечера большое колличество людей готовят статьи, встречаются с депутатами, убеждают всех тех, кто может повлиять на процесс принятия решений, чтобы этот закончик не прошел.

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 18:48

Vic_Praha:
все заключения к законопроектам можно посмотреть на www.rada.gov.ua в разделе законопроекты (вводите номера 4487 и 4487-1). Интересно будет Ваше мнение после внимательного прочтения заключений с маркером в руках и прямо по текстам законопроектов..
Vicdom:
лично я на форуме уже года полтора... Хотя Ваша реплика мне не очень понятна - Вы против того, чтобы клуб форумистов расширялся? Кстати, Алексей Амфитеатров мог бы спрятаться под каким-нибудь ником и в этом случае что-то бы изменилось?

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 18 Июн 2009 19:39

Vicdom что-то я тоже не совсем понял посыл Вашего сообщения и претензии(?) к участникам дискуссии?

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Vic_Praha писал(а):

Витя, вот тут уже выкладывали
http://www.vikno.com.ua/altfm/viewtopic.php?p=52252#52252

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 10:54

Hard_Pragmatic писал(а):

Vicdom что-то я тоже не совсем понял посыл Вашего сообщения и претензии(?) к участникам дискуссии?

Ради бога!!! я без претензий, просто отметил положительный эффект куликовского болота... это такая ирония (если кто обиделся - извините).

Добавлено спустя 12 минут 44 секунды:

Амфитеатров Алексей писал(а):

Сегодня, с утра и довечера большое колличество людей готовят статьи, встречаются с депутатами, убеждают всех тех, кто может повлиять на процесс принятия решений, чтобы этот закончик не прошел.

Уважаемый Алексей Дмитриевич! Есть два пути борьбы с "куликовским болотом": 1.Аппаратный (подковерный) - убеждать всех тех, кто может повлять на процесс принятия решений 2.Публичный (средства массовой информации, акции протеста и пр.) Так вот, на мой взляд наиболее эффективен второй, общественный резонанс очень сильно влияет на процесс принятия решений. Но для этого нужно, чтобы в новостях телевидения не один день шла информация о несогласии оценочного сообщества перекроить оценочную деятельность. Нужны громкие акции, а не кулуарные договоренности. Оценщики не шахтеры - ноутбуками перед ВР стучать не будут. Может и вправду срочно собрать 2-й внеочередной сьезд?

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Хотя есть опасность, что в условиях кризиса оценщики могут и не приехать в Киев... тут надо сначала убедиться в готовности сьехаться.

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 11:14

Амфитеатрову Алексею

Лебедь Н.П. насколько я понял против того что бы в штате фирмы было 2 оценщика. Но она в меньшинстве.
А Вы лично за 2 или против.....
Если за - то прошу открыто ответить почему именно 2 а не 3 не 4 не 5.....
Кто может мне логически (со здравым смыслом) объяснить цифру 2.
Если никто - то тогда надо честно и открыто сказать - ОТ БАЛДЫ.
Я предлагаю - 21 человек - ТОЖЕ ОТ БАЛДЫ.
К стати - кое какие скандальные дела по г.Симферополь все еще не смогли забыть оценщики (думаю Алексей догадается о чем речь идет)

Mary

Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 11:22

Надо 500 оценщиков в штате и все вопросы о СРО можно считать решенными - просто на базе каждой "фирмы" его организовывать Very Happy

_________________
Стань донором - спаси жизнь

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 11:30

Mary + 1
Абсурд и маразм там где нет логики и здравого смысла
Уж если доводить до абсурда (маразма) - тот все правильно.....

Андрей

Возраст: 44
Сообщения: 1186
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 11:33

HUGO писал(а):

Кто может мне логически (со здравым смыслом) объяснить цифру 2.

1 в поле не воин, а две головы лучше чем одна. Surprised

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 12:01

Андрей писал(а):

1 в поле не воин, а две головы лучше чем одна.

А на троих соображать легче Smile

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 12:05

А 3 лучше чем 2 и т.д.
Это ли аргументы.....
Предположим если крупная организация дает частному предпринимателю на оценку ЦИК - то это проблема не частного предпринимателя а Заказчика оценки. Неужели Заказчик глупенький и сам не знает зачем он дает именно ему....
Но так проблема не решается - очевидно несколько по другому.

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Идем дальше - по такой логике надо заставить сидеть
в нотариальных конторах минимум по 2 нотариуса.
И хоть некоторые против сравнения СОД - нотариальная контора
но более лучшего сравнения на ум хоть убей не придумывается -
в специфике работы есть похожие моменты.
А ну - кто рискнет тронуть нотариусов... Что то смелых не видно...

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 12:23

Vicdom писал(а):

Hard_Pragmatic писал(а):

Vicdom что-то я тоже не совсем понял посыл Вашего сообщения и претензии(?) к участникам дискуссии?

Амфитеатров Алексей писал(а):

Vicdom
Смею, Вас заверить, что именно так и делаем. Долго анализировали приедут или нет оценщики, решили начать с того, что уведомить регионы, собрать внеочередной НабСовет, провести интерфакс, круглый стол, пригласить СМИ, телевидение (взяли в помощь прфессионалов по сопровождению), но догатайтесь за чей счет банкет?!

Mary

Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 12:30

Четвертый будет трезвым и по домам развезет Exclamation

_________________
Стань донором - спаси жизнь

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 12:36

Цитата:

но догатайтесь за чей счет банкет?!

- за чей?

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 12:37

HUGO писал(а):

HUGO
1. На последнюю приписку с намеком - НЕТ НЕ ДОГАДЫВАЮСЬ, УВЕРЕН, ЧТО ПРОВОКАЦИЯ!!! Если о том, что поднял оценочное движение в Крыму с 1992 года. Собрал большой коллектив единомышленнико, и с уверенностью скажу, что в Крыму одни из сильных оценщиков в Украине. Позони и скажи о своих сомнениях. тел. 80503243048
2. По поводу 1 или 2 оценщиков. Вы мою позицию знаете, я был против СПД и отстаивал свою позицию, что только традиции, которые складываются в консалтинговом бизнесе и передаются от специалиста к специалисту, сохранят профессию, и дадут возможность иметь приемственность в бизнесе. Однако, мои радикальные мысли (по Вашему мнению), не нашли отклика у части коллег, и было предложенно равенство. А именно, т.к. СПД это СОД и субъект хозяйствования, а у субъекта хоязяйствования 2 оценщика, то и СПД должен иметь 2 оценщиков, тем более законодательство позволяет иметь СПД до 10 работников.
3. А по поводу сравнения с нотариусами, плохой пример. Нотариус сидит в кабинете, а Вы ему тащите все документы, а он пальцем не пошевилит. Дальше, у него есть помощники и не один. У них есть ответственность и намного большая чем у нас.
Вери трулли!

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 12:40

HUGO писал(а):

Лебедь Н.П. насколько я понял против того что бы в штате фирмы было 2 оценщика. Но она в меньшинстве.

Пускай Наталья Петровна скажет кто конкретно против. Страна должна знать своих "героев"

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 12:46

Сергей_К писал(а):

HUGO писал(а):

Лебедь Н.П. насколько я понял против того что бы в штате фирмы было 2 оценщика. Но она в меньшинстве.

Пускай Наталья Петровна скажет кто конкретно против. Страна должна знать своих "героев"

против вся верхушка УТО, неужели не ясно?

Андрей

Возраст: 44
Сообщения: 1186
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 12:53

Амфитеатров Алексей писал(а):

2. По поводу 1 или 2 оценщиков. Вы мою позицию знаете, я был против СПД и отстаивал свою позицию, что только традиции, которые складываются в консалтинговом бизнесе и передаются от специалиста к специалисту, сохранят профессию, и дадут возможность иметь приемственность в бизнесе. Однако, мои радикальные мысли (по Вашему мнению), не нашли отклика у части коллег, и было предложенно равенство. А именно, т.к. СПД это СОД и субъект хозяйствования, а у субъекта хоязяйствования 2 оценщика, то и СПД должен иметь 2 оценщиков, тем более законодательство позволяет иметь СПД до 10 работников.

Почему у субъекта хоязяйствования 2 оценщика? Зачем СПД еще один оценщик, даже если и сделать так, они возьмут внештатно еще одного, что изменится?
У субъекта хозяйствования может быть один учредитель, а почему оценщика должно быть два?

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 12:59

Уважаемые, дамы и господа! Повторюсь. 23 в 11-00 Правление УТО (открытое), приходите! Кто хочет действительно учавствовать, а не поговорить, будте любезны на расчетный счет УТО, как финансовая помощь, без принуждения, а по доброй воле..! С перечнем затрат можете ознакомиться в УТО.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Андрей писал(а):

Амфитеатров Алексей писал(а):

Не вырывайте из контекста. Я пояснил из какой логики исходили. А шутки ради, чтобы не было скушно.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 14:18

Амфитеатров Алексей помоему всем и так уже давно понятно было для чего верхушка УТО запланировала не менее 2-х оценщиков в штат. Потому что если меньше, то закрывайся, или под крылышко к пришедшему навстречу соседу покрупней. Таким образом будет достигнута давнишняя мечта тех кто этого добивается, убрать всю мелочь с рынка и расчистить дорогу крупным "рыбам". Сначала наверное к себе пригласите, а потом пинка под зад из бизнеса сосвесем дадите, что бы не обременять себя финансовыми обязательствами по выплате причитающейся з/п. Нет, так не пойдет!!! И об этом уже не раз высказывались на этом сайте. не надо ограничивать штат количеством. А то получается, что вы не далеко от Куликова уходите. Лучше подумайте над тем, как увеличить объем рынка за счет допустим того, что бы ввести обязательную норму о взимании госпошлины со всех договоров отчуждения не от инвентаризационной или балансовой стоимости, а от рыночной. И для государства польза, и нам стабильный кусочек хлеба с маслом.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 14:24

Амфитеатров Алексей писал(а):

Не вырывайте из контекста. Я пояснил из какой логики исходили. А шутки ради, чтобы не было скушно.

И тем не менее присоединяюсь к вопросу Андрея (думаю не только его одного) и его недоумению.

Амфитеатров Алексей писал(а):

Какое равенство было предложено, и о каких двух оценщиках у субъекта хозяйствования идет речь?! Где логика?

Опять же довод о «традициях» «преемственности» не более чем «красное словцо». Точно также по такой же традиции могут передаваться непрофессионализм и нечистоплотность. А от «преемственности» недалеко и к наследованию по родству перейти.

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 14:29

Наверное что то не поняли в моем вопросе.
На сегодняшний день в законодательстве прописано минимум 1 оценщик в штате (не важно предприниматель или другое юр лицо).
Вопрос - "Почему в проекте минимум 2"
Ответ - " а у субъекта хоязяйствования 2 оценщика, то и СПД должен иметь 2 оценщиков, тем более законодательство позволяет иметь СПД до 10 работников"
Может это я торможу?
Остальное прямо откровенно и понятно - Алексей Дмитриевич против
частных предпринимателей. Ну это его право и его мнение.
Теперь о натариусах. Действительно пример не совсем корректный.
А кто же ближе из других к нам по специфике работы с кем можно было бы сравниться - у них офисы, Заказчики, бумаги на выходе, только они гораздо организованнее чем мы.
Насчет помощников и преемственности - а что "черных лошадок" у крупных оценочных фирм разве нет или делаем вид что нет.
Теперь по поводу банкета. Знаю что Вы и ваши товарищи вкладывают в организацию этого вторника СВОИ ДЕНЬГИ (офис, журналисты, телевидение и т.д.). Несмотря на некоторые разногласия я лично не остаюсь в стороне - и когда поедут в Киев наши люди с ними тоже внесу свою лепту.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 14:34

Амфитеатров Алексей писал(а):

Вот она сущность УТО уважаемый Алексей Дмитриевич.
Вы хотите видеть и слышать мнение приглашенных или "срубить бабки?" Я понимаю ведь и затраты есть. Да есть, только для таких случаев думаю должен быть спец. фонд. Да вопрос, а если никто (ну представим такую ситуацию) кроме членов правления УТО не придет? Кто эти затраты компенсирует?
А понял, УТО исходит, как истинные оценщики, из ЛНЕИ. Very Happy

Позвольте еще напомнить Вам, что все предлежания которые высказываться здесь и будут озвучены на правлении УТО, вроди как интеллектуальная собственность их авторов. Мало того, что они, авторы, БЕЗ ПЛАТНО принесут на "блюдечке" на правление, так еще и заплати за это. Shocked

Ну да ладно, я собственно о проблеме обсуждаемой на этой ветке.
Если говорить об изменениях в Законе и предложных проектах, то я лично придерживаюсь позиции, всеми доступными способами добиться снятия с рассмотрения проекты и начать СОВМЕСТНУЮ работу по выработке на базе действующего Закона, нового Закона, в котором учесть все новое, что явно проявилось за годы его действия.

Вопросов как видно много и они не однозначны, отсюда предлагаю УТО как самой мощной СРО под своей эгидой создать группу подготовки нового Закона. При этом в регионах создать центры по сбору и обработке материалов. А еще лучше пользовать интернет и его площадки "форумы" для того, что бы можно было ознакомиться с предложениями и внести свои поправки замечания и т.п.. (толку, что год назад колбасились на эту же тему обратной связи нет).
Для такой работы даже собираться не надо. Все можно сделать дистанционно через инет.
Теперь о моих предложениях по тому что я бы хотел видеть в Законе.
Сегодня уже очевидно, что в деятельности связанной с оценкой явно прослеживается четыре основных направления.
Собственно оценка.
Подготовка специалистов.
Аналитика.
Контроль.
Все это должно управляться какой то Гос структурой.
Во собственно и структура Закона.
Теперь о частностях. Вот одна из них
Лично мне не понятно. Почему практически ни кто, ни где не предлагает дистанционную систему взаимодействия.
Это и обучение (я там писал ранее о возможности привлечь в эту деятельность инвалидов), и повышение квалификации, и та же стажировка. Да и контроль наконец то, и архивы, и рецензирование, и аналитика. Да деятельность тех же СРО.
Мало того, из моих личных наблюдений, власть придержащие категорически против. (понятно не все).
Этого в законе нет и к сожалению пока не планируется.
Теперь ближе к "телу". Я о членстве в СРО, 2-и более оценщиков в СОД, лицензировании, страховании и т. п.
Не буду повторять коллег, скажу одно Закон должен устанавливать правила для всех участников оценочной и "около" деятельности, а не "загоны" с "дойками".
К сожалению время не позволяет высказать все мысли.

По этому как обещал Н. П. выкладываю наработки которые успел на сегодня.
Думаю, что полностью пройти до конца один не по тяну (да и надо ли???). По этому предлагаю продолжить работу.
Или в помойку.
Может это и "бред" но думаю коллеги поймут меня правильно.
Все арбайтен надо.

1.doc !!!

Описание:

Downloads

Имя файла:

1.doc

Размер файла:

74 Kб

Скачан:

1171 раз

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 14:46

rudge, извеняюсь. Но при попытке скачать вылетает "Выбранное вложение не существует".

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 14:50

КонстантинЛепко писал(а):

rudge, извеняюсь. Но при попытке скачать вылетает "Выбранное вложение не существует".

пробуйте еще раз, исправил.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 15:01

Борода писал(а):

Ну закон Кулика (Яценко) дорабатывать бесполезно- его надо убить в зародыше.

Я бы не был так категоричен… доработать можно что угодно и законопроект Куликова в т.ч. Там, по моему мнению есть хорошие идеи, другое дело, что их воплощение явно хромает на обе ноги, а кол-во глупостей прописанное в этом проекте делает его просто не жизнеспособным В ТОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ОН ЕСТЬ… но, это же законоПРОЕКТ… он должен дорабатываться… другое дело, что тут и возникает вопрос С КЕМ ЕГО ДОРАБАТЫВАТЬ, если авторы «ложили» на всех оценщиков? Вобщем, что получается… в том виде, в котором он есть, его принимать нельзя… дорабатывать его с оценщиками либо некому, либо этого реально не хотят, не знаю… но поскольку оценщики уже почти месяц ведут диалог с радио, то, как говорит Прагматик «Получи фашист гранату»… во всяком случае, до того момента, пока люди не поймут, что корректировать законодательство нужно с учетом мнения тех, чьи интересы оно затрагивает. Короче говоря, этот законопроект нет смысла обсуждать дальше, поскольку обсуждать его не с кем. Как только ситуация изменится, то можно будет о чем-то говорить дальше.

Что же касается законопроекта 4487-1 и очередных внеочередных съездов, то моё мнение такое… нюансов и недоработок там так же хватает, их можно и нужно исправлять, НО… в этом законопроекте есть очень острый вопрос – саморегулирование, и в данном случае нужно понимать, как его настроены решать авторы. Если, извините, уже всё решено за нас, и изменения в этой части законопроекта не допускаются, то лично я буду выступать только против такого закона, насколько бы хороши ни были другие его статьи, поскольку убежден, что такая реализация саморегулирования убьет всё хорошее, что есть в данном законопроекте, и приведет к усилению коррупции, а так же затормозит развитие саморегулирования в украинской оценке на долгие годы. Формальный контроль деятельности СРО, увеличение порога кол-ва членов для их создания и наделение огромными полномочиями без реальных механизмов контроля, приведет к монополизации рынка оценки структурами, руководство которых будет находиться у руля СРО и не даст развиваться саморегулированию, как истинно общественному движению оценщиков. По моему мнению, во-первых, членство в СРО должно быть почетным, а не обязательным, во-вторых, порог кол-ва членов для его создания должен быть соизмерим с кол-вом оценщиков в стране (для понимания, приведу пример РФ, где порог создания СРО – 350 членов, а кол-во оценщиков значительно больше, чем в Украине), и в третьих, деятельность по руководству и контролю в СРО должна быть прозрачной и понятной, а пока, лично я не понимаю, как наши СРО собираются осуществлять со всем рынком оценки то, что они не смогли сделать в рамках своих нынешних организаций при том, что люди туда вступили добровольно, т.е. наладить БЕСПРИСТРАСТНЫЙ контроль, помочь своим членам повысить свой профессиональный уровень и завоевать доверие потребителей оценки. Хотя, честно говоря, я вообще не вижу смысла им «напрягаться» в этом направлении, ведь обязательное членство с таким высоким порогом кол-ва членов для создания СРО гарантирует «первопроходцам» достаточно спокойную жизнь, как минимум в ближайшей перспективе, а нам российский вариант саморегулирования на неопределенный период.

И ещё, у меня складывается впечатление, что ситуацию с Куликовским законопроектом пытаются использовать именно для продвижения 4487-1, хотя изначально его, якобы, вносили для того, что бы просто заблокировать продвижение 4487. Конечно, каждый автор может и должен продвигать свой вариант закона, но тогда давайте говорить об этом начистоту. Потому, как люди должны понимать, их призывают бороться с 4487 или за 4487-1.

По поводу 1 или двух оценщиков в штате, то все прекрасно понимают, что это простая попытка избавиться от ЧПшников. В какой-то мере это можно понять, когда ЧПшник ценить ЦИК, то… ммм… ну, мягко говоря, это вызывает опасения в качестве выполнения работы, но почему он не может ценить квартиру, дом, магазин, участки, оборудование и т.д.? Может просто нужно разграничить сферы в которых будут работать частные предприниматели и крупные компании? Хотя, если уж быть до конца откровенным, то этот вопрос, всё же, в большей степени лежит в сфере контроля качества… если ЧПшник смог сам оценить ЦИК, то честь ему и хвала, да и участие крупной компании в оценке ЦИК не будет гарантировать качества выполнения работ.

СОД

Сообщения: 143
Откуда: Украина

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 15:05

Закон Куликова вобще противоречит здравому смыслу, но что касается закона Бондаря - есть несколько мыслей.

Второй оценщик нужен для того, чтоб обучать молодых специалистов, они потом отделяются и нас стает больше.
Вывод - второй оценщик нужен для более быстрого и качественного роста количества СОД - потенциальных членов УТО. Их по второму законопроекту не меньше 500 в СРО должно быть. Такой СРО на сегодня есть только УТО, потому тут четко прослеживается кто за этим стоит и "на чьи деньги банкет".

В связи с этим вот у меня возник вопрос: вот к примеру состою я в УТО (или другой СРО). И тут часть народа моей СРО резко переметнулась в другую СРО. В УТО ("недайбог", но вдруг например) останется 499 членов. Получается все они тут-же автоматически не будут иметь права работать? Кто их операивно оповестит про невозможность работать и выход остальных?
Кто оплатит убытки по заключенным договорам на оценку? Страховики?
Мож введем "императивный" мандат/членство чтоб один раз и на всю жизнь?

Еще вопрос - если будут пары оценщиков (тройка по украински - уже парламент или суд), то они оба должны в одном СРО состоять?
А если я в одном состою, напарник(ца) Smile

в другом, то какое СРО будет опекаться нашими совместными оценками? Будем надеяться на свободный выбор или норму закона подкорректируют так чтоб эта пара_нормальных оценщиков была в едином СРО.

И еще одна мысль : раньше оно канешно это "УТО" мало кому нужно было кроме как активным оценщикам (ну и так, походу немного денег заработать). А вот когда появится подобие УТО-монополии и членство там будет обязательно как по проекту - однозначно в верхушке УТО власть поменяется и 100% будут постоянные попытки ее сменить, рейдеры, интриги разборки и т.д. В итоге получим минимодель парламента. Оно нам (Вам) нужно?

В общем мое и не только мое мнение - обязательное членство в монопольной СРО оценщикам навязывают те, кто стоит у руля СРО (ради власти). Но они сами пока похоже не понимают во что ввязываются и как оно будет когда их поменяют. Простому СОД членство в СРО (в таком виде как было УТО)абсолютно не нужно. Но задачи СРО это уже другая история для других веток.
Норма про два оценщика - тоже бред - ИМХО придумана теми, кому пить в одиночку боязно.

Ну, та ничо - будем "пароваться" если это так важно для преемников/потомков (их количества или качества).
Да и вступим куда-нить (в СРО), где взносы дешевше будут. В Комсомоле были, в пионЭрии были, еще и в Сро.. будем - не вопрос, опыта хоть отбавляй.

Будет наглядова рада - обидно, но будем платить и ей (вернее включим плату в себестоимость оценок).

Приспособимся, а если нас запретят как игровиков (сейчас все возможно за один день) - прийдется переквалифицироваться в управдомы (с) Smile

П.С.
Да, уж - поистине лучшая новость - отсутствие новостей.

Искренне Ваш, - простой СОД.

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 15:24

Тот кто долго в этой теме (оценочной), тот кто потратил не мало времени, труда, да и денег - врядли так просто уйдет с этого рынка.
Авторы законопроектов не должны себя обманывать что вот так росчерком пера на бумаге они расчистят себе дорогу в бизнесе.
Зубами буду держаться до последнего - перейду на хлеб и воду -
но не уйду. Слишком много вложено....
А вот чем для них самих может аукнуться законопроект похоже они действительно до конца не понимают.

СОД

Сообщения: 143
Откуда: Украина

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 15:28

Амфитеатров Алексей писал(а):

Кто хочет действительно учавствовать, а не поговорить, будте любезны на расчетный счет УТО, как финансовая помощь, без принуждения, а по доброй воле..!

Уберите норму про обязательное членство в СРО, и тогда подумаем про добровольную финансовую помощь.
А так получается за наши деньги нас-же в свое стойло будут загонять. Как-то совсем нет желания в этом "участвовать". Этот законопроект (Бондаря-УТО) выгоден верхушке УТО- так вот пусть они его сами и финансируют. Только пусть не забывают что они при власти будут не всегда, а кто там будет - одному Богу/президенту/премьеру известно.

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 15:43

HUGO писал(а):

А вот чем для них самих может аукнуться законопроект похоже они действительно до конца не понимают.

совершенно верно. господа, верховодящие в УТО, видимо забыли, в какой стране живут. ну создадут они систему по выкачиванию бабла, это увидят злые дяди и отберут у них игрушку, правильно тут рейдерство упоминали. не вопрос, я лично согласен на все сро-шмо, страховки, лицензирование и так далее, но создайте вы сначала рынок, господа лоббисты! увеличьте перечень обязательной оценки и рядовые оценщики будут вас на руках носить, с радостью и добровольно вступать в СРО, платить страховки и так далее!! пример с нотариусами уже оскомину набил, но тем не менее - вот на кого равняться нужно! никаких СРО, а люди сидят себе в кабинетах и неплохо зарабатывают, за счет "протащенных" в свое время законодательных инициатив.

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 17:06

zanoza писал(а):

Цитата:

но догатайтесь за чей счет банкет?!

- за чей?

А за чей счет он должен быть по логике? Оценщики рядовые сейчас едва выживают - им точно не до банкетов. Значит за счет генералов от оценки - или не так? Я знаю примеры, когда владельцы девелоперских компаний в это жуткое для них время ВСЮ АРЕНДНУЮ ПЛАТУ от собственных офисных центров направляют на зарплату сотрудникам своей компании (раньше они зарабатывали от проектов, а финансовый поток арендных платежей шел в карман владельцу), а как иначе выжить? Или всех распустить - или поделиться... третьего не дано

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 17:57

СОД писал(а):

Амфитеатров Алексей писал(а):

Уважаемые, оценщики! Корона не у кого не падает. Приходите, будем работать. Войдите в актив УТО или Киевской регионалки и, Ваши светлые мысли будут услышанны. Только приходите с действительным желанием работать, а не поговорить. У нас в УТО есть шутка, когда приезжают оценщики из разных городов, пройдуться по основным тусовочным точкам, расскажут как жить и что делать, уедут, а потом звонят и спрашивают, ну что сделали? А, я предлагаю по другому:
1. Хочешь поделиться опытом, собери семинар. УТО место представит.
2. Хочешь написать статью, место в Вестнике оценки или в Практике оценки - найдем.
3. Хочешь, помочь с сайтом, помощь будет воспринята и даже оплачена.
4. Хочешь другие, не старые учебные программы и повышения квалификации, помогите написать.
5. Хочешь качества работы на рынке, пройди процедуру проверки на качество своих работ, и войди в экспертный совет.
6. И т.д.

Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:

rudge писал(а):

Да есть, только для таких случаев думаю должен быть спец. фонд.

Правильное предложение. С Вашего первого взноса давайте и начнем, это будет отличным примером. Я гарантирую, что если Вы откроете счет, сделаете взнос, опубликуете его на сайте, я также, как и другие оценщики его пополним. Но, почему то, когда об этом НП просила и мы публиковали зимой на нашем сайте инфрмацию про просьбу о помощи, деньги внесли 4 человека. А сейчас, очень многие, кто не сможет приехать на правление, передаст помощь или перечислит. И если из 9240 оценщиков, каждый сбросился бы по 50-100 грн., то я думаю мы все вместе смогли бы и отстоять закон, и написать новый - хороший.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Посмотрите Первый деловой, в 19-00, 21-00, 00-30. Большой репортаж по ЗУ Куликова.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 18:37

Vicdom, вот и я думаю, что на что-то УТО должно тратить полученные членские взносы.
По поводу двух оценщиков в штате. Я - ФОП, и у меня 2 оценщика. И все оплаты белым проведены. И что?! Все равно каждый мне рассказывает, что вот вы ЧП, а не ООО, мол, мелочь вы!!! И не секрет ни для кого, как существуют ООО-плательщики НДС. Так что незачем искусственно вытеснять с рынка ФОП, лучше за своей деятельностью следить.

По поводу оценки ЦИК - ЦИКи тоже бывают разные, это раз. И два - ничто не мешает СОД-ФОП привлекать то количество специалистов, которое ему необходимо для работы. Так что не надо привязывать качество работы к юридическому статусу СОД. Не он влияет на качество.

Ну и вопросы, изложенные СОД, меня тоже интересуют.

Цитата:

И тут часть народа моей СРО резко переметнулась в другую СРО. В УТО ("недайбог", но вдруг например) останется 499 членов. Получается все они тут-же автоматически не будут иметь права работать? Кто их операивно оповестит про невозможность работать и выход остальных? Кто оплатит убытки по заключенным договорам на оценку? Страховики? Мож введем "императивный" мандат/членство чтоб один раз и на всю жизнь?
Еще вопрос - если будут пары оценщиков, то они оба должны в одном СРО состоять? А если я в одном состою, напарник(ца) Smile в другом, то какое СРО будет опекаться нашими совместными оценками? Будем надеяться на свободный выбор или норму закона подкорректируют так чтоб эта пара_нормальных оценщиков была в едином СРО.

Или в СРО будет юрлицо-СОД состоять?

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Цитата:

И если из 9240 оценщиков, каждый сбросился бы по 50-100 грн., то я думаю мы все вместе смогли бы и отстоять закон, и написать новый - хороший.

- хороший для кого?

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Пт, 19 Июн 2009 23:09

Да, жаркая дискуссия.
1. В УТО более 1300 членов. В Лиге оценщиков земли - почти 1300 членов. В еще двух СРО почти по 500.
2. В России сейчас меньше оценщиков, чем в Украине и принцип организации СРО там совсем иной (вряд ли он понравится, поскольку там есть учредители и есть все остальные, т.е члены)
3. Меня удивляет все-таки отсутствие демократизма, плюрализма и присутствие большого количества иных "измов" в дискуссии. Верхушка УТО, ну просто "клика" какая-то, это, господа, минимум неэтично. Ну да ладно, пусть будет верхушка. Кстати, в этой верхушке нет однозначного мнения по вопросу двух оценщиков и по обязательности членства в СРО. Я не сторонник идеи про двух оценщиков, но за обязательность членства в СРО. Хотя думаю, что ни то, ни другое не пройдет.
4. Никто не протягивает 4487-1. Более того, А.Н.Бондарь заявил на заседании Набсовета в ФГИУ, что он готов снять законопроект на доработку, если снимет свой К.Б.Куликов. Куликов свой проект не снимет, значит будем дорабатывать 4487-1. Есть другая альтернатива в условиях полного отсутствия таковых? Теперь, что было бы, если бы у нас не было альтернативного законопроекта как такового - нас вежливо выслушали бы с предложениями, возможно даже провели с нами совещание, а потом наиболее важные вещи в проект никто бы и не включал. Так что не будем "плевать в колодец из которого возможно прийдется пить.."

Теперь несколько слов по 499 членам СРО и что делать всем остальным оценщикам. В 4487-1 в этом отношении четко написано:
а) дается время устранить этот "недостаток" - пусть работают и доказывают хотя бы 1 оценщику, что это СРО вообще-то ничего... и с ним можно работать;
б) если процесс выхода не остановить - дается время всем членам этого СРО выбрать себе другую организацию;
в) никто не требует, чтобы оценщики одной компании были только в одном СРО. Скажу больше, ряд руководителей компаний сейчас наоборот поощряют своих сотрудников к вступлению в разные СРО - для того, чтобы знать, как там (может лучше), "дружить" со всеми и т.п.

А теперь немного лирики.
Вся эта дискуссия по СРО мне напоминает середину 1990-х, когда законодатели и Кабмин внедряли независимую оценку в практику приватизации и аренды.
Сколько было шума и несогласных! А ларец просто открывался - просто знали, что покупать объекты приватизации надо будет не по обесцененной инфляцией остаточной балансовой стоимости, а за большие деньги - ведь благодаря независимой оценке уже в 1996 году стоимость 1 кв.м недвижимости при приватизации выросла более, чем в 3 раза.
Так и в вопросе СРО - в условиях конкуренции на рынке, а она у нас серьезная, все больше требований будет к качеству работы. Заказчик уже не тот, многих халтура слава богу не интересует. Естественно, что обязательность членства в СРО будет требовать от оценщиков ну как минимум следовать профессиональной этике. А что сейчас - делаю что хочу и как хочу, пока не попался. А если и попался - перерегистрировал ТОВку и дальше продолжаю в том же духе, а кто кому указ? Вот пока не придет осознание того, что главная опасность для развития профессии и бизнеса - наличие огромного, по меркам рынка недопустимо огромного числа субъектов рынка, не подчиняющихся никаким правилам (законодательным, этическим тем более) - толку в нашей профессии не будет и развития не будет, будет так себе "заробитчанство" с некоторыми признаками проституции. Ладно, не тешу себя мыслью о том, что все до единого "хотят жить честно, а все воры должны сидеть в тюрьме". Ну Вы то, коллеги, явно к таким не относитесь! Ну неужели не обидно прооигрывать там, где не должны были проиграть; слышать от заказчиков приговор о том, что заказуху обязательно найдется кому подписать и т.п.?

Ну и последнее - прагматичный вопрос:
кому из участников нашей дискуссии членство в СРО помешало в професиональном развитии или бизнесе?

Анатоль

Сообщения: 645

Добавлено: Сб, 20 Июн 2009 07:31

Позволю себе некоторые предложения по сути вопроса.
1.Один оценщик, если он дорожит свои имиджем, никогда не будет делать того, чего не представляет как делать. Если мне попадется не знакомое или большое я обязательно подключу товарищей по ремеслу. Два оценщика не будут подписывать отчет обо ценке авто, квартиры, оборудования или изобретения... Т.е. это требование не логично и даже, извините, глупо по причине необоснованности!
2.Улучшение качества работ можно добиться за счет обязательности краткого электронного варианта отчета перед СРО и получения электронной рецензии и за счет рецензирования работ при (до) повышении квалификации. Если этого не делаешь или отчеты некачественные исключать из СОД. Хочешь восстановится-проходишь рецензирование работы по направлению.
3.Оценщики должны быть в СРО, если они хотят иметь дело с "госзаказом". Госзаказ- отчет для налогообложения, приватизации, аренды и т.п.
4.Предусмотреть аттестацию самого СРО. Количество не всегда переходит в качество. "Лучше меньше, да лучше" В.Ленин!
5. Обеспечить законодательно увеличение объема работ для оценщиков с одновременным повышением поступлений в бюджет за счет справедливой оценки.
6. Убрать Деркомзем с оценки рыночной стоимости земли!
Если что-то подходит можно выписывать в законодательные формы. Я бы тоже попытался, но сначала предлагаю рассмотреть концептуально. При этом помнить, что все ходим под Богом и Коституцией Украины и далеко не вечны, а переизбираемы!

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Сб, 20 Июн 2009 08:52

Анатоль,
1. С 1-м согласна полностью.
2. Мысль интересна, но отправлять краткий отчет в какое из всех СРО - наверное в то, в каком состоишь. Значит членство должно быть обязательным... Или СРО должно быть одно, что абсолютно неправильно и недемократично.
3. Госзаказ - дело минувших дней. Наш основной рынок - это вторичка. Обязательная независимая оценка для налогообложения - утопия, она не применяется нигде в мире. Учитывая большую автономность работы СОД и оценщиков, невозможность вседенно и всенощно контролировать работу - работать в итоге будут те, кто будет идти на сговор с клиентом, а значит занижать. Это смерть для профессии.
4. Мысль тоже мне очень нравится. Надо срочно разработать основные критерии. Что-то в этом духе есть в 4487-1. Можно попробовать усилить.
5. На мой взгляд, такой подход неверен. Устойчиво в мире то, что получается в результате эволюции, а не насильственного установления порядка. Аудиторы тоже в свое время пробили себе обязательный аудит везде и всегда. В итоге через пару лет аудит получил такой мощный удар, что мало не показалось. А ведь компании инвестировали серьезные деньги в то, что обязательный аудит - навсегда. Давайте жить не только сегодняшним, но и будущим. Кризис пройдет и работы станет больше. Главное - авторитет профессии и доверие к ней!
6. Я думаю не получится и вряд ли надо. А вот сделать единые правила для всей недвижимости было бы намного лучше.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Сб, 20 Июн 2009 08:54

rudge писал(а):

Да есть, только для таких случаев думаю должен быть спец. фонд.

Амфитеатров Алексей писал(а):

Уважаемый Алексей Дмитриевич
Уточню. Я писал про "спец. фонд." в УТО, одним из руководителем которого Вы являетесь, а не о каком то "виртуальном" фонде. Если честно, думаю такой фонд у Вас есть НО, пардон если не прав, по видимому он не для таких случаев существует.
Что касается Вашего предложения.
Как я понял, Вы предлагаете создать независимую структуру, которая объединит ВСЕХ оценщиков на добровольных началах и главная функция которой будет выработка и продвижение предложений по совершенствованию деятельности связанной с оценкой с целью создания единых правил "игры" всех участников такой деятельности? (вообще то, такие организации уже давно существуют и называются они ПРОФСОЮЗ)
Вопрос финансирования таких организаций уже давно апробирован. Тут ничего нового не придумаешь.

Дык я как раз и не против. Только ЗА. В свое время я даже предлагал создать таковой. Только я бы все таки хотел видеть результат о "вложенных" средств (помните ЛНЕИ) Smile

К сожалению от существующих СРО я лично не чувствую такового.
Можно говорить о том что УТО в свое время было инициатором становления оценки ДА! Только одно уточнение, стимул то был - "под эгидой УТО", по этому и активность проявлялась. Но не получилось и тут все "поутихли", стимул пропал.
Сегодняшняя ситуация в которой оказались все оценщики, назову ее "цейтнот", появилась как раз в силу бездеятельности, в вопросах совершенствования законодательной и нормативной базы, прежде всего ФГИУ, ну и естественно УТО как самой мощной и авторитетной СРО. Вы в своем интервью преподнесли "две поправки к Закону" как положительный результат. А как на меня это минус и большой. Этими вопросами надо было заниматься постоянно и планомерно. Тогда мы не оказались у "края пропасти" называемой сегодня "коллапсом оценочной деятельности".

Ну да ладно что есть то есть. Отрицательный результат тоже результат и никто за нас его не будет исправлять.
По этому я все таки предлагаю

rudge писал(а):

Если говорить об изменениях в Законе и предложных проектах, то я лично придерживаюсь позиции, всеми доступными способами добиться снятия с рассмотрения проекты и начать СОВМЕСТНУЮ работу по выработке на базе действующего Закона, нового Закона, в котором учесть все новое, что явно проявилось за годы его действия.

и так далее (см пост Пт, 19 Июн 2009 15:34).
К сожалению Вашего мнения по моим предложениям я пока не слышу.
Надеюсь.

PS: Вот вопрос крутится, Вам (не лично, а УТО), что важнее деньги или мои (наши) опыт, предложения, одним словом - "мозги" ? (вопрос риторический) Smile

_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...

Последний раз редактировалось: rudge (Сб, 20 Июн 2009 08:58), всего редактировалось 2 раз(а)

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Сб, 20 Июн 2009 08:55

Кстати по поводу Держкомзема. Вот уж интересно, а как собирается Минэкономики рулить в оценке земли, при том, что функции по рынку земли совсем у другого ведомства?

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

Rudge, вопрос риторический нет мозгов - нет денег, на деньги мозги не купишь... Но, к сожалению, в обмен на мозги залы для мероприятий тоже не снимешь, микрофоном не попользуешься, водой не попоишь и со средствами массовой информации тяжеловато будет работать, потому что разместить обращение можно только за деньги, особенно, если это срочно...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Сб, 20 Июн 2009 09:01

Лебедь писал(а):

Кстати по поводу Держкомзема. Вот уж интересно, а как собирается Минэкономики рулить в оценке земли, при том, что функции по рынку земли совсем у другого ведомства?

Тут еще проблемка Наталья Петровна.
А кем рулить? Ведь такой специальности (деятельности) в нашей Державе то и НЕТ. посмотрите КВЕД.

Добавлено спустя 12 минут:

Лебедь писал(а):

Rudge, вопрос риторический нет мозгов - нет денег, на деньги мозги не купишь... Но, к сожалению, в обмен на мозги залы для мероприятий тоже не снимешь, микрофоном не попользуешься, водой не попоишь и со средствами массовой информации тяжеловато будет работать, потому что разместить обращение можно только за деньги, особенно, если это срочно...

Да понимаю я все прекрасно. Я о другом, я об организации работы СРО. Вы правильно сказали "нет мозгов - нет денег".
УТО уже лет 15 (не помню точно) Не ужели за это время нельзя было решить вопрос с помещением и "микрофонами"?
Я за 8 лет этот вопрос решил и работаю в своем офисе (он же сегодня спасает от снижения заказов за счет арендаторов), и "микрофон" есть. Правда по "заграницам" не ездил и Лексуса нет, скромная служебная "Славута". Когда то меня учили "руководить значит предвидеть"

К стати с целью минимизации затрат почему Вам (УТО) не проводить подобные мероприятия с использованием возможности интернета. Организовать видеоконференцию сегодня не проблема и стоит это копейки. Поверьте.

Анатоль

Сообщения: 645

Добавлено: Сб, 20 Июн 2009 09:20

Наталья Петровна, мой стиль изложения это скорее всего постановка вопроса в конспективной форме. Конечно все должно быть и эволюционно и демократично выписано в законах и в жизни, поэтому и последнее замечание о Боге и Конституции.
Почему предлагаю "госзаказ", т.к. вижу огромные потери бюджета при продаже авто и несправедливость налогобложения при отчуждении жилой недвижки в провинции. Но возможны варианты типа по желанию заказчика налогоплательщика.
Почему СРО должна быть? Я считаю, что только общественная организация, а не чиновник, может помочь, подправить и быть гарантом квалификации в нашей творческой работе...
Наталья Петровна, вы как непосредственный участник дебатов, сформулируйте какие основные претензии к нашей оценочной деятельности и тогда можно как-то выруливать из ситуации общими усилиями. И, как я понимаю, надо наши интересы совмещать с государственными, т.е. бюджет, социальная справедливость и т.п., чтобы не могли нас упрекнуть в корпоративности. Если есть какие-то данные для служебного пользования, давайте перейдем на "мыло", данные в УТО есть...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 20 Июн 2009 11:45

Лебедь писал(а):

Устойчиво в мире то, что получается в результате эволюции, а не насильственного установления порядка.

Наталья Петровна, Вы ли это? Smile

Ладно... это шутка... хотя вот именно с этой фразой я согласен на 100%, особенно в контексте саморегулирования.

Лебедь писал(а):

1. В УТО более 1300 членов. В Лиге оценщиков земли - почти 1300 членов. В еще двух СРО почти по 500.

2. В России сейчас меньше оценщиков, чем в Украине и принцип организации СРО там совсем иной (вряд ли он понравится, поскольку там есть учредители и есть все остальные, т.е члены)

попытаюсь уточнить, поскольку слышал несколько иные данные о кол-ве оценщиков. Что до устройства, то да, там оно несколько иное, но суть именно в обязательном членстве.

Лебедь писал(а):

3. Меня удивляет все-таки отсутствие демократизма, плюрализма и присутствие большого количества иных "измов" в дискуссии.

откуда такой вывод? Кто-то кому-то мешает высказаться? Если кто-то не может зарегистрироваться, что бы иметь доступ к диспуту, то я, как администратор, готов помочь… если есть какие-то другие препятствия, то озвучьте их, я попытаюсь их устранить.

Лебедь писал(а):

… Верхушка УТО, ну просто "клика" какая-то, это, господа, минимум неэтично...

Наталья Петровна, Вы зря так, лично я, говоря о руководстве СРО не сосредотачиваюсь на УТО, если обсуждаемое действие не исходит от этой организации. Я говорю о проблеме, которая, вероятнее всего возникнет в ЛЮБОЙ СРО в случае принятия обязательного членства. Наталья Петровна, Вы мне можете быть очень симпатичны, как и другие члены правления УТО, но законодательство пишется не под, конкретно, Лебедь, Амфитеатрова, Шалаева и т.д., которые, возможно, кристально честные люди, и никогда не допустят коррупции в своем СРО, законы пишутся на годы и их задача создать барьеры для возможности построения коррупционных схем кем бы то ни было вне зависимости от личностей.

Лебедь писал(а):

Кстати, в этой верхушке нет однозначного мнения по вопросу двух оценщиков и по обязательности членства в СРО...

я искренне рад тому, что в УТО царит демократия, вот только я не вижу действий тех, кто против этих двух пунктов законопроекта… я не вижу высказываний этих людей по данному вопросу ни на форумах, ни в СМИ. Создается впечатление, что всё уже давно решили без участия тех, чью судьбу решают, и Вы, как человек достаточно опытный, должны это понимать, и, судя по всему, понимаете, раз уж общаетесь здесь… Поймите меня правильно, но мы вот только сейчас от Вас узнали, что не все в руководстве УТО согласны с данными статьями. Извините, но тут на язык просится «не прошло и пол года»… это камень не в Ваш огород, а в огород тех, кто имеет отличную от Вашей точку зрения, но боится/стесняется/ленится высказать её общественности, лично я бы поддержал этих людей всем, чем смог. Надеюсь, всё же, что мы доживем и до того момента, когда услышим этих членов правления УТО, а возможно и до того, что такие ключевые вопросы будут решаться, как минимум, на общих собраниях и всеобщим голосованием.

Лебедь писал(а):

… Я не сторонник идеи про двух оценщиков, но за обязательность членства в СРО...

это Ваше мнения и Вы имеете на него право, как и все остальные на своё… проблема только в том, что с нашим мнением как-то не очень-то считаются… неужели Вы не видите, какую реакцию вызывает обязательное членство в оценочных кругах? Думаю, что видите и понимаете, ведь в правлении УТО далеко не глупые люди, другое дело, что, видимо, очень хочется всё же протащить эти изменения. И если Вы реально понимаете

Лебедь писал(а):

… что ни то, ни другое не пройдет.

тогда зачем Вы обостряете обстановку? Вы говорите, что

Лебедь писал(а):

4. Никто не протягивает 4487-1. Более того, А.Н.Бондарь заявил на заседании Набсовета в ФГИУ, что он готов снять законопроект на доработку, если снимет свой К.Б.Куликов. Куликов свой проект не снимет, значит будем дорабатывать 4487-1. Есть другая альтернатива в условиях полного отсутствия таковых?

уверяю Вас, что альтернатива есть, и о ней уже говорили, вот цитата:

СОД писал(а):

Уберите норму про обязательное членство в СРО, и тогда подумаем про добровольную финансовую помощь.

Всё просто, Наталья Петровна, Вы одну кабалу пытаетесь заменить на другую, а «шея» против той и другой… дилемма у нас – рядовых оценщиков, как у того крестьянина

Цитата:

белые придут - грабют, красные придут - тоже грабют... куды бедному крестьянину податься?

вот и у нас тот же вопрос.

Кстати, есть один вопрос. Скажите, а, правда, что УТО было предложено участие в рабочей группе по доработке проекта Куликова?

Лебедь писал(а):

… в условиях конкуренции на рынке, а она у нас серьезная, все больше требований будет к качеству работы. Заказчик уже не тот, многих халтура слава богу не интересует.

Если бы… как раз Заказчику, чаще всего, и нужна заказуха, а вот реальная и качественная оценка нужна конечному потребителю, и вот на работу с потребителем и должны быть направлены усилия СРО. Если СРО завоюет авторитет у потребителя, то обязательное членство для такой СРО будет только помехой, ведь она, по сути, будет обязана принимать в свои ряды всех подряд, а не тех, кого члены этой организации считают достойными, как, например, в РИКС, где для вступления нужно пройти интервью и т.д. Вот Вам простая и утрированная ситуация. Вы – кристально честный человек, работаете честно и всеми силами повышаете авторитет СРО в которой состоите. Рядом с Вами работаю я – злой и насквозь прожженный взяточник, которому пофиг все морально-этические нормы, а нормы проф. этики оценщиков так и тем более. Скажите мне, каковы будут Ваши ощущения, когда Вы узнаете, что я такой же член вашей СРО, как и Вы? Еще, давайте с Вами попробуем представить впечатление о такой СРО потребителя, который знает Вас и меня. Вас он будет любить и уважать, меня – ненавидеть, а организация для него не будет значить ничего, т.к. он видит, что критерии вступления в это СРО просто-напросто никакие. Поэтому к другим членам этой СРО он будет относиться, ну, в хорошем варианте, чуть лучше, чем ко мне. Т.е. для него СРО не будет брендом, который гарантирует качество и порядочность своих членов. Поэтому я и говорю, что нужно заботиться не о кол-ве членов, а о качестве работ и уровне подготовки тех, кто уже ими стал, а так же работать с потребителем, что бы тот видел какая работа ведется и что делается для того, что бы он, в конечном счете, получил качественную услугу. Тогда, поверьте, его реакция не заставит себя долго ждать, он будет стремиться работать именно с этой СРО, бренд которой для него станет синонимом качества.

Лебедь писал(а):

…Естественно, что обязательность членства в СРО будет требовать от оценщиков ну как минимум следовать профессиональной этике. А что сейчас - делаю что хочу и как хочу, пока не попался. А если и попался - перерегистрировал ТОВку и дальше продолжаю в том же духе, а кто кому указ? Вот пока не придет осознание того, что главная опасность для развития профессии и бизнеса - наличие огромного, по меркам рынка недопустимо огромного числа субъектов рынка, не подчиняющихся никаким правилам (законодательным, этическим тем более) - толку в нашей профессии не будет и развития не будет, будет так себе "заробитчанство" с некоторыми признаками проституции. Ладно, не тешу себя мыслью о том, что все до единого "хотят жить честно, а все воры должны сидеть в тюрьме". Ну Вы то, коллеги, явно к таким не относитесь! Ну неужели не обидно прооигрывать там, где не должны были проиграть; слышать от заказчиков приговор о том, что заказуху обязательно найдется кому подписать и т.п.?

Дык, Наталья Петровна, объясните мне недалекому, как СРО заставит ВСЕХ, в том числе и руководство данного СРО, придерживаться правил проф. этики и требований законодательства. Обязательным выборочным рецензированием? Так Вы же прекрасно понимаете, что у «своих» людей нужно спросить, какую работу можно запросить на рецензию, а какую лучше не упоминать в суе, а вот у конкурента можно поискать то, что интересно. А поскольку и контролеры и контролируемые субъекты одного рынка, то что-то мне сразу захотелось быть другом главы экспертного совета СРО… думаю, что не мне одному, и Вы догадываетесь почему. Кстати, интересно, сколько будет стоить такая дружба… И вот у меня созрел ещё один вопросец, а как такая схема будет гарантировать рядовым оценщикам, что руководство их СРО, в один прекрасный момент не увидит главную опасность для развития профессии и бизнеса именно в них, только потому, что у самих несколько поубавятся денежные потоки, либо захочется эти потоки увеличить. А ведь к тому моменту в руках у этих людей будет большая увесистая «дубина», и как они ей распорядятся известно только им одним.

Лебедь писал(а):

Ну и последнее - прагматичный вопрос:

кому из участников нашей дискуссии членство в СРО помешало в професиональном развитии или бизнесе?

нет, врядли кому-то оно помешало, вот только вступали туда все добровольно, а не принудительно.

Амфитеатров Алексей писал(а):

3. Хочешь, помочь с сайтом, помощь будет воспринята и даже оплачена.

сайт УТО работает нормально, есть правда одно НО. Сайт без форума похож на радио... нет обратной связи, поэтому возрождайте форум... думаю, что мы поможем и бесплатно. Еще один вариант это сделать ссылку с сайта УТО на раздел, который мы выделили для УТО на нашем форуме здесь. Этот раздел, на данный момент, практически пуст. Попытки начать какой-то диалог пока, к сожалению, ни к чему не привели.

Добавлено спустя 37 минут 14 секунд:

По поводу кол-ва оценщиков в РФ

Москаль здесь писал(а):

РОО - 5746 http://www.valuer.ru/files/ds/list_sro.html

СМАО - 2917 http://smao.ru/ru/community/smaos/index.html

НКСО - 1510 - http://www.nprko.ru/files/img/Events/sp_25_05_09nkso.xls

АРМО - около 1500 - http://sroarmo.ru/main/register

МСО - 402 - http://www.mso.org.ru/reestr/

СИБИРЬ - 559 - http://www.soosibir.ru/search.htm

получается всего 11 134 чел.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Сб, 20 Июн 2009 13:17

Лебедь писал(а):

ДАааааа. Однако. Sad

Я решился на повторную реплику по поводу Вашеих уважаемые Наталья Петровна и Алексей Дмитриевич поднятых финансовых вопросов.
Говорят, чужие деньги считать не корректно, НО, пардон, это одна из фунций оценщиков. Так вот как оценщик я все таки решил провести поверхностный анализ доходности в частности УТО пользуясь имеющейся доступной информации. За достоверность не ручаюсь.

И так согласно Протокола №60 от 08.01.08 взносы сленов УТО на 2008 г составляют 250 грн. для заслуженных - 800 грн.
Членов УТО возьмем 1200 человек. (сотню спишем не неточность)
Для упрощения не учитываем не плательщиков, но и не учитываем "заслуженных".
Берем 250 х 1200 = 300 000 грн в год.
Если учесть, что все мероприятия хоть и частично (будем так считать) оплачиваются участниками этих мероприятий + обучение (думаю без прибыли не проводится) + продажа литературы (к стати а не стыдно ли УТО продавать УПВСы которые в инете бесплатно выложены) + издательская деятельность. (Пардон, если че не учел)
В общем то даже не очень плохо получается.
По понятным причинам постоянные расходы не просчитываю, нет информации.
Похоже тут надо по рекомендации Жванецкого "...может, что то в консерватории подправить?"

К стати, а не основная ли это причина того как Вы печетесь за обязательное членство в СРО? Думаю я не очень далек от истины.

Я прекрасно понимаю что ни одна общественная организация не сможет существовать без финансирования, НО финансирование будет только в двух случаях;
1. Когда в эту организацию "сгонят" всех силой.
2. Когда желающий быть членом общественной организации почувствует потребность в ней и естественно "отдачу на вложенные" средства.
Так Вот я приверженец последнего.

К стати к руководству форума. Выложите плиз реквизиты. Лишняя копейка не помешает.

PS: приверженцам обязаловки СРО и их аргументами. Обратите внимание на этот форум. Это сегодня прообраз СРО нового типа. (тут, к стати, тоже 1200 участников)
И если внимательно посмотрите то основная функция этого форума получилась как раз та за которую вы ратуете - ПОВЫШЕНИЕ КАЧЕСТВА ОЦЕНКИ. И это без принуждения.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 20 Июн 2009 13:26

Небольшое уточнение по поводу кол-ва оценщиков в РФ... забыли ещё одну СРО

Москаль здесь писал(а):

ОПЕО - 878 членов - http://www.opeo.ru/files/r_opeo.xls
получается всего 12 012 чел.

Добавлено спустя 59 секунд:

А... вот еще... порог у них 300 членов.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

rudge писал(а):

К стати к руководству форума. Выложите плиз реквизиты. Лишняя копейка не помешает.

не совсем понял... вернее не понял совсем, какие реквизиты выложить?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Сб, 20 Июн 2009 13:37

Да финансовые для перечисления средств (как в УТО благодійна допомога) для финансирования, по мере возможности, например Вашу работу (Администраторов и Модераторов), компенсации затрат на эл.эн, инет., хотя бы, ну и работу всего сайта.
Ведь кто то же все это тянет. Вот и натолкнули члены УТО на такой ход. Спасибо им за идею.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 20 Июн 2009 13:50

А... понял... спасибо за предложение, но переходим с этим в другой раздел. Там можно создать тему и обсуждать данное предложение.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Сб, 20 Июн 2009 17:24

Цитата:

Ну и последнее - прагматичный вопрос:
кому из участников нашей дискуссии членство в СРО помешало в професиональном развитии или бизнесе?

- Мне лично этот форум дал больше, чем любое СРО и курсы повышения. И я думаю, тут немало найдется начинающих и не очень оценщиков, кому здесь реально помогли. и с работой, и с отчетами.
При этом не требуя ничего взамен.

Кроме того, мне очень тревожно, что за 7 лет существования Закона "про оценку...", нашей профессии нет толком ни в КВЭД, ни в перечне профессий. В классификаторе профессий оценщики котируются знаете как?
Классификатор профессий
Раздел: 3 Фахівці
Подраздел: 34 Інші фахівці
Класс: 341 Молодші фахівці в галузі фінансів та торгівлі (!!!!)

Мы - никто. Когда мы регистрировали наши трудовые отношения в центре занятости, там, услышав должность "оценщик",долго нас убеждали, что такой профессии нет. Ну это, допустим, от незнания конкретного чиновника.
Но и оценкой занимаются все, кому не лень, и это плохо регламентируется законодательно (достаточно посмотреть, какое количество разнообразной оценки может проводится без оценщика).

Мне кажется, прежде чем ужесточать контроль, необходимо обеспечить работой, обучением и толковой помощью. И мы будем платить взносы, налоги, страховки и прочее, если от этого будет отклик и польза в работе.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 22 Июн 2009 09:54

Лебедь писал(а):

1. В УТО более 1300 членов. В Лиге оценщиков земли - почти 1300 членов. В еще двух СРО почти по 500.

Не забывайте, что есть оценщики, состоящие в нескольких СРО и после принятия предложенной нормы о членстве только в одном СРО многим придется делать выбор и кол-во существенно изменится.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

СОД

Сообщения: 143
Откуда: Украина

Добавлено: Пн, 22 Июн 2009 10:23

Лебедь писал(а):

Вот и меня это удивляет. Несмотря на протесты большинства! оценщиков по обязательному членству в "комсомоле" и др. "пунктам", организация, которая должна отстаивать права своих членов, пытается насильно навязать свою точку зрения. Какой-уж тут "демократизм". Это ближе к "диктатуре пролетариата" - обязательное членство в "комсомоле" мы уже проходили. Наступаем на те-же грабли?
Если такой демократизм у нас возник уже на этапе принятия закона, когда мы еще можем как-то на что-то повлиять, то что будет после принятия обязаловки - трудно даже представить - хватит ли на денег у большинства на это "членство".

По качеству отчетов - никкакая СРО их не повысит и не проконтролирует. Разве что создавать региональные отделения (по типу ФДМУ) и КАЖДУЮ оценку пропускать через рецензирование. Тогда штат рецензентов должен быть сравним с оценщиками. Это нереально. А значит в повышении качестве своих работ должен быть заинтересован сам оценщик - добровольно а не принудительно. Как это сделать - отдельная тема для обсуждения.
Рынок оценки сейчас настолько сузился, что доля отчетов для ФДМУ начинает занимать большую часть (у нас так). Чем Вам не нравится институт рецензирования ФДМУ? Некачественный отчет там 100% не пройдет. Будем подстраиваться под каждого рецензента - на ФДМУ - одни требования, для разных СРО - другие, (я так понимаю в СРО они в основном будут коммерческие).
Если СРО нужно оценщику - он в него сам вступит добровольно.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 22 Июн 2009 13:06

Анатоль писал(а):

Позволю себе некоторые предложения по сути вопроса.
5. Обеспечить законодательно увеличение объема работ для оценщиков с одновременным повышением поступлений в бюджет за счет справедливой оценки.
6. Убрать Деркомзем с оценки рыночной стоимости земли!
Если что-то подходит можно выписывать в законодательные формы. Я бы тоже попытался, но сначала предлагаю рассмотреть концептуально. При этом помнить, что все ходим под Богом и Коституцией Украины и далеко не вечны, а переизбираемы!

Лебедь писал(а):

Анатоль,
5. На мой взгляд, такой подход неверен. Устойчиво в мире то, что получается в результате эволюции, а не насильственного установления порядка. Аудиторы тоже в свое время пробили себе обязательный аудит везде и всегда. В итоге через пару лет аудит получил такой мощный удар, что мало не показалось. А ведь компании инвестировали серьезные деньги в то, что обязательный аудит - навсегда. Давайте жить не только сегодняшним, но и будущим. Кризис пройдет и работы станет больше. Главное - авторитет профессии и доверие к ней!
6. Я думаю не получится и вряд ли надо. А вот сделать единые правила для всей недвижимости было бы намного лучше.

Уважаемая Наталья Петровна. Эволюция уместна будет для обязательного членства в СРО, для 2-х оценщиков в штате и для других вещей, которые так старательно протягивает руководство УТО. А вот насчет эволюции в отношении увеличения заказчиков оценки на добровольных началах вы глубоко ошибаетесь. Любой нормальный человек просто так не отдает свои кровные только для того, что бы узнать, а сколько же стоит его майно? Ди и предприниматель ведет себя точно также. И никакая эволюция этого не изменит. Если у вас есть выбор - делать оценку или нет, то вы выберете "нет". Мотивация простая. Меньше денег уйдет. Если рассуждать с вашей точки зрения, почему бы на откуп эволюции не отдать все виды обязательной оценки?. Тогда точно, про бизнес как таковой можно будет забыть на веки вечные. И ни "вторичный рынок" и никакой другой не спасет! Не беспокоиться о расширении перечня обязательной оценки со стороны вашей и УТО это просто предательство к рядовым членам УТО, интересы которых вы должны отстаивать и защищать, да и к остальным оценщикам тоже. И не надо пугать примерами про аудиторов или про кого-то еще. Вы все взрослые люди, и прекрасно понимаем, что от объема работы еще никто не умер, а наоборот! Если руководству УТО достаточно членских взносов, тогда, конечно, об обязательности можно рассуждать с точки зрения эволюции, но, судя по тому, как настойчиво вы защищаеете обязательное членство, наверное все-таки не хватает. Поэтому будьте добры подумать сначала именно о расширении перечня обязательной оценки, в частности при совершении сделок с недвижимостью, а потом уже предлагайте обязательное членство.
По поводу Дежкомзему. Не только его надо обрезать. Но и ФДМУ. Так как скоро державного майна уже не останется. Да и сейчас в принципе львиная доля имущества уже не государственная. Поэтому должен быть создан единый государственный орган, курирующий вопросы оценки не только государственного майна, а и любого другого, в том числе и земельных участков. Здесь тоже понятна реакция Фонда и Держкомзема. Как это так, лишиться "дойной коровы". Так вот УТО на стадии подготовки законопроекта стоило бы подумать и над этим вопросом. Извените, что может жестко. Но просто читаю, и кипит все внутри, потому что на наши доводы от УТО только о наследственности, или об эволюции приходится слышать.
Орфографию не проверял. За ошибки извиняюсь.

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Пн, 22 Июн 2009 14:21

КонстантинЛепко писал(а):

Не беспокоиться о расширении перечня обязательной оценки со стороны вашей и УТО это просто предательство к рядовым членам УТО, интересы которых вы должны отстаивать и защищать, да и к остальным оценщикам тоже. И не надо пугать примерами про аудиторов или про кого-то еще. Вы все взрослые люди, и прекрасно понимаем, что от объема работы еще никто не умер, а наоборот! Если руководству УТО достаточно членских взносов, тогда, конечно, об обязательности можно рассуждать с точки зрения эволюции, но, судя по тому, как настойчиво вы защищаеете обязательное членство, наверное все-таки не хватает. Поэтому будьте добры подумать сначала именно о расширении перечня обязательной оценки, в частности при совершении сделок с недвижимостью, а потом уже предлагайте обязательное членство.

+ миллиард!

seeee

Сообщения: 56

Добавлено: Пн, 22 Июн 2009 17:04

Цитата:

По качеству отчетов - никкакая СРО их не повысит и не проконтролирует. Разве что создавать региональные отделения (по типу ФДМУ) и КАЖДУЮ оценку пропускать через рецензирование. Тогда штат рецензентов должен быть сравним с оценщиками. Это нереально. А значит в повышении качестве своих работ должен быть заинтересован сам оценщик - добровольно а не принудительно. Как это сделать - отдельная тема для обсуждения.

Маленький пример. оцениваем налоговый залог. Стоимость за объекты недвижимости 50-200грн/м2. Меньше рыночной в 3-5 раз. (кто сомневается прошу на сайт ГНАУ http://www.sta.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=82257&cat_id=73083) Почему? Потому что покупателю надо заплатить откаты. Кому? Налоговая (местная, областная, ГНАУ), должник (как правило руководство гос предприятия которому наплевать на предприятие, а интересует собственный карман), + услуги биржи, могут еще быть прицепы с широкими карманами.
Как сделать качественную оценку. Очень просто - сравнительный подход, аналоги с сайта ГНАУ и из прессы. Результат - оценка качественная (отчет соотв. нормативно-правовым актам по оценке), стоимость нереальная. Вопрос - чьи убытки. Ответ - государства.
Пока Украина будет занимать первые места в мире по коррупции никому не нужна будет реальная оценка (хотя бывают приятные исключения Rolling Eyes

). На мой взгляд это самый главный на сегодняшний день вопрос.

Анатоль

Сообщения: 645

Добавлено: Пн, 22 Июн 2009 17:30

А вот если создать базу данных, как это делают некоторые банки, то можно было бы отлавливать"заказуху". По крайней мере польза для бюджетов всех уровней. Другое дело, что не всегда оправдано применяется рыночная стоимость, но это надо изменить нормативы, чтобы учитывать необходимость официальных затрат клиента. А то, действительно, смешно получается, когда все знают, что за услуги биржи платит покупатель, а это не учитывается при оценке-ведь тогда цена получается выше рыночной...
Если кто-то должен курировать нашу работу от государства, то зачем менять ФГИ, что от этого изменится?

seeee

Сообщения: 56

Добавлено: Пн, 22 Июн 2009 17:45

База данных - согласен на 100%. Хотя бы был ориентир, но это надо устанавливать законодательно, а это уже не рынок Very Happy

.
Поверьте мне, услуги биржи - это мизер по сравнению с остальным. Официальные затраты клиента - 20-30%. Я говорю о разнице в разы.
Но если оценить объект в реальную стоимость, его просто не будут продавать (налоговая, должник - никому неинтересно). Вот в чем главная проблема.

Анатоль

Сообщения: 645

Добавлено: Пн, 22 Июн 2009 19:14

Продавать будут, т.к. есть сроки и планы. А возможность занижать будет отрезана!

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Пн, 22 Июн 2009 19:20

Вопрос к модератору - в 20.10 отправила сообщение, но не вижу его в форуме. И где же оно...?

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 22 Июн 2009 19:28

Лебедь писал(а):

Вопрос к модератору - в 20.10 отправила сообщение, но не вижу его в форуме. И где же оно...?

Ув. Н.П. никаких ограничений или автоматических модераций и прочих -ций на форуме не существует. Скорее всего это банальный глюк Вашего интернета (провайдера ) и/или Вашего браузера.
Попробуйте поискать сообщение в истории Вашего браузера и запостить его еще раз.
С уважением Администратор.

Андрей Яворский

Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ

Добавлено: Пн, 22 Июн 2009 21:11

Лебедь писал(а):

2. В России сейчас меньше оценщиков, чем в Украине

Ох! Опять! Я это уже слышу давно. Вранье и только. Спросите у Мисовца, Борисова и т.д. И Вам популярно объяснят, сколько ПРИМЕРНО в РФ оценщиков. И "конвейер" по их выпуску никто не зажимает.

_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 08:38

по поводу количества оценщиков в России - я спрашивала на форуме. Вот что мне ответили:

Цитата:

Эксперт СРО От: 13 августа 2008 г. 9:38:32
Смотря кого оценщиками считать.

Если членов СРО:
РОО - 4 797
СМАО 2 577
РКО - 1 288
ОПЭО - 727
Сибирь - 437

АРМО и МСО скрываются, ориентировочно 1,2тыс. тогда всего 11 тыс. оценщиков.

Если тех, кто дипломы имеет - раз в 5 больше, однако большинство из них оценкой не занимается.

Реально в оценке 20-25 тыс. чел.

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 11:53

По поводу биржи.
Как правило рыночная стоимость в отчете является стартовой начальной стоимостью на торгах. Предположим объект был продан по стартовой цене или выше. В любом случае биржа берет свой процент
от 1 до 10 % от конечной цены продажи (а сама ставка процента расчитывается в зависимости от начальной стоимости объекта) как правило из денег Покупателя. Т.е. Покупатель платит деньги за Товар
и его не интересует как они и между кем будут деребаниться.
Как правило на проведение биржевых торгов линяет Продавец а не Покупатель. Это конечно же в случае если согласно договора на проведение торгов эти затраты не возлагаются на Покупателя. Но ведь и покупатели тоже с рынком дружат - и в случае превышения над реальной рыночной стоимостью просто не будут принимать участие в таких торгах.

Evil or Very Mad

давайте перенесем обсуждение механизма продажи майна в другую ветку куда-нибудь. Модератор

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 14:58

МОДЕРАТОРСКИЙ ОФФТОП

Цитата:

Президент Украины Виктор Ющенко подписал указ №424/2009 "О Дне судебного эксперта". Согласно указу, подписанному 10 июня и опубликованному на сайте главы государства, в Украине 4 июля устанавливается профессиональный праздник - День судебного эксперта, который будет отмечаться ежегодно.

- http://www.rbc.ua/rus/newsline/2009/06/10/553315.shtml

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 15:26

Да. Вот бы и нам дату принятия нового закона в законе определеить как день оценщика. Smile

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 15:55

Я о том, что наглядно видна разница в отношении общества и правительства к судебным экспертам и фондовским.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 17:37

zanoza писал(а):

Я о том, что наглядно видна разница в отношении общества и правительства к судебным экспертам и фондовским.

А если еще учесть, что 4 июля день независимости у Янки
то напрашиваются интересные ассоциации. Smile

А че Вы хотели установить праздник не существующей профессии?
Ну як же можно, це ж протирічить Конституції. Гаранту нізя порушувати Конституцію. Evil or Very Mad

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 18:21

zanoza писал(а):

по поводу количества оценщиков в России - я спрашивала на форуме. Вот что мне ответили:

Цитата:

Всегда раздражали люди, которые публикуют неверные или старые данные. Закон в РФ вступил по всем задекларированным статьям с 01.01.2009г., и поэтому данные об оценщиках совершенно другие. Если в 2008г. всего было отсертифицированно 10,5 - 11 тысяч, то сейчас реально на рынке около 6-6,5 тысяч.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 19:41

Почему неверные? На дату публикации, которую я выделила ЖИРНО, эти данные были верны.

Андрей Яворский

Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 19:42

Амфитеатров Алексей
А Вы не раздражайтесь по пустякам. Тем более Вы, как принято у оценщиков, должны чем-то подтвердить свою информацию.

Вопрос. Куда делась почти половина оценщиков в РФ?
Поясните, пожалуйста, методологию учета оценщиков в Украине. Учет ведется "поголовно" или "посертификатно"?

_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 19:55

Амфитеатров Алексей, если можно, то уточните откуда данные... просто не понимаю кому верить...

Ну, а вообще-то, это сути вопроса не меняет, ведь если закон регистрировался при 10,5 - 11 тыс. и в нем прописывался порог в 300 членов, то Вы предлагаете 500 оценщиков при 9 тыс. Сколько нас останется после принятия этого закона мы ведь еще не знаем... если спроецировать опыт РФ, то получится, что через год в Украине останется 5,5 тыс. оценщиков. Я сразу скажу, что не считаю, что это однозначно плохо... тут главное ни сколько ушло, а кто ушел... если ушли те, кто не смог приспособиться, будучи принципиальными людьми, то это совсем плохо, если же ушли дилетанты, то это, конеШно, есть гуд… но я их ситуацию не знаю.

З.Ы. Надеюсь, что Н.П. форум не покинула, все ждут её ответа… ситуация с её постом повисла в воздухе… реально никто его не удалял и, надеюсь, что она это понимает.

Последний раз редактировалось: КовАл (Вт, 23 Июн 2009 20:49), всего редактировалось 1 раз

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 20:15

http://www.labrate.ru/anna-rogova-monitoring/
МОНИТОРИНГ ПОРЯДОЧНОСТИ СРО ежемесячный
по состоянию на 21.01.2009г.
количество оценщиков 12 318 человек.

Андрей Яворский

Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 20:33

zanoza
И это только в СРО. А у нас, как считают? Угадаешь с одного раза? Smile

И опять-же повторюсь: в РФ много нареканий на оценщиков, но никто не душит кадровый вопрос.

Бред какой-то. Понавыпускали юристов тьму тьмущую. Теперь согласно данным СМИ это самая невостребованная специальность. Почему оценщики должны быть "рыжими"? Есть деньги - учись. Но стоимость обучения, повышения квалификации не должна быть запредельной. И экзаменационные комиссии не должны быть расстрельными тройками, как и прочая надстройка, которую хотят впаять.

_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 21:28

Вернусь к наболевшему вопросу о количестве оценщиков:
Если эта норма пройдет, я не поползу на брюхе наниматся к Амфитеатрову на работу за шапку сухарей ( как он надеется, видимо) а оформлю "мертвую душу" вторым оценщиком. Это увеличит мои затраты, но на рынке я останусь. Метрвых душ навалом на рынке труда. А красивыми словами по типу "преемственности поколений и передачи опыта" можно прикрыть все что угодно.
Обязательное членство: Допустим, мы внедрим сейчас его в закон, и Наталья Петровна со товарищи весь бюджет до копейки потратит на законотворчество, защиту интересов и публикации в прессе. Но кто сказал что они (нынешнее руководство) вечные? Завтра какой- нибудь кулик ( или лучше сказать кукушка) вотрется через свои политические связи в УТО, вытолкает оттуда наших забронзовевших Олимпийцев ( в смысле богов, а не чемпионов), и начнет старательно выполнять законодательство по сбору взносов (забывая при этом об интересах простых участников). Кто его проконтролирует? КРУ и СБУ - им не до того, у них на госбюджетные дела сил не хватает. И вот радужная перспектива недалекого будущего: в УТО сидит кучка паразитов, проедающих взносы участников, загнаных туда законом, а нынешние корифеи пишут о них ругательные статьи в опозиционной прессе, которую никто не читает.
Я слышал аргументацию обязательного членства из первых уст, и в исполнении автора она звучит весьма убедительно. Но вспомним, что идея тендерной палаты тоже вначале казалась такой чистой и полезной.... Sad

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Отсюда вывод: предлагая вырубить в камне что- либо вечное, попытайтесь посмотреть на это не с вершины Олимпа, а немного под другим углом, т.е. с рынка который у подножия. Может тогда и точка зрения поменяется....

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Андрей Яворский

Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ

Добавлено: Вт, 23 Июн 2009 21:52

Борода
Вашу руку, коллега! Именно это в РФ и происходит.

И мне тоже не хочеться, чтобы моя судьба зависела от раздражаемых снобов.

_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 09:56

Вот свежее сообщение, что там происходит в России и почему уменьшается количество оценщиков:

Цитата:

В конечном итоге за счет кризиса. А если более подробно, то
1)Демпинг на конкурсах и не только, что снижает прибыль.
2)Количество заказухи нисколько не уменьшилось, как следствие, многие сидят без работы, т.к. боятся интереса со стороны разных органов и лишения аккредитаций при банках, которые усилили контроль за отчетами в период кризиса.Поэтому клиенты уходят к более сговорчивому оценщику, что тоже снижает прибыль.
3)Клиенты начинают сильно экономить и торговаться по стоимости услуг за оценку, как следствие опять демпинг.
4)Ухудшение ситуации на рынке банковского кредитования.

- т.е., мы видим, как введение СРО, страховок и пр. отразилось на рядовых оценщиках, объемах их работы.

СОД

Сообщения: 143
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 10:26

По количеству оценщиков РФ:
В России каждый год только несколько ВУЗов выпускают пару тысяч дипломированных оценщиков (и на подходе в 5 раз больше т.к. 5 курсов каждый год набирают). У нас-же в этом году и сотни не выпустят. Если считать все дипломы как считают у нас, то "ИХ" "ТАМ" на порядок больше. Опять-же похоже на выборы 2004 - зависит от того кто считает и как.
Корличество зарегистрированных членов "у них" не означает что оценщиков столько-же. Чтоб минимизировать "членские поборы" вполне приемлимо в крупных фирмах вступить в СРО одному члену (у нас будет два - по видимому для этого эту норму у нас и протягивают ), а остальные работают под его, простите, "членством". И количество членов СРО вовсе не отображает количества оценщиков в России. Ну, это к делу не относится - какая разница сколько их там в России - дело в пагубности самой паразитной надстройки. Непонятно ЗАЧЕМ принимать негативный опыт той-же России - мазохизм или это будет кому-то выгодно? То есть я-то понимаю кому, а вот те, кому это выгодно пытаются доказать обратное. Я их точку зрения понимаю, но при этом я против чтоб прикрывались интересами болшинства.

П.С.
Вот Н.П. эти разговоры напомнили 90-е годы, а мне почему-то напоминуют коллективизацию всей страны 20-х. Всем срочно и добровольно нужно будет вступать в "сро-колхозы", при чем сейчас пошли дальше - чтоб лучше и радостнее жить на взносы и поборы - нужно минимальное количество "членов" установить и побольше. С точки зрения эволюции колхозы ни к чему не привели кроме как к обнищанию простых колхозников и к обогащению верхушки (простите, никаких личных намеков - сегодя одни, завтра другие). А будущее повышение качества отчетов в этом разрезе напоминает прошлую "борьбу за урожай", которая велась приписками, взятками и поездками в министерство. Было это все уже, и напомню что пришлось зерно закупать за границей в конечном итоге Sad

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 11:40

Я очень не люблю интернет в принципе и форумы в частности, но высказаться о законопроекте Куликова хочется. Тем более, что речь идет не только и не столько о профессиональной оценочной деятельности, сколько о том, в какой стране мы живем и почему она такая.

Весь проект закона пронизан милиционерским духом. Там не пахнет пониманием сути процесса. Лучшее, на что сподобились - это неуклюжие цитаты из других проектов, действующего закона и элементарных учебников, переписанных по-детски неуместно и без знания дела.
Общественную поддержку этому начинанию призвана обеспечить разнузданная компания лжи и клеветы, анонимно развязанная в электронных СМИ, которая с удовольствием и бесстыдством, порожденным депутатской безнаказанностью цитируется для журналистов.
Оценщики сами накликали на себя эти беды. Их услуги были настолько эффективны, что находили все большую сферу применения без особых усилий и лоббизма с их стороны.
Фатальным оказалось применение независимой оценки для целей налогообложения, что является полным «совковым» уродством, неприемлемым в цивилизованном мире. Это все равно, что заставить адвокатов следить за тем, чтобы их клиенты исправно платили налоги. Превращение частных консультантов в мытарей требует намного большего государственного внимания. Поэтому с милиционерской непосредственностью необходимо 1) всех оценщиков заново пересчитать (переаттестовать); 2) выдать им лицензии, а не сертификаты. Вы спросите, какая разница? Лицензия дает право на плановые регулярные проверки соблюдения лицензионных условий. Т.е., оценщик превращается в ссыльного на поселении, который периодически должен ходить к приставу отмечаться.
И дело здесь не в оценке. Страна после анархии 90-х и хаоса помаранчевой революции превращается в полицейское государство, пропитанное ложью власть придержащих и бесправием граждан. Люди в погонах правоохранительных органов становятся в обществе самыми уважаемыми. Только ленивый из их числа не является каким-нибудь депутатом. Если ты не входишь в этот круг ты вряд ли можешь рассчитывать на руководящую должность или достойное положение в обществе. Т.е., принадлежность к правоохранительным органам заменила билет члена КПСС, но суть осталась та же. Вот к чему мы упорно двигаемся, не зависимо от лозунгов политических сил.
Почему так произошло? Да потому, что законы писаны противоестественные, не имеющие под собой не традиций ни морали ни религии. Они создают настолько идиотские препоны в жизни, что их нельзя не нарушить, а потом решать «проблемы» с помощью благодетелей в погонах. Откуда и «уважение», превращающее их в элиту украинского общества. Не в оценке дело.
Как это реализуется на практике можно легко рассмотреть на примере проекта закона об оценке. Регулировать оценочную деятельность призван Наблюдательный Совет (НС) по вопросам оценочной деятельности при Минэкономике. В состав его будут входить чиновники, специалисты и ученые, представители оценочных общественных организаций и других профессиональных общественных организаций. Интересно, ассоциация ветеринаров или производителей кабельной продукции тоже подойдет? А какие специалисты или ученые? Может какой-нибудь знаменитый хирург или академик Патон. Ведь как удобно ловить рыбу в мутной воде.
Далее, лицензионные условия формулирует неизвестно кто, наверное тот же НС, он же выдает оценщикам аттестаты, проводит проверки и делает очень много другой работы, причем на общественных началах. Он же решает проверять (рецензировать) оценку, по которой у клиента возникли претензии или нет. Это важно, потому что оценки по законопроекту признаются достоверными. Правда, романтично. Опыт аналогичных издевательств над другими профессиональными консультантами - арбитражными управляющими в исполнении Минэкономики подсказывает, что для более эффективного контроля создаются региональные представительства департамента Минэкономики по банкротству. Теперь будет еще департамент по оценке и тоже с региональными представительствами – это еще как минимум пятьдесят мест для отставных милиционеров с активной гражданской позицией на общественных началах.
Важным элементом системы государственного регулирования оценки по проекту являются правоохранительные органы, слава богу, только в пределах своих компетенций.
Профессиональные этические нормы будет утверждать Кабинет Министров Украины. Может уже, Новый и Ветхий завет вместе с Кораном законом утвердить, чтобы наверняка…
НС по определению не может являться истцом и ответчиком в суде. Поэтому обжаловать отказ в выдаче аттестата или другие действия НС ни оценщик, ни потребитель оценочных услуг не может в принципе. Вот он милицейский беспредел, возведенный в абсолют. Полная законная безнаказанность действий как розовая мечта любого оперуполномоченного.
Клиентам то же достанется. Ни одна сделка по отчуждению или залогу любого имущества не может пройти без обязательной независимой оценки. Потому что каждая из них предполагает налогообложение. Результаты любой оценки признаются законом достоверными и обжаловать их можно только в суде. Сколько новой работы для оценщика, который будет почти а-приори всегда прав. Какой сладкий пряник для дебилов и какое проклятие клиентов. Не зря ведь в древнее время не здоровались с мытарями и не садились с ними за один стол.
Во всем мире для государственных целей (например, для налогообложения) ценят не оценщики, а специальные люди – ассесоры. Такая оценка называется массовой и имеет мало отношения к работе собственно оценщиков. Примером является нормативная оценка земли в Украине для целей налогообложения. Для такой оценки пользуются четко алгоритмизированными методиками, а ассесоры имеют статус государственных служащих или работников государственных или коммунальных предприятий.
Так ведь на здоровье, но причем тут оценщики, которые обслуживают сугубо приватные дела. Хотя кому-то может в один прекрасный момент покажется, что ассесоры поступили с его имуществом не справедливо, тогда обиженное лицо наймет оценщика, который будет доказывать правоту обиженного перед ассесорами, или мытарями, или в суде.
Суждение о стоимости независимого оценщика – это всего лишь мнение эксперта, высказанное с соблюдением определенных правил – стандартов оценки. Эксперт как и любой человек может ошибаться. Если возникают сомнения в правоте эксперта, то установить более или менее относительную истину помогает мнение других экспертов, которое выражается или в виде альтернативной оценки, или в виде рецензирования уже сделанного отчета. Чем же тут суд лучше, люди могут и сами разобраться. Тем более, что оценщики позаботились о создании такой инфраструктуры для защиты клиентов от недобросовестных коллег.
В новом проекте закона то же возможно рецензирование, но оно, во-первых, не является оценочной деятельностью (а кто же другой может рецензировать подобный отчет?), а, во-вторых, возможно только по разрешению НС. Вот он полный и тотальный контроль над частной жизнью граждан. Подарить внуку мотоцикл, купить себе жилье, заработать на разнице цен на бирже без неусыпного ока оценщика, тотально контролируемого государством практически невозможно. Вместо того, чтобы, защищать граждан от государственного произвола, оценщик будет соглядатаем государственных мытарей. За это ему дадут много никому не нужной работы. Все это призвано уменьшить коррупцию среди оценщиков.
Вот такое законотворчество, от которого за версту несет люмпенством пьяной матросни, занимавшейся разбоем и грабежами в 1917 г. Чтобы обрести свободу и забыть рабство надо 40 лет ходить по пустыне. Иначе имеем то, что имеем. А причем тут оценщики? Да так к слову пришлись.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 12:05

пузенко, приветствуем вас на форуме. Скажите пожалуйста, как вы видите дальнейшее развитие событий? Какой из законопроектов можно попробовать откорректировать (и возможно ли это в принципе с вашей точки зрения)? Или необходимо оба забраковать?
Что делать, в общем - вот к чему сводится мой вопрос Smile

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 12:34

Уважаемый коллега Пузенко!
Интернет не надо любить, им надо пользоватся именно так как вы это сегодня сделали. Я вот например поезда не люблю, но езжу... Smile

По сути сообщения- согласен полностью. От себя добавлю следующее: на оценщиков с самого начала возложили несвойственные им функции. Оценщик в нашей стране ( и помоему только в нашей) определяет цены сделки, а не консультирует заказчика о возможной стоимости имущества. Т.о. на оценщика с самого начала переложили ответственность за результаты приватизации, а затем и за эффективность работы банков и т.п. Конечно теперь следующий логичный шаг- превратить оценщиков в чиновников на хозрасчете, полностью зависимых от воли начальства, подконтрольных и несущих в НС денежку, как муравьи в муравейник. Это полностью вписывается в логику большевизации нашего государства, которая будет основой для формирования политики и идеологии при приходе к власти сил, представляемых куликовыми и иже с ними.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 14:27

Борода писал(а):

Добрый день! Как на Руси говорят: "От добра добра не ищут". Я считаю, что на многие некорректные выпады, которые на форуме присутствуют отвечать не стоит..., и Вы господин Борода, чем то особенным не являетесь, что бы ждать Вас приползшим на пузе. И Лебедь НП и Я, высказали открыто свою позицию, а Вы я вижу видите единственно правильной только свою. Поверьте глупо. Хочу уверить Вас, что голосование проходило по каждому пункту закона в жарких диспутах, но принималось то, за что проголосовало большинство. Всем удачи, бдите, а мы пошли работать.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 14:32

Цитата:

но принималось то, за что проголосовало большинство.

- большинство кого?

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 14:51

zanoza писал(а):

Цитата:

но принималось то, за что проголосовало большинство.

- большинство кого?

Добрый день! 521 предложение поступило за март со всех регионов от оценщиков (и не только от членов УТО) . Обобщены и проголосованы, как проект, чтобы в дальнейшем вывесить на сайт.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 15:27

Амфитеатров Алексей писал(а):

Вот и дождались мнения ГУРУ. Crying or Very sad

В этой ветке уже 15 страниц и мнений, и предложений, а Вы коллега, только "....многие некорректные выпады, которые на форуме присутствуют...." и увидели. Не ужели ничего, что бы заслужило Ваше внимание? Ну хоть какая то реакция должна быть. Аргументы там, или еще что то?
Я вот просмотрел после Вашего "Я, высказали открыто свою позицию" посты, пардон но ни одной по обсуждаемому вопросу.
Честно мне лично даже после просмотренного интервью так и осталась не понятной Ваша личная позиция. Ладно о личном. Где позиция УТО? Я о документе, а не о лозунгах руководства. Год назад был съезд. Где собственно проект? На сайте УТО. Смешно. Вы сами то давно туда заглядывали? Плакать хочется. А ведь при подготовке материалов на тот съезд форумчане выдали массу предложений. Да и на Ваше заседание правления УТО много предложений поступило. Это ли не работа? Иль только Вы работаете?
Вам не нравится тон ответов и вопросов. Да спасибо скажите, что хоть тут Вы почувствуете чем живут рядовые оценщики на периферии, какие у них проблемы, что их беспокоит. И поверьте каждый из участников форума самодостаточная личность, а многие еще и не плохие специалисты и вряд ли кто то из них полезит к Вам "на пузе" не ждите. Разве, что попытаетесь загнать.

И все таки, при всем этом, я лично еще жду хоть какого то внятного предложения по сложившейся проблеме.
Будем "бдить"

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 15:30

Ребята, большинством тех, кто присутствовал на заседании открытого правления УТО. Кстати, присутствовали даже не члены УТО (оценщики пришли, потому что было интересно). От АСНУ помощь в процессе обсуждения оказывала высококвалифицированный юрист. Вы же знаете, что УТО "страдает" тем, что все мероприятия всегда проводит открыто. В этом наша сила и уязвимость. В частности, с данным законопроектом Куликова.
Мы только накануне Пасхи провели заседание (длилось без перерыва больше 6 часов!!!), высказали замечания, решили отправить еще всем членам правления по электронной почте для чтения и согласования, а также электронного личного голосования (в итоге которого 45 - "за", 3 - не ответили или были против). Получили еще замечания, стали снова дорабатывать и тут (я так понимаю, что наши действия активно отслеживались) 15 мая получаем "подарок" в виде зарегистрированного проекта...
У меня, кстати, вопрос (может кто знает ответ). Вот у нас в оценке 6 СРО. А как у других активно ли ведется работа с членами?

_________________
Лебедь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 15:57

Знаете уважаемая Наталья Петровна. Теория управления говорит что если в процессе принятия решения принимает участие более 7 человек то решение или не принимается или кто то на этом собрании лишний. Помните анекдот про площадь?
Но эти 7 должны быть самые самые, в общем ГУРУ. Остальные нужны, без них нельзя, для выработки предложений даже абсурдных которые должны обрабатываться и ложиться, или нет, в сам документ. Вот тут как раз и нужна 7-ка. Только для того, что бы такая схема работала нужна обратная связь 7-ки с остальными. Например предложено по ..... 500 - за, ... 100 - против.
Принято предложение 500 или 100 и аргументы. Не всегда большинство право, к сожалению.
По Вашему вопросу скажу так многие из знакомых мне оценщиков даже слыхом не слышали о происходящем. В том числе и члены УТО.
Но это не страшно. Всегда будет какой то костяк который держит руку на пульсе. Ведь по большому счету, че надо Оценщику? Методика и стандарты внятные, тобиш правила игры, защищенность, ну и стабильность. Остальное как говорится "купим" Smile

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 16:02

Rudge, ну зачем Вы так... Оппоненты только того и ждут, чтобы мы переругались. И по какому такому поводу вдруг?
Вы знаете, что я сторонник активных действий в плане корректировки законодательства. Но у нас о б щ е с т в е н н а я организация. И решения принимаются коллективно. Помните, как мы с Вами поработали в марте 2008 г.? Я доложила на съезде результаты нашей работы: часть народу отмолчалась, часть сказали "надо думать" и ушли думать так надолго, что ни одного толкового предложения к нашим наработкам так и не представили; а часть сказала жесткое "нет" никаким изменениям, потому что ВРУ вчера, сегодня не способна принимать нормальные законы. С чем-то можно согласиться, конечно. Но тогда на съезде я высказала свое предчувствие (основанное просто на управленческом опыте), что отсидеться нам не удастся. И знаете почему - потому что наша профессия стала слишком заметной и значимой, что в условиях роста экономики росли и наши обороты... А значит всегда есть соблазн создать "монопольку и зарабатывать" как любят выражаться в тех кругах. Осенью мы увидели результат. И знаете, кто больше всех кричал о том, что ничего не надо делать, первый меня обвинил в том, что время упустили и я якобы ту ахинею писала. Бог им судья. Поэтому не будем портить себе настроение и нервы, а лучше быстро и точно поправим 4487-1.
Я вижу, на самом деле, три основных вопроса, которые поднимались здесь на форуме:
- обязательность членства в СРО;
- обязательность не менее 2 оценщиков в СОД;
- не выписаны четко специализации и направления оценки.
От себя добавлю, что есть вопросы у других коллег по принципам квотирования в Набсовет (некоторые не понимают как это будет, некоторым не нравится сам принцип).

Добавлено спустя 7 минут:

"... многие из знакомых мне оценщиков даже слыхом не слышали о происходящем. В том числе и члены УТО."

Rudge, а вы у них спросите, когда они последний раз хоть взносы платили? И потом может у них и Интернета нет, и они на "vikno" тоже не заходят... А квалификацию они не забыли повысить - для членов УТО в ИКЦ УТО хорошие скидки... Shocked

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 16:18

пузенко писал(а):

Я очень не люблю интернет в принципе и форумы в частности, но высказаться о законопроекте Куликова хочется.

а о законопроекте Бондаря, особенно в части обязательного членства и повышения порога кол-ва членов для создания СРО, случайно не хочется?

Читаю вот я данную тему и вижу, что какой-то странный у нас диалог получается… с одной стороны говорят: «Нам не нравится обязательное членство в СРО с увеличением порога кол-ва членов для создания СРО, а так же норма о двух оценщиках в СОД, прописанные в законопроекте Бондаря… так же нам, собственно говоря, не нравится и законопроект Куликова», а в ответ, другая сторона отвечает: «Вы что, не понимаете, что законопроект Куликова никуда не годится, что нужно бороться против него и за законопроект Бондаря?». В ответ звучит: «так нам не нравится и законопроект Бондаря с обязательным членством в СРО и нормой о двух оценщиках в СОД…» в ответ опять: «законопроект Куликова – кака, Куликов – бука… и т.д.»
Уважаемые наши, руководители УТО, уверяю Вас, мы поняли Ваше мнение о законопроекте Куликова, и как я вижу, многие его разделяют, но вот дилемма, в Вашем законопроекте есть пункты, которые многих категорически не устраивают, а поскольку Вы не хотите их менять, то встает вопрос, а что же тогда делать? Работать над доработкой Вашего законопроекта? Смысл? Вы ведь всё равно не желаете убирать оттуда обязательное членство и два оценщика в СОД. Т.е. Вы отрезаете все пути к сотрудничеству. А если это так, да еще к тому же законопроекты зарегистрированы, т.е. процесс, как говорится, пошёл, то вы сами толкаете людей к тому, что они будут вынуждены общаться с теми, кто согласен идти на диалог, и если Куликов будет согласен, то какой выбор Вы нам оставляете? ПОДУМАЙТЕ НАД ЭТИМ! ЗАЧЕМ ВЫ ЭТО ДЕЛАЕТЕ? ВЫ ЖЕ РАСКАЛЫВАЕТЕ ОБЩЕСТВЕННОСЬ, которая поддержала Вас в борьбе с законом о бирже! К этому ли нужно стремиться? Наталья Петровна, Вы правы, когда говорите

Лебедь писал(а):

Оппоненты только того и ждут, чтобы мы переругались.

Так делайте что-то!!!!

Mary

Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 16:30

Думаю что самое "что-то" это взять из проектов толковые идеи и добавить в существующий закон.
Принятие нового всегда чревато неприятными находками потом, когда поздно уже будет метаться и участники будут лишь разводить руками "мы написали правильно, а откуда всплыло это и это неизвестно".
Новый закон - это в любом случае "кот в мешке".

_________________
Стань донором - спаси жизнь

Юрий Андрусенко

Сообщения: 912
Откуда: Херсон

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 16:47

Цитата:

Уважаемые наши, руководители УТО, уверяю Вас, мы поняли Ваше мнение о законопроекте Куликова, и как я вижу, многие его разделяют, но вот дилемма, в Вашем законопроекте есть пункты, которые многих категорически не устраивают, а поскольку Вы не хотите их менять, то встает вопрос, а что же тогда делать? Работать над доработкой Вашего законопроекта? Смысл? Вы ведь всё равно не желаете убирать оттуда обязательное членство и два оценщика в СОД. Т.е. Вы отрезаете все пути к сотрудничеству. А если это так, да еще к тому же законопроекты зарегистрированы, т.е. процесс, как говорится, пошёл, то вы сами толкаете людей к тому, что они будут вынуждены общаться с теми, кто согласен идти на диалог, и если Куликов будет согласен, то какой выбор Вы нам оставляете?

+1.

Цели каждой из сторон очевидны. Наши интересы в них просматриваются с трудом. Какая разница, всех послушают, а сделают по-своему. Культивируем бессмысленную дискуссию. Этих законопроектов тучи, есть и поважнее для общества. Сколько энергии, и все впустую. Словесные перепалки, зачастую с демонстрацией правового инфантивизма и дисграфии. Я забил на эту тему гвоздь, к чему призываю и остальных.

Последний раз редактировалось: Юрий Андрусенко (Ср, 24 Июн 2009 16:50), всего редактировалось 2 раз(а)

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 16:48

Лебедь писал(а):

Rudge, ну зачем Вы так... Оппоненты только того и ждут, чтобы мы переругались.

Умный да поймет.
Знаете Наталья Петровна возможно я не прав но что поделаешь (хотя наверняка и такие нужны).
Просто возмущает постоянная, как бы по мягче, во, критика.
Еще небыло ни одного совещания или собрания как фондовского так и других, где бы я не слышал о том какой я плохой. Отсюда наверное это. К стати о таком развитии событий лично я говорил на региональном совещании проводимом Фондом года три назад. Если по большому счету такая ситуация сложилась только благодаря БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТИ ФГИУ который нас "породил".

Лебедь писал(а):

.... а лучше быстро и точно поправим 4487-1.
Я вижу, на самом деле, три основных вопроса, которые поднимались здесь на форуме:
- обязательность членства в СРО;
- обязательность не менее 2 оценщиков в СОД;
- не выписаны четко специализации и направления оценки.
От себя добавлю, что есть вопросы у других коллег по принципам квотирования в Набсовет (некоторые не понимают как это будет, некоторым не нравится сам принцип).

Да не это главное. Решение этих частных вопросов не решит главного для оценщиков
Единых "правил" в этой деятельности для всех.
Не зависимости в пркеделах НС и Закона
И качества работы.
Даже как то не хочется повторяться, столько об этом уже сказано.
Надо, как на меня, в принципе концепцию Закона менять. Там я сбросил файл в котором начал "верстать" закон по своему видению его концепции. Посмотрите если желаете.
Все остальное это, пардон, латание дыр или лоббизм.
Убежден, сейчас надо всеми способами остановить процесс принятия изменения Закона и приступить к подготовке принципиально нового Закона, с учетом опыта, тех. возможностей и т.п. появившихся за, скоро будет, 8 лет.

Что касается СРО в принципе? Не знаю, не знаю.
Я вот как то без всего этого живу. И как видите активно участвую в "общественной" жизни оценщиков. Или я исключение из правила которое подтверждает последнее. Тогда в бегу в СРО, что бы их не было. Smile

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 17:09

КовАл, мы многое делаем и это видно... Что касается правок в закон 4487-1, то я его указываю не потому, что он пройдет. На эту тему я уже высказывалась. А потому, что его концептуальная оболочка более приемлема. Еще раз предлагаю найти время, собраться и обсудить! Если нет времени собраться - необходимы конкретные формулировки.
Мой e-mail - lebed@swan.com.ua

Mary, поверьте, было бы желание у кого-то протащить "нужную идею": независимо от того, новый закон или изменения в закон, в любом случае это новый закон. Риск при работе с проектами всегда есть. Я для себя всегда формулирую задачу максимум и задачу минимум, т.е. то, от чего можно отказаться, и то, от чего отказаться нельзя ни при каких обстоятельствах. Так бывшая производственная жизнь меня научила. И в целом, честно скажу, не понимаю людей, которые боряться на начальном этапе за каждую фразу, вместо того, чтобы отслеживать целостность и сохранность основных идей.

Кстати, читайте, последний номер газеты "Рroperty times" - там новый материал по нашим проблемам.

_________________
Лебедь

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 17:12

Лебедь писал(а):

Я вижу, на самом деле, три основных вопроса, которые поднимались здесь на форуме:
- обязательность членства в СРО;
- обязательность не менее 2 оценщиков в СОД;
- не выписаны четко специализации и направления оценки.

вы забыли 4-й и главный для "пересічного" оценщика вопрос - расширение перечня обязательной оценки. остальное, извините, по большому счету - ни кому не нужный нормотворческий флуд (кроме, естественно, имеющих корыстный интерес руководителей СРО)

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 17:27

Rudge, бросьте мне ваш файл, пожалуйста, на lebed@swan.com.ua

Добавлено спустя 16 минут 27 секунд:

Ну да, конечно, "корыстный интерес руководителей СРО"...
Нельзя заставить рынок платить за то, что ему (рынку) не нужно.
Петрович, я не знаю Ваше истинное ФИО, но мне кажется, что Вы не настолько наивны, чтобы поверить в расширение перечня обязательной оценки по-куликовски для "пересічного" оценщика...

_________________
Лебедь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 17:50

Лебедь писал(а):

Кстати, читайте, последний номер газеты "Рroperty times" - там новый материал по нашим проблемам.

Н.П. А не можите Вы выложить на форум статью. Там вход платный 30 грн. Исходя из ЛНЕИ нет смысла отдавать деньги за 1 статью.
За ранее благодарен.
Вашу просьбу выполнил.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 17:50

Лебедь писал(а):

Я для себя всегда формулирую задачу максимум и задачу минимум, т.е. то, от чего можно отказаться, и то, от чего отказаться нельзя ни при каких обстоятельствах. Так бывшая производственная жизнь меня научила. И в целом, честно скажу, не понимаю людей, которые боряться на начальном этапе за каждую фразу, вместо того, чтобы отслеживать целостность и сохранность основных идей.

Согласен с Вами, поэтому и говорю, что сейчас оценочное сообщество разбилось на два лагеря, те, кто за обязательное членство и те, кто против такого варианта саморегулирования. Поскольку очевидно, что такая поправка к законодательству ведет к расколу, то разумно было бы снять её и тем самым объединить сообщество. Т.е. конкретная формулировка и основная идея того, о чем Вас и руководство УТО просят уже столько дней звучит так: УБЕРИТЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ЧЛЕНСТВО В СРО. Дальше можно будет дорабатывать 4487-1 и вылизывать его до блеска… причем делать это будут многие, и не только с удовольствием, а и с благодарностью.

Ну, а затем, хотите принять обязательное членство, так докажите, обоснуйте, убедите, но не раскалывайте сообщество… живут и нормально работают только те законы, которые обществом воспринимаются, как благо, а не продавлены вопреки желанию, как минимум половины сообщества (хотя я очень сомневаюсь, что за такие поправки проголосует больше 20% оценщиков… но, поскольку мне это доказать нечем, то делю общество на сторонников и противников поровну).

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 17:53

rudge писал(а):

Амфитеатров Алексей писал(а):

Вот и дождались мнения ГУРУ. Crying or Very sad

Я просил бы внимательней читать. Я высказывал свою позицию по вопросу 2-х оценщиков.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 17:55

Лебедь писал(а):

Нельзя заставить рынок платить за то, что ему (рынку) не нужно.

кстати, это можно отнести и к СРО. Как только они станут нужны оценщикам, они сами туда вступят и членские взносы платить будут... только для этого их руководству напрягаться придется.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 17:56

rudge писал(а):

Лебедь писал(а):

Кстати, читайте, последний номер газеты "Рroperty times" - там новый материал по нашим проблемам.

Попросим Шалаева, он подписчик, я думаю поможет.

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 18:00

Rudge, сообщение от Вас по электронке пока не получила. Статью постараюсь завтра выложить в виде сканокопии (тоже облом платить, тем более, что в рознице значительно дешевле).

_________________
Лебедь

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 18:04

Лебедь писал(а):

Нельзя заставить рынок платить за то, что ему (рынку) не нужно.

можно, Наталья Петровна. а для государства - даже нужно, учитывая, сколько миллионов не поступает в бюджет и Пенсионный фонд, например, вследствие отчуждения недвижимости по стоимости БТИ, которая в разы меньше рыночной и вообще, непонятно откуда берется и как рассчитывается. вот над какой законодательной коллизией на самом деле нужно работать - устранить непрофессионалов-БТИшников с рынка оценки. их задача - инвентаризация недвижимости, а оценка - прерогатива оценщиков. однако, впечатление складывается, что "корифеям" неинтересен этот сегмент рынка. но он интересен НАМ, простым "работягам с полей", интересы которых формально вы, как представитель СРО, должны лоббировать и всячески им содействовать (по крайней мере, что-то подобное записано в уставе УТО).

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 18:04

КовАл писал(а):

Лебедь писал(а):

Нельзя заставить рынок платить за то, что ему (рынку) не нужно.

Мудро и в принципе справедливо... Значит уберем из проекта.
При всех своих недостатках УТО остается тем "живчиком", который работает активно на общественной ниве (что бы там не говорили...)

_________________
Лебедь

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 18:07

Уважаемая Наталья Петровна, о том что под видом борьбы с законопроектом №4487 кто-то хочет протянуть законопроект 4487-1, я уже писал. Вовсяком случае такое складывается впечетление.

О том насколько плохой законопроект 4487 мы все давно знаем и накрапали 15 страниц форума (законопроект появился 15 мая, и наше мнение не долго заставило себя ждать).
То, что противовес в ввиде законопроекта 4487-1 вызывает у оценочного сообщества не менее негативную реакцию, Вам тоже известно. Только вот субъекту законодательной инициативы, наше мнение побоку, хотя резонанс налицо.

И давайте посмотрим на законопроект 4487-1 без таких положений как:
-Обязательное членство в СРО;
- неменее 2-х оченщиков для СОД.

Вывод простой, концептуально он не будет отличаться от действующего.

Все, как говорит rudge, ГУРУ, посетившее эту ветку высказали какой плохой проект 4487, но почемуто практически никто неговорит чем плох проект 4487-1 и чем он хорош по сравнению с действующим.

К сожелению немогу найти проект дейстующего закона (1999-2000г), но если кто помнит, там тоже подобные новеллы были
- 2 оценщика в СОД
- СОД в форме полного или командитного товарищества

Вопрос - кому ненравится, что нет подобных вещей в действующем законодательстве.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 18:10

Амфитеатров Алексей писал(а):

Я просил бы внимательней читать. Я высказывал свою позицию по вопросу 2-х оценщиков.

Ага постараюсь.
Только к сожалению как то не очень было понятно было, что Ваше мнение совпадает с мнением Н.П.
Вот теперь, мне например стало ясно, что рядом со всем что писала Н. П. можно поставить и Ваш ник. И это не сарказм. Просто все прояснилось.(для меня как минимум).

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 18:10

Наталья Петровна, как только Вы уберете эту статью из проекта, то сразу увидите, как поменяется тон и направленность дискуссии. Думаю, что тогда все с удовольствием подключатся к доработке такого законопроекта.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 18:15

Лебедь писал(а):

В 18.44 и повторил в 19,10

Или посмотрите мой пост "Пт, 19 Июн 2009 15:34" 11 лист этой ветки. Отсюда и скачать можно.

_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...

Последний раз редактировалось: rudge (Ср, 24 Июн 2009 18:17), всего редактировалось 1 раз

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 18:17

Петрович, в БТИ тоже работают оценщики. И они бывают разные (опытные и не очень). К тому же БТИ обязательной оценкой не испугаешь, они от этого станут только богаче (а мы вряд ли). А то Вы не знаете, сколько оценочных фирм "кормилось" при БТИ...
По поводу наполнения бюджета не совсем Вас поняла - и так сейчас оценка обязательна для физ.лиц (см. закон о налоге с физ.лиц). А вот бездумное расширение только спровоцирует демпинг, занижение и халтуру. Ринутся в профессию все, кто видит только деньги и "не смотрит под ноги". Они будут "деньгу сшибать", а мы будем отмываться и скромно опускать глаза в пол при напоминаниях, что оценщик готов "освятить" любую цифру. Кризис по нам бьет не больше, чем по продавцам самых необходимых харчей. У всех спад. Нужно пережить...

_________________
Лебедь

Анатоль

Сообщения: 645

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 18:33

Членство в СРО и членские взносы как минимум позволяют работать над законопроектом. Не члены СРО и не платящие взносы пользуются благами за чужой счет! А правила поведения в СРО надо вырабатывать самим и приемлемые...
Пузенко- впервые на сайте и такой каламбур. А вы видели пьяных матросов или ваш дедушка рассказывал о себе ? Не думал, что среди оценщиков, тем более заслуженных, есть такие экземпляры.

Что касается расширения сферы услуг, то совсем не понимаю почему такой сыр бор из-за этого, ведь в действующем законе есть обязаловка, есть обязаловка в т.ч. при приватизации, аренде и работаем же с государством. Просто надо выписать таким образом положения, чтобы не "зацепили" по пустякам! Ведь оценка, действительно- консультация, а не приговор!

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 18:41

КовАл писал(а):

Да уберем общими усилиями!
Вот для меня, например, мнения форумистов важны и я всегда ссылаюсь, когда говорю о том, что воспринимается, а что нет. Коллеги по УТО могут подтвердить. Кстати и в дискуссиях участвую, чтобы понимать эти мнения...
И напрасно на форуме нападают на А.Д.Амфитеатрова, он далеко не "ярый" поклонник непопулярных идей. А некоторый более жесткий тон его постов скорее ответная эмоциональная реакция - ведь слышишь только критику, а между тем у него, как и у всех нас, тоже бизнес, а общественным задачам он уделяет уйму времени. ((Да простит он меня, в адвокаты не навязываюсь (да никто и не приглашает)))) Very Happy

.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Анатоль писал(а):

Членство в СРО и членские взносы как минимум позволяют работать над законопроектом. Не члены СРО и не платящие взносы пользуются благами за чужой счет! А правила поведения в СРО надо вырабатывать самим и приемлемые...

Что касается расширения сферы услуг, то совсем не понимаю почему такой сыр бор из-за этого, ведь в действующем законе есть обязаловка, есть обязаловка в т.ч. при приватизации, аренде и работаем же с государством. Просто надо выписать таким образом положения, чтобы не "зацепили" по пустякам! Ведь оценка, действительно- консультация, а не приговор!

_________________
Лебедь

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 18:50

Лебедь писал(а):

Да уберем общими усилиями!

Ок. Говорите, что для этого нужно от нас (может быть от меня лично).

Лебедь писал(а):

Вот для меня, например, мнения форумистов важны и я всегда ссылаюсь, когда говорю о том, что воспринимается, а что нет. Коллеги по УТО могут подтвердить. Кстати и в дискуссиях участвую, чтобы понимать эти мнения...

думаю, что сообщество Вам ответит тем же.

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 18:58

КовАл, спасибо.
Если возможно - подробности по электронке, хоть сейчас...

_________________
Лебедь

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 19:01

мой адрес: valuer{собака}ya.ru

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 19:04

Жду сообщения... lebed@swan.com.ua

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 20:17

Извините, а что там такого тайного, что необходимо каждому рассылать по электронке?

Добавлено спустя 1 час 41 минуту 29 секунд:

Меня вот что смутило в Висновке Головного науково-експертного управління:

Цитата:

Разом з тим кожний з проектів має певні як позитивні, так і негативні моменти. У проекті № 4487 до позитивних, на нашу думку, слід віднести забезпечення пріоритету проведення ринкової оцінки та включення у систему державного регулювання та контролю оціночної діяльності центрального органу виконавчої влади у сфері економіки. У проекті № 4487-1 – більш чітке визначення методичних засад оціночної діяльності та загальних підстав проведення оцінки. У зв‘язку з цим вважаємо за доцільне запропонувати об‘єднати положення цих проектів у єдиний проект з тим, щоб зберегти згадані позитивні моменти при вдосконаленні правового регулювання оціночної діяльності. У разі, якщо відповідне рішення не буде прийнято, доцільніше прийняти за основу проект № 4487 з максимальним врахуванням при його подальшому доопрацюванні конструктивних положень проекту 4487-1.

Получается, что закон Кулика имеет больше шансов на жизнь?!

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 24 Июн 2009 22:37

Угу

Тока и он може не пройти. Там земельщики поднялись против обоих законов.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 07:51

Раз такая петрушка пошла, думаю модераторам стоит прицепить к этой теме голосование по вопросам;
1. Поддерживаете ли вы обязательное членство в СРО
2. Поддерживаете ли вы обязательность наличия в штате не менее 2- оценщиков.
3. Поддерживаете ли вы обязательное страхование
4. Поддерживаете ли вы передачц регуляторных фкнкций от Госкомзема и ФДМУ единому органу по регулированию рынка оценки Украины.
5. Поддерживаете ли вы расширение видов обязательной оценки за счет:
- введения нормы о взимании гос.пошлины с договоров отчуждения исключительно только с величины рыночной стоимости объекта.
- при заключении договоров страхования за базу принимать исключительно рыночную стоимость объекта.
- при регистрации/перерегистрации ДТС базой определения всех платежей в гос.бюджет с этих операций определить исключительно рыночную стоимость
- признать таким, что оценку ущербов, а также стоимости имущества при имущественных спорах в судах имеют право проводить только оценщики получившие статус согласно закона "Об оценке..."
6. Поддерживаете ли вы введение прямой нормы закона, запрещающей такие явления как "аккредитация" СОД при других субъектах хозяйствования, так как нарушается принцип независимости и объективности результатов оценки.
Если что то пропустил, то можно добавить.
И вот тогда думаю и Наталья Петровна , и Амфитеатров смогут себе представить в процентном отношении, что следует ставить приоретеным, а от чего следует может быть отказаться.

СОД

Сообщения: 143
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 11:28

Цитата:

Раз такая петрушка пошла

вот мои несколько мыслей для обсуждения этих тем:
1. Норму про обязательность снять - и Конституции противоречит, и здравому смыслу, и народ против.
По СРО мое предложение - уменьшение минимального предела кол-ва членов в СРО не 500 (что совсем необосновано), а мах-100 или лучше 50, - как у того-ж Куликова. (а вобщет для общественной организации и 3-х хватает по Закону). Лучше всего вобще ограничение по количеству снять. ИМХО это позволит СРО конкурировать не в битве за количество "членов" (в случае принятия закона, СРО будут на все готовы чтоб пришли только к ним), а в части повышения репутации СРО, а значит и престижности пребывания в ней. А вот тут уже можно будет смотреть кого брать под "бренд" СРО, а кого нет. В таком случае в качестве своих отчетов члены престижной СРО будут заинтересованы автоматически. Пребывание в СРО должно быть почетно а не обязательно! Тогда у меня будет выбор - или СРО из 3-х человек, которое ничего не может, или влиятельное престижное СРО, ведущее работу с потребителями и т.д.
Как поднять престиж СРО нужно подумать - как вариант: аккредитация банком/налоговой/аудитором/исп.службы т.д. не оценочной фирмы, а СРО. Вот и народ подтянется с соотв. качеством своих работ. И будут вступать в СРО добровольно (не всех-же возьмут чтоб репутацию сохранить). И не жалко будет взносов - они окупятся. Еще как вариант - какие-нить рекомендательно/обязательные расценки на работы (по типу как у норариусов), при чем в престижных СРО расценки больше т.к. качество работ лучше контролируется - на это и взносы идут. Тут встанет вопрос кто будет контролировать СРО - хорошо чтоб это делали потребители нашего продукта. Подумать нужно и пообсуждать, все должно быть красиво и добровольно Smile

.

2. Про 2 оценщика в фирме - не очень уж и принципиально ее убирать если Шалаев так хочет. Мне лично не мешает - я не один работаю, но в райцентрах, где один оценщик на район и работы мало - там это скажется.
Обходится это "мертвыми душами" или микрослиянием или обучением какого-нить студента (он потом отколется и создаст свою фирму что не сильно приятно). Эта норма отомрет сама по себе т.к. она никому ничего не дает ни хорошего ни плохого (одно неудобство) - как следствие - вдвое увеличится количество оценщиков в мелких райцентрах, где не с кем кооперироваться т.к. конкуренция очень жесткая. Люди-же с рынка не уйдут - будут удваиваться, делать фиктивные браки, брать мертвых душ (как с теми-же землеустроителями). Зачем оно нам нужно?

3. Страхование - даж не представляю как будет выглядеть страховой случай и кто когда-нить пострадал от рекомендаций оценщика кроме одного нашумевшего "20 миллиардного случая" (но там страховка 100% никого не спасла-б т.к. оценщик был причастен косвенно Smile

). Пока это сыро и на руку только страховщикам (не они-ли спонсоры Куликова?). Пользы никому не будет ни нам ни нашим потребителям. Я против.

4. Единый орган регулирования оценки - вроде неплохо звучит, но ФДМУ от регулирования/рецензирования оценщиков не откажется т.к. только Фонд полностью отвечает за госимущество (ответственности с них не снимут) и будут в любом случае следить за оценками и это правильно на 100% (банки-ж тоже за оценками следят, хоть это и не их полномочия). Держкомзем я думаю тоже тут не отстанет. В итоге получим паразитирующую надстройку над нами. Будет и ФДМУ и Держкомзем и надстройка с непонятными никому полномочиями. Мож лучше подумать как закон о лицензировании изменить и убрать лицензию по оценке земли?

5. По обязательной массовой оценке - поддерживаю точку зрения Н.П. - она все правильно написала.

6. Аккредитация СОД - тема еще та Smile

. ИМХО аккредитация должна быть СРО (вернее качества работ исходя из требований вступления в СРО), а не отдельных СОД. И качество работ возрастет и престиж СРО в пределах всей территории. Нужно пообсуждать - сам сомневаюсь в полной правильности своего-же предложения Smile

.[/quote]

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 12:12

Поддерживаю Мкртчяна Фрунзика Мушеговича, простите КонстантинаЛепко, - может действительно на форуме можно
организовать референдум.
Вопросов, я думаю, не так много будет - основные, концептуальные.
И народ спокойно выскажеться.
Зато потом можно будет этими цифрами аргументировать где угодно -
журналисты, телевидение, собрание.
Чем не соцопрос.....

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 13:41

спасибо за внимание,

Судя по дискуссии, всех заклинило на вопросе о СРО. Напоминаю определение международных стандартов оценки:
Оценщик - это человек, который владеет способностями умением и опытом оценки данных акивов в даннной местности и состоит членом признанной профессиональной организации.
Не надо выдумывать украинских велосипедов. Оценщик вне профессиональной организации - это не прилично. К сожалению, у нас критерии выбора оценщика с этим не связаны, но нельзя же уподобляться общему кретинизму, который присутствует в стране.
С другой стороны, идею СРО, как показывает украинская практика, можно довести до абсурда. Если пройдет СРО в 50 человек так и станется. По сути эти СРО (кроме УТО) - это не серьезное сообщество профессионалов, а амбиции их инициаторов. 500 человек в СРО - это вынужденная мера, которая может противодействовать подобным явлениям. На рынке ценных бумаг такие СРО на сегодня вообще монополизированы, и никому от этого не икается.

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 13:54

пузенко писал(а):

Оценщик - это человек, который владеет способностями умением и опытом оценки данных акивов в даннной местности и состоит членом признанной профессиональной организации

Разясните что в понимании МСО есть профессиональная организация?

СОД = профессиональная организация, СОД ≠ профессиональная организация ????????????

Последний раз редактировалось: Сергей_К (Чт, 25 Июн 2009 16:15), всего редактировалось 1 раз

Matilda

Сообщения: 779
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 14:16

пузенко писал(а):

Оценщик - это человек, который владеет способностями умением и опытом оценки данных акивов в даннной местности и состоит членом признанной профессиональной организации.

в МСО издание 2007 года иные определения Оценщика.

Цитата:

Оцінювач- людина яка володіє знаннями, здібностями та досвідом, необхідним для виконання оцінки. у деяких країнах робота оцінювача підлягає попередньому ліцензуванню

Оттуда же:

Цитата:

Професійной оцінювач майна- особа, яка володіє необхідною кваліфікацією, здатністю та досвідом для визначення вартості майна для різноманітних цілей, включаючи угоди, повязані з передачею права власності, майна, що розглядається в якості забезпечення позик та іпотеки, майна, що є предметом судового розгляду або обєктом оподаткування, і майна, що розглядається як необоротні активи у фінансових звітах.

Может у меня что-то с глазами или я не то читаю? Где обязанность состояния в профессиональной организации?

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 14:20

Matilda писал(а):

пузенко писал(а):

в МСО издание 2007 года иные определения Оценщика.

Цитата:

Оттуда же:

Цитата:

Может у меня что-то с глазами или я не то читаю? Где обязанность состояния в профессиональной организации?

Добрый день, дамы и господа! Все спорим... Ну - ну. Зайдите на сайт ВР, законопроект № 4709, до проекту Закону України "Про внесення змін до Закону України "Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні" та інших законодавчих актів України (щодо усунення корупційних механізмів у сфері оціночної діяльності та недопущення монополізації сфери оціночної діяльності).

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 14:37

Да, веселый проект. ФДМУ я гляжу там побоку совсем. И вообще много нового и увлекательного....

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 14:51

Да, весело живется. Вот мы и дождались, что на нас отрабатывают уже известные избирательные технологии. Представляете, выносит Литвин на голосование три законопроекта, ну два из них точно имеют одного автора Very Happy

(О.Бондар, О.Боднар), так голосуем какой-нибудь. В итоге законопроект с большим количеством голосов будет тот, у кого "хвамилия понятная", а остальные голоса подулят пополам.
Жуть Evil or Very Mad

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 14:51

И экзамены сдавать не надо или я ошибаюсь

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 14:54

Сергей_К да там много чего не надо...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 15:01

Лебедь писал(а):

Вот по чему я и предложил всеми доступными способами снять внесенные проекты с рассмотрения, и начать работу по подготовке нового проекта с привлечением в т.ч. и рядовых оценщиков.
Один из аргументов - полное отсутствие мнения оценщиков.

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Наталья Петровна, Алексей Дмитриевич.
Вот где драться надо, а не на пардон "заседаниях" хотя и они нужны. И это ВАШ уровень. Мы рядовые тут ............

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 15:06

Вся эта ситуация напоминает анекдот о немцах и партизанах. «Пришел лесник и выгнал всех из леса».

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 15:08

А скажите мне, что, ожидается какой-то деребан майна, что так резко всем стал нужен рынок оценки? в чем подвох-то?

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 15:10

Завтра прикреплю эти изменения к нашему закону и посмотрим очень внимательно. Мне кажется, что это технологическая схема... по протягиванию з-на Куликова. Депутат Ольга Боднар, кстати, член комиссии Куликова по проверке Киевской власти.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 15:18

пузенко писал(а):

А СОД, это не признанная государством проффесиональная организация. Ведь наличие сертификата, это по сути признание Smile

) Да и с проффесионализмом можно разобраться. Ведь в штате работают квалифицированные оценщики. А наличие у них квалификационного свидетельства дает право говорить что работают проффесионалы. Значит СОД объединяет проффесионалов, потому является проффесиональной организацией. И где тут о СРО? не понимаю Smile

)

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 15:24

Лебедь писал(а):

Мне кажется, что это технологическая схема... по протягиванию з-на Куликова. Депутат Ольга Боднар, кстати, член комиссии Куликова по проверке Киевской власти.

ради интереса, а как она (схема) работает, а то я лично понять не могу?

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 15:26

Zanoza, конечно намечается. Национализация (рекапитализация) банков - залоги крупных, средних и мелких предприятий. Отрасли можно захватывать. Очень хорошо по этому поводу высказался многоуважаемый С.Максимов...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 15:43

Угу. Флай эту догадку озвучивала уже.
В свете http://delo.ua/news/108589/

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 15:45

Hard_Pragmatic, при голосованиях депутаты часто не запоминают номера законопроектов. Если они все будут внесены в зал, то депутаты-авторы все доложат, а потом будет голосование и путаница фамилий и инициалов сыграет свою роль. Далее, автор О.Боднар будет соглашаться с рядом предложений, т.е. в ее законопроект плавно перетекут нужные ньюансы законопроекта Куликова. Известны случаи, когда вбрасывалось до десятка подобных альтернативных законопроектов на одну и ту же тему...

_________________
Лебедь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 15:54

Лебедь писал(а):

Hard_Pragmatic Эт что то про ловлю рыбки в мутной воде. Very Happy

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 16:00

понятно

страничка юмора:

Цитата:

Боднар Ольга Борисівна
Голова Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України з питань розслідування обставин порушення Конституції України та законів України, прийняття протиправних рішень посадовими особами Київської міської ради та її виконавчого органу
Член групи з міжпарламентських зв’язків з Королівством Нідерландів

Куликов Кирило Борисович
Член Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України з питань розслідування обставин порушення Конституції України та законів України, прийняття протиправних рішень посадовими особами Київської міської ради та її виконавчого органу
Член групи з міжпарламентських зв’язків з Ісламською Республікою Афганістан

теперь понятно, почему их выбрали, деяния Космоса им будут более понятны и объяснимы Very Happy

СОД

Сообщения: 143
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 16:06

пузенко писал(а):

По сути эти СРО (кроме УТО) - это не серьезное сообщество профессионалов, а амбиции их инициаторов. 500 человек в СРО - это вынужденная мера

Н, теперь понятно к какой организации Вы лично относитесь.
Я с такой-же легкостью могу ляпнуть и обратное. Свое отношение к "монопольке" тут уже многие высказали. Нехватало нам тут еще выяснять какое СРО серьезнее. Нас и так зажимают всякими "технологиями". Впору объеденяться, а не меряться амбициями и принимать "вынужденные меры" ( чтоб как я понимаю других утопить, а себя - "серьезных" профи оставить).

Цитата:

Известны случаи, когда вбрасывалось до десятка подобных альтернативных законопроектов на одну и ту же тему...

Ну и что мы можем сделать в этой ситуации?
Обсуждаем одно,а вылазит другое. Кто-то настойчиво хочет нас контролировать.
Вот кстати еще один довод для недопущения монополий в СРО. Если эти рейдеры влиятельны и заинтересованы, то контролировать монопольное СРО для них скоро станет очередной целью. А судя по такой настойчивости события развиваться будут непредсказуемо.

Добавлено спустя 27 минут 57 секунд:

ИМХО основной смысл проекта Боднар-4709 в прикінцевих положеннях:

Цитата:

Кабінету Міністрів України протягом тридцяти днів з моменту набрання чинності цим Законом:
- визначити орган державної влади, який буде здійснювати державне регулювання оціночної діяльності.

Про страховку вроде не видно уже, хотя потом изменения внесут какие захотят.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 16:54

zanoza писал(а):

Сергей_К да там много чего не надо...

Отлично! В том числе и учиться не надо для получения кваліфікаційного свідоцтва! Экзаменационной комиссии из тех, кто что-то понимает в сути деятельности, нет!

В отчетах можно писать все, что угодно, даже не задумываясь, а рецензию напишет "однокурсник". И не надо заморачиваться относительно количественных и качественных оценок каких-то рисков, вступать в длительные дискуссии относительно методологии и понимания того, что делаешь...

Как все выполнять, напишет Кабинет Министров в новых НС и укажет даже базы оценки! Или не укажет (для того, чтобы указать, нужно хотя бы знать об их существовании)...

Когда-то, на заре перестройки, ведущий телепрограммы "Веди", комментируя события после осени 1917 года, сказал следующее: "Ничто, ставшее всем, начало все превращать в ничто".

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 17:01

Grey Horse писал(а):

zanoza писал(а):

Сергей_К да там много чего не надо...

stajor

Сообщения: 2

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 17:11

СОД писал(а):

Цитата:

Интерестно, что за орган такой секретный?...
Может нас подчинят министерству транспорта или здравоохранения... или куда лучше - министерству сельского хозяйства...
о нет же - наверное это всетаки будет минобороны...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 17:18

Была б шея, хомут найдется.

Mary

Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 17:21

Лебедь писал(а):

Завтра прикреплю эти изменения к нашему закону и посмотрим очень внимательно. Мне кажется, что это технологическая схема... по протягиванию з-на Куликова.

"Просканировала" все 3 проекта и скажу наверняка - схемка. Последний "фондовский" это прямо издевательство какое-то, разве что не написано "всех ныне работающий в частных структурах переучить на дворников".
На фоне 2 и 3 первый проект выглядит "нормальный, но исправьте 2-3 места".
Надо внимательнее почитать, а то так и не узнаем из-за чего отвлекают внимание на обязаловку страхования.

_________________
Стань донором - спаси жизнь

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 18:35

Что-то у нас с саморегулирование одни перекосы, то в одну, то в другую сторону… В 4709 СРО вообще помножили на ноль… фиг с ним с тем фондом и с держкомземеом… хотя, зачем у них отбирать контроль над оценкой гос. собственности не понимаю. А вот то, что в этом проекте хотят сделать с саморегулированием – преступление. Авторы, по сути, практически отстраняют от регулирования рынка оценки самих оценщиков! Кстати, если бы не этот траб с саморегулированием, то, как по мне, все остальное можно было бы пережить…

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 19:35

КовАл писал(а):

Да нет. Позволь Юра с тобой не согласиться!!!!! Как по мне - это как раз первый шаг к саморегулированию, потому, что у СРО отбирают властные полномочия, и СРО становится тем, чем и должно быть - работать на благо своих членов, контролировать их, а также развивать свой брэнд, чтобы привлекать новых членов (извиняюсь за каламбур Smile

) Хотя согласен с тобой по поводу несовершенства и этого Занопроекта в части рецензирования. Как по мне должен быть определён орган, который бы решал конфликтные ситуации. Таким органом по моему мнению должен быть Экспертный совет, состоящий из представителей общественных организаций и органов гос. власти.

Андрей Яворский

Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 20:14

Из личной переписки с российскими оценщиками (дата - сегодня):
"Andrey ‎(20:52):
Волк уехал в мск...на съезд НКСО - я ему доверенность за себя дал

.14. В целях повышения эффективности деятельности СРО НКСО по регулированию и контролю оценочной деятельности ее членов, а также в целях повышения стабильности и эффективности членства в СРО НКСО, настоящим Уставом устанавливаются факты, с момента наступления которых срочно приостанавливается членство оценщика в СРО НКСО, а именно:
5.14.1. выявленное несоответствие члена СРО НКСО требованиям, предъявляемым для вступления в члены СРО НКСО Федеральным законом «Об оценочной деятельности в Российской Федерации» или утвержденным СРО НКСО;
5.14.2. пребывание члена СРО НКСО в длительном отпуске, установленном законодательством Российской Федерации, на период которого за членом СРО НКСО - оценщиком сохраняется место его работы (отпуск по беременности и родам, отпуск по уходу за ребенком и др.);

что-то непонятно? т.е. если жена в отпуске по ухоу за ребенком? она оценщиком работать не может?

это там сегодня такое принимают"

yentot ‎(21:02):
"Почему членство, вообще, должно приостанавливаться? Пока не рожаешь - коммунист. На момент родов - не коммунист. Родила - опять коммунист. Идиотизм!!!"

Нас - это ждет (не знаю, какой знак препинания и поставить). Shocked

Добавлено спустя 28 минут 15 секунд:

Хочется услышать мнение юристов.
Чем отличается СРО от профсоюза?
В каких профессиях есть подобные образования?
Правомерна-ли практика переаттестации (обязательное платное повышение кваллификации) для оценщиков?
Если - да. То на каких законных основаниях она базируется (какие прецеденты)?
В каких сферах деятельности профессиональных работников существует страхование профессиональной деятельности?
Почему обязательно требование об организации, как минимум - ООО (два оценщика)?

_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 22:14

Цитата:

Чем отличается СРО от профсоюза?

- да ты почитай закон, там четко прописано и все ясно. профсоюз он больше защищает твой режим труда по КЗОТу. чтобы тебя не обидели. ну и там соцстрах, пенсии. в общем, не то.

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Чт, 25 Июн 2009 23:21

Андрей Яворский Профсоюз в ЗАКОНЕ, легализируется Минюстом, имеет очень большие представительские права и полномочия. Насколько помню, профсоюзы со статусом Республиканские и Всеукраинские, можно ликвидировать только по решению Верховного суда.

А что СРО - статус через ФГИУ, положение о статусе СРО - постанова КабМина.

Что касается повышения квалификации, то если сравнивать с аудиторами, то уних своя специфика, положения по бух учету меняются ежедневно. Требования для продления сертификата у которого истек срок действия - выполнение лецинзионных условий, плюс ежегодные контрольные тесты.
Арбитражные управляющие - выполнение лецинзионных условий. Повышение квалификации требуется при условии если не занимался деятельностью более трех лет. При переоформлении лицензии (раз в 5 лет) в департаменте по вопросом банкротста негласно просят пройти повышение квалификации. (Как это делается писать небуду). Правда в Верховной Раде уже приняты в первом чтени изменения к закону "Про відновлення платоспоможності...", так там вроде-бы есть норма о ежегодном повышении квалификации.

Андрей, я не юрист, а мониторить законодательство особой охоты нет.

Читаю форум давно, учавствую недавно, но помоему юристы сюда не ходят. В УТО - помоему юристов тоже нет, у них Лебедь Наталья Петровна юрист. Бросают женщину на барикады.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 08:14

Цитата:

Читаю форум давно, участвую недавно, но по моему юристы сюда не ходят

кому-нибудь в принципе известен юрист со специализацией законодательства по оценке? это ведь довольно широкая сфера деятельности, можно было бы ее сделать своей специальностью. и дела бывают крупные...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 08:24

zanoza писал(а):

Цитата:

Читаю форум давно, участвую недавно, но по моему юристы сюда не ходят

Таких уже полно

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 09:15

Шевко писал(а):

Сережа, ответь на один вопрос, где ты там видишь механизмы влияния общественности на "орган державної влади, який буде здійснювати державне регулювання оціночної діяльності"? Т.е. если данный орган примет какое-то неадекватное решение, то все будут вынуждены его исполнять, а не допустить принятие такого решения общественность не сможет и т.д. Общественность и власть должны работать вместе, а не так, как в этом подразумевается в проекте... чиновники командуют, а общественность "под козырек" и к исполнению. В таком случае остается надеяться, что чиновник будет дядей добрым и профессиональным... и, желательно, альтруистом... но, как показывает практика, абсолютная власть развращает, и я сомневаюсь, что в данном случае будет по иному.

Добавлено спустя 15 минут 38 секунд:

Кстати, если взять законопроект Бондаря, убрать оттуда обязательное членство в СРО и требование «два оценщика в штате СОД», забрать у держкомзема экспертную денежную оценку, как предлагал Куликов, и добавить случаи обязательной оценки из старого закона, то получится очень даже не плохой законоПРОЕКТ. ИМХО.

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 09:45

Всем Доброго здравия!

КовАл писал(а):

забрать у держкомзема экспертную денежную оценку, как предлагал Куликов,

На сколько я понял то проект Бондаря (Приінцеві положення) предусматривает отобрать у Держкомзема Экспертную денежную оценку земель.

Цитата:

Розділ VIII. ПРИКІНЦЕВІ ПОЛОЖЕННЯ

1. Цей Закон набирає чинності через шість місяців з дати його опублікування.

2. Закон України «Про оцінку земель» (Відомості Верховної Ради України, 2004, № 15, ст.. 229) визнати таким, що втратив чинність в частині регулювання питань, пов’язаних із здійсненням експертної грошової оцінки земельних ділянок.

3. В Законі України «Про державну експертизу землевпорядної документації» (Відомості Верховної Ради України , 2004, № 38, ст.. 471):
у статті 6 після слів «види яких визначені законом» додати слова «крім експертної грошової оцінки земельних ділянок»;
у абзаці одинадцятому статті 9 слова «а також звіти з експертної грошової оцінки земельних ділянок» виключити.

4. Пункт 58 статті 9 Закону України «Про ліцензування певних видів господарської діяльності» (Відомості Верховної Ради України, 2000, № 36, ст..299) доповнити словами «крім експертної грошової оцінки земельних ділянок».

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 09:53

Уважаемый Сергей_К
Эт как у Гайдая в "Кавказской пленнице" кажись атомный взрыв в последних кадрах был.
То биш, ладно, вернем ваше, но вы голосуйте наше. Evil or Very Mad

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 10:02

КовАл писал(а):

Не совсем понял??? А где на сегодняшний день есть такие механизмы???
Как на сегодняшний день общественность может влиять на органы власти? Если реально - то никак, кроме как участвовать в законотворческом процессе (в разработке). Но насколько я помню этот пункт остаётся в новой редакции Закона.
Самое главное, как я думаю, это то, что у СРО отнимают властные полномочия, и СРО, становится тем, чем и должно быть - Общественной организацией, которая защищает своих членов, осуществляет внутренний контроль, повышает качество работы своих членов, внутреннюю сертификацию и т.д. Т.е. теперь нет смысла рваться к власти в СРО, я имею ввиду материальный стимул. Остаётся только моральный стимул - т.е. то, что большинству рядовых оценщиков и нужно. Ведь теперь получается, что все СРО, должны будут конкурировать между собой, для привлечения большего количества членов, продвигать и раскручивать свой брэнд и т.д.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 10:34

Шевко писал(а):

так я не понял, а что в этом хорошего? Ты предлагаешь оставить так, как есть? Я предлагаю двигаться к саморегулированию отрасли с не принудительным, а желанным членством. Вот и всё.

Сергей_К, да... это есть и там и там... согласен.

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 10:47

КовАл писал(а):

Я предлагаю двигаться к саморегулированию отрасли с не принудительным, а желанным членством. Вот и всё.

+1000000
Но только как говорится - Москва не сразу строилась. Для начала - членство в СРО должно стать желанным, а уж потом должны прийти и власные полномочия.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 11:33

Мы же закон не на один день пишем... нельзя смотреть на это через призму сегодняшнего дня... давайте пробовать смотреть чуть дальше.

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 12:08

КовАл писал(а):

Мы же закон не на один день пишем...

Вы все правильно пишете. Но прежде чем кому-то раздавать права и полномочия, эти права, полномочия, а также объязательства нужно узаконить. А как известно закона о СРО в Украине нет. А если руководстваваться только Уставом общественной организации, то зачем это нужно.
И мое мнение, нельзя наделять полномочиями какую-либо организационную надстройку без соответствующего законодательного обеспечения, а нормы статей что действующего закона, что проектов такого обеспечения не дают.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 12:31

Сергей_К писал(а):

… нельзя наделять полномочиями какую-либо организационную надстройку без соответствующего законодательного обеспечения, а нормы статей что действующего закона, что проектов такого обеспечения не дают.

так никто ж не спорит с тем, что в законе нужно прописать требования к СРО и полномочия СРО… вопрос в том, что хотят всё оставить на откуп гос-ву (читай чиновникам) и отстранить от регулирования профессиональной деятельности самих профессионалов.

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 13:22

Читаю третий проект О.Боднар
Получается после превращений текста нечто следующее - оценщик это физ лицо прошедшее базовую подготовку, стажировку и получивший положительную рекомендацию. Точка. Слов о квалификационном экзамене и экзаменационной комиссии нет.
Ох, а не круто ли это - может в другую крайность брасаемся...

Mary

Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 14:33

Вот они «родные» по номерам разложенные с авторами вместе:
1 – Куликов К.Б.
2 - Бондарем О. М., Ващук К. Т., Плотніковим О. В., Писаренком В. В.
3 - Боднар Ольга Борисівна

Выдержка из интервью (информация от 23.02.09, да здравствует гугл)
Кирилл Куликов: Сделаю все возможное, чтобы не было моей личной трибуны для самолюбования, а каждый член комиссии мог себя проявить именно в том направлении, где он является профессионалом (всего 10 чел.: бютовцы Ольга Боднар, Анатолий Семинога и Владимир Яворивский (БЮТ), регионалы Игорь Лысов, Григорий Смитюх, Алексей Плотников и Юрий Мирошниченко, от НУ-НС - Валерий Борисов и Блок Литвина - Николай Шмидт - "СЕЙЧАС").

Еще где-то нарыла (статья была что бедному Куликову угрожают):
Напомним, законопроект о создании ВСК был зарегистрирован в Верховной Раде 17 февраля. Его инициаторами выступили лидер фракции Блока Юлии Тимошенко в парламенте Иван Кириленко и депутат от этой политической силы Валерий Писаренко. После недели работы, как заявил К.Куликов, ВСК Верховной Рады по расследованию противоправной деятельности должностных лиц Киевской горгосадминистрации накопилось 100 томов нарушений.

Не кажется ли что народ в общем-то знаком?

_________________
Стань донором - спаси жизнь

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 16:17

Сергей_К писал(а):

КовАл писал(а):

Мы же закон не на один день пишем...

А как известно закона о СРО в Украине нет. А если руководстваваться только Уставом общественной организации, то зачем это нужно.
И мое мнение, нельзя наделять полномочиями какую-либо организационную надстройку без соответствующего законодательного обеспечения, а нормы статей что действующего закона, что проектов такого обеспечения не дают.

С баррикад:
проект закона о СРО уже обсуждался и через определенное время появится в ВРУ. Таких проблем, как у нас, много и в других бизнесах. Поэтому некоторые нормы 4487-1 (Бондаря и др.) в части требований к СРО учитывают те моменты, которые есть в наработках по общему закону о СРО. Сейчас есть узаконенные СРО только у нас (для физлиц) , а также для юрлиц: на рынке ценных бумаг (Ассоциация инвестиционного бизнеса), у банкиров (Ассоциация украинских банков). Просто СРО для юрлиц с одной стороны не попадает под законодательство об объединениях граждан, а с другой стороны - во-многом напоминают раздел рынка на сферы влияния. В этой связи наши СРО - явление отчасти уникальное для Украины.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 16:35

Лебедь писал(а):

проект закона о СРО уже обсуждался и через определенное время появится в ВРУ

а нельзя ли его где-то увидеть?

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 17:23

КовАл писал(а):

Лебедь писал(а):проект закона о СРО уже обсуждался и через определенное время появится в ВРУ

а нельзя ли его где-то увидеть?

Потдерживаю, а то как-то о заочном правовом акте говорить не коректно.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 17:57

СОД писал(а):

Цитата:

Раз такая петрушка пошла

[/quote]

Вот наконец то, с чем я полностью согласен. Это как раз такая редакция которая может обьединить всех.

Коротко о том же (резюме) :
- Лимиты по СРО снижаем или не трогаем вообще
- снимаем пункт об обязательном членстве в СРО
- снимаем пункт про 2-х оценщиков в штате, как не имеющий реального смысла
- законодательно запрещаем предоставление отдельным оценщикам преференций (акредитацию).

остается только непонятный вопрос о регуляторном органе, который сильно заполитизирован. Предлагаю сосредоточить коллетивный разум на этом вопросе, это на самом деле крайне важно, но до него не доходят руки/мозги из/за мелких противоречий, описаных выше.

Добавлено спустя 15 минут 7 секунд:

Амфитеатров Алексей писал(а):

Борода писал(а):

Я действительно не особенный, а как раз совершенно рядовой. особенных у нас достаточно и без меня. Smile

Позицию свою я высказывал, в т.ч. на совещании в УТО лично Вам, в прошлом году. И на этом самом совещении пункт о 2-х оценщиках из проекта вычеркнули. А потом он снова появился! Это у вас называется "Приняли то за что голосовало большинство?"

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Анатоль

Сообщения: 645

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 19:51

- законодательно запрещаем предоставление отдельным оценщикам преференций (акредитацию)
Я считаю, что любая организация или частный пользователь услугами оценщиков имеет полное право оберегать себя от неквалифицированных деятелей от оценки и, вообще, заключать рамочный договор на проведение оценочных работ и т.п. Почему это мы должны запрещать что-то Заказчику..?

nasten6ka

Возраст: 39
Сообщения: 172
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 21:06

здравствуйте, коллеги! если честно, глядя на все это законотворческое БЕЗОБРАЗИЕ - мое сугубо личное мнение, конечно, хочется задать один единственный вопрос - почему никто из Верховной Рады Украины не читал Конституцию, которую сами же писали??? или как в анекдоте: "чукча не читатель - чукча писатель"?!
я преклоняюсь перед ст.22, абзац 3 Конституции Украины, который гласит: "При прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод" ( Раздел II "ПРАВА, СВОБОДИ ТА ОБОВ'ЯЗКИ ЛЮДИНИ І ГРОМАДЯНИНА").
почему в нашем государстве законы принимаются только для ухудшения положения ("звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод") миллионов граждан и одновременного улучшения положения единиц, которым и так уже взахлеб? Evil or Very Mad

даже комментировать суть не хочется, т.к. коллеги по цеху это сделали уже исчерпывающе!
а хочется добавить уважаемым "законотворцам" - перед тем как "творить", сделайте 2 колонки - в первой количество (и категория) граждан Украины, положение которых улучшится (и не будут ли это слишком уж излишние улучшения?), а во второй - ухудшится (и не станет ли это причиной суицида?)! и заметьте, как слово "творить" моментально превращается в слово "гадить". Surprised

простите за резкость, но зачем загонять в еще больший кризис людей? называется - ах, вы еще не утонули? так дотопим! Cool

Добавлено спустя 23 минуты 29 секунд:

и еще хотела бы пару слов написать о том, что меня возмущает! коль уж настроение боевое Embarassed

почему такое ужасное противоречие-то? прописывая в законе, что стажироваться надо теперь 2 года, а стажировать имеет право оценщик с квалиф свидетельством в 5 лет - это же вопиющая несправедливость! почему до 2001, а то и позже года уважаемые старшие коллеги отсидели 2 недели за партой, без всякой стажировки и хлопот быстренько сдали экзамен уровнем сложности и проверки аналогичный экзаменам на базовых сейчас - ведь что человек может выучить за 2 недели-то? И! в итоге они получили сертификат, квалиф свидетельство - кто что по ВСЕМ направлениям! от а до я, от материалкки с летательными и суднами до циков с интеллектуалкой! даже опомниться не успели, как уже с документом! все легко и просто! я, конечно, понимаю, что у этих людей уже громадный опыт (от 5 лет так точно), что самообразование и большой опыт - это ни с чем не сравнимо, очень уважаю более опытных коллег, и Боже упаси, не имею никаких претензий к ним! а вот к нашим творцам у меня их масса! потому как ток я обрадовалась, что мне наконецто из всего осталось сдать 2.1 и 2.2, как тут какой-то талантище, отхвативший свой сертификат или квалиф свидоцтво за 2 недели, пишет, что мне надо постажироваться пару годиков вместо одного? а чтоб еще и простажировать кого-то - 5 лет отпахать? так, простите, но за 7 лет и осла можно оценке научить. а обезьяну так точно! просто смешно на самом деле! высшее образование второе можно получить за 2 года, медицинское - за 6, а стать полноценным оценщиком минимум за 7? и это при условии, что нашел свободный месяц в году и приличную сумму, дабы отучиться на всех направлениях сразу? а потом не менее приличную сумму, дабы оплатить 2хгодичную стажировку (это для тех, кому не повезло и они не работают уже в каком-то из СОД).
и с огромнейшим уважением к Наталье Петровне, но такими путями к популяризации профессии оценщика мы никогда не придем!
а придем мы к тому, что профессия сия станет доступной ток для ближайшего окружения творящих подобные законы. ((((
и каким гражданам от такой "политики партий" лучше живется?
вот если я не права - исправьте меня, пожалуйста Embarassed

спасибо за внимание Embarassed

_________________
краткость - сестра таланта, но враг гонорара

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 21:47

Наталья Петровна любезно предоставила вот этот документ

ПОРІВНЯЛЬНА ТАБЛИЦЯ до проекту Закону України "Про саморегулівні організації"

_УТО_саморегул.doc !!!

Описание:

Downloads

Имя файла:

_УТО_саморегул.doc

Размер файла:

248.5 Kб

Скачан:

800 раз

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 26 Июн 2009 22:01

nasten6ka писал(а):

простите за резкость, но зачем загонять в еще больший кризис людей? называется - ах, вы еще не утонули? так дотопим!

+100 С этим абсолютно согласен

nasten6ka писал(а):

и еще хотела бы пару слов написать о том, что меня возмущает! коль уж настроение боевое Embarassed

спасибо за внимание Embarassed

А вот с этим согласиться не могу никак!!!!!!!!!!!!
Да, научиться оценивать типовые объекты - квартиры, машины, обрудование и т .д. (я имею ввиду совсем простые объекты с типовой мотивацией Заказчика - целью оценки) да согласен - можно. Но если что-то сложнее................ Чем больше работаешь в оценке, тем больше понимаешь, что ты ничего не знаешь, и тем больше нужно прочитать, узнать и выучить. Этот процесс не останавливается никогда!!!!!!!!!!! Хотя везде могут быть свои исключения.
А по поводу популяризации профессии - вы просто наверное не так поняли этот термин. Популяризация - это не значит наплодить как можно больше "ослов" и "обезьян" (извиняюсь за резкость, но это Ваши слова),это поднятие престижности профессии в глазах общественности и Заказчиков.
Извиняюсь если был слишком резок. Smile

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Сб, 27 Июн 2009 00:04

Что касается общих вопросов, согласен с Настенькой.

Что касается подготовки и стажировки: на мой взгляд, система подготовки ( включая стажировку и экзамен) вполне нормально отрегулирована существующим законом. Ничего в нем менять не надо. Тем более, не надо создавать прецедент "закручивания гаек" в каждой новой редакции закона. Ибо прецедент порождает желание его повторить ( 2 года, 3 , 5 и так далее). Новые люди в профессии в любом случае нужны, и искуственное ограничение их прав ни к чему хорошему не приведет. К примеру: я знаю одного оценщика с полным сертификатом полученым в 1999 г., у которого образование- институт физкультуры. Нет у меня никаких претензий к нему лично(дай бог всем оценщикам такую педантичность и скрупулезность, как у него), но представьте себе сколько у нас "специалистов" образца 1995-2001 гг с образованием тренеров, актеров, лесников и энтомологов.
Когда я сдавал экзамен эти деятелям, ( причем даже не все из них были оценщиками!) и они засыпали меня идиотскими вопросами не имеющими никакого отношения к предмету экзамена, я был так же возмущен как и Настенька.

Да, в нашей професии набор опыта длится годами. Но и в жизни ведь тоже набор опыта длится годами! Так что, будем переносить выдачу людям паспорта на год ежегодно, пока не дойдем до того что женится можно будет в 50 лет?

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

nasten6ka

Возраст: 39
Сообщения: 172
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 27 Июн 2009 07:02

честно, прошу прощения Embarassed

действительно, резковато у меня все получилось. просто, разумеется, как у каждого человека имелись какие-то свои планы, связанные с дальнейшей деятельностью, а когда их так просто на законодательном уровне обрубывают - искренне обидно.
через недельку еду на цики в Одессу, уже все себе вырисовала - через годик экзамен, будут свидетельства по всем 3м направлениям, наконец, опыт работы какой-то и можно двигаться далее. а когда есть предпосылки, что мало того что я сдам экзамен только через 2 года, так еще и для получения лицензии СОД нужно минимум 2 сертифицированных оценщика, хочется ругаться.
и совершенно согласна с Шевко, что таки да - очень много работ квалифицированных оценщиков, которые лучше бы не видеть, да и нет их - идеальных, думаю, и контроль в этой сфере нужен. но с этой целью я бы предложила как вариант - оценочный стаж в трудовой. ведь, согласитесь, что многие люди годами работают в оценке, имеют огромный опыт, но по каким-то причинам не едут на курсы и не сдают эзамены - у меня есть несколько таких знакомых, например. один - уже порядка 7 лет в оценке, но не имеет ни одного квалификационного документа.
т.е. доумент - это бесспорно важно, но палку перегибать в его получении и делать упор на количество тоже не стоит.
и еще - обожаю, уважаю нашу профессию, но по специальности землеустроитель и не понимаю, почему для лицензирования топографо-геодезических работ - достаточно одного дипломированного геодезиста, землеустроительных - 1 землеустроителя - по-моему, это не менее ответственные и требующие не меньшего опыта работы, но вот для оценщиков скоро предложат на 1 СРО выдавать одну лицензию (((
в общем, я за то, чтобы все условия обучения, стажировки оставить такими, как были - по-моему, довольно-таки высокий уровень, как экзамена, так и сама система отлажена. а учишься всему, понимаешь суть все равно в процессе своей деятельности, а не впроцессе стажировки и базовых.
а вот насчет СРО - я за!!! только не фиктивного на бумаге, а реальных СРО - вот как этот классный форум ОКНО! Drinks or Beer

Добавлено спустя 52 минуты 12 секунд:

огромное спасибо за понимание, Борода! действительно, как-то хватает проблем с привлечением заказчиков, вынужденным демпингом, т.к. конкуренция сумасшедшая сейчас....., а тут еще изменение законодательства, дабы "облегчить" нашу жизнь.....но прорвемся же!!!!!!!! Exclamation

_________________
краткость - сестра таланта, но враг гонорара

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 27 Июн 2009 08:55

Ребята, предлагаю немного переформатировать нашу дискуссию. В нормальном обществе все попытки изменения законодательства, так или иначе, основаны на желании заменить не работающие механизмы на более действенные. Поэтому, я предлагаю рассмотреть наш существующий закон и данные законопроекты на предмет действенности механизмов контроля, обучения, саморегулирования и т.д. А так же, по возможности, высказать не только критику, но и конструктивные предложения.
Я думаю, что наши предложения и замечания не останутся без внимания наших законотворцев, как с одного, так и с другого лагеря… судя по всему наш форум читают, и выводы для себя делают. Честно говоря, за последнее время лично я несколько разочаровался в УТО и не являюсь их ярым сторонником, однако, следует отдать должное их руководству, в лице некоторых её членов, которые пытаются прислушаться к нашему с вами мнению… во всяком случае руководители иных СРО «не запятнали» себя общением на страницах форума с рядовыми оценщиками и не взяли на себя труд озвучить свою позицию по всем выше обсуждаемым вопросам, а очень ЖАЛЬ!
Что же касается УТО, то я очень надеюсь, что слова

Лебедь писал(а):

для меня, например, мнения форумистов важны и я всегда ссылаюсь, когда говорю о том, что воспринимается, а что нет. Коллеги по УТО могут подтвердить. Кстати и в дискуссиях участвую, чтобы понимать эти мнения...

были не пустыми фразами, а являются искренней позицией их автора. Поэтому давайте попытаемся помочь, прежде всего, нам самим, и сформулируем те правила, по которым мы хотели бы работать. Для начала предлагаю разобрать такие вопросы:
1. Рецензирование и контроль качества работ
2. саморегулирование
3. обучение.
Я не настаиваю на этих темах, если есть другие предложения, то, думаю, все их с удовольствием выслушают.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Сб, 27 Июн 2009 08:56

КовАл писал(а):

Прочитал, задумался и Crying or Very sad

Нет, я не против "правил игры" они нужны.
Но почему в этой жизни надо на уровне Закона все расписывать?
Я после прочитанного взял и сопоставил два документа. Проект о СРО и Закон об общественных организациях (ОО). И что увидел? А увидел то, что в проекте уж очень явно прослеживается желание "рулить" и меркантильный интерес под СОД.
Фактически этот проект дополняет Закон про ОО.
Уважаемая Наталья Петровна мне очень понятна Ваша позиция в этих вопросах.
НО!
1. Все что там написано плюсом к Закону о ОО это собственно внутреннее дело СРО как общественной организации профессионалов. И Закон о ОО такое предусматривает.
2. Что касается бизнеса который прописан в проекте по СРО как не прибыльной организации. Это тоже прописано в Законе о ОО. По памяти ОО имеет право создавать свои предприятия .....
Я об обучении, изданиях (платных в которых и реклама то присутствует и наверное не бесплатно) и т.п. Или это не бизнес? Судя по тому как я лично проплачиваю сегодня (с НДС или без НДС в платежке) то самый, что не наесть бизнес.
3. По стандартам. Принимать участие ДА. Но не "верстать". Это Государственное дело. Вот в Законе про Оценку, пункт об обязательном привлечении к разработке нормативов оценщиков и СРО, должен быть прописан. Представьте себе если каждая СРО сверстает свои стандарты?
Хотя такой прецедент еже есть. Банки стали писать свои стандарты. Ладно если бы внутренние. Так нет же для нас, оценщиков и отчеты сделанные не по ихнему не принимают.
До жились.

Мое мнение такое.
Если оценка государственный институт то и правила игры для всех участников (в т. ч. и СРО как ОО) верстает ГОСУДАРСТВО.
Если оценку (как в некоторых странах) вывести из под Государственного управления ПОЛНОСТЬЮ, то тогда, естественно, встает вопрос САМОУПРАВЛЕНИЯ и зканодательная база по нему.

Но у нас пока ГОС. А создавать и узаконивать для этого еще и СРО, одна из функций которой РУЛИТЬ, пардон, ну как то не очень корректно.
Н. П. Еще один "РУЛЬ" мы не потянем. Smile

PS: А кого и по какой профессии СРО сегодня объединяет. Ведь официальной профессии ОЦЕНЩИК в Украине не существует.
Получается УТО в не закона как СРО Оценщиков и не имеет права предлагать и т.п. от имени ОЦЕНЩИКОВ. Very Happy

Можно сослаться на сертификаты, но это не серьезно сегодня я могу себе любой документ с любой профессией сверстать. Например РЕКЕТЕР и организовать свое ОО Very Happy

_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...

Последний раз редактировалось: rudge (Сб, 27 Июн 2009 11:25), всего редактировалось 2 раз(а)

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Сб, 27 Июн 2009 09:13

Анатоль писал(а):

Заказчику мы ничего и не запрещаем, он имеет полное право заключать договора с кем угодно. Но вот те кому потом заказчик эту оценку сдает очень бы хотели ограничить его права ( и ограничивают). Ну не может у нас Заказчик прийти в фонд или банк просто с отчетом оценщика. надо чтобы он пришел с отчетом акредитованого оценщика ( поищите в законе такое понятие?)

Хотя бог с ними, это мы уже обсуждали. Здесь все равно не договоримся.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 27 Июн 2009 09:40

2 Анатоль и Борода
Ребята, есть на форуме целый раздел Аккредитация, посвященный этой теме... давайте о ней родимой будем спорить там, тем более, что по этому вопросу уже столько сказано, что, честно говоря, на ваши вопросы и ответы можно отвечать цитатами Smile

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Сб, 27 Июн 2009 09:57

Рудж - согласен 100%.

Ковал: насчет переформатирования дискуссии- согласен, но не мы же ее начали... и идеологи "тендерно- оценочной палаты" интересуются не совершенствованием законодательства, а совсем другими вещами...

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 27 Июн 2009 20:12

Их, может и интересует что-то другое, а нас интересует наша работа, и я думаю, что нам ничего не мешает заняться совершенствованием законодательства хотя бы посредством публикации своих предложений. Если мы сможем выработать что-то полезное, то, я думаю, что оно найдет отражение в этих и/или других законопроектах. Короче говоря, давайте так, если у кого-то есть конкретные предложения, то предлагаю обнародовать их на форуме.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 29 Июн 2009 18:50

!	КовАл:
	Начатая дискуссия по поводу оценочного образования выделена в отдельную ветку «Оценочное образование. Критика и предложения» и перенесена в раздел «Вопросы по образованию»

Предлагаю всем присоединиться к обсуждению данного вопроса в указанной ветке.

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 12:17

КовАл:"... я думаю, что нам ничего не мешает заняться совершенствованием законодательства хотя бы посредством публикации своих предложений. Если мы сможем выработать что-то полезное, то, я думаю, что оно найдет отражение в этих и/или других законопроектах. Короче говоря, давайте так, если у кого-то есть конкретные предложения, то предлагаю обнародовать их на форуме."

Двумя руками "за".

Настеньке хотелось бы сказать следующее:
- любой закон, вступая в силу, не должен отменять правила задним числом (как это сделано в з-не Куликова). Поэтому все, кто стажируется и имеет свидетельство оценщика-стажера, должен сдавать экзамены в рамках срока стажиривоки, установленного ныне действующим законом и в рамках его свидетельства. И даже, если приняли бы закон Бондаря - в этой части ничего не изменилось.
- стажируя ни один год специалистов, скажу честно, одного года - мало.

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 12:53

Ходят упорные слухи что изменение к закону от Боднар это дело рук тех же людей от Куликова
Если это так ТО СБЫЛОСЬ ПРОРОЧЕСТВО по моему Ковала когда он говорил что мы доспоримся до того что Куликовцы просто учтут замечания простых оценщиков ПЕРВЫМИ ИХ ПОДЧИСТЯТ (законопроект) и в силу этого он станет нравиться простым оценщикам.
Из трех вариантов - третий ближе на сегодняшний день по духу к простым оценщикам.
Или я ошибаюсь?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 13:18

http://spreadsheets.google.com/ccc?key=paBEOnASjB1zdXe-uYD28VA

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

Лебедь писал(а):

Плиз, коллеги арбайтен.
По ссылке доступ до таблицы, где существующий Закон разбит постатейно.
В колонку (первая строка) вносите свой Ник,
в клетку на против статьи или пункта по своей колонке свое предложение.
Не забываем сохранять.
Потом можно будет систематизировать.

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 13:34

HUGO писал(а):

Из трех вариантов - третий ближе на сегодняшний день по духу к простым оценщикам.

Или я ошибаюсь

Как по мне, так он чересчур либерален.

Депутатский корпус уходит наканикулы. По возращению, все займутся предвыборной гонкой.

Если почитать пояснительные записки всех трех проектов, авторы в разделе "Фінансово-економічне обґрунтування" пишут, что:

1 проект (Куликов) - "Реалізація Закону не потребує додаткових матеріальних та інших витрат"
2 проект (Бондарь) - "Реалізація проекту Закону не потребує додаткових матеріальних і фінансових витрат із державного та місцевих бюджетів"
3 проект (Боднар) - "Реалізація положень проекту Закону не потребує додаткових фінансових витрат з Державного бюджету України"

На мой взгляд, только проект Бондаря, действительно не будет требовать доп. затрат из Гос. бюджета.

Остальные два предусматривают создание Гос. регулятора в одном лице. Может я и ошибаюсь, но при таких изменениях, даже при перенаправление бюджетов от ФГИУ и Держкомзема на вновь созданную структуру, потребуется внесения изменений Госбюджет. В этом году уже наврят ли будут вносится изминения в бюджет. Предусмотрят ли в бюджете на следующий год - неизвестно.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 13:38

Уважаемая Наталья Петровна!

Я понимаю, что сейчас программа-минимум – отбиться от сильно попахивающих коррупцией законопроектов им. Куликова и Боднар.
Однако все участники ОКНА выразили следующие основные (и достаточно обоснованные) претензии к проекту Бондаря:

1. Обязательное членство в СРО. Действительно, очень тоталитаризмом попахивает... Чисто по-человечески, а также исходя из зарубежного опыта, отторжение этого тезиса понятно.

2. Размер СРО – 500 оценщиков – может сильно «обидеть» ряд уже существующих СРО.

3. Обязательность наличия в штате СОД минимум 2 оценщиков выглядит действительно дискриминационно и «пахнет» «отстрелом» мелких частных предпринимателей. Я понимаю, борьба за качество оценочных работ. Но, во-первых, увеличение количества оценщиков с 1 до 2 не влечет улучшение качества работ. Во-вторых, «заказные» или некачественные работы по заказу плательщика может выполнить и ЧП с наемным работником, если у того, кто работу заказывает, имеются конкретные пожелания по результату, или же его не интересует результат (Отчет нужен «для галочки»). И тут законопроект не поможет ну никак!
В то же время разумный ЧП может получить заказ на тот же ЦИК, пакет акций, ОИС или переоценку крупного предприятия и, стремясь к качеству работы, пригласить массу соисполнителей на свое усмотрение. Но это – его заказ, его усмотрение и его ответственность! Его имидж, наконец (может быть, несколько утрированный пример и не по оценке – но все-таки: В.Петренко, VladyWorld)!
В свете существующих правил налогообложения в Украине этот момент сильно бьет по оценщикам, которые работают в небольших масштабах и с простыми объектами (квартиры, авто, коммерческая недвижимость для аренды и т.д.), что, естественно, тоже у многих вызывает отторжение...
Не знаю, есть ли еще такая техническая возможность, но если бы в этом «подправить» законопроект Бондаря, то большинство оценщиков, особенно «неохваченные» действующими СРО, поддержали бы его в значительно большей степени. Или хотя бы учесть на будущее (если оно будет...).

И, если можно, еще.

rudge писал(а):

А кого и по какой профессии СРО сегодня объединяет. Ведь официальной профессии ОЦЕНЩИК в Украине не существует.
Получается УТО в не закона как СРО Оценщиков и не имеет права предлагать и т.п. от имени ОЦЕНЩИКОВ.

Насколько вообще это действительно легитимно на уровне действующего законодательства – организация профессионалов без признанной профессии?

И по обязательным случаям оценки:
а). оценка в случае аренды имущества: что имеется в виду? Как ратовал г-н Пузенко, определение наиболее вероятного размера арендной платы (что делается в России и в других странах)? Или попытка распространить существующую идеологию для гос. имущества на вторичный рынок? Из текста законопроекта не понять, соответственно, желающие могут трактовать как удобно...
б). оподаткування майна та операцій з ним згідно із відповідними законами. Дай Бог, чтобы не имелась в виду массовая оценка для налогообложения. Нет смысла оценщикам этим заниматься.

Вообще, со всеми случаями введения новой обязательной оценки нужно очень осторожно! Это снова может привести к неприятием таких моментов общественностью. В ряде случаев, как в случае оценки для банков (залог, вспомните 2001 – 2003 гг.), жизнь сама может расставить все на свои места!

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 18:22

эх, чуток не успел
некоторе время назад на Радио-Эра ФМ выступала та самая Боднар О. и можно было задавать вопросы и по телефону и по мылу. Я прилетел домой за три минуты до окончания и как только я успел послать вопрос, так передача и закончилась Sad

никто больше не слышал передачу, ничего она про оценку (хотя какой там) не говорила?

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 19:02

Ребята, я тут, изо всех сил пытаюсь модерировать эту тему... поэтому просьба, по вопросам образования пишите в теме Оценочное образование. Критика и предложения., а то мы все с вами дальше просто запутаемся, когда начнем обсуждать и другие вопросы... как только появится обсуждение рецензирования или других тем я выделю и их в отдельную ветку.

З.Ы. Ваши последние сообщения на тему образования перенесены в тему Оценочное образование. Критика и предложения.

Добавлено спустя 14 минут 30 секунд:

rudge писал(а):

Плиз, коллеги арбайтен.

По ссылке доступ до таблицы, где существующий Закон разбит постатейно.

а зачем это делать? Я думаю, что стоит обсудить основные моменты (как я уже писал: образование, рецензирование и т.д.)... ведь для этого же и нужен форум, что бы спорить, доказывать и, в итоге, найти истину.... хотелось бы Smile

Просто не вижу смысла заполнять таблицу, пока не пришли к какому-то выводу. Давайте, для начала, обсудим идеи которые есть, а затем уже будем что-то писать.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 19:31

Hard_Pragmatic я тоже не смог пробиться звонил бес току, на мыло опоздал. Про оценку 0. Все про гаранта. Так что лучше бы бензин поберег. Smile

КовАл
Тем кто бедет работать с предложениями наши тут выказывания не нужны. Кто их вычитывать, анализровать и систематизировать будет?
А таблица это удобно.
Собственно не хочеш, я для тебя персонально бан поставлю Very Happy

И еще, а как ты представляеш себе приход к "какому-то выводу". У иебя одно мнение, у меня другое, у кого то третье предложения. Какое оставить? Ии голосовать. Но нас тут не 9000. Вот пускай ГУРУ и думают над нашими предложениями. У нх головы большие и светлые. Smile

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 20:43

rudge писал(а):

ак ты представляеш себе приход к "какому-то выводу". У иебя одно мнение, у меня другое, у кого то третье предложения. Какое оставить?

вот-вот... зачем тогда в таблице рядышком противоположные мнения писать? Их обсуждать нужно.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 20:48

КовАл писал(а):

rudge писал(а):

вот-вот... зачем тогда в таблице рядышком противоположные мнения писать? Их обсуждать нужно.

Та анекдот про "площадь" помнишь?

Да и еще. Из опыта принятия решений. Вы посоветовали и я решил, помншь такое.
Уважаемый КовАл.
Если бы у нас, пардон у форума, бало право верстать законы, тогда я бы с тобой согласился. Обсудить и оставить одно, самое, самое..
НО!!!!!
Богу богово, а кесарь кесарево. (народная мудрость)
Не нам дано такое право. По этому, те кому оно дано должны получить ВСЕ, обращаю внимание, ВСЕ, даже абсурдные предложения для последующего изучения, обсуждения и принятия решения о включении того или иного предложения в итоговый документ.
Так что ..........................................................................................

_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...

Последний раз редактировалось: rudge (Вт, 30 Июн 2009 20:57), всего редактировалось 1 раз

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 20:52

Помню, только форум он на то и нужен, что бы обсуждать... ну что ты предлагаешь писать? Напишу я, что хочу обучение в ВУЗах, а ты, что на курсах и что? Что дальше?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 20:59

КовАл писал(а):

А дальше
1. каких больше раз.
2. Какое вписывается в существующую систему законов.
В общем дальше по ЛНЕИ. Или читай выше.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 21:02

rudge писал(а):

1. каких больше раз.

а я думал, какие лучше Smile

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 30 Июн 2009 21:04

КовАл писал(а):

rudge писал(а):

1. каких больше раз.

а я думал, какие лучше Smile

Я так тоже думал, но к сожалению проза жизни. БОЛШЕВИКИ остались.

Тут еще один вариант есть, ЛНЕИ - для кого? Evil or Very Mad

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Ср, 01 Июл 2009 08:46

В свете последних событий не надо быть большим пророком чтобы предсказать - ЖДИТЕ 4-й ВАРИАНТ ЗАКОНА.
Скорее всего это будут новые изменения и дополнения к существующему закону подготовленные все теми же метрами (Пузенко, Лебедь и т.д.) Это будет так сказать ответ Чемберлену, простите Боднар.
Уважаемая Наталья Петровна, скажите пожалуйста - планируется ли это? И самое интересное - будут ли учтены предложения форумчан???

На то что ситуация сама рассосется надеяться не приходится, мы все уже "оплодотворены" и все рано или поздно должно закончиться "родами".
То что депутаты уйдут в отпуск а потом начнется предвыборная гонка - всего лишь оттягивание ситуации.
Интерес к денежным потокам еще никто не отменял....
Первый кризис (законодательный по оценке) вроде утихает. Но нас ждут веселые времена весной - летом 2010г.

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 01 Июл 2009 09:16

А вот ещё одна статья по-поводу изменения оценочного законодательства
http://www.from-ua.com/news/980e55ce7aee0.html

Mary

Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 01 Июл 2009 09:25

В планах принять 1-й и влезть со своими самоварами в оценочный рынок. Для вида скорее всего уберут обязаловку членства в СРО, страхование оставят т.к. "это же защищает громадян". А потом и начнут работать все неведимые траблы, как то ограничение деятельности (только непосредственно оценка и никаких Вам консультаций), отсутствие влияния норм этого закона на гос.работников проводящих оценку, передача рецензирования Н.Раде, гласность деятельности СОД (по этому закону коммерчетсокй тайны как будто в природе нет), и отдача минимум 4-х экземпляров отчета нотариусу.
Зачем вообще менять то, что работает? Рынок устоялся, приносит денежку, да вот незадача - в основном не можновладцям, а собственникам СОД и чиновникам мелкого подшиба.

_________________
Стань донором - спаси жизнь

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 01 Июл 2009 09:40

+1 HUGO

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 03 Июл 2009 07:35

Коллеги, предлагаю обсудить тему рецензирования, которая так или иначе затрагивается в предложенных законопроектах и касается каждого из нас.

На данный момент рецензированием, по нашему законодательству, может заниматься любой оценщик со стажем работы 2 года, экспертные советы СРО и работники регуляторов, имеющие стаж 2 года.

Преимущество данной нормы закона:
- возможность быстро и беспрепятственно получить рецензию на отчет.
- дополнительный заработок для оценщиков со стажем от 2 лет.
Недостатки:
- бесконтрольность рецензента
- внедрение принципа «ты – мне, я – тебе»
- привлечение к рецензированию «дилетантов» (стаж 2 года не всегда гарантирует достаточный уровень знаний)
- не понятен механизм действий заинтересованного лица в случае наличия двух полярных рецензий на одну и туже оценку.

Я написал своё понимание проблем, поэтому с данным списком, конечно, можно не соглашаться, можно его дополнять и корректировать, но самое главное, хотелось бы услышать мнения коллег, как о сложившейся системе рецензирования, а так и о необходимости и возможности её переформатирования.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 03 Июл 2009 07:50

КовАл
Вы знаете, , ведь качество рецензии, так же как и качество отчета зависит от совести рецензента. Вы же понимаете в каком государстве мы живем, и с какими людьми порой приходится встречаться. Плохих законов не бывает. Бывают плохо исполняющие их люди. Поэтому менять что то в уже сложившейся системе не вижу смысла. Пока не поменяется менталитет наших людей, как бы хороши закон или система, предлагаемая этим законом ни были, они всегда будут плохими Crying or Very sad

Не секрет, что так же как и отчеты, рецензии часто густо имеют характер заказухи, я имею ввиду что если надо завалить хороший, качественный отчет, или наоборот, сделать никудышний вершиной оценочной мысли, то найти "цензора" для этих целей не составляет труда. Но если один "цензор" хоть какуюто ответственность индивидуальную несет, то коллективный ум (вы наверное понимаете что я имею ввиду под коллективным разумом рецензирования), вообще помоему никакой индивидуальной ответственности за такие вещи не несет, и действует как правило по сговору представителей этого самого коллективного ума... Crying or Very sad

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 03 Июл 2009 09:47

КонстантинЛепко писал(а):

ведь качество рецензии, так же как и качество отчета зависит от совести рецензента. Вы же понимаете в каком государстве мы живем, и с какими людьми порой приходится встречаться. Плохих законов не бывает. Бывают плохо исполняющие их люди.

плох тот закон, который рассчитан только на совесть людей.

КонстантинЛепко писал(а):

один "цензор" хоть какуюто ответственность индивидуальную несет...

не могли бы Вы рассказать мне какую ответственность он несёт и из чего это видно?

КонстантинЛепко писал(а):

один "цензор" хоть какуюто ответственность индивидуальную несет, то коллективный ум (вы наверное понимаете что я имею ввиду под коллективным разумом рецензирования), вообще помоему никакой индивидуальной ответственности за такие вещи не несет, и действует как правило по сговору представителей этого самого коллективного ума...

он (коллективный разум рецензирования) несет точно такую же ответственность, как и один рецензент, т.е. практически никакую (я утрирую, конеШно, но всё же...). А на счет договариваться, то, я думаю, что с одним оценщиком договориться легче, чем с экспертным советом.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 03 Июл 2009 10:37

Ну по большому счету, нафига оно вообще надо, рецензирование в том виде, в котором есть?
В МСО там немного другие понятия по рецензированию, по-моему.
У меня только МСО-2003 русский перевод:

Цитата:

Международное руководство по оценке № 11
(МР-11) Экспертиза оценок
1.0. Введение
1.1. Экспертиза оценки представляет собой экспертизу работы Оценщика, проводимая другим Оценщиком, выражающим независимое суждение.

там есть разной степени экспертиза:

Цитата:

Организации по оценке во всем мире проводят различие между разными типами экспертиз например, административные экспертизы (экспертизы соблюдения), технические экспертизы, настольные экспертизы, полевые экспертизы, экспертизы, призванные гарантировать, что оценка проведена в соответствии с профессиональными стандартами (где принимаются базы оценки, используемые в рассматриваемой оценке), экспертизы, которые собирают общую рыночную информацию для поддержки или опротестования заключения о стоимости, и экспертизы, которые проверяют конкретные данные в рассматриваемой оценке с сопоставимыми данными из выборочной группы.

СОД

Сообщения: 143
Откуда: Украина

Добавлено: Пт, 03 Июл 2009 12:31

А вот, коллеги "коррупционеры" и в прессе про нас писать начали:
http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/126125.html

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 03 Июл 2009 12:49

Да уже давно пишут... с начала Куликовской битвы... Smile

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 03 Июл 2009 13:24

zanoza писал(а):

Ну по большому счету, нафига оно вообще надо, рецензирование в том виде, в котором есть?

1 В ряде случаев "экономит нервы" оценщика, действительно качественно выполнившего отчет. Человек платит 150 - 200 грн. за рецензию (если объект несложный) и "спит спокойно". В 30 - 60% случаев у появившихся проверяющих при наличии рецензии к отчету пропадает желание терзать еще и оценщика.
2 Чтобы менять вид рецензирования, который есть, надо кроме закона менять еще и НС. Тогда уже значительно проще отказаться от НС, нормативно закрепив приоритет МСО. И такие предложения от оценщиков уже были раньше, но в "неоценочной" среде поддержки не нашли абсолютно (в т.ч., если не ошибаюсь, и у ФГИ).

КовАл писал(а):

- не понятен механизм действий заинтересованного лица в случае наличия двух полярных рецензий на одну и туже оценку.

Это, к сожалению, уже имеет место быть (и сразу идет отсылка к тому, что написал Константин Лепко по поводу соотношения "качество рецензии - совесть", полностью соглашаюсь!). Но, между прочим, в законопроекте им. А.Бондаря предусмотрен Апелляционный Экспертный совет. Состоит из представителей всех СРО и решает исключительно подобные спорные вопросы. Решение его предлагается считать окончательным, за исключением наличия проивоположного решения суда.

КонстантинЛепко писал(а):

рецензии часто густо имеют характер заказухи, я имею ввиду что если надо завалить хороший, качественный отчет

Ну, о таком мне не доводилось слышать никогда. Противоположная ситуация - не знаю, может быть...
Честно говоря, от общения с представителями Киевского и региональных экспертных советов не осталось впечатления о них как о людях, которые будут сводить счеты с кем-то и за что-то через рецензирование (в смысле на "белое" писать "черное"). В плане той же оценки Украина - очень маленькая большая деревня. Если ты так поступишь с человеком (СОД), то непонятно, где завтра или послезавтра с ним пересечешся и в какой роли. Я уже не говорю об обычной человеческой порядочности.
По поводу рецензентов-одиночек... Даже психологически индивидуальная ответственность все-таки страшнее, наверное. Страшнее в том случае, если пишешь не то, что считаешь объективно верным.
Хотя в том же Харькове были прецеденты (правда, давно, еще до выхода Закона и НС, но и тогда уже неформально существовали НПДО УОО), когда ничтоже сумняшеся для правоохранительных органов оценщик подписывал разгромную рецензию на отчет коллеги. С самим отчетом познакомиться не довелось, но в рецензии указывалась, между прочим, и конкретная сумма ущерба, нанесенного государству. Классные коллеги, правда? Это еще раз к вопросу о совести, профессиональной этике, чувстве локтя и недобросовестной конкуренции.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 03 Июл 2009 16:40

КовАл писал(а):

плох тот закон, который рассчитан только на совесть людей.

не могли бы Вы рассказать мне какую ответственность он несёт и из чего это видно?

он (коллективный разум рецензирования) несет точно такую же ответственность, как и один рецензент, т.е. практически никакую (я утрирую, конеШно, но всё же...).

А на счет договариваться, то, я думаю, что с одним оценщиком договориться легче, чем с экспертным советом.

1. Любой закон расчитан на совесть. Другое дело, что кроме того что закон расчитан на совесть, он еще должен предусматривать меру наказания для тех, у кого этой совести нет.
2. По закону никакой. Я вел речь о моральной ответственности перед собой, и перед сообществом.
3. Это мы проходили когда колхозы были. "Кто виноват?" А никто, общее собрание.
4. Конечно с одним договорится легче чем с экспертным советом. Но где гарантия, что экспертный совет не будет действовать по сговору между членами экспертного совета. Или их необходимо построить по принципу присяжных? что бы исключить такую возможность. И кто проконтролирует экспертный совет?

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 03 Июл 2009 16:45

КонстантинЛепко писал(а):

1. Любой закон расчитан на совесть.

самая главная исходная ошибка.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 03 Июл 2009 16:59

КонстантинЛепко писал(а):

1. Любой закон расчитан на совесть. Другое дело, что кроме того что закон расчитан на совесть, он еще должен предусматривать меру наказания для тех, у кого этой совести нет.

должен быть механизм выявления злоупотребления, либо должна исключаться сама такая возможность... это в идеале.

КонстантинЛепко писал(а):

4. Конечно с одним договорится легче чем с экспертным советом. Но где гарантия, что экспертный совет не будет действовать по сговору между членами экспертного совета. Или их необходимо построить по принципу присяжных? что бы исключить такую возможность. И кто проконтролирует экспертный совет?

Честно говоря, сам не могу придумать ответ на этот вопрос… Была такая мысль, что для того, что бы руководство СРО не "зазвездело" при формировании правления и экспертного совета СРО параллельно формировать теневое правление и экспертный совет, функцией которого должен быть контроль за деятельностью действующего руководства СРО, и информирование рядовых членов СРО о нарушениях, допущенных им. Формироваться он должен, как мне кажется, из людей, которые остались на вторых местах при голосовании на выборах в правление и экспертный совет, т.е. это должна быть, своего рода аппозиция. Я не говорю, что это панацея, но возможно такой конфликт интересов заставит руководство работать более прозрачно, а рядовым членам даст возможность апеллировать к власти… не знаю… можно обсуждать… пока, я не вижу конкретных предложений на эту тему.

Добавлено спустя 3 часа 42 минуты 2 секунды:

Уважаемые, коллеги. Прошу проголосовать в данных темах.
Общественное мнение по теме: обязательное членство в СРО
Общественное мнение о необходимости двух оценщиков в СОД.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вт, 07 Июл 2009 09:06

немножко другая тема здесь Rolling Eyes

Mary

Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 07 Июл 2009 10:38

Вот такое письмецо предшевствовало закону Куликова.

project.doc !!!

Описание:

Письмо ВГО "Спілка захисту суб`єктів підприємництва"

Downloads

Имя файла:

project.doc

Размер файла:

255 Kб

Скачан:

740 раз

_________________
Стань донором - спаси жизнь

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вт, 07 Июл 2009 10:42

Mary писал(а):

Вот такое письмецо предшевствовало закону Куликова.

ужо было

Mary

Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 07 Июл 2009 10:46

_________________
Стань донором - спаси жизнь

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 07 Июл 2009 11:04

Здравствуйте, коллеги!
Пользуясь форумом, хочется выразить мнение членов АСБОУ и других оценщиков относительно изменений в законодательстве. Обсуждать существующие законопроекты - дело долгое и неблагодарное, потому мы попробовали тезисно выразить некоторые идеи и хотим, чтоб их услышали разработчики законопроектов.
О СРО Мы поддерживаем норму, содержащуюся в законопроекте г-жи О. Боднар, а именно: порог в 100 оценщиков и сохранение права СРО на участие в разработке нормативных документов. Не права быть привлеченным, а право участвовать. Именно такая форма СРО с ограниченными властными полномочиями правления (рады) привлечет к общественной работе тех людей, кого интересует развитие профессии в целом и популяризация своего СРО в частности. Что касается участия СРО в работе Набсовета, которого в этом же законопроекте нет, об этом ниже.

Относительно обязательного членства. Считаем правильным развитие СРО не в сторону укрупнения, а в сторону чистоты своих рядов и почетности членства. Статус и имидж СРО должен быть таковым, чтоб членство в нем было почетным, а не обязательным. Иначе как быть с чистотой рядов СРО? И зачем обязательность членства там, где уже есть государственное регулирование оценки? Помимо того, опыт РФ показывает, что с введением обязательного членства, стоимость этого самого членства стала для многих оценщиков непосильной.

Наблюдательный совет (НС). Должен создаваться при госоргане, регулирующем оценку. Орган, необходимый для решения спорных вопросов и принятия решений относительно лишения квалифдокументов, сертификата СОДа, статуса СРО и т.д. Решение таких вопросов исключительно госорганом без участия общественности выглядит одиозно. Представительство - по 1 голосу от министерств, ведомств (потребителей оценки – НБУ, ФГИУ, ДКЗ, МВД, МО…- прописать детально), и каждого СРО. По 1 человеку от СРО вне зависимости от числа его членов – норма, обеспечивающая участие всех организаций, получивших статус СРО, и не мотивирующая сообщества на гонку за членами. НС должен иметь право формирования апелляционных групп для детального рассмотрения спорных оценок. НС должен работать на общественных началах, поскольку обеспечивает влияние оценочной общественности на ситуацию на рынке.

Видится правильной доступность для общественности всех отчетов об оценке государственного и коммунального имущества. Например, на специализированном сайте. Это исключит любые инсинуации относительно происхождения цифр, самих цифр, субъектов оценки, участвующих в непростых операциях с гос и комимуществом. И главное: дисциплинирует оценщиков. Каждый из них хорошо подумает, прежде чем взяться за такую работу и прежде чем её подписать. Квалифицированный и объективный оценщик получит признание коллег, потребителей, ну и наоборот. А граждане страны имеют право знать ВСЁ об активах государства. И сам отчет об оценке, выполненный за деньги государства, является собственностью государства, а не оценщика, его проводившего.

Страхование профессиональной ответственности оценщика. Такого продукта на Украине нет. Кроме того, нет понимания параметров страхового случая. На данный момент ни одна страховая компания в Украине не имеет возможности, процедуры и механизма страхования профессиональной ответственности оценщика. Нет механизма расчета страхового возмещения. Ни в России с обязательным страхованием, ни в Европе пока неизвестны (по крайней мере, нам), случаи такого возмещения. В этих условиях страховка станет только плацдармом для махинаций и финансовой обузой для оценщиков. Считаем, что страхование ответственности оценщиков – отдельный пакет нормативных документов, над которым должны работать оценщики совместно с андеррайтерами, юристами и потребителями оценки. Если эта работа даст положительный результат – страхование должно стать обязательным.

Аккредитация. Вопрос спорный и болезненный, а потому нельзя в новых законопроектах обходить его стороной. Речь идет о праве отбора потребителями оценки – банками, министерствами, ведомствами - исполнителей для постоянного сотрудничества. Казалось бы, такое право есть у каждого потребителя, однако законность этой процедуры многие коллеги ставят под сомнение, главным образом в силу случаев непрозрачности и заангажированности отбора, по сути пресловутого материального интереса. И так оставить нельзя, и запретить отбор потребителю некорректно. Видится правильным запрет на какие-либо ограничения конкуренции, кроме аккредитации СРО. Такая ситуация будет способствовать развитию СРО, очищению их рядов, усилению прозрачности процедур отбора оценщиков, однако, это скорее предложение сообществу и авторам закона к размышлению, чем предлагаемая законодательная норма.

Подготовка оценщиков. Оценщик – профессия не менее сложная, чем инженер, юрист или экономист. Гораздо правильнее курсов и годовой стажировки создание оценочных кафедр в вузах с 4-5 летним сроком обучения и стажировкой, определенной в вузе. И запись в дипломе - оценщик. Для лиц, имеющих высшее образование – система получения второго высшего образования. Это очистит профессию от случайных людей и одноразовых специалистов и даст возможность всесторонней подготовки оценщиков.

Действующая норма относительно требований к минимальному количеству оценщиков в СОД, на наш взгляд, актуальна и эффективна. Человек имеет право работать в одиночку и не быть наемным работником. Кроме того, количество сотрудников не гарантирует и даже не мотивирует качество. А традиции, что передаются, бывают как хорошими, так и плохими.

Всё изложенное выше - взгляд, точка зрения, идея, требующая проработки. Возможно, эти идеи будут озвучены на круглом столе, потому поддерживающим эти тезисы концептуально, просьба отметиться в формате "фамилия (ник) - город или на мейл froloff@argument.ua.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Вт, 07 Июл 2009 14:55

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Вт, 07 Июл 2009 15:09

froloff
По всем позициям +++++++, кроме "аккредитации". Заказчиком оценки объектов залога является не банк, поэтому ставить условия оценщику не стоит, и ограничивать его в своих суждениях по поводу стоимости объекта залога возможностью лишения "аккредитации" тоже не стоит. Равно как и ограничивать членов того или иного СРО под угрозой лишения СРО аккредитации. Думаю что имея законную возможность аккредитовывать банки начнут внедрять именно такую практику. Не хочешь выполнять условия банка, не получишь аккредитации. И не важно, СРО это будет или СОД. Если СРО, то СРО потом начнет выдвигать условия банка своим членам. ВИтоге получим еще хуже систему чем сейчас.
А если и вводить такую норму то с одинаковыми и понятными правилами для всех банков и СОДов, в том числе и СРО, а также с ответственностью как для банков так и для оценщиков за невыполнение этих правил.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 07 Июл 2009 15:12

я естественно тоже +1, т.к. сам в этом участвовал.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 08:10

Вчера Харьковское теротделение УТО провело расширенное (т.е. приглашались не только УТО-вцы, но по максимуму все практикующие оценщики региона) собрание. Собралось около 80 чел. лично + ряд по доверенностям.

Обсуждались законопректы (3 шт.) и как на них реагировать.

Опуская нюансы, прения и обсуждения (как обычно, до драки не дошло), на голосование были вынесены 2 проекта резолюций (которые планируется в какой-то форме, например, в виде Протокола собрание, донести до депутатов ВР - выходцев из региона - как мнение оценочного сегмента электората):
1. "Завернуть" все 3 законопроекта, как обладающие каждый своими недостатками, и потому что сейчас для них "не время".
2. Все-таки "завернуть" законопроекты им. Боднар и им. Куликова, рекомендовав "пропустить" законопроект им. Бондаря (и Лебедь с УТО) как вызывающий наименьшее отвращение (если уж нужно что-то "пропустить"). Но - с внесением во втором чтении ряда изменений, вызывающих сильное отторжение народных масс. В первую очередь это изменение состава СОД (2 оценщика). Во вторую очередь - обязательности членства в СРО (тут, кстати, мнения сильно разделились...).

Была принята резолюция №2 где-то приблизительно 70% голосов против 30% (поддержавших резолюцию №1).

N.B. В МСО (Кодекс ПД, п. 3.3) в переводе Пузенко записано дословно следующее:
"Оцінювач - це людина, яка володіє знаннями, здібностями та досвідом, необхідним для виконання оцінки. У деяких країнах робота оцінювача підлягае попередньому ліцензуванню.
Оцінювач повинен бути людиною з гарною репутацією, яка:
- одержала відповідний ступінь у визнаному центрі навчання або еквівалентну академічну кваліфікацію;
- має адекватний досвід і компетентна в оцінці даної категорії активу та на даному ринку;
- знає, розуміє та може вірно використовувати ті визнані методи і процедури, що необхідні для проведення надійної оцінки;
- є членом визнаного професійного національного органа;
- постійно протягом своєї кар'єри підвищує професійну освіту;
- дотримується усіх вимог цього Кодексу ПД.
Якщо у будь-якій країні відсутнє відповідне академічне навчання (яке описано вище), Оцінювач повинен мати достатній рівень підготовки та досвід в оцінці та:
- бути членом визнаної національної професійної оціночної організації, або бути ліцензованим урядом, або призначеним судом, або іншим органом влади такого ж статусу".

Курсив и bold мой.

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 08:59

Относительно Харьковского постановления:

С сайта РОО:

РОО НАПОМИНАЕТ

В СООТВЕТСТВИИ С РЕШЕНИЕМ ПРАВЛЕНИЯ ПРОТОКОЛ № 185 ЗАСЕДАНИЯ СОВЕТА РОО 10 ДЕКАБРЯ 2008 ГОДА, РАЗМЕР ГОДОВОГО ЧЛЕНСКОГО ВЗНОСА ЗА 2009 ГОД СОСТАВЛЯЕТ 7500 РУБЛЕЙ. ЧЛЕНСКИЙ ВЗНОС ОПЛАЧИВАЕТСЯ В СРОК ДО 1 АПРЕЛЯ 2009 ГОДА.

В соответствии со статьей 15. ФЗ «Об оценочной деятельности в РФ» от 29.07.1998г. №135-ФЗ Оценщик обязан: «…уплачивать взносы, установленные саморегулируемой организацией оценщиков».

Обращаем внимание! Неуплата членских взносов является грубым нарушением Устава РОО и влечет за собой исключение оценщиков из реестра и членов РОО, с последующим запретом на осуществление оценочной деятельности в течение 3-х лет.

От меня: по курсу это около 1875 грн. Ежегодно. Плюс страховка. Плюс вступительный взнос 4 тыс руб и дополнительный 1500 руб. Это не все (есть еще фонд) и это при том, что СРО в РФ около десятка... ТАК до обязательного членства не было. А у нас как на грех реально вырисовывается ОДНО по условиям проекта этого самого одного. И Рада УТО, может ещё АФО, будут формировать условия нашего присутствия на рынке, будучи в них заинтересованными. При этом законопроект ограничивает сумму средств за выдачу сертификата СОДа, (деньги державы), но не ограничивает стоимость членства в СРО (деньги не державы).

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 09:47

Кстати, Grey Horse, хотел спросить, а никого из этих 70% не смутила система квотирования и отсутствие случаев обязательной оценки в законопроекте Бондаря?

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 11:03

froloff писал(а):

А у нас как на грех реально вырисовывается ОДНО по условиям проекта этого самого одного. И Рада УТО, может ещё АФО, будут формировать условия нашего присутствия на рынке, будучи в них заинтересованными.

Во-первых, см. внимательно содержание харьковской резолюции: с внесением изменений во втором чтении. Риск, что потом "обещания" не исполнят? Да, есть. Но, мне кажется, значительно меньший, чем при принятии к.-л. из оставшихся 2 законопроектов (там, кстати, даже не риск (состояние неопределенности), а совершенно четко просматривающиеся принципиальные глобальные неприятности).

Во-вторых, я знаю, что УТО и УКЦ УТО на членские взносы (и, кстати, деньги от не очень интенсивного процесса обучения) не роскошествует. Особенно с учетом "своевременности" их уплаты. В лучшие времена поступления от взносов составляли до 10 000 грн. в мес. (упаси Бог, это не среднее значение!). На фоне уже пониженной посткризисной аренды на уровне 25 000 грн. в мес.
При всем при этом к размеру членских взносов относятся очень "бережно" последние 5 лет (да и во времена до появления других СРО); много раз поднимавшийся вопрос об их увеличении не проходил.
Конечно, можно сменить офис на более дешевый и меньшего размера - где-нибудь на периферии. (Кстати, может быть, и МИБ захочет пустить, если еще в новом здании площади свободные есть... Шутка.) Можно еще не пускать членов Совета УТО даже в Москву и СПб, не говоря уже о Европе, Штатах, Южной Америке и Антарктиде.
Но тогда - в чем смысл мероприятия? А как же хотя бы минимальный PR?

to КовАл:
Это те подробности, которые были опущены.

2. Случаи оценки все-таки прописаны в Статье 12, если не ошибаюсь. За каких еще их расширять? Налогообложение для поимущественного налога? На мой взгляд, полностью бессмысленно; кроме того, я Вас уверяю, может привести к такому количеству скандалов в рамках страны... от которых лучше оценщикам держаться в стороне, поверьте. Оценка для определения размера арендной платы? Ну, честно, говоря, не знаю...
Еще раз, кроме того, предлагаю вспомнить опыт 2002 (2003?) г., когда банки в порыве праведного гнева (и ярости благородной) убрали из Закона 2001 г. обязательную оценку при залоге. К чему все вернулось уже несколько лет назад?
Зато - естественным путем, и без обязаловки и насилия! Мне кажется, жизнь сама расставит акценты.
И, кстати об аренде, кому из Заказчиков действительно было нужно - обращались за такой работой и 2, и 3 года назад.
Хотя вопрос, да, поднимался, в том числе и теми, кто в итоге вошел в 70%.

1. Вы имеете в виду квотирование в НР? Вопрос не поднимался. Во всяком случае, в моем присутствии.

И еще приблизительно следующая сентенция прозвучала - от, кстати, по-моему, не члена УТО:
"Кто от Харькова участвовал в разработке проекта Бондаря - Лебедь? Пузенко и Назырова? Мы их знаем, так или иначе, уже более 10 лет. Если они считают, что этот проект лучше, надо прислушаться к их мнению".

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 11:16

Grey Horse писал(а):

2. Случаи оценки все-таки прописаны в Статье 12, если не ошибаюсь.

это случаи оценки, т.е. случаи, когда оценка МОЖЕТ выполняться взагали, но это не случаи ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ оценки, а вот об этих случаях сказано

Проект №4487-1 писал(а):

Випадки обов’язкового проведення оцінки встановлюються нормативно-правовими актами.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Извините, но завтра Фонд решит, что ну нас всех в лес, и начнет выполнять стандартизированную оценку по всем видам имущества… я утрирую, но всё же.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 11:40

Grey Horse писал(а):

с внесением изменений во втором чтении.

Каких? И еще там есть резолюция №1. Безотлагательная. Так зачем была нужна резолюция с отлагательными условиями?
..

Grey Horse писал(а):

И еще приблизительно следующая сентенция прозвучала - от, кстати, по-моему, не члена УТО:
"Кто от Харькова участвовал в разработке проекта Бондаря - Лебедь? Пузенко и Назырова? Мы их знаем, так или иначе, уже более 10 лет. Если они считают, что этот проект лучше, надо прислушаться к их мнению".

Я уважаю всех троих, хотя лично знаком, к сожалению, только с Пузенко. Но мое уважение к их мнению не мешает мне иметь свое. Отличное в этот раз от их мнения, при условии конечно, что оно в проекте их личное. Они 3 из 40 членов Рады УТО.

Grey Horse писал(а):

За каких еще их расширять?

За таких как купля - продажа регистрируемых активов. Работающий пример - земельные участки. НУ НЕТ ТАМ публичного отторжения. Есть законные поступления в бюджет. Есть работа земельщикам. А по земельным улучшениям гуляют БТИ с непонятными цифрами (оно им тоже не нада), и один и тот же закон о налогообложении ФЛ работает по земле и улучшениям как две большие разницы.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 12:14

КовАл писал(а):

Добрый день! А скажите, г-н КовАл, Вы за обязательность оценки?

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 12:16

КовАл писал(а):

случаи, когда оценка МОЖЕТ выполняться взагали, но это не случаи ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ оценки

Если дословно - по моему экземпляру проекта - то:
"Оцінка об'єктів оцінки відповідно до законодавства та цього закону проводиться у випадках:".
Следующую, итоговую, фразу действительно добавили позже.
А если завтра Фонд или кто-либо еще решит про нас и лес... Очинно я сомневаюсь. Снова ссылаюсь на пример с банками. В процессе должна быть естественность, отражение каких-то потребностей заказчиков.
И в ряде случаев необходимость оценки уже забита в нормативную базу. А если забить все и сразу на все случаи жизни - это, в частности, может просто испугать тех, от кого зависит прохождение закона.
А появление, кстати, законопроектов им. Боднар и Куликова - это не попытка отправить подавляющее большинство действующих оценщиков в лес? Так эта попытка - реальная, вот она, рядом, стучит в дверь...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 12:31

Амфитеатров Алексей писал(а):

Добрый день! А скажите, г-н КовАл, Вы за обязательность оценки?

Добрый день. Да, я считаю, что в некоторых случаях (как по мне, то они достаточно неплохо прописаны в нынешнем законе) оценка должна быть обязательной.
Возможно (я еще до конца не определился) оценка должна быть обязательной и при купле-продаже недвижимости. Только сразу оговорюсь, что для того, что бы это не вводило в ступор экономику, которая сейчас переживает не лучшие времена, сбор должен быть посильным. Т.е. я считаю, что стоимость должна быть рыночной, а налог адекватным, а не так, как сейчас, когда неадекватность налога компенсируется цифрой, которая неадекватно отражает стоимость такого объекта на рынке. Поскольку я понимаю, что нормализация этого всего дело сложное, я и пишу, что ещё не определился с этим окончательно?

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 12:52

А появление, кстати, законопроектов им. Боднар и Куликова - это не попытка отправить подавляющее большинство действующих оценщиков в лес? Так эта попытка - реальная, вот она, рядом, стучит в дверь...[/quote]

Полностью с Вами согласен! Это именно попытка полного и тотального контроля вновь создаваемым государственным органом всей оценочной деятельности.

to КовАл
И в данном случае, забудте про саморегулирование. Пар будуте выпускать на сайтах...
Вы знаете, что часть оценщиков уже кричит: "Так у нас будет много работы, которой сейчас нет! А лицензию заплатим!"
Умно или глупо..? Вот в чем вопрос?! Это похоже "на построились все в ряд и стройными колоннами к светлому будущему, которое Вам нарисует госрегулятор!" И многие готовы построиться, а не думать о профессиии.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 12:56

Grey Horse, т.е Вы считаете, что Фонд должен эволюционным путем прийти к оценке? Он и придет, только сначала продадут всё, что можно продать за гроши, а потом придут… думаю, что Вы прекрасно понимаете о чем я… я не ратую за оценку всего подряд, это глупо, так же как не согласен, и с тем, что для залога оценка должна быть обязательной. Там есть свои нюансы… например, такая ситуация... Человек берет кредит, делает оценку, в договоре указывается цифра и прописывается, что согласно оценки (поскольку оценка обязательная), затем он оспаривает оценку и признает сделку не действительной. Короче говоря, я за то, что бы во всем знать меру.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 12:59

КовАл писал(а):

Амфитеатров Алексей писал(а):

Добрый день! А скажите, г-н КовАл, Вы за обязательность оценки?

Вчера говорил с российским оценщиком, он на рынке с 1992 года. Знаете, что он считает основным достижением Российской оценки - САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ!!!
И еще, у Вас (и не только), лихо получается. Вы не за обязательность членства в СРО, но очень, ну-очень хотите всех граждан Украины принудить к обязательной оценке. Прокомментируйте пожалуйста.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 13:17

То Grey House:
"Якщо у будь-якій країні відсутнє відповідне академічне навчання (яке описано вище), Оцінювач повинен мати достатній рівень підготовки та досвід в оцінці та:
- бути членом визнаної національної професійної оціночної організації, або бути ліцензованим урядом, або призначеним судом, або іншим органом влади такого ж статусу".

Вот именно что або. А у нас выходит и то, и другое, и еще Держзем, Минюст и т.д. и т.п. Скоро папка с квалификационными документами у меня перерастет в регистратор, а еще через лет 5 надо ящик отдельный для них. Да и платить надо кругом.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 13:21

Grey Horse писал(а):

В лучшие времена поступления от взносов составляли до 10 000 грн. в мес.

А я не считаю сколько получат СРО и не анализирую, как они их тратили. Я анализирую, во сколько мне обойдется мое присутствие на рынке, если не будет ограничений или хотя бы понимания стоимости членства в СРО. Обязательное членство пугает людей не перспективой получения негативной рецензии, как это пытаются представить, а опытом северного соседа. А как раз у меня такой опыт есть - ООО Аргумент, г. Москва(((.
И обсуждается больше проект УТО именно как самый жизнеспособный и профессиональный, где всего-то не хватает:
- необязательности членства или хотя бы ограничений стоимости членства до сопоставимых сегодняшним, ну и с сохранением численного порога СРО не больше 250 чел, а не де-факто 555 как в проекте;
- решение вопроса "змия о двух головах" (ДКЗ и ФГИУ) в пользу третьей;
- сохранение нормы по 1 оценщику на СОД;
- обязательности оценки недвижимости при купле продаже (аналонично земле и в соответствии в с ЗУ о налогообложении ФЛ).

И все. Или объясните, почему так нельзя.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 13:26

Амфитеатров Алексей писал(а):

И еще, у Вас (и не только), лихо получается. Вы не за обязательность членства в СРО, но очень, ну-очень хотите всех граждан Украины принудить к обязательной оценке. Прокомментируйте пожалуйста.

Я не говорил обо всех гражданах, и о тотальной оценке. Я говорил о случаях, где есть явный конфликт интересов.

Амфитеатров Алексей писал(а):

Вчера говорил с российским оценщиком, он на рынке с 1992 года. Знаете, что он считает основным достижением Российской оценки - САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ!!!

так я тоже ЗА саморегулирование, только не понимаю, почему членство в СРО должно быть обязательным?

Амфитеатров Алексей писал(а):

Вы знаете, что часть оценщиков уже кричит: "Так у нас будет много работы, которой сейчас нет! А лицензию заплатим!"

Умно или глупо..? Вот в чем вопрос?! Это похоже "на построились все в ряд и стройными колоннами к светлому будущему, которое Вам нарисует госрегулятор!" И многие готовы построиться, а не думать о профессиии.

а предложение всех загнать в СРО не похоже на

Амфитеатров Алексей писал(а):

"... построились все в ряд и стройными колоннами к светлому будущему, которое Вам нарисует...

в данном случае руководство СРО?

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 13:27

... да, плохо не уметь работать с матчастью (это о себе).

froloff писал(а):

Grey Horse писал(а):
с внесением изменений во втором чтении.

Каких? И еще там есть резолюция №1. Безотлагательная. Так зачем была нужна резолюция с отлагательными условиями?

1. Каких - еще раз см. мое сообщение от сегодня, 09:10.
2. Затем, что, как правильно заметил тот же (кстати, уважаемый Вами) Пузенко, ответ "заберите назад все 3 проекта" вполне может быть расценено теми же депутатами как "та, хлопці, воно нас нічого не цікавить, залиште нас у спокої". Охотно в это верю. Другими слвами, оценщики в данной ситуации в целом абсолютно индифферентны, им все равно. А по моему мнению, даже из 3 зол - надо выбирать.
Не поддерживать вообще ничего - заведомо максимально обреченная на провал позиция. Так хоть слово свое скажем...
В абсолютном количестве оценщиков в украинском электорате, конечно, немного, но... Вдруг это та соломинка, которая сломает спину верблюду (не подумайте, на личности не перехожу Laughing

froloff писал(а):

мое уважение к их мнению не мешает мне иметь свое. Отличное в этот раз от их мнения, при условии конечно, что оно в проекте их личное. Они 3 из 40 членов Рады УТО.

Как уже неоднократно озвучивалось, и Вы наверняка это знаете, в проекте им. Бондаря мнение коллективное. Мнение УТО, и не только (я так думаю). 20 человек (минимум) участвовало если не в разработке, то в обсуждении и внесении изменений в проект. И в результате проект получился единым.
А что Вы предлагаете в качестве альтернативы? Чтобы каждый из 20, несогласный с определенными нюансами в общем проекте, написал и отправил свой?
Очень хорошо, Верховна Рада просто сойдет с ума.

Есть другая альтернатива, да.
Можно еще долго (2 - 6 - 12 - ... месяцев) обсуждать те же нюансы, ломать копья, готовить альтернативные законопроекты, согласованные с Наглядовой Радой, консилиумом представителей действующих СРО (например), лично с каждым действующим оценщиком в Украине, Папой Римским, наконец. А пока нет окончательного решения - вообще не отвечать на выпады или ничего не поддерживать.
Тоже отлично. Тогда тем легче все равно что-то примут за время этих раздумий, но оценщики при этом своего отношения к происходящему явно не выскажут.

froloff писал(а):

Спорить не буду. Но, во-первых, это тоже нюанс. А во-вторых, тут лучше, наверное, действительно сработает в первом приближении нормативная методика (но основанная на оценочных принципах). Наконец-то появится в широком масштабе практическая реализация концепции оціночной вартості Laughing

.

В общем, мне это напоминают ситуацию: загорелся дом, а его жители срочно собрали совещание на предмет того, каким путем выносить из пожара свой скарб. Мнения разделились, и тут все включились в дискуссию...

P.S. А еще есть хорошая фраза у Фадеева в "Разгроме" по поводу командира партизанского отряда, если правильно помню, Левинсона.

Очень похожее потом написал Роберт П. Уоррен в "Вся королевская рать":
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать".

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 13:32

Поэтому надо бы как-то определится: либо у нас общественный надзор (вкупе с учетом и сертификацией), либо государственный. Двоих Боливар не потянет. Пока государственный орган у нас справлялся, как минимум, с функциями ведения реестра и сертификации.
Я совершенно не против общественного, даже в лице УТО, просто, повторюсь, надо как-то определится.
Опять же, если в основе лежит общественный контроль, значит и Набсовет должен быть общественным по принципу формирования (а чиновники могут только совещательные функции в нем выполнять).

Добавлено спустя 11 минут 45 секунд:

Grey Horse +1

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 13:44

Да, при написании своих мыслей не успеваешь следить за ходом дискуссии..

КовАл писал(а):

Вы считаете, что Фонд должен эволюционным путем прийти к оценке? Он и придет, только сначала продадут всё, что можно продать за гроши, а потом придут… думаю, что Вы прекрасно понимаете о чем я…

Я имею в виду разделение: Фонд - заказчика работ по госмайну и Фонд - регулятор оценочной деятельности.
То, что написано ранее, относится именно ко "второму" Фонду. А по "первому" - уже и так в основном в массе все рапродано... И, я думаю, ему нет смысла менять коней (методологию) на переправе.
to КовАл: похоже, в общем мы говорим об одном и том же. Отличия в тех же нюансах... Или может, я не очень внятно излагаю свою позицию. Ну, бывает...

Амфитеатров Алексей писал(а):

Вы не за обязательность членства в СРО, но очень, ну-очень хотите всех граждан Украины принудить к обязательной оценке.

Нет, ну, уважаемый Алексей, все-таки нужно отделить мух от компота... Вещи, по-моему, очень слабо связанные.

Борода писал(а):

Вот именно что або.

Да, не зря мною выделено. Именно это и хотелось подчеркнуть. Правда, в совсем другом контексте...
И, кстати, я почему-то думаю, что и МСО не исключает практическую возможность в конкретных (частных) случаях использование вместо або союза та. Тут уж Вы жалуетесь глобально на всю систему... Это к Юлии Владимировне, Виктору Андреевичу и пр.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 13:54

Grey Horse писал(а):

Спорить не буду. Но, во-первых, это тоже нюанс.

То есть, Вы ЗА? или ЗА, в силу нюанса ПРОТИВ?
Пусть оценка будет иной, но пусть её делать будем мы, оценщики.
То зло, из которого вы предлагаете сделать добро по Уоррену- это какой из законопроектов? Легче всего довести до добра проект УТО, но сделать это без УТО никак.
И что там с Левинсоном? Не томите, "Разгром" большой чтоб в нем искать. З.Ы. Я надеюсь, Фадеев, не был антисемит?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 14:12

froloff писал(а):

Я анализирую, во сколько мне обойдется мое присутствие на рынке, если не будет ограничений или хотя бы понимания стоимости членства в СРО.

Пожалуйста, не тратьте время на агитацию меня за советскую власть. Я вовсе не являюсь ярым сторонником обязательности членства в СРО.

froloff писал(а):

ну и с сохранением численного порога СРО не больше 250 чел, а не де-факто 555 как в проекте;

Я считаю, при отстутствии обязательности членства - вопрос теряет свою принципиальность. Остаются только амбиции по поводу квот в НР. Ну и что? Вы собираетесь заниматься оценкой в стране, про которую думаете, что ее граждане-оценщики, входящие в разные СРО, настолько неадекватны, что в рамках каждого из СРО, представленного в НР, будут постоянно выражать принципиально разные мнения по существенным вопросам (особенно на фоне представителей государства)?
Или речь идет опять о "засилии страшного УТО" Laughing

froloff писал(а):

решение вопроса "змия о двух головах" (ДКЗ и ФГИУ) в пользу третьей;

2 головы у змия, конечно, хуже, чем 1. Но третья? Как говорят англичане, "best news is no news".
Во-первых, Фонд уже привычен (все знают а). чего от него ждать; б). чего от него не ждать, скорее всего, никогда; в). какая аргументация может помочь в спорных ситуациях, а что, скорее всего, не пройдет).
Во-вторых, хотя это, наверное, и более важно - в нынешнем Фонде худо-бедно собрались люди, которые не однодневки и которые при этом как-то разбираются в сути оценки. С ними можно разговаривать на более-менее общем языке (не знаю, я сужу по Харькову и по Киеву, но много істотно положительных отзывов доходило и из других регионов). Более того, в ряде случаев от них можно получить совет (это если, конечно, уметь прислушиваться Laughing

): как минимум, что нужно доработать, чтобы работа прошла, как максимум, бывает, и что-то действительно новое и свежее в глобальном плане.
Я не знаю, может, это лично мое мнение, но я действительно многих там уважаю (а кое-кого даже люблю). Извините за личное.

froloff писал(а):

- сохранение нормы по 1 оценщику на СОД;

Сегодня уже обсуждалось выше. Я лично совсем не против, но как и по поводу

froloff писал(а):

- обязательности оценки недвижимости при купле продаже (аналонично земле и в соответствии в с ЗУ о налогообложении ФЛ).

считаю это рабочими моментами и отсылаю к харьковской резолюции.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Борода писал(а):

Опять же, если в основе лежит общественный контроль, значит и Набсовет должен быть общественным по принципу формирования (а чиновники могут только совещательные функции в нем выполнять).

Нереально.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 14:26

Отож. Не в нашей стране.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 14:34

Grey Horse писал(а):

to КовАл: похоже, в общем мы говорим об одном и том же. Отличия в тех же нюансах... Или может, я не очень внятно излагаю свою позицию. Ну, бывает...

Что бы было легче понять мою позицию, попробую описать её так:
1. Саморегулирование – я за, но исключительно за добровольное членство в СРО
2. Обязательная оценка – я за то, что бы её случаи были закреплены на законодательном уровне, и что бы она была обязательной в случаях где имеется явный конфликт интересов, так же если одна из сторон – государство (продажа, аренда и т.д. гос. и ком. собственности, суды и т.д.; что касается налогообложения, то см. моё сообщение в этой теме от 8th Июль 2009, 14:31)
3. Кол-во оценщиков в СОД – я считаю, что достаточно одного.
4. Регулятор – один орган.
5. Наб. совет – я за создание такого органа с условием присутствия в нем представителей СРО.

Это так… в общем Smile

Может что-то забыл… если шо, то дополню Smile

Добавлено спустя 11 минут:

Grey Horse, будьте добры, ответьте на два вопроса:
1. Вы действительно считаете, что УТО готово отказаться от нормы про обязательное членство в СРО и о кол-ве оценщиков в СОД не менее двух?
2. В случае, если они не уберут эти нормы, и все законопроекты останутся без изменения, за какой проект лично Вы готовы проголосовать?

Что бы всё, как говорится, было по-честному, отвечу и сам на свои вопросы:
1. я не верю, что УТО готово отказаться от этих норм.
2. в таком случае я бы проголосовал за законопроект О. Боднар.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 14:57

Уважаемый КовАл
Вы предложили "см. моё сообщение в этой теме от 8th Июль 2009, 14:31)"

Grey Horse Ср, 08 Июл 2009 14:27
Вижу
Борода Ср, 08 Июл 2009 14:32
Вижу.

Де Ваше коллега?
Очень хоцца ваше мнение по обязаловке ... "что касается налогообложения" узнать. Smile

(может чтото подправить коллега?)

Мое, однозначное.
Это дело ГОСУДАРСТВА!
И не оценка должна быть, а расчет (определение) базы налогообложения. Ибо, если отдать на откуп (даже под контролем) СОД, то бюджет на 0 умножат.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 15:04

rudge, ок, я повторю

КовАл писал(а):

Амфитеатров Алексей писал(а):

Добрый день! А скажите, г-н КовАл, Вы за обязательность оценки?

И ещё скажу... что касается налогообложения, то при принятии закона о налоге на недвижимость, стоимость этой недвижимости, безусловно, должна определяться не СОДами... в этом я уверен, а вот что касается налога при сделках, то тут см. что я писал выше.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 15:12

Благодарю коллега
Я +10000000 за Ваше.
Только позвольте подправить Вас.
То что Вы называете в попыхах "....что касается налога при сделках,..." называется "Держмито".
Нолог это переодический платеж. Пошлина - разовый.
Отсюда думаю и не пониание Вашего мнения.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 15:56

rudge писал(а):

То что Вы называете в попыхах "....что касается налога при сделках,..." называется "Держмито".

Нолог это переодический платеж. Пошлина - разовый.

ну... простите... не грамотные мы... только вчера крестиком перестал подписываться Very Happy

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 16:02

Ну прощаю

Тут меня коллега Grey Horse по терминам об стол фейсом возил, терпел однако. Smile

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 16:28

to КовАл.

КовАл писал(а):

1. Саморегулирование – я за, но исключительно за добровольное членство в СРО
3. Кол-во оценщиков в СОД – я считаю, что достаточно одного.
5. Наб. совет – я за создание такого органа с условием присутствия в нем представителей СРО.

Да, поддерживаю.

КовАл писал(а):

2. Обязательная оценка – я за то, что бы её случаи были закреплены на законодательном уровне, и что бы она была обязательной в случаях где имеется явный конфликт интересов, так же если одна из сторон – государство (продажа, аренда и т.д. гос. и ком. собственности, суды и т.д.; что касается налогообложения, то см. моё сообщение в этой теме от 8th Июль 2009, 14:31)

В принципе, да... В действующем законе есть обязательность... Но в проекте уже написано как написано. Поэтому а). не знаю, как это технически, если вносить изменения в законопроект - 2 проще, чем 4? или чем 8? б). в n-й раз вспоминая про историю банков и залога, думаю, что это непринципиальный нюанс. Хотя, может, и ошибаюсь...

КовАл писал(а):

4. Регулятор – один орган.

Чисто теоретически - очень хорошо и правильно! На практике - не думаю, что сейчас получится... Но, повторяю, не дай нам Бог никакого третьего вместо существующих сейчас двух. Кроме того, чисто политически на данном - я не думаю, что на это надо "заморачиваться", пока задачи более глобальные есть (и это - не только личное мое мнение). Опять-таки, могу ошибаться - чисто по практике я не "чувствую" проблем с Держкомземом, т.к. по сути оценкой земли не занимаюсь (официально).

КовАл писал(а):

1. Вы действительно считаете, что УТО готово отказаться от нормы про обязательное членство в СРО и о кол-ве оценщиков в СОД не менее двух?
2. В случае, если они не уберут эти нормы, и все законопроекты останутся без изменения, за какой проект лично Вы готовы проголосовать?

2. За им. Бондаря. И не только чисто по личным соображениям - хотя так или иначе они присутствуют - но потому, что считаю, что это "наименьшее зло" для всех практикующих. Искренне.
1. Естественно, не могу расписываться за активную верхушку УТО. И предрекать ничего не хочу, т.к. место Глобы на днях уже было кому-то обещано, если не ошибаюсь Laughing

.
Вопрос, скорее, к Н.П.Лебедь (что-то давно ее не было слышно после пика активности, кстати).
У меня впечатление, что 2 оценщиков в СОД вряд ли будут сколько-нибудь значительно отстаивать. Более того, я считаю, что это действительно очень сильный удар по миниатюрным СОД, которых очень много. До 35% всех СОД из последней версии реестра Фонда.
Большинство из них, очень надеюсь, выживет в другой форме, но зачем создавать людям неприятности? Аргументы по поводу качества работы, по-моему, критики не выдерживают.
Обязательное членство... Насколько я знаю (не интересуясь специально для себя этим вопросом), подобный опыт - только у России. Аргументов в пользу этого - серьезных - пока слышать не доводилось. В общем, не знаю, как считать по этому вопросу.
Но, вне зависимости от этого, считаю, что в УТО люди здравомыслящие. Также считаю, что если прямое и недвузначное обещание убрать подобные нормы из закона будет от УТО дано, то будет и выполнено.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

rudge писал(а):

Тут меня коллега Grey Horse по терминам об стол фейсом возил, терпел однако.

Неправда Ваша. Просто налицо была попытка разобраться...

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 16:43

Амфитеатров Алексей писал(а):

Но это лишь мнение одного из российких оценщиков. А я знаю многих рядовых (не являющихся руководителями) российских оценщиков, которые не в восторге от саморегулирования. И некоторые из них, принципиально не вступают ни в одно из СРО. Вплоть до того, что оценкой они занимаются опосредованно (через различные консультации). И это отнюдь не самые непрофессиональные люди!!!!!!!
По поводу законопректов - то если рассматривать их в таком виде как есть - лично я бы отдал предпочтение законопроекту г-жи О. Боднар. По крайней мере, в нём я не заметил ничего крамольного. И никто по существу ничего не высказал против, кроме того, что это продолжение законопроекта Куликова.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 17:38

Grey Horse, я считаю, что такой хоккей... тьфу... такое саморегулирование, которое прописано в законопроекте Бондарь, нам не нужно, поскольку оно приведет к дискредитации самой идеи общественного управления и объединения граждан, а так же надолго отобьет всякое желание быть членом общественной организации.

Что касается законопроекта О.Боднар, то я отдаю себе отчет, что его принятие помножит возможность участия оценочной общественности в регулировании их проф. деятельности на 0. Но это оставит саму идею саморегулирования живой и незапятнанной (простите за высокопарные слова), и у общественности сохранится идея, за которую она сможет бороться, поскольку будет в неё верить. Поэтому я считаю, что именно этот законопроект является меньшим злом в сравнении с двумя другими.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 19:26

КовАл писал(а):

такое саморегулирование, которое прописано в законопроекте Бондарь, нам не нужно, поскольку оно приведет к дискредитации самой идеи общественного управления и объединения граждан, а так же надолго отобьет всякое желание быть членом общественной организации.

Может, конечно, и так... Но я надеюсь, что идея обязательности будет удалена в дальнейшем из проекта. Честно говоря, мне лично такое жесткое отторжение этой идеи не близко, но я понимаю, что каждый воспринимает мир и свое место в нем (я не работу, по большому счету, имею в виду) по-своему. А истины в последней инстанции нет.

КовАл писал(а):

Что касается законопроекта О.Боднар, то я отдаю себе отчет, что его принятие помножит возможность участия оценочной общественности в регулировании их проф. деятельности на 0. Но это оставит саму идею саморегулирования живой и незапятнанной (простите за высокопарные слова), и у общественности сохранится идея, за которую она сможет бороться, поскольку будет в неё верить.

Заблуждение. В том то и дело, что от саморегулирования хоть идея останется... Невоплощенная и явно невоплотимая в течение непонятно какого времени. Ну это ладно. А профессии уж точно не останется.

(1) Что-то будет керувать вместо Фонда и Держкомзема. И вряд ли это Что-то обратится к Ф. и ДКЗ. типа "Уважаемые, для нас это совсем новое дело, а расскажите-ка, как вы это регулировали... да и вообще - что такое, собственно, оценка?" Вы в такое верите? Я - нет.
(2) Далее. Есть много сотрудников в Ф. (в ДКЗ просто не знаю, посколько не сталкивался, но тут достаточно проговорить про Ф.), которые, что бы про них не говорили, "росли профессионально" вместе с отечественной оценкой. Что очень важно, росли параллельно с оценщиками, одними и теми же практически, много лет. И Вы думаете, люди типа Тимощик, Язовой, Кравцовой и др. построятся в колонну и пойдут проситься на работу в это Что-то новое? Очинно я сомневаюсь. Даже если пригласят.
(3) Кабмин будет писать Стандарты... No coments. Тут над существующими НС порой рыдаешь, не понимая до конца от чего - от горя или от смеха...
(4) Из (1) - (3), по-моему, четко следует, что прервется преемственность. Практикующие "старые" оценщики станут для этого Чего-то взагали и для его сотрудников в частности инопланетянами. Может, и высокоразвитыми, но... Это, конечно, мрачно, но где гарантия, что не сработает принцип самозащиты: надо сначала убить что-то непонятное, а потом уже не торопясь с ним разбираться?
(5) Явлению (4) очень поможет чисто личностный фактор следующего плана. Параллельность развития (см.(2)) отошла в прошлое. Скажите, интересно будет "старым" оценщикам общаться с "новыми" сотрудниками Чего-то? А придется. И тут будет масса коллизий. Как минимум, "старым" оценщика будет неинтересно учить заново "новых" сотрудниками Чего-то. Как максимум, начнутся чисто конфликты эмоций типа "как!? да вы не знаете этого?! да не доросли вы меня учить!" И это тоже вряд ли поможет взаимопониманию...
(6) И тут на помощь приходит рецензирование... Всех всеми... "Непонятные", плюс еще и строптивые легко отстреливаются. Какие бы обвинения не высказывали против Экспертного Совета, но там решения хотя бы принимаются коллегиально, следовательно, более взвешенно. Я уж не говорю о добросовестности, похоже, в это тут мало кто верит. Но в ряде случаев это была последняя инстанция, к голосу которой очень многие сильно прислушивались.
(7) А потом приходит поддержка в лице новых оценщиков, получивших образование в ВУЗах. И не сдававших традиционный в прошлом экзамен. Кто их там в ВУЗах учил и чему - мне трудно даже представить. Но контролировало качество процесса обучения это же Что-то (а тем более - вкупе с Міносвіти), так что все в порядке. И вот тут-то это Что-то вздыхает с облегчением. Ну наконец-то появились нормальные оценщики, с которыми можно говорить на одном языке и даже чему-то их дополнительно учить - они же начинающие и не умничают! Вот они, правильные! Не то, что коррумпированные "старые" со времен старого Закона! Вы же видите теперь, как в лучшую сторону они отличаются! Значит, правильно изменили законодательство, докажет Что-то - и никто не сможет ему возразить (а может, уже и некому будет...). Вот и хорошо, без участия всяких СРО, кстати.

Фух, вроде пока все, основное изложено. Как картинка? Антиутопия и Апокалипсис? Да, и дай нам всем Бог, чтобы такого не было (автору наконец-то удалось запугать и самого себя Laughing

).
Повторяю, это видение лично мое. Но, на мой взгляд, достаточно вероятное.

И еще раз (об этом уже писано) обращаю Ваше внимание на то, что по проекту им. Боднар мы (если мы) будем определять в работе только рыночную стоимость и, в крайнем случае, ОСЗ, пока Что-то вместе с Кабмином не разберутся, когда оценщику можно разрешать определять другие виды.
Ну, это, может и ладно, пережить можно, но кто мне объяснит, почему из этого проекта выброшено определение СОДа? 5-я Статья действующего убрана, а поиском по тексту мне такого определения найти не удалось...

Добавлено спустя 10 минут 55 секунд:

froloff писал(а):

И что там с Левинсоном? Не томите, "Разгром" большой чтоб в нем искать. З.Ы. Я надеюсь, Фадеев, не был антисемит?

Насчет Фадеева - не знаю. Ну не столько же мне лет, в самом деле, лично знаком не был!
А с Левинсоном - все в порядке. Во всяком случае, по-моему, было у Фадеева...
Точной цитаты, к сожалению не помню (ну не так же и мало мне лет, в самом деле!). Суть сводилась к тому, что перед Левинсоном стояла задача (достаточно глобальная), и он понимал, что с такими людьми, которые были под его началом тогда, эту задачу решить нереально. Но при этом он знал, что других людей ему взять неоткуда, и решать задачу, получается, надо с теми, которые есть.
Вот и все. А "Разгром" невелик по объему. Фраза где-то ближе к концу.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

И, кстати, кто не получал - вот где можно разгуляться... с предложениями и комментариями... наверное.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Файл прикрепить не получилось...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 19:52

Даааааа уважаемый Grey Horse
Картинку Вы нарисовали. Surprised

В общем то я тоже фаталист. Если Ваш сценарий сбудется, не так больно будет, если нет, то рааадости будет.

И все таки оценкой кто то один "рулить" должен. Думаю со временем "операция" необходима. Или резать, или шить.

Я вот все больше склоняюсь к тому, в этом цейтноте ничего путнего не получится. Как на меня сегодня надо все проекты снять. Пока оставить старый Закон (все равно уже все продали и оценивать из гос нечего) и сесть за новый, в котором учесть по максимуму мнение, далеко не делетантов в вопросах оценки.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 21:21

rudge писал(а):

И все таки оценкой кто то один "рулить" должен. Думаю со временем "операция" необходима. Или резать, или шить.

Это - да.

rudge писал(а):

Как на меня сегодня надо все проекты снять. Пока оставить старый Закон (все равно уже все продали и оценивать из гос нечего) и сесть за новый, в котором учесть по максимуму мнение, далеко не делетантов в вопросах оценки.

Боюсь, этого времени нет. И отклонить все... Это приведет к тому, что разберутся совсем без нас. Что-то примут. Случайным образом. Как в лотерее. Или определенного вида рулетке.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 21:37

Grey Horse
Если официально снять проекты, создать комиссию по подготовке то лотереи не будет. Но такое предложение должно получить поддержку оценщиков направлено в ВР.
Для этого должны подключится все СРО, если есть возможность то СОД и рядовые оценщики. Еще не поздно, учитывая те "задачи" которые решает сегодня ВР. В позапрошлом году была аналогичная попытка. Остановить то остановили, а дальше пшик.

Вячеслав

Сообщения: 730
Откуда: Харьков

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 21:37

Цитата:

"Оцінювач - це людина, яка володіє знаннями, здібностями та досвідом, необхідним для виконання оцінки. У деяких країнах робота оцінювача підлягае попередньому ліцензуванню.
Оцінювач повинен бути людиною з гарною репутацією, яка:
- одержала відповідний ступінь у визнаному центрі навчання або еквівалентну академічну кваліфікацію;
- має адекватний досвід і компетентна в оцінці даної категорії активу та на даному ринку;
- знає, розуміє та може вірно використовувати ті визнані методи і процедури, що необхідні для проведення надійної оцінки;
- є членом визнаного професійного національного органа;
- постійно протягом своєї кар'єри підвищує професійну освіту;
- дотримується усіх вимог цього Кодексу ПД.
Якщо у будь-якій країні відсутнє відповідне академічне навчання (яке описано вище), Оцінювач повинен мати достатній рівень підготовки та досвід в оцінці та:
- бути членом визнаної національної професійної оціночної організації, або бути ліцензованим урядом, або призначеним судом, або іншим органом влади такого ж статусу".

Такие вещи писать в законе - полный бред. Говорю как человек с высшим юридическим образованием.
Кругом оценочные понятия, которых в законе не должно быть (знає, розуміє та може вірно використовувати; бути людиною з гарною репутацією и так далее);
А національна професійна оціночна організація - ???? Наверное, это - УТО.

Я полностью поддерживаю резолюцию № 1. Ничего сейчас менять нельзя. Депутаты заняты выборами (президента, а потом ВР). На оценку им наплевать. Опасность в том, что единицы могут протянуть незаметно какой-либо закон с неработающими или коррупционными нормами. Так что лучше вообще ничего пока не принимать

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 21:40

Grey Horse писал(а):

(1) Что-то будет керувать вместо Фонда и Держкомзема. И вряд ли это Что-то обратится к Ф. и ДКЗ. типа "Уважаемые, для нас это совсем новое дело, а расскажите-ка, как вы это регулировали... да и вообще - что такое, собственно, оценка?" Вы в такое верите? Я - нет.

(2) Далее. Есть много сотрудников в Ф. (в ДКЗ просто не знаю, посколько не сталкивался, но тут достаточно проговорить про Ф.), которые, что бы про них не говорили, "росли профессионально" вместе с отечественной оценкой. Что очень важно, росли параллельно с оценщиками, одними и теми же практически, много лет. И Вы думаете, люди типа Тимощик, Язовой, Кравцовой и др. построятся в колонну и пойдут проситься на работу в это Что-то новое? Очинно я сомневаюсь. Даже если пригласят.

Вы сомневаетесь, а я нет... думаю, что как раз этих чиновников Вы и увидите в этом "Что-то" и ничего страшного не произойдет, потому как это "Что-то", как и любой организм пойдет путем наименьшего сопротивления и поверьте, учить кадры заново никто не будет. Их проще забрать из ФГИ и Держкомзема.

Grey Horse писал(а):

(3) Кабмин будет писать Стандарты... No coments. Тут над существующими НС порой рыдаешь, не понимая до конца от чего - от горя или от смеха...

Вы на самом деле верите в то, что авторы законопроекта подразумевали что Ю.В. собственноручно сядет писать стандарты? Мы же оба понимаем, что стандарты подготовят сотрудники этого "Что-то", причем совместно с представителями СРО, а Кабмин их просто подпишет... см. ст.9 законопроекта № 4709

Цитата:

Стаття 9. Методичне регулювання оцінки майна
Методичне регулювання оцінки майна здійснюється у відповідних нормативно-правових актах з оцінки майна: положеннях (національних стандартах) оцінки майна , що розробляються і затверджуються Кабінетом Міністрів України, методиках та інших нормативно-правових актах, які розробляються з урахуванням вимог положень (національних стандартів) і затверджуються Кабінетом Міністрів України.

Розроблення нормативно-правових актів з оцінки майна здійснюється на засадах міжнародних стандартів оцінки. До їх розроблення залучаються інші органи державної влади, саморегулівні організації оцінювачів, найбільш авторитетних оцінювачів, наукові та інші установи.

Grey Horse писал(а):

(6) И тут на помощь приходит рецензирование... Всех всеми... "Непонятные", плюс еще и строптивые легко отстреливаются. Какие бы обвинения не высказывали против Экспертного Совета, но там решения хотя бы принимаются коллегиально, следовательно, более взвешенно. Я уж не говорю о добросовестности, похоже, в это тут мало кто верит. Но в ряде случаев это была последняя инстанция, к голосу которой очень многие сильно прислушивались.

на самом деле я с Вами согласен по поводу рецензирования... я тоже считаю, что стоит эту функцию передать экспертным советам, но эту норму просто-напросто оставили без изменения, да и не так уж однозначно то, во что мы с Вами верим (я про рецензирование ЭС)

Grey Horse писал(а):

(7) А потом приходит поддержка в лице новых оценщиков, получивших образование в ВУЗах. И не сдававших традиционный в прошлом экзамен. Кто их там в ВУЗах учил и чему - мне трудно даже представить. Но контролировало качество процесса обучения это же Что-то (а тем более - вкупе с Міносвіти), так что все в порядке. И вот тут-то это Что-то вздыхает с облегчением. Ну наконец-то появились нормальные оценщики, с которыми можно говорить на одном языке и даже чему-то их дополнительно учить - они же начинающие и не умничают! Вот они, правильные! Не то, что коррумпированные "старые" со времен старого Закона! Вы же видите теперь, как в лучшую сторону они отличаются! Значит, правильно изменили законодательство, докажет Что-то - и никто не сможет ему возразить (а может, уже и некому будет...). Вот и хорошо, без участия всяких СРО, кстати.

мне кажется, что вы излишне сгущаете краски... преподавать будут те, кто сейчас этим занимается, и то, что этот процесс будет контролировать хоть кто-то... вернее "Что-то" врядли будет способствовать выпуску кадров худших, чем сейчас... а на счет формирования этого "Что-то" я уже говорил выше.

Grey Horse писал(а):

И еще раз (об этом уже писано) обращаю Ваше внимание на то, что по проекту им. Боднар мы (если мы) будем определять в работе только рыночную стоимость и, в крайнем случае, ОСЗ, пока Что-то вместе с Кабмином не разберутся, когда оценщику можно разрешать определять другие виды.

не вижу ничего ужасного, будут стандарты, где опишут, когда следует определять отличные от рыночной виды стоимости см. ст.9 законопроекта № 4709

Цитата:

Положення (національні стандарти) оцінки майна визначають випадки застосування оцінювачами методичних підходів оцінки ринкової вартості майна та випадки і обмеження щодо застосування методичних підходів до визначення неринкових видів вартості майна. При цьому, якщо законами або нормативно-правовими актами Кабінету Міністрів України, або ухвалою суду не зазначено вид вартості, який повинен бути визначений в результаті оцінки, визначається ринкова вартість.

тут есть, конеШно маразм и он заключается в том, что заказник не может спросить у консультанта то, что ему нужно, а обязан узнавать только рыночную стоимость... плохо конеШно, но я готов это пережить... думаю, что это со временем отомрет.

Grey Horse писал(а):

Ну, это, может и ладно, пережить можно, но кто мне объяснит, почему из этого проекта выброшено определение СОДа? 5-я Статья действующего убрана, а поиском по тексту мне такого определения найти не удалось...

я Вам объясню... все просто... законопроект О.Боднар - изменения к действующему закону, а его статья 5 просто-напросто не меняется... т.е. её никто не убирал, в таблице приведены только статьи, в которых есть изменения относительно действующего законодательства.

Grey Horse писал(а):

И, кстати, кто не получал - вот где можно разгуляться... с предложениями и комментариями... наверное.

Файл прикрепить не получилось.

что там у Вас не прикрепилось? Можете выслать мне на ящик я попробую прицепить Smile

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 21:40

Вячеслав
+100000000000000000000000000000
Mad

Надо

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 08 Июл 2009 22:44

Вячеслав писал(а):

Я полностью поддерживаю резолюцию № 1.

Поскольку Вы из Харькова, то, наверное, вчера за нее и проголосовали. Или дали доверенность.
Если не проголосовали, то... после драки, как говорится...

Вячеслав писал(а):

Такие вещи писать в законе - полный бред.

Серьезно? Полностью "за". А что, кто-то предлагает? Это вообще-то цитата из МСО. Да, приведена сегодня мною, но мне бы и в страшном сне не приснилось предлагать ее в Закон!
Предлагаю, прежде чем вести дискуссию, тщательно изучить то, что было уже сказано в течение дня. Sorry.

Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:

to КовАл.
Спасибо, вроде ушло на Вас. Хотя как бы и ничего особенного...

Добавлено спустя 56 минут 58 секунд:

КовАл писал(а):

ничего страшного не произойдет, потому как это "Что-то", как и любой организм пойдет путем наименьшего сопротивления и поверьте, учить кадры заново никто не будет. Их проще забрать из ФГИ и Держкомзема.

Не знаю, не знаю...
Учить кадры заново, действительно, никто не будет - потому что не будет где. А забрать старые из существующих ведомств... А если они не захотят "забираться"? Все равно же свято место пустым не останется.

КовАл писал(а):

Мы же оба понимаем, что стандарты подготовят сотрудники этого "Что-то", причем совместно с представителями СРО, а Кабмин их просто подпишет...

Подготовят сотрудники, да, и Кабмин подпишет. А вот насчет СРО - вопрос. А зачем оно надо? Не просто так же старательно вычеркивали все полномочия из законопроекта. Тут же чисто формально найдут замену СРО в лице найбільш авторитетних оцінювачів, по той же цитате. А вопрос авторитетности и привлечения будут решать те же сотрудники (по принципу, например "о, у меня сосед по даче сертификат имеет - уже 2 года назад получил - мы с ним часто водку пьем вместе, классно - я других авторитетов не знаю - да и зачем еще, один уже есть"). Утрирую? Да, конечно. Но кто скажет, что я на 100% ошибаюсь?

КовАл писал(а):

преподавать будут те, кто сейчас этим занимается, и то, что этот процесс будет контролировать хоть кто-то... вернее "Что-то" врядли будет способствовать выпуску кадров худших, чем сейчас...

Очень спорное заявление. Вы пробовали преподавать в нынешних ВУЗах? Не пару - две, а семестр? Мне доводилось... И не пронравилось... Да даже не в этом дело.
И сейчас преподавателей этих дисциплин очень мало, а если их еще будут "завлекать" в ВУЗы... Боюсь, не пойдут. Это же не просто прийти и отчитать час - два - день - два. Плюс оформление кучи бумаг. Плюс еще куча заморочек по высшему образованию... Короче, этим нужно заниматься серьезно и на постоянной основе. А так сложились обстоятельства (уже сложились, пофакту), что у тех, кто может что-то толком по оценке рассказать - поверьте, других дел по горло. И не будет, вероятнее всего, их это интересовать. Вот и будет читать кто попало. Воистину уж, "говорящий не знает, а знающий не говорит" будет на практике воплощено буквально и тупо.
А для того, чтобы способствовать выпуску кадров не худших, нужно как минимум а). знать и понимать, что нужно для этого делать; б). знать, как это нужное делать, и в). уметь делать то, о чем знаешь как его делать. Сломать то, что есть сейчас - не проблема, ломать не строить. А то, что быстро возникнет хоть чуть-чуть адекватная замена - не верю! Ну, может лет этак через 8 - 10 - 15. Т.е., таким образом, все отбрасываем на подобный срок назад. Все - не разделяя на хорошее и плохое...

КовАл писал(а):

будут стандарты, где опишут, когда следует определять отличные от рыночной виды стоимости

Да. Когда-то будут. Нам опишут. Те, кто знает. Ну, они к тому времени уже будут знать, когда начнут описывать. Хочется верить.
Извините, я никоим образом не издеваюсь, просто действительно это и смешно, и очень грустно. Так что и настроение соответствующее...
Кстати, знаете, что все это мне сейчас напомнило? Свеженькую политрекламу Ю.В., не больше недели. По поводу закрытия казино и запрета на пр. азартные игры. И Ю.В. не стесняется своим проникновенным голосом рассказывать по содержанию приблизительно следующее: мол, вы, уважаемый мой народ, нифига раньше не знали, и несли бездумно, как быдло, свои кровно заработанные денежки в игорные дома, откуда они уходили мафии; а Я теперь все это прикрыла, для вас, неразумных, и за вас все решила - теперь у вас все будет классно, а Я совсем молодец! И не стыдно... Так и тут, по-моему, очень похоже.

КовАл писал(а):

я тоже считаю, что стоит эту функцию передать экспертным советам, но эту норму просто-напросто оставили без изменения

??? Может, я чего не понимаю, но если "оставить без изменения" = "совсем убрать из закона даже по поводу СРО", то тогда да.

Вобщем, я еще раз подчеркнуть хочу, что излагаю чисто свою позицию. Но позицию не сегодняшнюю, на чем-то она базируется. И изменить ее просто так не получится, да я, честно говоря, и не вижу пока к этому обоснованных причин.
То же и у Вас. Своя позиция, и тоже "выстраданная", и тоже базируется на Вашем опыте. Только опыт другой, что вполне естественно для разных людей.
Так что поделились мнениями, обсудили, хорошо хоть - не подрались Laughing

... Это такой мрачный юмор, так и тема не очень веселая!
Но, я надеюсь, в результате у каждого осталась информация к размышлению ("У меня есть мысль, и я ее думаю" (с)).

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

rudge писал(а):

Как на меня сегодня надо все проекты снять. Пока оставить старый Закон (все равно уже все продали и оценивать из гос нечего)

Полностью "за". Как идеальный вариант. Собственно, Вы говорите то же, что Бондарь предложил Куликову в самом-самом начале нынешних коллизий. В ответ был получен, по сути, жесткий отказ.
Поэтому "надо снять" не с проекта Бондаря-Лебедь начинать надо. Поэтому и - не получится.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 08:13

Grey Horse писал(а):

Учить кадры заново, действительно, никто не будет - потому что не будет где. А забрать старые из существующих ведомств... А если они не захотят "забираться"? Все равно же свято место пустым не останется.

а Вы спросите у Вашего любимого человека, если её отдел расформируют и предложат всем перейти из ФГИ в другой гос. орган как она отреагирует? Неужели принципиально откажется? Неужели в ФГИ работают фанаты этого учреждения?

Grey Horse писал(а):

знаете, я считаю (это просто моё мнение, которое сложилось в результате анализа законопроектов и действий их авторов), что люди, заварившие всю эту кашу, вычеркивают СРО из оценочной жизни только потому, что для них всё саморегулирование в Украине олицетворяет УТО, против верхушки которого они и ведут борьбу. Поэтому большой вопрос будут ли они игнорировать саморегулируемые организации в принципе, или попытаются подтянуть другие СРО, тем самым, сделав наиболее авторитетную и мощную организацию (УТО) менее влиятельной. Понимаете, руководить отраслью не понимая, как она работает в принципе, невозможно... и я не думаю, что люди, затеявшие, по сути, рейдерскую атаку на бонзов нашей оценки – идиоты, и не понимают этого. Поэтому, в случае победы им придется искать контакты с другими профессионалами... никуда они не денутся... а искать они их будут, скорее всего, в других СРО, либо создадут СРО под себя, но опять же, им придется искать авторитетных людей, которые смогут возглавить эти организации. Есть, конеШно, и другой вариант, попытаться захватить то, что уже готово и работает - УТО. Наверное, для них это самый "вкусный" вариант, поскольку, в таком случае, они поглотят самого опасного оппонента и получат уже готовую организацию. Очень хочется верить, что этого не случится... и это всего лишь мои фантазии. Но говорил я это к тому, что без оценщиков стандарты не напишутся и все это прекрасно понимают, и мы с Вами, и они.

Grey Horse писал(а):

сейчас преподавателей этих дисциплин очень мало, а если их еще будут "завлекать" в ВУЗы... Боюсь, не пойдут. Это же не просто прийти и отчитать час - два - день - два. Плюс оформление кучи бумаг. Плюс еще куча заморочек по высшему образованию... Короче, этим нужно заниматься серьезно и на постоянной основе. А так сложились обстоятельства (уже сложились, пофакту), что у тех, кто может что-то толком по оценке рассказать - поверьте, других дел по горло. И не будет, вероятнее всего, их это интересовать. Вот и будет читать кто попало. Воистину уж, "говорящий не знает, а знающий не говорит" будет на практике воплощено буквально и тупо.

А для того, чтобы способствовать выпуску кадров не худших, нужно как минимум а). знать и понимать, что нужно для этого делать; б). знать, как это нужное делать, и в). уметь делать то, о чем знаешь как его делать. Сломать то, что есть сейчас - не проблема, ломать не строить. А то, что быстро возникнет хоть чуть-чуть адекватная замена - не верю! Ну, может лет этак через 8 - 10 - 15. Т.е., таким образом, все отбрасываем на подобный срок назад. Все - не разделяя на хорошее и плохое...

я не согласен с Вами... для некоторых оценщиков уже подходит срок, когда практическая оценка их волнует всё меньше, а интерес к научной деятельности становится всё больше. Что касается "ломки", то она, конеШно, будет и от этого никуда не денешься... но, уверен, что реформировать систему образования необходимо.

Grey Horse писал(а):

Может, я чего не понимаю, но если "оставить без изменения" = "совсем убрать из закона даже по поводу СРО", то тогда да.

да, из рецензирования убрали вот это:

Цитата:

експертні ради, що спеціально створені саморегулівними організаціями оцінювачів з метою контролю за якістю оцінки майна, яка проводиться оцінювачами - членами саморегулівної організації, оцінювачі, які мають не менш ніж дворічний досвід практичної діяльності з оцінки майна та працюють у Фонді державного майна України, а також інших органах, зазначених у статті 5 цього Закону.

ещё раз повторю, я тоже против этого, так же, как и против отстранения сообщества от руководства отраслью. Но никто не мешает членам СРО, имеющим 2 года стажа рецензировать отчеты.

Grey Horse писал(а):

Так что поделились мнениями, обсудили, хорошо хоть - не подрались Laughing

ну... этого ещё не хватало... Вы правильно говорите, что у каждого своя позиция, которая сложилась не сегодня... но, лично я, не стесняюсь менять свое мнение, если вижу, что был не прав или, если то, о чем говорит мой оппонент, более приемлемо и полезно... для этого и участвую в дискуссиях.

Насчет снять все проекты, то соглашусь с Вами

Grey Horse писал(а):

не получится.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 09:03

КовАл писал(а):

но, лично я, не стесняюсь менять свое мнение, если вижу, что был не прав или, если то, о чем говорит мой оппонент, более приемлемо и полезно... для этого и участвую в дискуссиях.

1'000%.

КовАл писал(а):

и предложат всем перейти из ФГИ в другой гос. орган как она отреагирует? Неужели принципиально откажется?

Вот и говорю же, что не знаю, но сомневаюсь.

КовАл писал(а):

люди, заварившие всю эту кашу, вычеркивают СРО из оценочной жизни только потому, что для них всё саморегулирование в Украине олицетворяет УТО, против верхушки которого они и ведут борьбу.

Что ж Вы так УТО-то не любите... Laughing

А по моей информации, люди, заварившие кашу, даже не очень понимают, что есть СРО и чего они, эти СРО, делают. У них другая цель - побольше денег "срубить". Известными способами. А для этого ни новые СРО, ни старые не нужны. Как мне кажется, из-за кампании в прессе по поводу коррупционизма нынешних оценщиков очень четко просматриваются ослиные уши. По принципу - кто громче всех кричит: "Держи вора!"
Ну, вспомните полную беспомощность того же Куликова на публичных обсуждениях по поводу "профессиональных" вопросов... Нет, это люди, которые, поставив себе цель, невзирая ни на что, ни на какие разумные и логичные аргументы, прут как бульдозер. Именно что еще и опустив нож.

КовАл писал(а):

но, уверен, что реформировать систему образования необходимо.

Та никто ж не против. Но эволюция всегда лучше, чем революция, которую и несет(ут) эти законопроекты. Как там у китайцев про эпоху перемен?

В общем, я остаюсь при своем мнении. Мне эта перспектива видится очень мрачной и... как бы это сказать правильно... эмоционально очень серой и скучной... Выжить-то, наверное, выживем. А что потом? "Бойцы вспоминают минувшие дни и битвы, где вместе рубились они".

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

И кстати, получили ли Вы мой файл с приглашением МИБа и пр.?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 09:12

Grey Horse писал(а):

...А по моей информации, люди, заварившие кашу, даже не очень понимают, что есть СРО и чего они, эти СРО, делают. У них другая цель - побольше денег "срубить". Известными способами. А для этого ни новые СРО, ни старые не нужны....

100 пудов.
Если помните в первом варианте прописали пунктик об обязательном страховании. Капуста то тут, и не малая. Все остальное попутно.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 09:17

Grey Horse писал(а):

И кстати, получили ли Вы мой файл с приглашением МИБа и пр.?

он уже висит в Вашем сообщении, в котором Вы не смогли его прикрепить Smile

Grey Horse писал(а):

Что ж Вы так УТО-то не любите... Laughing

да причем здесь любофф Smile

просто говорю, какое впечатление у меня сложилось... я, как раз, и не очень бы хотел, что бы УТО подмяли... всегда должна быть здоровая оппозиция... может быть, я, и вправду, сгущаю краски... пусть лучше будет так.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 11:43

Grey Horse писал(а):

Суть сводилась к тому, что перед Левинсоном стояла задача (достаточно глобальная), и он понимал, что с такими людьми, которые были под его началом тогда, эту задачу решить нереально. Но при этом он знал, что других людей ему взять неоткуда, и решать задачу, получается, надо с теми, которые есть.

У Чингизхана не было других монголов.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 11:46

Вячеслав писал(а):

Добрый день! Вы сударь дергаете текст кусками, а самое главное это Пузенко переводил из МСО. Поэтому Ваши реверансы по невысокому уровню юридического образования у части оценщиков, мягко сказать вызывают отрицательную эмоцию.
Дальше.
ЗАПОМНИТЕ ЕЩЕ РАЗ ВСЕ!!! Об этом говорилось на 10-11 страницах форума. Учить или постоянно говорить, что надо делать - не надо, надо делать:
1. Уже предлагалось г-ном Бондарем, и УТО, и другими общественными организациями, и Фондом - снять все законопроекты и разработать новый, совместно всей общественностью! Получили полный отказ!
2. Вы глубоко ошибаетесь, ряд депутатов помнят об оценке, и именно под шумиху выборов толкают эти законы.
3. И, помните старую истину: "Проси больше, получишь, то что хочешь". Это касается всех.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 11:55

КовАл писал(а):

Однозначно. Но это не говорит о негативном к УТО, что меня, что Ковала, что у других форумчан. От УТО все ждут консолидации, но законопроект Бондаря содержит отторгаемые нормы, которые никто не спешит убирать. Значит, они попали туда не по недоразумению? Или есть у кого-то иное объяснение?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 12:06

И еще, ВСЕМ!!! Уже из ВР (комитет Ткаченко) пошли запросы на Фонд, дать документы по ИКЦ УТО, о якобы неправомерной работе учебного центра... Вот так!

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 12:18

Амфитеатров Алексей писал(а):

ЗАПОМНИТЕ ЕЩЕ РАЗ ВСЕ!!! Об этом говорилось на 10-11 страницах форума. Учить или постоянно говорить, что надо делать - не надо, надо делать:
1. Уже предлагалось г-ном Бондарем, и УТО, и другими общественными организациями, и Фондом - снять все законопроекты и разработать новый, совместно всей общественностью! Получили полный отказ!

Уважаемый Алексей Дмитриевич.
Спасибо за науку.
Только позвольте заметить, снять или нет, зависит не только от авторов проектов. (в декабре 2007 сняли же)
Да, сделать это не легко, но возможно. И все, что тут говрится, это подпорка для Вас - ГУРУ. Если Вам надо в другом формате, скажите в каком и куда отправить. Нужна подпись, печать, я знаю что еще, поставим. А обвинять рядовых оценнщиков в бездеятельности и рассписываться, до окончания "боя" в проигрыше, по меньшей мере не корректно.
Ну не пойдет оценщик из забитого района в ВР, а Вам по статусу сам бог велел. Пардон, но уж если взялись то терпите.
К стати, "снать с рассмотрения", это как раз предложение по максимуму.
Удачи Вам.
Терпите, за одного битого двух не битых дают. Smile

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 12:19

Амфитеатров Алексей писал(а):

лихо! к чему прицепились если не секрет?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 12:26

Амфитеатров Алексей писал(а):

Так клопы потому и живут, в отличии от мамонтов, по тому что не высовывались.
Если серьезно, то готовиться надо к худшему. Тут, если УТО, как общественная организация (ОО), обучало, то закон про ОО и про налог на прибыль нерушен.
Проблема в том, что Вы то это должны были знать. Хотя уверен с документми у там все в порядка.
А джокера вытаскивают в нужный момент. Вот он и наступил. На войне как на войне коллега.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 12:31

смотрю у Закона 4709 (Боднар О.Б.) в хронологии появился новый этап
"Вручено для ознайомлення 07.07.2009"
таки да, депутаты под шумок работают

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 13:09

froloff писал(а):

У Чингизхана не было других монголов.

Немного не понятно, причем здесь Фадеев и Левинсон...

froloff писал(а):

От УТО все ждут консолидации, но законопроект Бондаря содержит отторгаемые нормы, которые никто не спешит убирать. Значит, они попали туда не по недоразумению?

Что значит "по недоразумению"? Вряд ли соавторы, тем более в таком количестве, писали проект в полубессознательном состоянии...
Посмотрите, пожалуйста, мою (и КовАл) ночную выкладку - приглашение в МИБ назавтра. Выложено, конечно, поздновато... Но как получилось.
Вы вполне можете там (собирается же "бомонд", наверное...) обсудить с руководством УТО все общие проблемы, озвучиваемые тут по 18 раз по кругу.
Общение с Амфитеаторовым - да, но, во-первых, это 1 Амфитеатров, а во-вторых, лично, наверное, как-то эффективнее... Заодно можно и прямо узнать, планирует ли коллектив авторов вносить в перспективе изменения.
А то тут, друг с другом, это можно обсуждать до скончания века...

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

Амфитеатров Алексей писал(а):

Уже из ВР (комитет Ткаченко) пошли запросы на Фонд, дать документы по ИКЦ УТО, о якобы неправомерной работе учебного центра...

А комитет Ткаченко - это у нас кто?
Но в любом случае плохо - и для ИКЦ, и для многих рядовых оценщиков - и не только членов СРО...

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Hard_Pragmatic писал(а):

к чему прицепились если не секрет?

Секрет Полишинеля. Проблема в определенном плане существует давно... Несколько лет.

rudge писал(а):

если УТО, как общественная организация (ОО), обучало, то закон про ОО и про налог на прибыль нерушен.
Проблема в том, что Вы то это должны были знать. Хотя уверен с документми у там все в порядка.

Дело, наколько я зная, не в налогообложении (обучение проводит не УТО, а ИКЦ - коллективное предприятие; оно еще, по-моему, и на общей системе налогообложения).

rudge писал(а):

А джокера вытаскивают в нужный момент. Вот он и наступил. На войне как на войне коллега.

Эт точно! (с)

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 13:30

Grey Horse писал(а):

Секрет Полишинеля. Проблема в определенном плане существует давно... Несколько лет.

ну может я один такой, что не знаю общеизвестных секретов.
но, наберусь дерзости, и попрошу еще раз снизойти и рассказать Neutral

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 13:37

Hard_Pragmatic писал(а):

таки да, депутаты под шумок работают

Неужели? Какая неожиданность для всех!
См.: Ср, 08 Июл 2009 14:27

Grey Horse писал(а):

Можно еще долго (2 - 6 - 12 - ... месяцев) обсуждать те же нюансы, ломать копья, готовить альтернативные законопроекты, согласованные с Наглядовой Радой, консилиумом представителей действующих СРО (например), лично с каждым действующим оценщиком в Украине, Папой Римским, наконец. А пока нет окончательного решения - вообще не отвечать на выпады или ничего не поддерживать.
Тоже отлично. Тогда тем легче все равно что-то примут за время этих раздумий, но оценщики при этом своего отношения к происходящему явно не выскажут.

И другие сообщения...
Хотя лучше бы, конечно, это не подтверждалось. Но - жизнь все расставляет...

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 13:41

To froloff
Я далек от мысли что руководство УТО по "недорозумению" зашило то
что именно хотело зашить. Скорее всего как раз по очень хорошему
"разумению". Но интересы никто не отменял. У простых оценщиков они одни, у руководства УОО другие, у "поднявших" волну - третьи.
Где же мы все пересечемся, где достигнет точки "купли-продажи"...
В этом плане законопроект от Боднар выглядит как шаг навстречу
ПРОСТЫМ ОЦЕНЩИКАМ. Пока не вижу этого шага от УОО.
На сколько я понял - позиция там жесткая - ни пяди назад.
Сразу отвергаю попытки назвать меня приверженцем кого либо.
Я считаю себя самодостаточной единицей что бы иметь свое мнение.
В данном случае являясь членом УОО не согласен с его решением и только. Слава Богу на дворе не 37-39 года. Я хочу смотреть на вещи
со стороны простых оценщиков - к коим и себя пречисляю.
Рядовые оценщики говорят на форуме практически в унисон - другое
дело их почти слушать не хотят. Почти - Куликов и Боднарь показали что они по ходу пьесы умеют сближаться. Где УОО - где они - где шаги на долгожданную встречу???
Будет ли пересечение???
Или как всегда - "умные" дяди решат все сами за общественность.
А у нас будет роль статистов и как сказал Алексей - "будем пускать пар"
Наталья Петровна, голубушка, рядовые оценщики ждут Вас - убедите
руководство - сделайте нам шаг на встречу - иначе "погибнут" многие

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 13:45

to Hard_Pragmatic:
Sorry, может, и не надо было мне затевать эту интригу...
Просто, как человеку "со стороны", случайно знающему тему, мне не кажется приличным от себя ее раскрывать.
Думаю, раз А.Д.А. про депутатский запрос написал первый, лучше услышать от него или кого-нибудь из верхушки УТО...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 13:53

rudge писал(а):

если УТО, как общественная организация (ОО), обучало, то закон про ОО и про налог на прибыль нерушен.
..... Хотя уверен с документми у там все в порядка.

Grey Horse писал(а):

По скольку не знал, то и написал "если". Теперь буду знать.
Думаю там не делетенты сидят. Отобьются. Хотя и неприятно, и противно. Попахивает 37 годом. Приемы те же. Evil or Very Mad

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 14:02

HUGO писал(а):

Сразу отвергаю попытки назвать меня приверженцем кого либо.
Я считаю себя самодостаточной единицей что бы иметь свое мнение.

Очень хорошо, присоединяюсь. Но позвольте, ежели что-то пытаться сделать в реально существующей ситуации, то это либо новый (4-й) вариант законопроекта, либо... "самодостаточная единица" в вакууме?

И вообще,

HUGO писал(а):

Пока не вижу этого шага от УОО.
На сколько я понял - позиция там жесткая - ни пяди назад.

а как Вы поняли? Мне вообще-то не удалось отследить на форуме, может, по невнимательности, а кто-то пытался подойти к руководству УТО (в последние 5 - 15 дней, когда всеобщее напряжение растет) и лично выразить свое (или общественное) мнение и получит ответ насчет жесткости или, наоборот, уступчивости позиции по тем вопросам, которые всех так волнуют?
Многие же в Киев ездят, а многие там и живут...

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 14:05

Вячеслав писал(а):

Действительно, это понятия не юридические, но они ведь не из юридических документов. Но рамки, описаные МСО, надо учитывать и при формировании законодательства, хотя бы с тем чтобы наша оценка в перспективе признавалась наравне с европейской.
Что касается тактики, то ситуация такова что сейчас все вошли в раж и от своего отказыватся не хотят- Юля хочет очередную "Палату", УТО- очередную монопольку. Разве что морские и солнечные ванны их немного остудят... Так что можно занять позицию "против всех", но ее просто сейчас никто не услышит.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 14:20

Grey Horse писал(а):

Hard_Pragmatic писал(а):

таки да, депутаты под шумок работают

Неужели? Какая неожиданность для всех!

всё никак не могу привыкнуть к Вашей манере вести дискуссию
это типа «подкололи» да? ну тогда обращаю Ваше внимание, что моя цитата начинается с фразы «таки да» а не с «оказывается»

Добавлено спустя 36 минут 52 секунды:

Амфитеатров Алексей писал(а):

вот решил спросить на российском форуме так ли это?
Ответ

Мисовец писал(а):

Я прокомментирую это двумя краткими тезисами:
1. Этот весомый российский оценщик, видимо, функционер СРО, если он считает, что Саморегулирование по русски это какое-то там достижение. Да, в РФ такие есть, но их не большинство. Большинство же считает, что тот вариант саморегулирования, какой реализован в ФЗ-135, никак достижением не является, а тем более главным.
2. Затишье на эту тему как раз и связано с тем, что на этот счет уже всё давно на форуме сказано, ещё в тарой его версии, в этой новой версии изредка всплывают сообщения в стиле: "ну мы же говорили....". Так что ничего странного, что затишье, просто эта тема уже всех утомила.

На самом деле, конечно, жизнь не рухнула, а профессиональные коллеги нисколько от СРО пока не страдают и страдать, по-видимому, не будут. Смею надеяться, что так же будет и в Украине. Т.е. пользы не будет никакой, но и вреда при разумном поведении не будет.

как бы, мягко говоря, совсем другое мнение.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 15:09

Уважаемый Hard_Pragmatic
Дык мы же по жизни, с дисконтом 2-3 года, на Российские грабли настыпаем.
Народ ховай ..... Very Happy

Это Мисовец писал, а скандал о выходе Тарасевича из РРО пару лет назад. Причины те же о которых мы тут говорим. Авторитаризм, игнорирование мнения рядовых членов (сказанул Тарасевич - рядовой Shocked

) и устранение конкурентов через рецензирование.
Так себе "кормушка". Шивелиться начинают только когда клюнет.

Вот ни разу не получал от СРО предложения поделиться своими мыслями по поводу оценочной деятельнсти. За то вступить .... и перечислить помощь ...... Ооо
Ну да ладно. Как по мне не помогают то хотя бы не мешали.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 15:47

Hard_Pragmatic писал(а):

всё никак не могу привыкнуть к Вашей манере вести дискуссию
это типа «подкололи» да?

Извините, ничего плохого не имелось в виду! Это просто такая реакция досады на то, что прогнозы оправдываются...

Добавлено спустя 43 секунды:

Будем менять манеру! Laughing

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 16:11

Грей дак все уже сказано по 10 раз - в курсе событий и Наталья Петровна и Амфитеатров - да и докладывали о настроениях на форуме
другим руководителям УОО - Вы думаете они не знают чаяния большинства на этом форуме???? - Что еще хотят услышать нового???
Есть очевидное желание убедить оценщиков в обратном - а мы "почемуто" никак не "убеждаемся" - так и будем стоять???
А по поводу 4-го варианта закона я уже писал - и я продолжаю ждать его от УОО.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

По поводу "ни пяди назад" - так это видно по самому поведению -
сколько воды утекло - а позиция не меняется. Уже и оппоненты отреагировали...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 16:52

to HUGO.

HUGO писал(а):

Вы думаете они не знают чаяния большинства на этом форуме????

Не знаю, не знаю... Они-то, скорее всего, знают. А знаете ли Вы, без обратной связи, что они думают сейчас, после того, как узнали эти чаяния, и что готовы предпринять? Повторюсь - Амфитеатров - это только 1 Амфитеатров, а не все Правление...

rudge писал(а):

Вот ни разу не получал от СРО предложения поделиться своими мыслями по поводу оценочной деятельнсти.

Тогда что понимать под предложениями? И как их надо получать?
Позволю себе напомнить, что было сказано раньше.

03/06/2009

Лебедь писал(а):

- пишите нам в УТО, вы знаете, что мы открыты для дискуссии, готовы участвовать в проведении и организации региональных, межрегиональных круглых столов, конференций и т.п.

Лебедь писал(а):

Просто надо учитывать, что мнений по одному и тому же вопросу много. И не всегда они совпадают с нашим с вами мнением. Ряд моих предложений, например, не набрал большинства, хотя я уверена, что ряд острых углов можно было бы обойти. Не будем разочаровываться, а будем работать и что-то компромиссное обязательно родится.

19/06/2009

Амфитеатров Алексей писал(а):

Уважаемые, дамы и господа! Повторюсь. 23 в 11-00 Правление УТО (открытое), приходите!

Амфитеатров Алексей писал(а):

20/06/2009

Лебедь писал(а):

Верхушка УТО, ну просто "клика" какая-то, это, господа, минимум неэтично. Ну да ладно, пусть будет верхушка. Кстати, в этой верхушке нет однозначного мнения по вопросу двух оценщиков и по обязательности членства в СРО. Я не сторонник идеи про двух оценщиков, но за обязательность членства в СРО. Хотя думаю, что ни то, ни другое не пройдет.

24/06/2009

Амфитеатров Алексей писал(а):

Лебедь писал(а):

Помните, как мы с Вами поработали в марте 2008 г.? Я доложила на съезде результаты нашей работы: часть народу отмолчалась, часть сказали "надо думать" и ушли думать так надолго, что ни одного толкового предложения к нашим наработкам так и не представили; а часть сказала жесткое "нет" никаким изменениям, потому что ВРУ вчера, сегодня не способна принимать нормальные законы.

Лебедь писал(а):

Что касается правок в закон 4487-1, то я его указываю не потому, что он пройдет. На эту тему я уже высказывалась. А потому, что его концептуальная оболочка более приемлема. Еще раз предлагаю найти время, собраться и обсудить! Если нет времени собраться - необходимы конкретные формулировки.

Лебедь писал(а):

Вот для меня, например, мнения форумистов важны и я всегда ссылаюсь, когда говорю о том, что воспринимается, а что нет. Коллеги по УТО могут подтвердить.

Ну, это так, к слову... Чего-то я, видимо, не понимаю...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 17:16

Grey Horse писал(а):

Тогда что понимать под предложениями? И как их надо получать?
Позволю себе напомнить, что было сказано раньше.

Grey Horse писал(а):

... Чего-то я, видимо, не понимаю...

Я так думаю Вы все прекрасно поняли.
Да и зря Вы так много ресурса от форума отняли.
В оценке, я не давно, официально с 2001 года (14 будет ровно 8 лет)
На дворе по Вашей информации был 03/06/2009 год

РS: Для Вас Grey Horse персонально
Мною ЛИЧНО отправлено предложений (тому кто обращался по данной теме) в формате DOC и Exel в объеме приблезительно на 0,5 Гб (если Вы знаете, что такое Гб, то и оценить объем сможите)

К стати Вы отстали от жизни минимум на порлтора года.

_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...

Последний раз редактировалось: rudge (Чт, 09 Июл 2009 17:26), всего редактировалось 1 раз

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 17:20

Hard_Pragmatic писал(а):

Амфитеатров Алексей писал(а):

лихо! к чему прицепились если не секрет?

Добрый вечер. Детальная проверка о правомерности работы на основании лицензии Миносвиты или без оной. Если коротко, то кто-то четко слил информацию, что есть правая непонятность в отношениии учебных центров и учбовых закладив, и на основании каких разрешительных документов работать. Т.е. проблема выведенного яйца не стоит, но увы получаем депутатские запросы.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 17:25

Амфитеатров Алексей писал(а):

Ну это и есть наш юридический дибилизм. Как будто ИКЦ диплом выдает Shocked

Исходя из этого, мастер на производстве не имеет права обучать рабочих, на пример технике безопасности, без лицензии Миносвиты Shocked

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 17:40

rudge писал(а):

Амфитеатров Алексей писал(а):

Ну это и есть наш юридический дибилизм. Как будто ИКЦ диплом выдает Shocked

Самое интересное, другое. Миносвиты отрицает выдачу лицензии учеьным центрам, т.к. лицензия дается учебным заведениям, которые выдают документы державного зразка (специальная бумага, несколько степеней защиты, жесткая нумерация и т.д.), т.е то чем не является сертификат об обучении в учебных центрах по оценке. Сейчас почти все учебные центры Украины получили отказ от Миносвиты на получение лицензии.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 18:08

Во слуги народа.
Они даже "нападать" не умеют.
Surprised

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 18:52

rudge писал(а):

Да... Действительно... Ничего не понимаю... Но экспрессии немало.

rudge писал(а):

если Вы знаете, что такое Гб, то и оценить объем сможите

Браво... Это уже что-то напоминает.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 19:05

Амфитеатров Алексей писал(а):

редиски. стандартная тактика этих воронов, зацепка есть, дальше раздуем и будет «благочестивый» повод навести порядок (путем прыхоплення).
Neutral

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 19:06

Действительно, предложений посылали немало, и апофеозом был практически готовый законопроект от коллеги Ружда. Однако где-то он там потерялся. На комиссию ходили один раз, поработали плодотворно, только все результаты потом плавно растаяли и в новом проекте появиллись все те же проблемы которые тогда вызвали наибольшие нарекания со стороны коллег. ( Как сейчас помню- письма с десятками подписей против нормы о количестве оценщиков и Ровно привезли, из Кировограда, еще откуда-то). Где-то они потерялись. Или у них срок годности вышел и надо новые подписи собирать? Так это можно орагнизовать... Завтра например, вполне реально собрать подписей 150-200.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 19:30

Борода

Завтра
КовАл уже наверное шпалы пересчитывает. Very Happy

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 20:18

Grey Horse писал(а):

to КовАл.
Вопрос, скорее, к Н.П.Лебедь (что-то давно ее не было слышно после пика активности, кстати).
У меня впечатление, что 2 оценщиков в СОД вряд ли будут сколько-нибудь значительно отстаивать. Более того, я считаю, что это действительно очень сильный удар по миниатюрным СОД, которых очень много. До 35% всех СОД из последней версии реестра Фонда.
Большинство из них, очень надеюсь, выживет в другой форме, но зачем создавать людям неприятности? Аргументы по поводу качества работы, по-моему, критики не выдерживают.
Обязательное членство... Насколько я знаю (не интересуясь специально для себя этим вопросом), подобный опыт - только у России. Аргументов в пользу этого - серьезных - пока слышать не доводилось. В общем, не знаю, как считать по этому вопросу.
Но, вне зависимости от этого, считаю, что в УТО люди здравомыслящие. Также считаю, что если прямое и недвузначное обещание убрать подобные нормы из закона будет от УТО дано, то будет и выполнено.

Приветствую всех! По личным обстоятельствам на некоторое время выпала из дискуссии и с интересом сейчас все прочитала.
1. Спасибо за доверие. Действительно, если мы обещаем, то обязательно сделаем. Поэтому, как внести изменения в проект А.Н.Бондаря знаем. И возможно это получится даже до второго чтения.
2. Свое мнение по поводу обязательности членства в СРО и 2-х оценщиков я выше уже высказывала. Повторяться не буду, равно, как и настаивать на обязательности членства в СРО. Не потому, что поменяла свое мнение, а потому что миром должен править здравый смысл и компромисс. Ну не хочет большинство обязательно быть в СРО - значит еще не время. Принципиально согласна с мнением об эволюции, в том числе и в законодательстве, и с тем, что СРО надо работать над тем, чтобы всем хотелось там быть. Что касается 2-х оценщиков - то я тоже не поддерживаю эту идею, она искусственная по своей сути и "через колено".
3. От добра добра не ищут - это на тему замены ФГИУ и Держкомзема на другой орган. Не будет лучше, потому что тоже "через колено". Может кто-то знаком с теми, под кого это делается и им будет лучше - не спорю! Но вопросы компетентности государственного персонала - притча не про нашу страну. Ломать - не строить. Чтобы изначально отбросить л ю б ы е мысли о том, что Лебедь из Фонда, поэтому так его защищает, открою старый секрет - несколько раз за последние три года приглашали вернуться на госслужбу, кстати в том числе и в "третий орган". А Фонд люблю искренне!
4. Вот говорят "закон УТО, Лебедь...". А почему прячутся те, кто пишет и придумывает два других законопроекта? Сколько раз звучит от Куликова "о команде" разработчиков. И где ж они? Может бояться засветиться? Но я так понимаю - если идешь в мир с правдой, бояться нечего: есть дискуссия и необходимо было гласно отстаивать свое мнение. А если идешь с мыслью, как бы чего дополнительно от этой затеи поиметь, да что подмять - может и страшновато светиться. Поэтому, я думаю мы все должны поддерживать тот законопроект, который разрабатывается открыто, гласно!!!

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 09 Июл 2009 20:42

Уважаеая Наталья Петровна.
Чето мне подсказывает вся это возня вокруг обязаловки СРО, 2 из лорца (СОДа) и т. п. это отвлекающий маневр. Основное здесь, всетаки страхование, а "орган" это инструмент. Помните как у Гайая, для того что бы фильм прошел через комиссию, он в конце фильма вставил кадры атомного взрыва. Комиссия на нем и зациклилась. Естественно это убрали, а остальное осталось. Ведь деньги на обязательную страховку фактически без рисковые. За такие суммы можно глотку драть. (что и делается). Ведь не просто так проект подан в концепции борбы с коррупцией и Элиту_Центр вспомнили под соусом, а вот если бы не эти оценщики то такого не было бы, страховку то получили бы.
Вот чего я лично боюсь, особенно когда мы в цейтноте. По этому и отстаиваю снятие проектов с рассмотрения и комиссионно делать новый закон с учетом имеющегося опыта работы под старым. Но почему то все говорят о не реальности такого решения. Не знаю, может они и правы. Только если такое предложение не отстаивать, то оно уж точно будет не реально.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пт, 10 Июл 2009 09:40

Да коллеги, страхование тоже необходимо вычеркивать самыми черными чернилами из законопроектов. Всем ясно к чему его туда вписывают. Страхование, как и членство и пр. не должно носить обязательного характера, и если мы идем эволюционным путем к европейским нормам, то и страховщики должны двигатся туда же, а не подсовывать нам мину замедленного действия через законодательство.
А именно: должне быть прежде всего разработан страховой продукт (правила страхования), который понятен, логичен и по которому видится реальная перспектива получения выплат. И данный продукт должен предлагатся на добровольной основе. Возможено многие сами застрахуются ( уже есть прецеденты, правда никто не признается что именно у них застраховано и от чего собственно).
К примеру, я автогражданскую ответственность страховал еще до того как она стала обязательной, просто чтобы чувствовать себя более уверенно.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Пт, 10 Июл 2009 17:00

Борода писал(а):

Добрый вечер! Одним из совершенно нерыночных механизмов является внедрение страхования, и опять "через колено" в обязательном порядке. Скажите, любезные дамы и господа, что страхуем - мнение о стоимости, которое высказывает оценщик?!
И еще, 3-х летний опыт России по страхованию говорит о полной неразумности, т.к. совершенно не вырисан механизм ответственности и компенсации...

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пт, 10 Июл 2009 17:53

Вот вот. Так кто у нас его (обязательное страхование) тянет изо всех сил?
Я тут недавно с чешскими коллегами общался, они что-то у себя страхуют (добровольно конечно), но что конкретно- объяснить тоже не смогли. Уж если оно там непонятно самим оценщикам, то во что оно превратится у нас понятно на 100%- просто в паразитирование страховщика (причем возможно специально созданного под это дело) на нас.
В общем, надо всем занять четкую позицию по этому вопросу. Уж что-что, а это нас должно обьединить в конце концов.
Smile

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

флай

Возраст: 46
Сообщения: 991
Откуда: Днепр

Добавлено: Сб, 11 Июл 2009 08:58

Вот видишь Борода хоть в чем то все мнения совпадают, что не может не радовать. Smile

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вс, 12 Июл 2009 19:37

Всем драсте. 10 июля в МИБе прошла конференция "Законодавче регулювання оціночної діяльності в Україні. Сучасний стан та перспективи розвитку". На конференцию были приглашены все три автора небезызвестных законопроектов… пришел только Бондарь, поэтому дискуссии явно не получилось… получилась игра «в одну калитку»… выступающие хвалили законопроект Бондаря и ругали законопроекты его оппонентов. Бондарь, в свою очередь, похвалил УТО и опять повторил, что готов снять свой законопроект, если тоже самое сделают и его оппоненты. Попутно, многие выступающие «пинали» держкомзем за разделение недвижимости на землю и улучшения, видимо так выпускали пар Smile

.

Должен сказать, что на конференции было достаточно много интересных выступлений… но сейчас мне хотелось бы сказать о выступлении, которое, лично я считаю знаковым для УТО. Я говорю о выступлении г-на Пузенко. Честно говоря, я был даже удивлен его спичем, который несколько диссонировал с «линией партии» Smile

. Как оказалось, оставаясь горячим приверженцем, например, такой нормы, как обязательное членство в СРО, он является человеком достаточно гибким и умеющим воспринимать и говорить правду вне зависимости от того, удобна она лично ему или нет. Он первым и, по-моему, единственным, из руководства УТО с трибуны озвучил мысль о том, что не таким уж однозначным является отношение оценочной общественности к законопроекту Бондаря, и, в частности, к выше указанной норме. Он сказал, что если общественность не готова и не желает такого саморегулирования, то его навязывание не прибавит авторитета УТО. Так же он высказал мысль о том, что прежде чем «одарить» сообщество новыми правилами игры, было бы очень даже неплохо справиться о чаяньях и проблемах этого сообщества, и его отношении к таким «подаркам». Правда, мне сразу вспомнилось ленинское: «Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа»… но, думаю, что если руководство УТО прислушается к его мнению, то у этой организации появится реальный шанс стать истинно общественным движением, а не превратиться в компартию.

Так же думаю, что одноклубникам будет не бесполезным узнать, что в рядах выступающих был и я. Первое моё выступление с трибуны стало для меня именно тем первым пирожком, который, как известно, комом… до приезда на конференцию тема моего доклада звучала как «Презентация Интернет-сообщества «Клуб оценщиков «ОКНО», а после оказалось, что её название звучит, как «Социологический анализ общественного мнения о развитии оценочной деятельности в Украине (на материалах Интернет ресурсов). Яков Исаакович, конечно же, не мог не поиронизировать по поводу такого пафосного названия темы, чем только усилил моё состояние мандража… но, если быть честным, то тут, как в поговорке про плохого танцора, мне мешало всё… дрожал голос, руки, ноги… вобщем, спич получился, мягко говоря, не очень удачным… надеюсь, что писать у меня получается лучше, чем выступать с трибуны Smile

Ниже я прикрепляю файл с текстом моего выступления… единственное, по ходу выступления я добавил данные по голосованию в разделе ОПРОС.

ОКНО_3.doc !!!

Описание:

Downloads

Имя файла:

ОКНО_3.doc

Размер файла:

32.5 Kб

Скачан:

813 раз

Последний раз редактировалось: КовАл (Пн, 13 Июл 2009 07:56), всего редактировалось 2 раз(а)

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 13 Июл 2009 07:22

Амфитеатров Алексей
На счет страхования +100.

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Пн, 13 Июл 2009 10:08

КовАл писал(а):

в рядах выступающих был и я.

Очень хорошо, что Вы, во-первых, выступили, во-вторых, в своем докладе осветили основные моменты в законопроектах вокруг которых идут самые бурные дискуссии между рядовыми оценщиками.

Good

to Пузенко! Значит, все-таки споры на Харьковском заседании УТО не прошли даром и мнение 30% было услышано и самое главное ОЗВУЧЕНО.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 13 Июл 2009 10:29

ViktoriyaR писал(а):

Спасибо.

ViktoriyaR писал(а):

Значит, все-таки споры на Харьковском заседании УТО не прошли даром и мнение 30% было услышано и самое главное ОЗВУЧЕНО.

да, забыл сказать, что г-н Пузенко говорил, что такие результаты голосования (30%/70%) говорят о расколе, чего допускать нельзя. Думаю, что вывод он сделал вполне разумный.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Пн, 13 Июл 2009 10:36

КовАл писал(а):

в рядах выступающих был и я.

Добрый день! Доклад читал в раздаточных материалах, жаль что не смог послушать, уехал в 15 на встречу. Но, Вы не отметили Дропиковского, Коваль - очень достойно!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 13 Июл 2009 10:46

Да, я ж говорил, что было много интересного... просто не могу всё описать, да и, думаю, что не очень интересно всем будет читать ТОЛЬКО моё мнение... надеюсь, что своё мнение выскажут и другие.

У Коваль очень понравилась идея по образованию... только я бы это сделал, как повышение, а не базу... я не знаю, были Вы тогда ещё или уже нет, но суть такая, что если оценщик чувствует пробел в знаниях, например, по строительству, то именно по этой дисциплине ему и читают лекции… это вкратце… честно говоря, хотелось бы услышать мнения разных людей.

Elen

Сообщения: 59
Откуда: Украина

Добавлено: Пн, 13 Июл 2009 11:04

КовАл писал(а):

У Коваль очень понравилась идея по образованию... суть такая, что если оценщик чувствует пробел в знаниях, например, по строительству, то именно по этой дисциплине ему и читают лекции…

Эта идея была озвучена еще в прошлом году на конференции в Днепропетровске. Мне тоже она очень нравится. Но, к сожалению, пока в жизнь еще не внедрена ...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 14 Июл 2009 21:06

Таааак, не расслабляемся Very Happy

"Ольга Боднар: Государство недополучает миллиарды гривен, а народное имущество продается за копейки"

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 09:21

КовАл писал(а):

Таааак, не расслабляемся Very Happy

"Ольга Боднар: Государство недополучает миллиарды гривен, а народное имущество продается за копейки"

особо ценные места

Цитата:

Каким образом подготовленный Вами законопроект решает указанные проблемы?

В первую очередь следует отметить, что в наведении порядка в сфере оценочной деятельности заинтересована не только я, а и вся наша политическая сила. Мы будем настаивать на том, что эту проблему надо решать в самые кратчайшие сроки. Нам не первый раз приходится бороться с коррупцией и монополизацией определенных отраслей, с аморальным бизнесом и другими негативными проявлениями. Примером тому является наведение порядка в сфере государственных закупок, запрет игорного бизнеса, наведение порядка в Министерстве обороны Украины.

…

Проводили ли Вы консультации с представителями саморегулирующихся организаций оценщиков, в частности с Украинским обществом оценщиков, во время подготовки законопроекта?

Во время подготовки законопроекта я проводила консультации с представителями Кабинета Министров, в частности, Министерства финансов, Министерства экономики, Министерства науки и образования, а также с представителями международных организаций, учеными, специалистами в данной сфере – мне кажется это более целесообразно, нежели консультация у тех, кто, в свое время, монопольно оценивал Лугансктепловоз по цене паровоза и, безусловно, заинтересован в сохранении своего монополизированного статуса.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 09:28

Последнее как Жванецкому
О споре с теми кто их ел Surprised

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 11:55

Hard_Pragmatic писал(а):

...наведение порядка в сфере государственных закупок...

Вот как раз оттуда и "ноги растут" (или "уши торчат"?) у этих законопроектов.

Hard_Pragmatic писал(а):

...запрет игорного бизнеса, наведение порядка в Министерстве обороны Украины.

Ну, а это не Боднар, это сама Юлия Владимировна. Она же по телевизору в полит. рекламе сама это говорит! Я, мол...

Lleyton

Возраст: 45
Сообщения: 190
Откуда: Днепропетровск

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 11:59

Почему Министерство обороны и СНБО не подключили для консультаций, непонятно.....

Замучали уже эти недополучающие....как что-то умное дать, так они не могут, а как что-нибудь прикрыть, запретить - это всегда рады... Evil or Very Mad

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 12:03

Госкомзем Украины вскоре завершит разработку альтернативного законопроекта об оценочной деятельности

http://www.unecport.com/ru/news/18652.html?PHPSESSID=adf3e9fb073a5469f6c6584803e6c3fd

Кто в курсе, это еще один законопроект?

Lleyton

Возраст: 45
Сообщения: 190
Откуда: Днепропетровск

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 12:07

ViktoriyaR писал(а):

Похоже что да, но сайте госкомзема пока ничего не нашел по этому поводу

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 12:11

ViktoriyaR писал(а):

Кто в курсе, это еще один законопроект?

Да, об этом говорил Горбатович в МИБе 10.07. Поздравляю. Нормы законопроектов начинают путаться в голове...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 12:16

froloff писал(а):

Поздравляю.

Ну уж не знаю ... Surprised

Похоже заниматься законотворчеством в оценке -это самая актуальная тема в настоящее время для государства.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 13:37

Эт точно (с). Только не для государства. Хотя, с другой стороны, а осталось оно у нас, это государство? И что под этим термином применительно к Украине понимать?

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 14:06

Grey Horse писал(а):

а осталось оно у нас, это государство?

Что ж Вы так пессимистичны?! Smile

Гондурас это ж тоже государство.

Опасность в другом, что сейчас законопроекты по оценке под благовидными лозунгами "Государство недополучает миллиарды, а народное имущество продается за копейки" начнут разрабатывать все кому угодно, а в конце концов "под шумок" без всякого общественного слушания пройдет тот, который изначально планировался... Sad

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 14:08

и государство недополучит очередные свои миллиарды... Laughing

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 14:13

zanoza писал(а):

и государство недополучит очередные свои миллиарды...

эт точно! только наверное еще больше, зачем же все затевать тогда?! Laughing

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 14:26

О тут уже законопроекты делят.
Мне оствьте Laughing

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 14:37

rudge писал(а):

Мне оствьте

Тогда, поспешите оставить заявку. количество счастливчиков ограничено! Laughing

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 15:27

ViktoriyaR писал(а):

Гондурас это ж тоже государство.

Да...
Только, в общем-то, имелось в виду не совсем территория на карте и название в географическом атласе.
Не к месту вспомнился старый анекдот:
Пессимист: Ну все, так все омерзительно, что хуже быть уже не может...
Оптимист: Может-может!

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 15:56

Grey Horse писал(а):

Пессимист: Ну все, так все омерзительно, что хуже быть уже не может...

да, сейчас более внимательно почитала Закон № 1506-VI от 11.06.2009г. где оценщики тоже попадают в субъекты ответственности за коррупционные правонарушения... так что анекдот в тему

Grey Horse писал(а):

Оптимист: Может-может!

кстати, ст.13 п. 3 этого Закона позволяет нам (оценщикам) инициировать антикоррупционную экспертизу законопроектов по оценке, которые сейчас зарегистрированы. если конечно до 01.01.2010 какой-нибудь из них не примут.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 15 Июл 2009 18:44

Предлагаю процедуру согласования проектов ( чтобы никому обидно не было). Законопроекты аккуратно разрезается ножницами на отдельные статьи, каковые сворачиваются в трубочку и складываются в глубокий черный ящик. Затем незаинтересованное лицо ( воспитанник детского сада) в присутствии членов комитета ВР по экономике и представителей общественности вынимает 1-е 20 бумажечек, каковые будучи сложенными в порядке возрастания номеров и дадут требуемый законопроект. Членам комиссии останется только аккуратно наклеить их на бумагу, отсканировать и проставить нумерацию. И готово новое законодательство, по которому нам жить и жить в счастии и довольстве. Cool

Патент на метод не беру-пользуйся кто хочет. Годится для любого проекта- хоть для новой конституции.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 16 Июл 2009 10:58

гы, на странице проекта от Боднар пропала вся информация про хронологию рассмотрения законопроекта...
к добру?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 16 Июл 2009 11:03

Hard_Pragmatic писал(а):

Тю, да они и микрофоны выключили Surprised

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 16 Июл 2009 11:55

Цитата:

к добру?

- та не, они его прияли уже, так шо теперь есть страница не проекта, а закона Laughing

ШУТКА

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 16 Июл 2009 12:01

zanoza писал(а):

Цитата:

к добру?

- та не, они его прияли уже, так шо теперь есть страница не проекта, а закона Laughing

ШУТКА

Типун Вам. Ну и шуточки. Mad

Я чуть клаву не залил кофИем.
А если б пил...... Evil or Very Mad

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 16 Июл 2009 12:17

хе, у них у всех трех пропала хронология,
о, а у Бондаря добавились соавторы:
Ващук К.Т. VI скликання
Плотніков О.В. VI скликання
Писаренко В.В. VI скликання

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Чт, 16 Июл 2009 12:59

Думаешь, что то от соавторства изменится в лучшую сторону?....

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 16 Июл 2009 14:12

Был вчера на мероприятии Одесского областного УТО щодо законопроектов. Я не член УТО, но меня тоже пригласили. Навеяло на роздумы.
Спектакль в честь поддержки законопроекта имени УТО. Только что СЛАВА КПСС на стене не написали, аж ностальгия пробила... Организаторы в унисон говорили с коллегами как с детьми неразумными, но задача выполнена: проект обращения к депутатам поддержали. Метод работает. Правильный подсчет рук при голосовании показал поддержку оценочной общественностью Одессы законопроекта Бондаря. Правда, с оговоркой, что они посоветуются с Радой УТО и внесут изменения в проголосованное обращение. Замечательно. Просто замечательно. КПСС себе такого не позволяла.
Как по мне, реальное соотношение мнений "против всех" и "За Бондаря" было примерно фифти-фифти, но это субъективно, пусть кто был подтвердят или опровергнут. Добиться от ведущего поставить на голосование позицию "против всех законов" присутствующим было очень трудно, да по сути, если учесть как это было подано, и не удалось.
Но это ладно. В конце концов, уровень и стиль мероприятия - внутреннее дело организации. Относительно конструктивизма.
Предложил я дополнить обращение просьбой убрать из законопроекта Бондаря обязательное членство и двух оценщиков на СОД. Категорический отказ организаторов. Предложение по замечаниям к законопроекту Боднар - то же самое. "Мы их тогда признАем". Позиция явно неконструктивная. Кто ж тогда готов к диалогу? Мы можем сделать вид, что мы в упор не видим проекта Боднар, но он от этого не перестанет существовать. И не настолько он плох как о нем говорят. Де - юре не хуже Бондаревского. Де - факто - другое дело, но с этой стороны я вопрос не знаю, кто там хорош, а кто плох. И новые не бессребренники, и в Раде УТО (судя по проекту) тоже интересы не только общественные.
И ещё. Явно просматривается попытка некоторых руководителей от оценки выдать свое мнение в качестве общественного....
Жестковато получилось, но искренне. Больше не пойду.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 16 Июл 2009 14:39

froloff писал(а):

Был вчера на мероприятии Одесского областного УТО ...

где б в другом месте прочитал, не поверил бы

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

skiff писал(а):

Думаешь, что то от соавторства изменится в лучшую сторону?....

да нет конечно же, просто говорит о том что движуха не утихает Sad

флай

Возраст: 46
Сообщения: 991
Откуда: Днепр

Добавлено: Чт, 16 Июл 2009 14:42

Да правильно, движуху пытаются направить в определенное русло.. как написал г-н Фролов.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Чт, 16 Июл 2009 16:09

Одесса- жемчужина однако... Там всегда все делают с размахом. Однако тенденция вырисовывается такая: законопроектанты ссыляются на 500 и более мнений (из которых ессно выбрали то что им понравилось), потом обеспечиваем одобрямс от регионов - и вносим Бондаря с проектом в Раду на белом коне.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 10:05

Вообще то коллеги, ведь по большому счету законопроект УТО это миксер из трех лопостей, каждая из которых направлена на уничтожение малых СОДов. Первая лопасть - это 2 оценщика в штате, вторая лопасть - обязательное членство в СРО и третья лопасть о которой почему то мы редко вспоминаем, это сведение обязательной оценки только к гос.имуществу. Нашим ГУРУ все эти лопасти по барабану, а вот нас может задеть любая из этих лопастей. Если этот миксер запустится, то на рынке останутся только наши ГУРУ, которые за долгие годы уже протоптали себе дорожку в ФДМУ и др. органы, которые никогда не откажет им в оценке гос.майна, в отличие как выразился на канале UBR ув.Маркус, мальчикам и девочкам с духлетним стажем. Им также пофиг два или десять оценщиков в штате будет предусматривать закон, ведь они расчитывают на ликвидацию малых СОДов и узурпацию рынка. А "вторичный рынок", как писала ув.Н.П.Лебедь, по большому счету их интересует только в плане сужения на нем обязательной оценки, ведь предложение Н.П.Лебедь об эволюционном развитии оценки на этом рынке ни что иное как попытка ограничить оценку на этом рынке до минимума. Вопрос, зачем...? Затем, что у ГУРУ будет возможность развиваться за счет гос.майна, а малые СОДы, которым пробится на рынок гос.майна очень трудно, будут закрываться в отсутствии потребности оценки на вторичке и в демпенговой борьбе между собой за того куцего клиента, который по незнанию , что оценку можно на втричкке не проводить может забредет к малому СОДу. Потому что если не будет обязаловки на вторичке, то от разговора об эволюции у малых СОДов карман не наполнится. И это хорошо знают наши ГУРУ от УТО, которые действительно на проффесиональном уровне, со знанием дела завуалировали эти лопасти в законе, вуалируют эти проблеммы сейчас и проводят компанию по продвижению свого законопроекта, при этом не брезгуя для достижения цели никакими методами. Поэтому и разговор такой, что обязательной оценки на вторичке не должно быть. А вторичка, как раз и поддерживает в основном развитие и жизнь малых СОДов.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 10:23

вот еще точка зору
http://telegrafua.com/479/economics/10124/

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

КонстантинЛепко писал(а):

третья лопасть о которой почему то мы редко вспоминаем, это сведение обязательной оценки только к гос.имуществу.

правильно подмечено. этот сектор займет элита. малым и начинающим не на чем будет развиваться. тоже отбор. поэтому нам говорят, что обязательная оценка никак не нужна. а оценка при купле продажи для уплаты налога настолько логична, что аж просится. при этом такая норма есть только у Куликова. а давайте мы им всем троим (четверым уже, похоже) обращение подготовим. конкретное. с нашими фамилиями. от ОКНА, от АСБОУ, просто так в конце концов.

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

разместим на сайтах компаний. в конце концов скинемся и в каком-нибудь бизнесе-компаньоне опубликуем. 3-4 тыс грн наскребем на хорошее дело.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 10:44

Ну хот что то ближе к реалиям.

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 10:49

Я - за! Почему не ДЕЙСТВУЕМ??? Только разговорами проблемму не решим. А потом поздно будет - хоть трассы перекрывай, но поезд уйдет.

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 10:56

Надо же, довольно вменяемая статья. Вот что значит - комментарии людей, разбирающихся в этом вопросе хоть как-то.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 11:01

как насчет подготовки проекта Ковалом?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 11:42

froloff писал(а):

разместим на сайтах компаний. в конце концов скинемся и в каком-нибудь бизнесе-компаньоне опубликуем. 3-4 тыс грн наскребем на хорошее дело.

это из опыта или просто прикидка?
а то сейчас начнем затеваться, а это окажется, например, не так просто и не за те деньги?

p/s/ статья не открывается до конца, это только у меня?

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 11:57

Hard_Pragmatic писал(а):

это из опыта или просто прикидка?

цена из опыта.
статья у меня тоже открылась не до конца. похоже, она написана не сегодня - там ничего нет про проект БоднАр. надо, видимо, ждать 2 серию.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Одесский

Сообщения: 7

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 12:03

Борода писал(а):

В кажую Одесскую СОД пришло приглашение, пообщавшись с организаторами по телефону я вынес стойкое убеждение, что встреча проводится сугубо для галочки, что НИЧЬЕ мнение кроме мнения организаторов действа НЕ является правильным, а значит и учитывать его( чужое мнение) не надо! Вся встреча нужна только как инструмент для достижения четко поставленной цели! И цель эта, я соглашусь предыдущими ораторами, ОСТАТЬСЯ у кормушки самим, при этом не только постараться не пустить к ней других, Mad

но и по возможности вообщесделать все возможное для того, чтобы заставить средние и мелкие СОД исчезнуть с рынка Sad

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 12:03

froloff писал(а):

Hard_Pragmatic писал(а):

это из опыта или просто прикидка?

цена из опыта.

ок,
берем, например, 4 тыс. если по 100 грн. с человека то нужно 40 человек...
ну как народ, много мало ваши думы?

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 12:18

думаю, соберем...

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

особенно если можно будет платить инкогнито

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 12:22

froloff писал(а):

как насчет подготовки проекта Ковалом?

если у одноклубников нет возражений, то я могу попытаться набросать костяк... остальное "нацепим" в ходе обсуждения. Мнения?

Hard_Pragmatic писал(а):

берем, например, 4 тыс. если по 100 грн. с человека то нужно 40 человек...

ну как народ, много мало ваши думы?

я думаю, что 100 грн. мой бюджет переживет... т.е. я согласен.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 12:29

КовАл писал(а):

froloff писал(а):

как насчет подготовки проекта Ковалом?

начинай,
я думаю многие не буду против, а то уже 30 страниц воды и все без сухого остатка.

КовАл писал(а):

я думаю, что 100 грн. мой бюджет переживет... т.е. я согласен.

так, 300 грн. уже есть Smile

я, например могу дать реквизиты моего счета в ОТП (думаю он в каждом городишке есть) и таким образом аккумулировать денюжку. ?
затем погасит свой кредит и ухать в Тай

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 12:33

я так полагаю, в обращении надо изложить те вопросы, по которым у большинства на форуме сопоставимое мнение. такой пакет мнений в целом сложился и согласовать его будет несложно.
относительно авторизации. полагаю, возможен формат подписантов ФИО и город. либо ник на форуме.
думаю, целесообразно предложить общественным организациям поучаствовать, кто хочет - пусть поддерживают.

КовАл писал(а):

я думаю, что 100 грн. мой бюджет переживет...

думаю, найдется у нас 40 единомышленников по стране... а если не найдется - так нечего и браться.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Hard_Pragmatic писал(а):

реквизиты моего счета в ОТП

нормально. готовы платить. только давайте вначале поймем сумму. а она зависит от объема и издания. будет объем - я переговорю с редакциями. начинать надо с текста. Ковал, ты люде

Добавлено спустя 29 секунд:

Ковал, ты уже людей задерживаешь...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 12:52

froloff писал(а):

Ковал, ты уже людей задерживаешь...

уже пишу... шо сразу меня пинать Crying or Very sad

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 12:53

прилепил голосовалку для изучения масштаба Форумного мнения

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 13:53

По любому нужно. Как считаете, функционеров УТО привлекать? или выскажем НАШЕ общее мнение?
+ я за открытый формат - ники тут будут выглядеть не солидно, на мой взгляд. Адрес ВЫКНа - да, и подписи - с должностями, званиями и предприятия. Что мы теряем, кроме своих цепей?.. золотых... Smile

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 15:45

Цитата:

функционеров УТО привлекать

- думаю ни к чему оно.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 15:48

skiff писал(а):

Как считаете, функционеров УТО привлекать? или выскажем НАШЕ общее мнение?

Думаю, имеет смысл высказаться отдельно от руководства УТО.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 17 Июл 2009 16:02

zanoza
Grey Horse
Поддерживаю. Они уже и так достаточно навысказывали не только в виде проекта закона но и в СМИ. А общественности необходимо показать, что есть все таки в нашем отечестве точка зрения не совпадающая с УТО, с Куликовым и еже подобным и что все таки "независимая оценка" не потеряла свое первое слово. И кроме этого "мальчики и девочки" имеют свой взгляд на проблемму законодательного регулирования рынка. И что мы все таки умеем думать и навязывать мнение УТО или Куликова или еще кого то не стоит.
Ребята, определяйтесь с суммой. Я уже годов и подписаться и гроши дать на благое дело. Ведь делаем для себя, и за нас ни УТО, ни кто то еще не сделает, а если сделает то не в нашу пользу. И это однозначно!

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 18 Июл 2009 09:06

КонстантинЛепко писал(а):

общественности необходимо показать, что есть все таки в нашем отечестве точка зрения не совпадающая с УТО, с Куликовым и еже подобным и что все таки "независимая оценка" не потеряла свое первое слово. И кроме этого "мальчики и девочки" имеют свой взгляд на проблемму законодательного регулирования рынка. И что мы все таки умеем думать и навязывать мнение УТО или Куликова или еще кого то не стоит.

Ну... 95%!

Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:

Hard_Pragmatic писал(а):

Я не против. Давайте реквизиты Laughing

!

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Нет, я серьезно, если для дела.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 18 Июл 2009 12:02

froloff писал(а):

давайте мы им всем троим (четверым уже, похоже) обращение подготовим. конкретное. с нашими фамилиями. от ОКНА, от АСБОУ, просто так в конце концов.
…
как насчет подготовки проекта Ковалом?

ну, вот то, что у меня получилось... такое вот обращение к депутатам:

Цитата:

Уважаемые господа депутаты! Украинская оценочная общественность глубоко обеспокоена ситуацией, сложившейся вокруг законодательства, регулирующего оценочную деятельность в Украине.

В мае нынешнего года в Верховной Раде были зарегистрированы два законопроекта №4487 и №4487-1, а, практически через месяц случился ещё один № 4709. Авторы этих законопроектов, в случае их принятия, обещают общественности не коррумпированную оценку, а оценщикам прозрачные, понятные и прогрессивные правила игры. Намеренья, конечно, благие. Однако очень хотелось бы верить, что вторая часть поговорки «о благих намереньях» это не наш случай, и вы готовы к конструктивному диалогу с теми, чью деятельность так настойчиво хотите реформировать.

Прежде всего, нам не понятно, почему кроме г-на Бондаря и УТО, которые являются авторами законопроекта №4487-1, ни г-н Куликов, ни г-жа Боднар не пытаются вести диалог с оценщиками. Неужели нас всех записали в коррупционеры и лишили права голоса? Мы очень надеемся на то, что это всего лишь недоразумение, а не практика, которой Вы руководствуетесь в законотворчестве и при защите интересов народа Украины.

Мы понимаем, уважаемые г-н Куликов и г-жа Боднар, что Вам несколько неудобно «играть на чужом поле» и Вы считаете, что все оценщики настроены по отношению к Вашим законопроектам резко негативно, а законопроект №4487-1 просто боготворят. Так вот, если бы Вы позаботились о том, что бы услышать мнение рядовых оценщиков, то, наверное, не без удивления для себя узнали, что оценочная общественность не так уж однозначно относится, как к Вашим законопроектам, так и к законопроекту г-на Бондаря и УТО.

Для примера приведем те моменты, которые вызвали наибольший резонанс при обсуждении всех трех законопроектов.

Основными замечаниями к законопроекту г-на Куликова было наличие большого количества огрех и недочетов, а так же практически не выполнимых норм, которые сводят к нулю шансы его инсталляции к жизненным реалиям и ставят под угрозу дальнейшее существование ни только рынка оценки, но и других, смежных с оценкой рынков. Серьезное противодействие и отторжение вызвала норма о введении обязательного страхования, ввиду отсутствия реальных и действенных механизмов такой страховки. Так же было высказано мнение о том, что принятие данного закона приведет к возможности монополизации рынка и коллапсу системы саморегулирования в оценке. Как положительный момент отмечалась норма об объединении регуляторных функций в едином органе.

Основная масса претензий к законопроекту г-на Бондаря была сконцентрирована на трех ключевых моментах.
1. требование об обязательном членстве в СРО для практикующих оценщиков, с одновременным увеличением порога количества членов организации для признания её саморегулируемой.
2. требование закона увеличить количество штатных оценщиков в СОД минимум до двух.
Внедрение этих двух норм, по мнению сообщества, будет способствовать монополизации рынка оценки в Украине.
3. отсутствие нормы, регламентирующей случаи обязательной оценки.

К положительным моментам относили высокий профессиональный уровень проработки и написания статей законопроекта.

Что касается законопроекта №4709 г-жи Боднар, то в качестве основной претензий было выказано непонимание и обеспокоенность сообщества отсутствием прозрачной схемы формирования органа – регулятора оценочной деятельности, что, в свою очередь, оставляет под большим вопросом участие в формировании правил поведения на рынке представителей саморегулируемых организаций.

Конечно, это не все замечания, которые высказывались к данным законопроекта, но мы хотим донести до Вас, господа депутаты, мысль о том, что Вы не написали идеальных законов, да и не ждали мы такого от Вас, поскольку нет ничего идеального в этом мире. Поэтому, мы вновь и вновь призываем Вас, подключиться к публичному обсуждению Ваших законопроектов, и просим учесть те замечания, которые в ходе такого обсуждения могут быть выявлены. Мы не сомневаемся, что такой диалог принесет пользу не только оценщикам, но всем гражданам государства Украина.

Если общественность сочтёт, что его не нужно кардинально менять, то давайте дорабатывать то, что получилось.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Сб, 18 Июл 2009 12:29

не думаю, что нужно кого-то отдельно приглашать или не приглашать. предлагаю считать, что приглашены все, кто поддерживает текст обращения независимо от политической принадлежности.
относительно текста. если мы сейчас начнем на форуме обсуждать написанное - завязнем. предлагаю желающим дорабатывать связаться с Ковалом, чтоб он накапливал и учитывал пожелания.
думаю, нужно параллельно формировать список подписантов. Предлагаю этот "портфель" вручить Прагмату. Если да - меня записывайте. В целом одобряю.
в пн утром переговорю с журналистами из Компаньона и Бизнеса.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Сб, 18 Июл 2009 12:32

В целом за.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 18 Июл 2009 12:54

froloff писал(а):

думаю, нужно параллельно формировать список подписантов. Предлагаю этот "портфель" вручить Прагмату. Если да - меня записывайте.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Сб, 18 Июл 2009 12:59

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 18 Июл 2009 13:06

Никогда не доводилось писать обращение депутатам. Но, по моему мнению, если смысловая нагрузка понятна, то стилистика... Crying or Very sad

1. надо бы покороче;
2. меньше личных эмоций;
3. к 4-му абзацу создается четкое впечатление, что обращение - не к депутатам взагалі, а лично к 2 - Куликову и Боднар;
4. местами проскальзывает недоверие к возможностям депутатов. Я все понимаю, но зачем им тогда вообще писать или так писать? Вы читателя настраиваете сразу против себя (подсознательно)...
Лучше перекроить, оставив смысл.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Сб, 18 Июл 2009 13:33

КовАл писал(а):

froloff писал(а):

падажжите, я вообще-то думал, что в первую очередь заявить о нас как об Интернет-проекте «ОКНО», который объединяет в себе оценочную общественность Украины, а уж потом в том числе конкретные подписанты (естественно если голосование по пунктам 1, 2 будет превалировать над п.3), не?
и, наверное, соглашусь с Grey Horse по следующим пунктам

Grey Horse писал(а):

2. меньше личных эмоций;
4. местами проскальзывает недоверие к возможностям депутатов. Я все понимаю, но зачем им тогда вообще писать или так писать? Вы читателя настраиваете сразу против себя (подсознательно)...

_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов

Последний раз редактировалось: Hard_Pragmatic (Сб, 18 Июл 2009 15:08), всего редактировалось 1 раз

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 18 Июл 2009 13:34

Grey Horse писал(а):

к 4-му абзацу создается четкое впечатление, что обращение - не к депутатам взагалі, а лично к 2 - Куликову и Боднар;

ну, я, воЩе-то, предполагал, что мы к ним и обращаемся.

Grey Horse писал(а):

Лучше перекроить, оставив смысл.

не против... давайте перекаивать.

Добавлено спустя 34 минуты 43 секунды:

Я попробовал немного подправить... смотрите:

Цитата:

Уважаемые господа депутаты! Украинская оценочная общественность глубоко обеспокоена ситуацией, сложившейся вокруг законодательства, регулирующего оценочную деятельность в Украине.

В мае нынешнего года в Верховной Раде были зарегистрированы два законопроекта №4487, автор г-н Куликов, и №4487-1, автор г-н Бондарь. Практически через месяц, г-жа Боднар внесла ещё один законопроект на ту же тему № 4709. Все три автора уверены, что в случае принятия их законопроекта общественность получит не коррумпированную оценку, а оценщикам прозрачные, понятные и прогрессивные правила игры. Намеренья, конечно, благие. Однако для оценочной общественности так и осталось непонятным, почему кроме г-на Бондаря и УТО, которые являются авторами законопроекта №4487-1, ни г-н Куликов, ни г-жа Боднар не пытаются вести диалог с оценщиками. Неужели нас всех записали в коррупционеры и лишили права голоса? Нам очень хочется надеяться на то, что это всего лишь недоразумение и все депутаты готовы к конструктивному диалогу с теми, чью деятельность так настойчиво хотите реформировать.

Мы, учитывая, что на данный момент ни один из законопроектов не нашел однозначной поддержки в оценочной среде, призываем все три стороны прислушаться к мнению оценочной общественности, и, встретившись за «круглым столом» максимально учесть те замечания, которые вызвали наибольший резонанс при обсуждении данных законопроектов.

Для лучшего понимания ситуации мы попытаемся очертить основные вопросы, которые, как показывает анализ множества дискуссий, тревожат оценщиков, изучающих данные законопроекты.

При изучении законопроекта г-на Куликова основная масса специалистов высказывает мнение, что данный он содержит большое количество огрех и недочетов, а так же практически не выполнимых норм, которые сводят к нулю шансы его инсталляции к жизненным реалиям и ставят под угрозу дальнейшее существование не только рынка оценки, но и других, смежных с оценкой рынков. Серьезное противодействие и отторжение у специалистов вызвала норма о введении обязательного страхования, ввиду отсутствия реальных и действенных механизмов такой страховки. Так же было высказано мнение о том, что принятие данного закона в том виде, в котором он есть, приведет к возможности монополизации рынка и коллапсу системы саморегулирования в оценке. Как положительный момент отмечалась норма об объединении регуляторных функций в едином органе.

Основная масса претензий к законопроекту г-на Бондаря была сконцентрирована на трех ключевых моментах.
1. требование об обязательном членстве в СРО для практикующих оценщиков, с одновременным увеличением порога количества членов организации для признания её саморегулируемой.
2. требование закона увеличить количество штатных оценщиков в СОД минимум до двух.
Внедрение этих двух норм, по мнению сообщества, будет способствовать монополизации рынка оценки в Украине.
3. отсутствие нормы, регламентирующей случаи обязательной оценки.

К положительным моментам относили высокий профессиональный уровень проработки и написания статей законопроекта.

Что касается законопроекта №4709 г-жи Боднар, то в качестве основной претензий было выказано непонимание и обеспокоенность сообщества отсутствием прозрачной схемы формирования органа – регулятора оценочной деятельности, что, в свою очередь, оставляет под большим вопросом участие в формировании правил поведения на рынке представителей саморегулируемых организаций.

Конечно, это не все замечания, которые высказывались к данным законопроекта, но мы хотим донести до Вас, господа депутаты, мысль о том, что Вы не написали идеальных законов, да и не ждали мы такого от Вас, поскольку нет ничего идеального в этом мире. Поэтому, мы вновь и вновь призываем Вас, подключиться к публичному обсуждению Ваших законопроектов, и просим учесть те замечания, которые в ходе такого обсуждения могут быть выявлены. Мы не сомневаемся, что такой диалог принесет пользу не только оценщикам, но всем гражданам государства Украина.

замечания... предложения...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 18 Июл 2009 14:55

Сейчас попробую...

Добавлено спустя 1 час 8 минут 3 секунды:

Цитата:

Уважаемые господа депутаты!

Украинская оценочная общественность глубоко обеспокоена ситуацией, сложившейся вокруг законодательства, регулирующего оценочную деятельность в Украине.

В мае нынешнего года в Верховной Раде практически одновременно были зарегистрированы два законопроекта: №4487 (инициатор – депутат К.Куликов) и №4487-1 (инициаторы – депутаты А.Бондарь, К.Ващук, О.Плотников, В.Писаренко). Месяцем позже депутат О.Боднар внесла ещё один законопроект на ту же тему – № 4709. Через средства массовой информации все три автора уверяют, что в случае принятия их законопроекта государство и общество получат «некоррумпированную» независимую оценку как вид деятельности, а практикующие оценщики – прозрачные, понятные и прогрессивные законодательные основы своей работы.

Намерения продекларированы благие. Однако для оценочной общественности так и осталось непонятным, почему, за исключением г-на А.Бондаря и его соавторов по законопроекту №4487-1, ни г-н К.Куликов, ни г-жа О.Боднар не пытались и не пытаются вести обсуждение своих законодательных инициатив с оценщиками, работающими на отечественном рынке много лет и имеющими практический опыт. Неужели их всех записали в коррупционеры, посчитали недостойными и лишили права участвовать в обсуждении перспектив развития и государственного регулирования профессии, которой они посвятили значительную часть своей жизни? Мы уверены, что это всего лишь недоразумение, и все депутаты – авторы законодательных инициатив готовы к конструктивному диалогу с теми, чью деятельность хотят реформировать в лучшую сторону для общей пользы.

Мы (сразу лучше сказать, кто!) видим, что на сегодняшний день ни один из законопроектов не нашел преимущественной поддержки в оценочной среде. Поэтому мы в очередной раз призываем все заинтересованные стороны прислушаться к мнению оценочной общественности и, встретившись за «круглым столом», максимально учесть замечания представителей нашей и смежных профессий (экономистов, бухгалтеров, аудиторов) по вопросам, которые, как это уже стало очевидно, вызвали заметное недоумение и непонимание специалистов при обсуждении данных законопроектов.

Для лучшего понимания ситуации мы попытаемся очертить основные вопросы, которые, как показывает анализ множества дискуссий, тревожат оценщиков, изучающих данные законопроекты.

По поводу законопроекта г-на К.Куликова основная масса специалистов высказывает мнение, что он содержит большое количество огрех и недочетов, а так же практически невыполнимых норм, которые не соответствуют реалиям сегодняшнего дня и ставят под угрозу дальнейшее существование рынка не только оценки, но и многих смежных с оценкой. Серьезное неприятие и отторжение у специалистов вызвала норма о введении обязательного страхования, так как она не подтверждена (по мнению специалистов в области страхования) соответствующими практическими и действенными механизмами ее реализации. Также существует мнение о том, что принятие данного закона в том виде, в котором он сейчас представлен, приведет к появлению явной угрозы монополизации рынка и коллапсу системы саморегулирования в независимой оценке, на которой строится эта деятельность в странах с развитой экономикой.

Как положительный момент отмечена норма об объединении регуляторных функций в едином органе.

Основная масса претензий к законопроекту г-на А.Бондаря сконцентрирована на трех ключевых моментах:
1. требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях оценщиков (СРО) для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;
2. требование увеличить количество штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности (СОД) минимум до двух. Внедрение указанных двух норм, по мнению сообщества, с высокой степенью вероятности может привести к монополизации рынка оценки в Украине со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями;
3. отсутствие четко регламентированных случаев обязательного проведения независимой оценки.

К положительным моментам отнесены высокий профессиональный уровень проработки и написания статей законопроекта, а также учет мнения и опыта практической деятельности украинских СРО его авторами.

Что касается законопроекта №4709 г-жи Боднар, то тут в качестве основной претензии высказывается непонимание целесообразности и обеспокоенность сообщества отсутствием прозрачной схемы формирования органа – регулятора оценочной деятельности, что, в свою очередь, практически ставит под большой вопрос участие в формировании правил функционирования рынка представителей саморегулируемых организаций. Это представляется нам особо непонятным в свете того, что во всем мире независимая оценка как вид деятельности уже много лет строится в первую очередь на принципах саморегулирования и только потом, причем далеко не во всех странах, на государственном регулировании этого процесса.

Такие отзывы о законопроектах являются не только нашим, узкопрофессиональным. Его поддерживают многие ведущие экономисты, предприниматели, аудиторы, риэлтеры и другие участники этого и смежных сегментов отечественного рынка.

Конечно, это не все замечания, которые высказывались к данным законопроекта, но мы хотели бы, как представители Вашего электората, высказать свое профессиональное мнение и внести свой вклад в создание эффективной нормативной и законодательной базы, которая очень важна для жизни страны в это непростое время. Поэтому мы вновь и вновь призываем Вас подключиться к публичному обсуждению Ваших законопроектов и убедительно просим учесть те коллективные мнения, которые уже высказаны или дополнительно могут проявиться в ходе подобного обсуждения. Мы глубоко убеждены, что такой диалог принесет пользу не только оценщикам, но всем гражданам государства Украина.

Да, короче не получилось.
И все-таки если писать - то, может, не только на троих? Бондарь и так "светится" везде, а остальные так же стабильно все игнорируют. А то получается какое-то письмо лично турецкому султану...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 18 Июл 2009 21:24

ну... мне нравится... единственное, я бы как-то подправил этот абзац

Grey Horse писал(а):

Что касается законопроекта №4709 г-жи Боднар, то тут в качестве основной претензии высказывается непонимание целесообразности и обеспокоенность сообщества отсутствием прозрачной схемы формирования органа – регулятора оценочной деятельности, что, в свою очередь, практически ставит под большой вопрос участие в формировании правил функционирования рынка представителей саморегулируемых организаций. Это представляется нам особо непонятным в свете того, что во всем мире независимая оценка как вид деятельности уже много лет строится в первую очередь на принципах саморегулирования и только потом, причем далеко не во всех странах, на государственном регулировании этого процесса.

мне кажется, что он как-то тяжеловато читается... но я не настаиваю.

Grey Horse писал(а):

И все-таки если писать - то, может, не только на троих? Бондарь и так "светится" везде, а остальные так же стабильно все игнорируют. А то получается какое-то письмо лично турецкому султану...

а кому ещё? а если никому, то, боюсь, никто и не откликнется... дай Бог, что бы эти отреагировали.

Добавлено спустя 57 минут 3 секунды:

Артур Борисович отпичался Smile

http://delo.ua/news/109917/

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 19 Июл 2009 05:50

Да, действительно тяжело.
Завтра утром сделаем, сегодня, видимо, не получится. Да и еще пару моментов, я вижу, надо подправить.

КовАл писал(а):

а кому ещё? а если никому, то, боюсь, никто и не откликнется...

Бог его знает. Я - нет. Может, и так. Но все равно обязательно нужно еще и где-то опубликовать с комментариями, мол, отправлено господам депутатам... Чтобы не расслаблялись.
А отправлять как? С уведомлением о вручении?
И надо уточнить адреса приемных или чего там у них есть.

Добавлено спустя 11 минут 13 секунд:

Огаджанян писал(а):

Стремление сделать независимую оценку обязательной по закону чревато опасными последствиями как для экономики, так и для профессии. Влияние такой инициативы на профессию, а через нее - на общество в целом будет крайне негативным. Во-первых, это негативное отношение к оценщику как к носителю навязанной услуги; во-вторых, это массовое перерождение независимой профессиональной оценки в лицензированную услугу по выполнению быстрых и дешевых "оценок" с "заказанным", заранее оговоренным результатом. Такая "оценка" не имеет ничего общего ни с международными стандартами оценки, ни с международной оценочной практикой.

Что и говорилось уже неоднократно по поводу обязательности.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вс, 19 Июл 2009 09:39

Grey Horse писал(а):

Но все равно обязательно нужно еще и где-то опубликовать с комментариями, мол, отправлено господам депутатам... Чтобы не расслаблялись.

Grey Horse писал(а):

А отправлять как? С уведомлением о вручении?

И надо уточнить адреса приемных или чего там у них есть.

будем думать... будни выходных мудренее Smile

Grey Horse писал(а):

Огаджанян писал(а):

Что и говорилось уже неоднократно по поводу обязательности.

я думаю, что в ряде случаев оценка должна быть обязательной. Просто во всем должна быть мера, а крайности, как, например, полная отмена обязательной оценки и тотальная обязательная оценка, никогда к добру не приводили.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 19 Июл 2009 11:17

КовАл писал(а):

я думаю, что в ряде случаев оценка должна быть обязательной.

Никто и не говорит, что от отдельных обязательных случаев надо отказываться совсем. Более того, уже сейчас на уровне других нормативных актов некоторые из этих случаев закреплены, и законопроект Бондаря этого не отменяет. Просто все хорошо в меру и постепенно!

Удалось сделать сегодня.

Цитата:

Уважаемые господа депутаты!

Украинская оценочная общественность глубоко обеспокоена ситуацией, сложившейся вокруг законодательства, регулирующего оценочную деятельность в Украине.

В мае нынешнего года в Верховной Раде практически одновременно были зарегистрированы два законопроекта: №4487 (инициатор – депутат К.Куликов) и №4487-1 (инициаторы – депутаты А.Бондарь, К.Ващук, О.Плотников, В.Писаренко). Месяцем позже депутат О.Боднар внесла ещё один законопроект на ту же тему – № 4709. Через средства массовой информации все три автора уверяют, что в случае принятия их законопроекта государство и общество получат «некоррумпированную» независимую оценку как вид деятельности, а практикующие оценщики – прозрачные, понятные и прогрессивные законодательные основы своей работы.

Намерения продекларированы благие. Однако для оценочной общественности так и осталось непонятным, почему, за исключением г-на А.Бондаря и его соавторов по законопроекту №4487-1, ни г-н К.Куликов, ни г-жа О.Боднар не пытались и не пытаются вести обсуждение своих законодательных инициатив с оценщиками, работающими на отечественном рынке много лет и имеющими практический опыт. Неужели их всех записали в коррупционеры, посчитали недостойными и лишили права участвовать в обсуждении перспектив развития и государственного регулирования профессии, которой они посвятили значительную часть своей жизни? Мы уверены, что это всего лишь недоразумение, и все депутаты – авторы законодательных инициатив готовы к конструктивному диалогу с теми, чью деятельность хотят реформировать в лучшую сторону для общей пользы.

Мы (сразу лучше сказать, кто!) видим, что на сегодняшний день ни один из законопроектов не нашел преимущественной поддержки в оценочной среде. Поэтому мы в очередной раз призываем все заинтересованные стороны прислушаться к мнению оценочной общественности и, встретившись за «круглым столом», максимально учесть замечания представителей нашей и смежных профессий (экономистов, бухгалтеров, аудиторов) по вопросам, которые, как это уже стало очевидно, вызвали заметное недоумение и непонимание специалистов при обсуждении данных законопроектов.

Для лучшего понимания ситуации мы попытаемся очертить основные вопросы, которые, как показывает анализ множества дискуссий, тревожат оценщиков, изучающих данные законопроекты.

По поводу законопроекта №4487 г-на К.Куликова основная масса специалистов высказывает мнение, что он содержит большое количество огрех и недочетов, а так же практически невыполнимых норм, которые не соответствуют реалиям сегодняшнего дня и ставят под угрозу дальнейшее существование рынка не только оценки, но и многих смежных с оценкой. Серьезное неприятие и отторжение у специалистов вызвала норма о введении обязательного страхования, так как она не подтверждена (по мнению специалистов в области страхования) соответствующими практическими и действенными механизмами ее реализации. Также существует мнение о том, что принятие данного закона в том виде, в котором он сейчас представлен, приведет к появлению явной угрозы монополизации рынка и коллапсу системы саморегулирования в независимой оценке, на которой строится эта деятельность в странах с развитой экономикой.

Как положительный момент отмечена норма об объединении регуляторных функций в едином органе.

Основные претензий к законопроекту №4487-1 г-на А.Бондаря со стороны оценочной общественности сводятся к неприятию трех ключевых моментов:
1. требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях оценщиков (СРО) для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;
2. требование увеличить количество штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности (СОД) минимум до двух;
3. отсутствие четко регламентированных случаев обязательного проведения независимой оценки.

Внедрение первых двух из указанных норм, по мнению сообщества, с высокой степенью вероятности может привести к монополизации рынка оценки в Украине со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями.

К положительным моментам отнесены высокий профессиональный уровень проработки и написания статей законопроекта, а также учет мнения и опыта практической деятельности украинских СРО его авторами.

Законопроект №4709 г-жи Боднар вызывает у нас непонимание целесообразности и обеспокоенность отсутствием прозрачной схемы формирования органа – регулятора оценочной деятельности. Это, в свою очередь, практически ставит под большой вопрос участие в формировании правил функционирования рынка представителей саморегулируемых организаций. Фактический отказ от участия СРО представляется особо необоснованным в свете существующей международной практики – ведь во всем мире независимая оценка как вид деятельности уже много лет строится в первую очередь на принципах саморегулирования и только потом (причем далеко не во всех странах) на государственном регулировании этого процесса.

Такие отзывы о законопроектах являются не только нашим, «узкопрофессиональным» мнением. Его поддерживают ряд ведущих экономистов, аудиторов, представителей международных консалтинговых фирм, предпринимателей, риэлтеров и других операторов и участников этого и большого количества смежных сегментов украинского рынка.

Это далеко не все замечания, которые высказывались по содержанию данных законопроектов, но мы, как представители Вашего электората, хотели хотя бы коротко высказать свое профессиональное мнение и внести свой вклад в создание эффективной нормативной и законодательной базы, которая очень важна для жизни страны в это непростое время. Поэтому мы вновь и вновь призываем Вас подключиться к публичному обсуждению Ваших законопроектов и убедительно просим учесть те коллективные мнения, которые уже высказаны или дополнительно могут проявиться в ходе подобного обсуждения. В противном случае мы опасаемся, что принятие таких законопроектов может привести к заметному ухудшению экономической и, как следствие, политической ситуации в стране.

Мы глубоко убеждены, что такой диалог принесет пользу не только оценщикам, но всем гражданам государства Украина.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вс, 19 Июл 2009 12:52

Grey Horse писал(а):

Не очень бы хотелось, во всяком случае, лично мне, что бы каждое ведомство само решало, нужна им оценка или нет… менталитет наших чиновников ещё не тот, что бы они пеклись, прежде всего, о благе общества, а не о своей выгоде.

Позволил себе немного подправить вот это:

Цитата:

В законопроекте №4709 г-жи Боднар у оценочной общественности вызывает непонимание и обеспокоенность отсутствие прозрачной схемы формирования органа – регулятора оценочной деятельности. Целесообразность такой завуалированности не понятна и оставляет под большим вопросом участие в формировании правил функционирования рынка представителей саморегулируемых организаций. Отстранение же профессиональных оценщиков от регулирования рынка представляется особо необоснованным в свете существующей международной практики. Во всем мире независимая оценка, как вид деятельности, уже много лет строится в первую очередь на принципах саморегулирования и только потом (причем далеко не во всех странах) на государственном регулировании этого процесса.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 19 Июл 2009 14:08

В общем, да.
Только:
1. "...непонятна и ...", далее по тексту.
2. "Отстранение" - плохо, возникает впечатление, что оценщики самоустраняются. Может, лучше что-то типа "лишение профессиональных оценщиков возможности участвовать в регулирования рынка..." и далее по тексту. Очень жарко, ничего лучше в голову не лезет.
3. До и после "как вид деятельности" запятые не нужны в этом контексте.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вс, 19 Июл 2009 14:59

ок, получилось вот что

Цитата:

Уважаемые господа депутаты!

Украинская оценочная общественность глубоко обеспокоена ситуацией, сложившейся вокруг законодательства, регулирующего оценочную деятельность в Украине.

В мае нынешнего года в Верховной Раде практически одновременно были зарегистрированы два законопроекта: №4487 (инициатор – депутат К.Куликов) и №4487-1 (инициаторы – депутаты А.Бондарь, К.Ващук, О.Плотников, В.Писаренко). Месяцем позже депутат О.Боднар внесла ещё один законопроект на ту же тему – № 4709. Через средства массовой информации все три автора уверяют, что в случае принятия их законопроекта государство и общество получат не коррумпированную независимую оценку, а практикующие оценщики – прозрачные, понятные и прогрессивные законодательные основы своей работы.

Намерения продекларированы благие. Однако для оценочной общественности так и осталось непонятным, почему, за исключением г-на А.Бондаря и его соавторов по законопроекту №4487-1, ни г-н К.Куликов, ни г-жа О.Боднар не пытались и не пытаются вести обсуждение своих законодательных инициатив с оценщиками, работающими на отечественном рынке много лет и имеющими практический опыт. Неужели их всех записали в коррупционеры, посчитали недостойными и лишили права участвовать в обсуждении перспектив развития и государственного регулирования профессии, которой они посвятили значительную часть своей жизни? Мы уверены, что это всего лишь недоразумение, и все депутаты – авторы законодательных инициатив готовы к конструктивному диалогу с теми, чью деятельность хотят реформировать.

Мы видим, что на сегодняшний день ни один из законопроектов не нашел преимущественной поддержки в оценочной среде. Поэтому в очередной раз призываем все заинтересованные стороны прислушаться к мнению оценочной общественности и, встретившись за «круглым столом», максимально учесть замечания представителей нашей и смежных профессий (экономистов, бухгалтеров, аудиторов) по вопросам, которые при обсуждении данных законопроектов вызвали заметное недоумение и непонимание специалистов.

Для лучшего понимания ситуации мы попытаемся очертить основной круг вопросов, которые, как показывает анализ множества дискуссий, тревожат оценщиков, изучающих данные законопроекты.

По поводу законопроекта №4487 г-на К.Куликова основная масса специалистов высказывает мнение, что он содержит большое количество огрех и недочетов, а так же практически невыполнимых норм, которые не соответствуют реалиям сегодняшнего дня и ставят под угрозу дальнейшее существование не только рынка оценки, но и многих смежных с ним рынков. Серьезное неприятие и отторжение у специалистов вызвала норма о введении обязательного страхования, так как она не подтверждена (по мнению специалистов в области страхования) соответствующими практическими и действенными механизмами ее реализации. Также существует мнение о том, что принятие данного закона в том виде, в котором он сейчас представлен, приведет к появлению явной угрозы монополизации рынка и коллапсу системы саморегулирования в независимой оценке, на которой строится эта деятельность в странах с развитой экономикой.

Как положительный момент отмечена норма об объединении регуляторных функций в едином органе.

Основные претензий к законопроекту №4487-1 г-на А.Бондаря со стороны оценочной общественности сводятся к неприятию трех ключевых моментов:
1. требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях оценщиков (СРО) для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;
2. требование увеличить количество штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности (СОД) минимум до двух;
3. отсутствие четко регламентированных случаев обязательного проведения независимой оценки.

Внедрение первых двух из указанных норм, по мнению сообщества, с высокой степенью вероятности может привести к монополизации рынка оценки в Украине со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями.

К положительным моментам отнесены высокий профессиональный уровень проработки и написания статей законопроекта, а также учет мнения и опыта практической деятельности украинских СРО его авторами.

В законопроекте №4709 г-жи Боднар у оценочной общественности вызывает непонимание и обеспокоенность отсутствие прозрачной схемы формирования органа – регулятора оценочной деятельности. Целесообразность такой завуалированности непонятна и оставляет под большим вопросом участие в формировании правил функционирования рынка представителей саморегулируемых организаций. Лишение профессиональных оценщиков возможности участвовать в регулировании рынка представляется особо необоснованным в свете существующей международной практики. Во всем мире независимая оценка, как вид деятельности, уже много лет строится в первую очередь на принципах саморегулирования и только потом (причем далеко не во всех странах) на государственном регулировании этого процесса.

Такие отзывы о законопроектах являются не только нашим, «узкопрофессиональным» мнением. Его поддерживают ряд ведущих экономистов, аудиторов, представителей международных консалтинговых фирм, предпринимателей, риэлтеров и других операторов и участников этого и большого количества смежных сегментов украинского рынка.

Это далеко не все замечания, которые высказывались по содержанию данных законопроектов, но мы, как представители Вашего электората, хотели хотя бы коротко высказать свое профессиональное мнение и внести свой вклад в создание эффективной нормативной и законодательной базы, которая очень важна для жизни страны в это непростое время. Поэтому мы вновь и вновь призываем Вас подключиться к публичному обсуждению Ваших законопроектов и убедительно просим учесть те замечания, которые уже высказаны или дополнительно могут проявиться в ходе подобного обсуждения. В противном случае мы опасаемся, что принятие таких законопроектов может привести к заметному ухудшению экономической и, как следствие, политической ситуации в стране.

Мы глубоко убеждены, что такой диалог принесет пользу не только оценщикам, но всем гражданам.

Поправил – «некоррумпированную» на не коррумпированную

Убрал:
как вид деятельности
в лучшую сторону для общей пользы

Поэтому (мы (убрал)) в очередной раз призываем все заинтересованные стороны прислушаться к мнению оценочной общественности и, встретившись за «круглым столом», максимально учесть замечания представителей нашей и смежных профессий (экономистов, бухгалтеров, аудиторов) по вопросам, которые, как это уже стало очевидно, вызвали заметное недоумение и непонимание специалистов при обсуждении данных законопроектов

Изменил:
Мы (сразу лучше сказать, кто!) видим, что на сегодняшний день ни один из законопроектов не нашел преимущественной поддержки в оценочной среде. Поэтому в очередной раз призываем все заинтересованные стороны прислушаться к мнению оценочной общественности и, встретившись за «круглым столом», максимально учесть замечания представителей нашей и смежных профессий (экономистов, бухгалтеров, аудиторов) по вопросам, которые при обсуждении данных законопроектов вызвали заметное недоумение и непонимание специалистов.
…
Для лучшего понимания ситуации мы попытаемся очертить основной круг вопросов, которые, как показывает анализ множества дискуссий, тревожат оценщиков, изучающих данные законопроекты.
…
По поводу законопроекта №4487 г-на К.Куликова основная масса специалистов высказывает мнение, что он содержит большое количество огрех и недочетов, а так же практически невыполнимых норм, которые не соответствуют реалиям сегодняшнего дня и ставят под угрозу дальнейшее существование не только рынка оценки, но и многих смежных с ним рынков.

«…убедительно просим учесть те коллективные мнения…» на «…убедительно просим учесть те замечания…»

(сразу лучше сказать, кто!) - думаю, что лучше подписаться в конце.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 19 Июл 2009 15:36

Все хорошо.
Но некоррумпированную все равно нужно писать слитно Very Happy

, потому что тут нет противопоставления в предложении.
А кавычки лучше оставить. Иначе воспринимается так, что мы сами признаем нынешнюю коррумпированность оценки!!! Или вообще это слово заменить на "прогрессивную" или что-то в таком роде. 100%!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 07:07

Ок, поменял... получается вот что:

Цитата:

Уважаемые господа депутаты!

Украинская оценочная общественность глубоко обеспокоена ситуацией, сложившейся вокруг законодательства, регулирующего оценочную деятельность в Украине.

В мае нынешнего года в Верховной Раде практически одновременно были зарегистрированы два законопроекта: №4487 (инициатор – депутат К.Куликов) и №4487-1 (инициаторы – депутаты А.Бондарь, К.Ващук, О.Плотников, В.Писаренко). Месяцем позже депутат О.Боднар внесла ещё один законопроект на ту же тему – № 4709. Через средства массовой информации все три автора уверяют, что в случае принятия их законопроекта государство и общество получат прогрессивную независимую оценку как вид деятельности, а практикующие оценщики – прозрачные и понятные законодательные основы своей работы.

Намерения продекларированы благие. Однако для оценочной общественности так и осталось непонятным, почему, за исключением г-на А.Бондаря и его соавторов по законопроекту №4487-1, ни г-н К.Куликов, ни г-жа О.Боднар не пытались и не пытаются вести обсуждение своих законодательных инициатив с оценщиками, работающими на отечественном рынке много лет и имеющими практический опыт. Неужели их всех записали в коррупционеры, посчитали недостойными и лишили права участвовать в обсуждении перспектив развития и государственного регулирования профессии, которой они посвятили значительную часть своей жизни? Мы уверены, что это всего лишь недоразумение, и все депутаты – авторы законодательных инициатив готовы к конструктивному диалогу с теми, чью деятельность хотят реформировать.

Мы видим, что на сегодняшний день ни один из законопроектов не нашел преимущественной поддержки в оценочной среде. Поэтому в очередной раз призываем все заинтересованные стороны прислушаться к мнению оценочной общественности и, встретившись за «круглым столом», максимально учесть замечания представителей нашей и смежных профессий (экономистов, бухгалтеров, аудиторов) по вопросам, которые при обсуждении данных законопроектов вызвали заметное недоумение и непонимание специалистов.

Для лучшего понимания ситуации мы попытаемся очертить основной круг вопросов, которые, как показывает анализ множества дискуссий, тревожат оценщиков, изучающих данные законопроекты.

По поводу законопроекта №4487 г-на К.Куликова основная масса специалистов высказывает мнение, что он содержит большое количество огрех и недочетов, а так же практически невыполнимых норм, которые не соответствуют реалиям сегодняшнего дня и ставят под угрозу дальнейшее существование не только рынка оценки, но и многих смежных с ним рынков. Серьезное неприятие и отторжение у специалистов вызвала норма о введении обязательного страхования, так как она не подтверждена (по мнению специалистов в области страхования) соответствующими практическими и действенными механизмами ее реализации. Также существует мнение о том, что принятие данного закона в том виде, в котором он сейчас представлен, приведет к появлению явной угрозы монополизации рынка и коллапсу системы саморегулирования в независимой оценке, на которой строится эта деятельность в странах с развитой экономикой.

Как положительный момент отмечена норма об объединении регуляторных функций в едином органе.

Основные претензий к законопроекту №4487-1 г-на А.Бондаря со стороны оценочной общественности сводятся к неприятию трех ключевых моментов:
1. требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях оценщиков (СРО) для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;
2. требование увеличить количество штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности (СОД) минимум до двух;
3. отсутствие четко регламентированных случаев обязательного проведения независимой оценки.

Внедрение первых двух из указанных норм, по мнению сообщества, с высокой степенью вероятности может привести к монополизации рынка оценки в Украине со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями.

К положительным моментам отнесены высокий профессиональный уровень проработки и написания статей законопроекта, а также учет мнения и опыта практической деятельности украинских СРО его авторами.

В законопроекте №4709 г-жи Боднар у оценочной общественности вызывает непонимание и обеспокоенность отсутствие прозрачной схемы формирования органа – регулятора оценочной деятельности. Целесообразность такой завуалированности непонятна и оставляет под большим вопросом участие в формировании правил функционирования рынка представителей саморегулируемых организаций. Лишение профессиональных оценщиков возможности участвовать в регулировании рынка представляется особо необоснованным в свете существующей международной практики. Во всем мире независимая оценка, как вид деятельности, уже много лет строится в первую очередь на принципах саморегулирования и только потом (причем далеко не во всех странах) на государственном регулировании этого процесса.

Такие отзывы о законопроектах являются не только нашим, «узкопрофессиональным» мнением. Его поддерживают ряд ведущих экономистов, аудиторов, представителей международных консалтинговых фирм, предпринимателей, риэлтеров и других операторов и участников этого и большого количества смежных сегментов украинского рынка.

Это далеко не все замечания, которые высказывались по содержанию данных законопроектов, но мы, как представители Вашего электората, хотели хотя бы коротко высказать свое профессиональное мнение и внести свой вклад в создание эффективной нормативной и законодательной базы, которая очень важна для жизни страны в это непростое время. Поэтому мы вновь и вновь призываем Вас подключиться к публичному обсуждению Ваших законопроектов и убедительно просим учесть те замечания, которые уже высказаны или дополнительно могут проявиться в ходе подобного обсуждения. В противном случае мы опасаемся, что принятие таких законопроектов может привести к заметному ухудшению экономической и, как следствие, политической ситуации в стране.

Мы глубоко убеждены, что такой диалог принесет пользу не только оценщикам, но всем гражданам.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 08:09

O.K. В целом хорошо.

Однако совершенству нет предела.

При последнем прочтении возникло:
1. для читабельности переставить (поменять местами)

КовАл писал(а):

представителей саморегулируемых организаций

КовАл писал(а):

в формировании правил функционирования рынка

2. в самом конце все-таки "но и всем гражданам Украины".

Все! Laughing

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 08:13

Фух... ну... вот

Цитата:

Уважаемые господа депутаты!

Украинская оценочная общественность глубоко обеспокоена ситуацией, сложившейся вокруг законодательства, регулирующего оценочную деятельность в Украине.

В мае нынешнего года в Верховной Раде практически одновременно были зарегистрированы два законопроекта: №4487 (инициатор – депутат К.Куликов) и №4487-1 (инициаторы – депутаты А.Бондарь, К.Ващук, О.Плотников, В.Писаренко). Месяцем позже депутат О.Боднар внесла ещё один законопроект на ту же тему – № 4709. Через средства массовой информации все три автора уверяют, что в случае принятия их законопроекта государство и общество получат прогрессивную независимую оценку как вид деятельности, а практикующие оценщики – прозрачные и понятные законодательные основы своей работы.

Намерения продекларированы благие. Однако для оценочной общественности так и осталось непонятным, почему, за исключением г-на А.Бондаря и его соавторов по законопроекту №4487-1, ни г-н К.Куликов, ни г-жа О.Боднар не пытались и не пытаются вести обсуждение своих законодательных инициатив с оценщиками, работающими на отечественном рынке много лет и имеющими практический опыт. Неужели их всех записали в коррупционеры, посчитали недостойными и лишили права участвовать в обсуждении перспектив развития и государственного регулирования профессии, которой они посвятили значительную часть своей жизни? Мы уверены, что это всего лишь недоразумение, и все депутаты – авторы законодательных инициатив готовы к конструктивному диалогу с теми, чью деятельность хотят реформировать.

Мы видим, что на сегодняшний день ни один из законопроектов не нашел преимущественной поддержки в оценочной среде. Поэтому в очередной раз призываем все заинтересованные стороны прислушаться к мнению оценочной общественности и, встретившись за «круглым столом», максимально учесть замечания представителей нашей и смежных профессий (экономистов, бухгалтеров, аудиторов) по вопросам, которые при обсуждении данных законопроектов вызвали заметное недоумение и непонимание специалистов.

Для лучшего понимания ситуации мы попытаемся очертить основной круг вопросов, которые, как показывает анализ множества дискуссий, тревожат оценщиков, изучающих данные законопроекты.

По поводу законопроекта №4487 г-на К.Куликова основная масса специалистов высказывает мнение, что он содержит большое количество огрех и недочетов, а так же практически невыполнимых норм, которые не соответствуют реалиям сегодняшнего дня и ставят под угрозу дальнейшее существование не только рынка оценки, но и многих смежных с ним рынков. Серьезное неприятие и отторжение у специалистов вызвала норма о введении обязательного страхования, так как она не подтверждена (по мнению специалистов в области страхования) соответствующими практическими и действенными механизмами ее реализации. Также существует мнение о том, что принятие данного закона в том виде, в котором он сейчас представлен, приведет к появлению явной угрозы монополизации рынка и коллапсу системы саморегулирования в независимой оценке, на которой строится эта деятельность в странах с развитой экономикой.

Как положительный момент отмечена норма об объединении регуляторных функций в едином органе.

Основные претензий к законопроекту №4487-1 г-на А.Бондаря со стороны оценочной общественности сводятся к неприятию трех ключевых моментов:
1. требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях оценщиков (СРО) для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;
2. требование увеличить количество штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности (СОД) минимум до двух;
3. отсутствие четко регламентированных случаев обязательного проведения независимой оценки.

Внедрение первых двух из указанных норм, по мнению сообщества, с высокой степенью вероятности может привести к монополизации рынка оценки в Украине со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями.

К положительным моментам отнесены высокий профессиональный уровень проработки и написания статей законопроекта, а также учет мнения и опыта практической деятельности украинских СРО его авторами.

В законопроекте №4709 г-жи Боднар у оценочной общественности вызывает непонимание и обеспокоенность отсутствие прозрачной схемы формирования органа – регулятора оценочной деятельности. Целесообразность такой завуалированности непонятна и оставляет под большим вопросом участие представителей саморегулируемых организаций в формировании правил функционирования рынка. Лишение профессиональных оценщиков возможности участвовать в регулировании рынка представляется особо необоснованным в свете существующей международной практики. Во всем мире независимая оценка, как вид деятельности, уже много лет строится в первую очередь на принципах саморегулирования и только потом (причем далеко не во всех странах) на государственном регулировании этого процесса.

Такие отзывы о законопроектах являются не только нашим, «узкопрофессиональным» мнением. Его поддерживают ряд ведущих экономистов, аудиторов, представителей международных консалтинговых фирм, предпринимателей, риэлтеров и других операторов и участников этого и большого количества смежных сегментов украинского рынка.

Это далеко не все замечания, которые высказывались по содержанию данных законопроектов, но мы, как представители Вашего электората, хотели хотя бы коротко высказать свое профессиональное мнение и внести свой вклад в создание эффективной нормативной и законодательной базы, которая очень важна для жизни страны в это непростое время. Поэтому мы вновь и вновь призываем Вас подключиться к публичному обсуждению Ваших законопроектов и убедительно просим учесть те замечания, которые уже высказаны или дополнительно могут проявиться в ходе подобного обсуждения. В противном случае мы опасаемся, что принятие таких законопроектов может привести к заметному ухудшению экономической и, как следствие, политической ситуации в стране.

Мы глубоко убеждены, что такой диалог принесет пользу не только оценщикам, но и всем гражданам.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 08:14

лучшее враг хорошего!!!

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 08:50

Эт точно! (с)

Только в самом конце, все-таки - гражданам Украины.

флай

Возраст: 46
Сообщения: 991
Откуда: Днепр

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 08:55

Хорошее обращение, может быть стоит втиснуть в подписи пару -тройку юрлиц от смежных профессий?....например мы в своем регионе могли бы поговорить с АСНУ местными, аудиторами...

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 09:01

флай писал(а):

АСНУ местными

думаю можно и не только с местным АСНУ, Шульга имеет же отношение к Соломон-групп. Если как идея с АСНУ тут принимается, могу спросить у Шульги согласны ли они от имени АСНУ подписаться.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 09:05

Это, конечно, хорошо и правильно...
Но изначально обращение создавалось как бы от лица оценщиков, и в первую очередь vikno'а... Тогда текст надо редактировать.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 09:07

Grey Horse писал(а):

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 09:11

Grey Horse
Я все время говорил и буду говорить о необходимости введения обязательной оценки при взимании государственной пошлины (не путать с налогооблажением!!!) при удостоверении договоров отчуждения. Государственная пошлина должна взиматься с рыночной стоимости недвижимости!. Стоимость аналогичных однокомнатных квартир в центре Киева и в центре Херсона разная. А вот балансовая, с которой сейчас взимается гос.пошлина и которую сейчас шлепает БТИ на право и на лево одинаковая. Кто теряет? Государственный бюджет. Это раз.
Второе. Почему Артур Огоджанян не вспонинает о ""выполнении быстрых и дешевых "оценок" с "заказанным", заранее оговоренным результатом" БТИ и не говорит о необходимости изменения этого подхода путем введения обязательной оценки.
Третье. Безапеляционно утверждать что во всем мире принята для целей налогооблажения нормативная оценка. Не спорю, есть государства где именно такая система, а есть государства, где наоборот, базой налогооблажения служит рыночная стоимость, определенная в ходе оценки.
Третье, Артур Огоджанян не был бы "партнером ООО "Делойт и Туш" и руководителем оценочной практики в Украине", а был бы простым провинциальным оценщиком, думаю и мнение у него было бы другим.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 09:17

Не вижу проблем с подписью риэлторов... если кто-то имеет желание к нам присоединиться, то разве мы будем против?

флай

Возраст: 46
Сообщения: 991
Откуда: Днепр

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 09:19

Такие отзывы о законопроектах являются не только нашим, «узкопрофессиональным» мнением. Его поддерживают ряд ведущих экономистов, аудиторов, представителей международных консалтинговых фирм, предпринимателей, риэлтеров и других операторов и участников этого и большого количества смежных сегментов украинского рынка. -
Тогда может имеет смысл забросать обращение и от смежных профессий но предварительно переговорив и предложив вариант обращения...?

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Если общественность против подписания кем то кроме Окощиков?

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 09:25

Я не против, и думаю, что это будет как раз полезно.

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 09:49

флай писал(а):

Тогда может имеет смысл забросать обращение и от смежных профессий но предварительно переговорив и предложив вариант обращения...?

думаю, хорошо было бы рядом с обращением от оценщиков разместить и общее обращение от, например, АСНУ, аудиторов, союза предпринимателей. только текст уже должен содержать те моменты, которые касаются пользователей оценки. Вот под каким ракурсом, напр., АСНУшники высказываются:

Цитата:

"Нормы закона, которые заложены в законопроекте Куликова, лишат рынок недвижимости на какой-то момент возможности проводить оценку, но главное зло состоит не в этом, - резюмирует мнение своего рынка Андрей Шульга, президент ассоциации специалистов по недвижимости Украины, пишет Реалт.
Проблема в том, что эти заложенные нормы не просто существенно усложняют процедуры по переходу прав собственности на недвижимость, они делают их невозможными.
"Мы работаем на смежных рынках с оценщиками и многие члены нашей организации являются сертифицированными оценщиками, поэтому мы точно так же можем говорить о последствиях принятия этого закона и для рынка оценщиков, и для рынка недвижимости - поясняет свою компетентность г-н Шульга. - Наша ассоциация уверена, что в условиях кризиса этот закон только ухудшит положение отрасли недвижимости, никак не будет способствовать ее дальнейшему развитию".
Кроме того, он отметил, что Украина активно ведет работу по улучшению имиджа страны в рейтинге Мирового банка Реконструкции и Развития по такому показателю, как переход права на недвижимость. Этот показатель является определяющим в привлечении зарубежных инвестиций и выделении международных кредитных линий, инвестиционной привлекательности Украины в целом.
По словам Андрея Шульги сегодня уже создана группа при Кабинете Министров, которая работает над улучшением 140 места Украины в общем списке стран над разработкой необходимых параметров.
При этом законопроект Куликова об оценочной деятельности не добавляет позитива в этом моменте: он увеличит количество процедур, он увеличивает стоимость процедур прав по переходу, он увеличит сроки. А это те основные три критерия, по которым определяется место страны в вышеуказанном рейтинге.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 10:02

Боюсь, что если мы опять начнем акцентировать внимание на критике законопроекта Куликова, то эта троица никогда не сядет за один стол.

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 10:14

КовАл писал(а):

акцентировать внимание на критике законопроекта Куликова

я имела в виду не критику закона куликова, а для примера привела под каким углом риелторы рассматривают изменение законов по оценке. в том смысле, что им, например, наверное все равно сколько оценщиков в штате или обязательное членство в СРО, их больше волнует каким образом регулирование оценочной деятельности затронет их деятельность и скажется на увеличении транзакционных издержек и сроках оформления сделок.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 10:21

КонстантинЛепко писал(а):

Артур Огоджанян не был бы "партнером ООО "Делойт и Туш" и руководителем оценочной практики в Украине", а был бы простым провинциальным оценщиком, думаю и мнение у него было бы другим.

Ну... Принципиальные позиции Артура Борисовича, по-моему, за последние 10 лет особо не изменялись.

ViktoriyaR писал(а):

хорошо было бы рядом с обращением от оценщиков разместить и общее обращение от, например, АСНУ, аудиторов, союза предпринимателей.

100%. Но только параллельно это делать, иначе со всеми согласовывать можно будет и месяц, и 3. А ложка дорога к обеду; пока, по крайней мере, об этом все не забыли.

КовАл писал(а):

Она, 100%, и так никогда не сядет. Но лучше уже заканчивать в том общем "увещевательном" контексте, в котором начали.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 10:26

флай писал(а):

Если общественность против подписания кем то кроме Окощиков?

не против, конечно же,
только если это потребует корректировок и исправлений под каждого подписанта то этот процесс будет бесконечным, и мы так никогда не закончим,
опять же многие их тех про кого тут говорят УЖЕ взяли и высказались в отличии от…

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 10:36

Ясно... короче оставляем так как есть... согласен, что тянуться это может до бесконечности.

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 10:40

Grey Horse писал(а):

ложка дорога к обеду

я тоже за то чтоб без фанатизма. хорошо было бы, но если от этого процесс будет затягиваться, то естественно это того не стоит.

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 10:54

Скажите, плиз, а что, открытое обращение платно для публикации? А если обратитьсязаодно к Гаранту? или к нему еще дороже? Smile

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 11:00

skiff ТЕОРЕТИЧЕСКИХ вариантов обращению куда-либо каждый из нас может придумать еще пару сотен Smile

мы же пытаемся реализовать ПРАКТИЧЕСКИЙ вариант, а именно обращения через СМИ, с которыми (как он утверждает) УЖЕ работал коллега froloff
Есть другие РЕАЛЬНЫЕ варианты? Давай! Wink

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 11:03

думаю я.
Просто время безценное уходит, а враги - они не спят!! Smile

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 11:09

Чё-то меня пугает кол-во проголосовавших... если так дело пойдет, что стоит ли воЩе это затевать? Такое ощущение, что все остальные либо умерли, либо на пляжУ, либо не знают, как технически проголосовать.

Лично я понимаю так, не можешь помочь материально, так это и не обязательно, просто оставь своё мнение в голосовалке.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 11:56

Коллеги! Мне кажется, самое слабое звено сейчас - список. Надо понять сколько нас, так думающих. Я не верю, что 14 на всю страну. На 8 тысяч коллег. Кто-то на пляжУ, кто-то в забое, кто-то форум не читает, давайте оглянемся вокруг. Проповедовать, думаю, не нужно, а вот СКАЗАТЬ людям о проекте, может и стоило бы.
Думаю, проект имеет смысл, когда под ним подписались хотя бы человек сто. Но точно не меньше пятидесяти. Предлагаю форумчанам СЕГОДНЯ пристально оглянуться по коллегам на предмет того, кто мог бы подписаться.
Что касается организаций - не важна организация и должность человека, важно чтоб он был родом из оценки или имел к ней отношение как смежник или потребитель.
Я например, хочу записаться как директор Аргумента, АСБОУшник и РИКСовец. Ни то, ни другое, ни третье не испортит список. Я надеюсь. А Викно надо вписать как интернет - ресурс, на котором формировался проект.

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

предлагаю Прагмату дать альтернативный контакт (тел или мейл) для формирования списка. не всем удобно голосовать на сайте.
с одним изданием поговорил. читают форум. жду коммерческое.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 12:07

skiff писал(а):

а что, открытое обращение платно для публикации?

Вообще, может, и бесплатно, но без денег не опубликуют Laughing

!
Чувствую, что планку надо поднять с 50 - 100 грн. до 200 - 400, и проблема будет решена! Шутка.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 12:25

Так, давайте-ка я дам свой эл. адрес - valuer@ya.ru

Кто хочет поддержать обращение, но не зарегистрирован на форуме, не хочет/не умеет голосовать и т.д. пришлите мне на мыло такие данные:
Ф.И.О.
город
СОД
Должность
Тел. для связи (на всякий случай) – публиковать не будем Smile

Речь не идет о деньгах… если есть желание дать денег, то можете написать об этом, нет – просто оставьте свои данные, если поддерживаете обращение.

Vic_Praha

Возраст: 50
Сообщения: 49
Откуда: Прага/Киев

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 16:41

Я однозначно поддерживаю и уже записался.

Вот например в Чехии тоже была попытка ввести обязательное страхование ответсвенности и ужесточить нормы, но под влиянием общественности зконопроект не прошел, и там до сих пор действует старый добрый закон 67-года выпуска Smile

с некоторыми изменениями и дополнениями.

_________________
Никогда так не было, чтоб никак не было, все будет так, даже если будет наоборот

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 22:09

Попробовал подработать текст. Почитайте.
ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ.
Уважаемые господа депутаты и авторы законопроектов!
Мы, нижеподписавшиеся независимые практикующие оценщики вне политических, общественных и саморегулируемых организаций, решили обратиться к Вам по поводу ситуации, сложившейся вокруг законодательства, регулирующего оценочную деятельность в Украине.
В мае нынешнего года в Верховной Раде практически одновременно были
зарегистрированы два законопроекта: №4487 (инициатор – депутат К.Куликов)
и №4487-1 (инициаторы – депутаты А.Бондарь, К.Ващук, О.Плотников,
В.Писаренко). Месяцем позже депутат О.Боднар внесла ещё один законопроект
за № 4709. Все авторы декларируют благие намерения - законодательные основы прогрессивной и по-настоящему независимой оценки, прозрачные и понятные правила для оценщиков. Однако, ситуация, сложившая вокруг этих законопроектов, неоднозначна. Складывается не вполне верное впечатление о том, что основная масса оценщиков страны категорически поддерживает законопроект № 4487-1, а к остальным в среде профессионалов отношение
исключительно отрицательное. Мнение неверное, но тому есть причины.
Во – первых, законопроект № 4487-1 разработан специалистами УТО,
во-вторых, в обществе из дискуссий и обсуждений мы слышим только дискуссию этой организации с собой относительно альтернативных им законопроектов. Ответом этой дискуссии стало лишь огульное отнесение всех оценщиков к «коррупционерам». И главная причина. В Украине нет сегодня организации профессионалов оценки, способной явно представить обществу и авторам законопроектов какую – либо альтернативную существующим точку зрения.
Мы считаем правильным попытаться скорректировать ситуацию путем представления настоящего Обращения. Для лучшего понимания ситуации мы попытаемся очертить основной круг вопросов, которые, как показывает анализ множества дискуссий, тревожат оценщиков, неравнодушных к своей профессии.
По поводу законопроекта №4487 г-на К.Куликова основная масса специалистов
высказывает мнение, о том, что он содержит большое количество недочетов и несоответствий, устранить которые будет достаточно сложно. Серьезное беспокойство вызвала норма о введении обязательного страхования профессиональной ответственности оценщиков на фоне полной неготовности
к этому страхового рынка страны и негативного опыта других стран. Также существует мнение о том, что принятие данного закона в том виде, в котором он сейчас представлен, приведет к появлению явной угрозы монополизации рынка чиновниками и уничтожит саморегулирование в оценке как таковое. Как положительный момент отмечена норма об объединении регуляторных функций в едином органе.

Основные претензий к законопроекту №4487-1 г-на А.Бондаря со стороны
оценочной общественности сводятся к неприятию следующих норм:
1. требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях
оценщиков для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;
2. требование об увеличении минимального количества штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности до двух;
3. отсутствие четко регламентированных случаев обязательного проведения
независимой оценки.
4. проект не устраняет проблему регулирования оценочной деятельности
двумя ведомствами (ДКЗ и ФГИУ) одновременно.
Внедрение первой из указанных норм, по мнению сообщества, с высокой
степенью вероятности может привести к монополизации рынка оценки в стране
Украинским обществом оценщиков. К положительным моментам отнесены высокий профессиональный уровень проработки и написания статей законопроекта, а также учет мнения и опыта практической деятельности его авторами.
В законопроекте №4709 г-жи О. Боднар недостаточно четко прописан механизм участия общественности в регулировании оценочной деятельности. Хотя таковая законопроектом предусмотрена, завуалированность темы
вызывает непонимание специалистов и может ставить под сомнение благие намерения авторов этого, в целом положительного законопроекта.
Кроме того, в законопроектах № 4487 и 4709 упущена важная, на наш взгляд норма обязательного проведения независимой оценки при купле – продаже недвижимого имущества для определения госпошлины. Применяемая сегодня практика определения для этой же цели некоей стоимости силами органов технической инвентаризации приводит к существенному недополучению средств в бюджет государства.
Украинские оценщики с одинаковым вниманием и уважением к авторам рассматривают все поданные законопроекты и последствия норм, отраженных в них, предвидят достаточно объективно. Мы обращаемся к вам потому, что считаем, что наше мнение должно быть услышано. Многие из нас готовы принять участие в разработке и совершенствовании законопроектов,
внести посильный вклад в совершенствование профессии, которую мы считаем своей.
Предлагаем вам привлечь подписантов настоящего обращения к работе над законопроектами. Считаем возможным проведение круглого стола ЧЧ.РР.2009 года в Киеве в помещении…..
Настоящее обращение составлено на базе профессионального оценочного форума www.vikno.com.ua . Те, кто сочтет нужным как-либо отреагировать на настоящее Обращение, могут это сделать на форуме указанного сайта в разделе «проект закону Про регулювання оціночної діяльності в Україні» либо
направить на электронную почту valuer@ya.ru. Мы убеждены, что должны были выступить с этим Обращением и что оно, при наличии доброй воли авторов проектов, будет началом конструктивного диалога, результатом которого станет законопроект, одинаково полезный и государству, и оценщикам, и заказчикам и потребителям оценки, будет способствовать развитию украинской оценки и поднимет её престиж.
Подписи… оценщики всего числом…..

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 22:20

Я подписываюсь. (хоть и мягко сказано, особенно про куликовов законопроект...)

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 22:41

froloff писал(а):

Складывается не вполне верное впечатление о том, что основная масса оценщиков страны категорически поддерживает законопроект № 4487-1, а к остальным в среде профессионалов отношение исключительно отрицательное. Мнение неверное, но тому есть причины.

Во – первых, законопроект № 4487-1 разработан специалистами УТО,

ну и что? Это их мнение и оно имеет право быть... а в письме получается, что они в чём-то провинились? Разве они ВИНОВАТЫ, что смогли собраться и написать законопроект, а другие СРО - нет? Разве они виноваты, что Куликов и Боднар не пришли на конференцию? Я не вижу необходимости так резко высказываться против УТО. В конце концов, они защищают свой законопроект и, нужно отдать им должное, делают это горазда лучше, чем авторы остальных законопроектов.

froloff писал(а):

В законопроекте №4709 г-жи О. Боднар недостаточно четко прописан механизм участия общественности в регулировании оценочной деятельности. Хотя таковая законопроектом предусмотрена, завуалированность темы вызывает непонимание специалистов ...

там он (механизм саморегулирования) вообще не прописан. Прописано участие в написании методик, стандартов и т.д., а от принятия решения по выдаче/лишению сертификатов, разрешения каких либо споров и т.д., в чем и заключается регулирование, СРО просто отстранены.

froloff писал(а):

...может ставить под сомнение благие намерения авторов этого, в целом положительного законопроекта.

я бы не делал таких явных реверансов в сторону какого либо законопроекта.

В целом неплохо, но чувствуется явное "заигрывание" с Боднар, что врядли поможет собрать всех за «круглым столом».

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 20 Июл 2009 23:13

КовАл писал(а):

там он (механизм саморегулирования) вообще не прописан.

не вопрос. пусть будет формулировка "не прописан". хотя есть право участвовать в разработке нормативных документов. собсно, из нынешнего закона.

Проект Боднар действительно считаю наиболее положительным и без всяких заигрываний и реверансов говорил об этом некоторым членам Рады УТО в том числе.

КовАл писал(а):

froloff писал(а):
Складывается не вполне верное впечатление о том, что основная масса оценщиков страны категорически поддерживает законопроект № 4487-1, а к остальным в среде профессионалов отношение исключительно отрицательное. Мнение неверное, но тому есть причины.

Во – первых, законопроект № 4487-1 разработан специалистами УТО,

ну и что? Это их мнение и оно имеет право быть... а в письме получается, что они в чём-то провинились?

Наверное, я не совсем правильно выразил мысль. НАдо доработать. Дело не в том, что УТО виновато в чем - либо, а в том, что мнение Рады УТО со стороны воспринимается как единогласное мнение всех оценщиков страны, поскольку иных мнений от оценщиков не поступает. Это мысль, мс которой зародилась идея обращения. А УТО действительно достаточно активно. И

КовАл писал(а):

нужно отдать им должное, делают это горазда лучше, чем авторы остальных законопроектов.

скорее с особым цинизмом. пресловутые нормы, о которых мы столько говорим, до сих пор в законопроекте. Это уже не диалог. Поэтому, думаю, не помешает высказаться резче. Мягко уже говорили.

Добавлено спустя 13 минут:

а что касается неявок Куликова и Боднар на мероприятия - так я их теперь после посещения мероприятий УТО на эту тему понимаю. хотя далеко не депутат. их просто никто не услышит.
и обращение нужно в первую очередь для того, чтоб у ВСЕХ авторов было понимание, что есть иное, кроме официального мнения УТО, мнение оценщиков. вот если и после письма ничего не будет... тогда точно все явные бяки.

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

Уважаемые господа депутаты и авторы законопроектов!
Мы, нижеподписавшиеся независимые практикующие оценщики вне политических, общественных и саморегилируемых организаций, решили обратиться к Вам по поводу ситуации, сложившейся вокруг законодательства, регулирующего оценочную деятельность в Украине.
В мае нынешнего года в Верховной Раде практически одновременно были
зарегистрированы два законопроекта: №4487 (инициатор – депутат К.Куликов)
и №4487-1 (инициаторы – депутаты А.Бондарь, К.Ващук, О.Плотников,
В.Писаренко). Месяцем позже депутат О.Боднар внесла ещё один законопроект
за № 4709. Все авторы декларируют благие намерения - законодательные основы прогрессивной и по-настоящему независимой оценки, прозрачные и понятные правила для оценщиков. Однако, ситуация, сложившая вокруг этих законопроектов, неоднозначна. Складывается не вполне верное впечатление о том, что основная масса оценщиков страны категорически поддерживает законопроект № 4487-1, а к остальным в среде профессионалов отношение
исключительно отрицательное. Просто в Украине нет организации профессионалов оценки, способной представить обществу и авторам законопроектов какую – либо альтернативную существующим точку зрения.
Мы считаем правильным попытаться скорректировать ситуацию путем представления настоящего Открытого Обращения. Для лучшего понимания ситуации мы попытаемся очертить основной круг вопросов, которые, как показывает анализ множества дискуссий, тревожат оценщиков, которым не безразлична их профессия.
По поводу законопроекта №4487 г-на К.Куликова основная масса специалистов
высказывает мнение, о том, что он содержит большое количество недочетов и несоответствий, устранить которые будет достаточно сложно. Серьезное беспокойство вызвала норма о введении обязательного страхования профессиональной ответственности оценщиков на фоне полной неготовности
к этому страхового рынка страны и негативного опыта других стран. Также существует мнение о том, что принятие данного закона в том виде, в котором он сейчас представлен, приведет к появлению явной угрозы монополизации рынка чиновниками и уничтожит саморегулирование в оценке как таковое. Как положительный момент отмечена норма об объединении регуляторных функций в едином органе.

Основные претензий к законопроекту №4487-1 г-на А.Бондаря со стороны
оценочной общественности сводятся к неприятию следующих норм:
1. требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях
оценщиков для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;
2. требование об увеличении минимального количества штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности до двух;
3. отсутствие четко регламентированных случаев обязательного проведения
независимой оценки.
4. проект не устраняет проблему регулирования оценочной деятельности
двумя ведомствами (ДКЗ и ФГИУ) одновременно.
Внедрение первой из указанных норм, по мнению сообщества, с высокой
степенью вероятности может привести к монополизации рынка оценки в стране. К положительным моментам отнесены высокий профессиональный уровень проработки и написания статей законопроекта, а также учет мнения и опыта практической деятельности его авторами.
В законопроекте №4709 г-жи Боднар не прописан механизм участия общественности в регулировании оценочной деятельности. Хотя таковая законопроектом предусмотрена, завуалированность темы
вызывает непонимание специалистов и может ставить под сомнение намерения авторов законопроекта.
Кроме того, в законопроектах № 4487 и 4709 упущена важная, на наш взгляд норма обязательного проведения независимой оценки при купле – продаже недвижимого имущества для определения пошлины. Применяемая сегодня практика определения для этой же цели некоей стоимости силами органов технической инвентаризации приводит к существенному недополучению средств в бюджет государства.
Украинские оценщики с одинаковым вниманием и уважением к авторам рассматривают все поданные законопроекты и последствия норм, отраженных в них, предвидят достаточно объективно. Мы обращаемся к вам потому, что считаем, что наше мнение должно быть услышано. Многие из нас готовы принять участие в разработке и совершенствовании законопроектов,
внести посильный вклад в совершенствование профессии, которую мы считаем своей.
Предлагаем вам привлечь подписантов настоящего обращения к работе над законопроектами. Считаем возможным проведение круглого стола ЧЧ.РР.2009 года в Киеве в помещении…..
Настоящее обращение составлено на базе профессионального оценочного форума www.vikno.com.ua . Те, кто сочтет нужным как-либо отреагировать на настоящее Обращение, могут это сделать на форуме указанного сайта в разделе «проект закону Про регулювання оціночної діяльності в Україні» либо
направить на электронную почту valuer@ya.ru. Мы убеждены, что должны были выступить с этим Обращением и что оно при, наличии доброй воли авторов проектов, будет началом конструктивного диалога, результатом которого станет законопроект, одинаково полезный и государству, и оценщикам, и заказчикам и потребителям оценки, будет способствовать развитию украинской оценки и поднимет её престиж.
Подписи… оценщики числом…..

Добавлено спустя 57 секунд:

поправил с учетом мнения Ковала

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 07:46

froloff
Помоему пятерка по пятибальной системе. Если что то добавлять или править то можно испортить. Куда слать деньги и подпись?

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 07:49

froloff писал(а)...

froloff писал(а):

нижеподписавшиеся независимые практикующие оценщики вне политических, общественных и саморегилируемых организаций

Ага, то есть я, как член УТО, уже не подписываю... И уважаемый froloff, как представитель АСБОУ, тоже... Также - прислушайтесь (вчитайтесь) все, кто, м.б., является членом к.-л. политической партии.

froloff писал(а):

Просто в Украине нет организации профессионалов оценки, способной представить обществу и авторам законопроектов какую – либо альтернативную существующим точку зрения.

Т.е. все-таки нужна альтернатива? Еще один законопроект? В первом варианте обращения им. КовАл такого в явном виде не просматривалось... Или я чего-то не понимаю?

froloff писал(а):

4. проект не устраняет проблему регулирования оценочной деятельности
двумя ведомствами (ДКЗ и ФГИУ) одновременно.

По-моему, сейчас - с точки зрения сплочения рядов - не самое лучшее время поднимать этот вопрос...

froloff писал(а):

Внедрение первой из указанных норм, по мнению сообщества, с высокой
степенью вероятности может привести к монополизации рынка оценки в стране.

В предыдущем варианте, с упоминанием вражеского УТО, смысл фразы был хотя бы понятен. А тут как-то... смысловая нагрузка теряется.

froloff писал(а):

Кроме того, в законопроектах № 4487 и 4709 упущена важная, на наш взгляд норма обязательного проведения независимой оценки при купле – продаже недвижимого имущества для определения пошлины.

Можно подумать, что в законопроекте № 4487-1 эта норма есть...
И вообще, это уже переход от общего к частностям, от предложения к депутатам сесть за стол переговоров - к началу дискуссии о достоинствах и недостатках законопроектов в одностороннем порядке. Выглядит не очень серьезно (если не сказать иначе...).

froloff писал(а):

Настоящее обращение составлено на базе профессионального оценочного форума www.vikno.com.ua

и, с учетом вышесказанного, учтены мнения только беспартийных и не членов СРО.

froloff писал(а):

Те, кто сочтет нужным как-либо отреагировать на настоящее Обращение, могут это сделать на форуме указанного сайта в разделе «проект закону Про регулювання оціночної діяльності в Україні» либо
направить на электронную почту valuer@ya.ru.

Это - тоже к депутатам?

froloff писал(а):

пресловутые нормы, о которых мы столько говорим, до сих пор в законопроекте. Это уже не диалог. Поэтому, думаю, не помешает высказаться резче.

? Или Вы не в курсе обсуждений и мнений, которые появились после внесения законопроекта, в том числе и в среде УТО? Или не хотите быть в курсе? В общем, страшнее УТО зверя нет... Laughing

А также: куда-то исчезли все упоминания о том, что это - мнение не только оценщиков, но и представителей других профессий, представленных на рынке. К чему бы это? Бедные оценщики со своим личным мнением явно остались один на один со страшными депутатами Laughing

.

А также: при прочтении "со стороны" у меня создается впечатление, что законопроект им. Бондаря - самый страшный зверь из всех 3. Хотя, опять же, по моему личному мнению - с точностью до наоборот.
И он бы не появился, если бы не законопроект им. Куликова, вспомните.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 08:14

froloff писал(а):

Проект Боднар действительно считаю наиболее положительным и без всяких заигрываний и реверансов говорил об этом некоторым членам Рады УТО в том числе.

я говорю не о том, кто и как ЛИЧНО воспринимает данные законопроекты, и на чьей стороне находится… я говорю о том, как это ЧИТАЕТСЯ со стороны. Я считаю, что нам нужно уйти от отстаивания конкретного законопроекта, поскольку, в таком случае мы уподобимся УТО. Но с ними понятно, они отстаивают СВОЙ законопроект, и было бы глупо требовать от них что-то другое. Думаю, что нам необходимо донести до авторов законопроектов мнение о том, что не все оценщики поддерживают законопроект УТО, а так же, что не все категорично настроены против других законопроектов, а считают, что они содержат конструктивные идеи, которые стоит воплотить в жизнь.
Я бы несколько переделал фразу:

froloff писал(а):

Складывается не вполне верное впечатление о том, что основная масса оценщиков страны категорически поддерживает законопроект № 4487-1, а к остальным в среде профессионалов отношение

исключительно отрицательное. Просто в Украине нет организации профессионалов оценки, способной представить обществу и авторам законопроектов какую – либо альтернативную существующим точку зрения.

так

Цитата:

Мнение о полной поддержке законопроекта №4487-1 и категорическом неприятии всех пунктов остальных проектов явно преувеличено и является следствием отсутствия диалога между авторами двух других законопроектов с оценщиками.

Тут я бы изменил это

froloff писал(а):

В законопроекте №4709 г-жи Боднар не прописан механизм участия общественности в регулировании оценочной деятельности. Хотя таковая законопроектом предусмотрена, завуалированность темы

вызывает непонимание специалистов и может ставить под сомнение намерения авторов законопроекта.

на

Цитата:

В законопроекте №4709 г-жи Боднар не прописан механизм участия общественности в регулировании оценочной деятельности. И хотя попытка привлечь её к формированию законодательной базы существует, отстранение профессионалов от истинного регулирования оценочной деятельности может стать значительным шагом назад в развитии профессионального рынка оценки в Украине. Такая двойственность и завуалированность темы вызывает обеспокоенность и непонимание специалистов, и может ставить под сомнение намерения авторов законопроекта.

Добавлено спустя 17 минут 6 секунд:

Grey Horse писал(а):

froloff писал(а):

4. проект не устраняет проблему регулирования оценочной деятельности

двумя ведомствами (ДКЗ и ФГИУ) одновременно.

По-моему, сейчас - с точки зрения сплочения рядов - не самое лучшее время поднимать этот вопрос...

а в чём проблема? Я думаю, что мало найдется людей, которым нравится двоевластие в оценке... не вижу серьезной темы для спора и для развала коалиции Very Happy

Grey Horse писал(а):

не теряется... смысл в том, что возможна монополизация, а кем, это уже другой вопрос... сегодня УТО, завтра АФО, послезавтра АСБОУ. Такие веСЧи нужно давить в зародыше не глядя на то, кто СЕГОДНЯ получает преференции... завтра ведь ситуация может поменяться с точностью да наоборот.

Grey Horse писал(а):

Ну да, Шалаев (или Коваль, или Лебедь, или ...) должен был раз в неделю бегать к Бондарю и просить: "А.Н., а давай-ка внесем в законопроект еще вот это... А через неделю мы еще подумаем и принесем новые изменения...".

Как Вы представляете себе это процедурно ? Или Вы не в курсе обсуждений и мнений, которые появились после внесения законопроекта, в том числе и в среде УТО? Или не хотите быть в курсе? В общем, страшнее УТО зверя нет...

а Вы видите изменения в законопроекте или хотя бы официальное выступление представителей УТО, как авторов в котором бы они заявили общественности, что готовы снять эти нормы? Я не вижу... слышу только отдельные разговоры, типа, «ну... можно было бы...», «наверное, стоит убрать...» и т.д. Конкретных шагов нет, а время идет... по-моему, это просто замыливание темы.

Grey Horse писал(а):

Можно подумать, что в законопроекте № 4487-1 эта норма есть...

там видимо опечатка, должно быть так

froloff писал(а):

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Grey Horse писал(а):

froloff писал(а):

Те, кто сочтет нужным как-либо отреагировать на настоящее Обращение, могут это сделать на форуме указанного сайта в разделе «проект закону Про регулювання оціночної діяльності в Україні» либо

направить на электронную почту valuer@ya.ru.

Это - тоже к депутатам?

Думаю, что стоит обратиться не только к депутатам, но и к общественности в целом, тогда эта фраза будет кстати.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 09:22

КовАл писал(а):

Думаю, что стоит обратиться не только к депутатам, но и к общественности в целом, тогда эта фраза будет кстати.

Тогда это уже выходит за рамки изначальной постановки задачи. Может, не стоит распыляться и валить все в кучу? Или готовить тогда уже 2 адресных обращения...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 09:25

Хватит улучшать нормальное обращение, составленное Ковалом. Вы сейчас подеретесь, горячие финские парни. А бумажку так и не отправите. Laughing

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 09:31

zanoza писал(а):

Хватит улучшать нормальное обращение, составленное Ковалом.

100%.
Вот и я к тому же пытаюсь подвести...
А потом, если желание останется, можно еще что-то отдельное писать.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Только, действительно, 20 отозвавшихся - это как-то маловато.
Не думаю, что это никому не интересно. Наверное, действительно лето.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 10:03

Я всё же отдаю предпочтение проекту Фролова... правда, хотелось бы увидеть и предложенные мной изменения, если народ не против. Просто его проект имеет более ярко выраженную цель... она понятна и четко просматривается.

Добавлено спустя 28 минут 1 секунду:

Так, ну вот чего получилось:

Цитата:

Уважаемые господа депутаты и авторы законопроектов!
Мы, нижеподписавшиеся независимые практикующие оценщики решили обратиться к Вам по поводу ситуации, сложившейся вокруг законодательства, регулирующего оценочную деятельность в Украине.
В мае нынешнего года в Верховной Раде практически одновременно были
зарегистрированы два законопроекта: №4487 (инициатор – депутат К.Куликов)
и №4487-1 (инициаторы – депутаты А.Бондарь, К.Ващук, О.Плотников,
В.Писаренко). Месяцем позже депутат О.Боднар внесла ещё один законопроект
за № 4709. Все авторы декларируют благие намерения - законодательные основы прогрессивной и по-настоящему независимой оценки, прозрачные и понятные правила для оценщиков. Однако, ситуация, сложившая вокруг этих законопроектов, неоднозначна. Мнение о полной поддержке законопроекта №4487-1 и категорическом неприятии всех пунктов остальных проектов явно преувеличено и является следствием отсутствия диалога между авторами двух других законопроектов с оценщиками.
Мы считаем правильным попытаться скорректировать ситуацию путем представления настоящего Открытого Обращения. Для лучшего понимания ситуации мы попытаемся очертить основной круг вопросов, которые, как показывает анализ множества дискуссий, тревожат оценщиков, которым не безразлична их профессия.
По поводу законопроекта №4487 г-на К.Куликова основная масса специалистов
высказывает мнение, о том, что он содержит большое количество недочетов и несоответствий, устранить которые будет достаточно сложно. Серьезное беспокойство вызвала норма о введении обязательного страхования профессиональной ответственности оценщиков на фоне полной неготовности к этому страхового рынка страны и негативного опыта других стран. Также существует мнение о том, что принятие данного закона в том виде, в котором он сейчас представлен, приведет к появлению явной угрозы монополизации рынка чиновниками и уничтожит саморегулирование в оценке как таковое.
Как положительный момент отмечена норма об объединении регуляторных функций в едином органе.

Основные претензий к законопроекту №4487-1 г-на А.Бондаря со стороны оценочной общественности сводятся к неприятию следующих норм:
1. требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях
оценщиков для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;
2. требование об увеличении минимального количества штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности до двух;
3. отсутствие четко регламентированных случаев обязательного проведения независимой оценки.
4. проект не устраняет проблему регулирования оценочной деятельности двумя ведомствами (ДКЗ и ФГИУ) одновременно.
Внедрение первой из указанных норм, по мнению сообщества, с высокой
степенью вероятности может привести к монополизации рынка оценки в стране. К положительным моментам отнесены высокий профессиональный уровень проработки и написания статей законопроекта, а также учет мнения и опыта практической деятельности его авторами.

В законопроекте №4709 г-жи Боднар не прописан механизм участия общественности в регулировании оценочной деятельности. И хотя попытка привлечь её к формированию законодательной базы существует, отстранение профессионалов от истинного регулирования оценочной деятельности может стать значительным шагом назад в развитии профессионального рынка оценки в Украине. Такая двойственность и завуалированность темы вызывает обеспокоенность и непонимание специалистов, и может ставить под сомнение намерения авторов законопроекта.

Кроме того, в законопроектах № 4487-1 и 4709 упущена важная, на наш взгляд норма обязательного проведения независимой оценки при купле – продаже недвижимого имущества для определения пошлины. Применяемая сегодня практика определения для этой же цели некоей стоимости силами органов технической инвентаризации приводит к существенному недополучению средств в бюджет государства.
Украинские оценщики с одинаковым вниманием и уважением к авторам рассматривают все поданные законопроекты и последствия норм, отраженных в них, предвидят достаточно объективно. Мы обращаемся к вам потому, что считаем, что наше мнение должно быть услышано. Многие из нас готовы принять участие в разработке и совершенствовании законопроектов, внести посильный вклад в совершенствование профессии, которую мы считаем своей.

Предлагаем вам привлечь подписантов настоящего обращения к работе над законопроектами. Считаем возможным проведение круглого стола ЧЧ.РР.2009 года в Киеве в помещении…..
Настоящее обращение составлено на базе профессионального оценочного форума www.vikno.com.ua . Те, кто сочтет нужным как-либо отреагировать на настоящее Обращение, могут это сделать на форуме указанного сайта в разделе «проект закону Про регулювання оціночної діяльності в Україні» либо направить на электронную почту valuer@ya.ru. Мы убеждены, что должны были выступить с этим Обращением и что оно при, наличии доброй воли авторов проектов, будет началом конструктивного диалога, результатом которого станет законопроект, одинаково полезный и государству, и оценщикам, и заказчикам и потребителям оценки, будет способствовать развитию украинской оценки и поднимет её престиж.
Подписи… оценщики числом…..

Так же было бы неплохо написать (сейчас просто нет времени, может кто-то возмется это втиснуть), что мы были бы удовлетворены, если бы авторы через СМИ объявили о том, что они вносят изменения в законопроекты по указанным пунктам.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 12:32

Я вижу: максимум четких претензий - к законопроекту Бондаря. По сравнению с вариантом КовАл (первоначальным) даже добавлена еще одна.
В то же время по сравнению с тем же вариантом претензии к 2 другим законопроектам стали более "сглаженными", обтекаемо сформулированными...

Понять это, в какой-то степени можно: у Бондаря все разложено по полочкам - 1, 2 и, м.б., 3 и 4.

По Боднар и Куликова, если конкретно, с такой же степенью детализации по полочкам раскладывать, получится значительно больше недостатков, правда? Не указано же четко ни одного.

Если идти по такой же логике, которая применяется к законопроекту Бондаря, то для Куликовского нужно было хотя бы конкретно отметить размазанность состава НР и вытекающие отсюда прозрачные последствия.
Для Боднар - фактическое отстранение от регулирования профессионалов - не только оценщиков, полное начало с 0, как по мне.

Почему так? Я никоим образом не хочу и не предлагаю всю эту детализацию вставлять в данное Обращение - это действительно бред of grey horse получится, никто такое до конца читать не будет, а если и прочтет, то к концу забудет начало. Но меня очень сильно настораживает подобная "тенденциозность"... И в голову начинают приходить непонятные мысли...

По-моему, первый вариант письма им. КовАл был в меру нейтрален, "всем сестрам по серьгам" и предлагал действительно начало диалога со всеми обо всех инициативах. Второй вариант, повторяю, уже на незатейливом подсознательном уровне определенным образом для читателя расставляет акценты. Или я снова ошибаюсь?

Dixi.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 12:50

Цитата:

По Боднар и Куликова, если конкретно, с такой же степенью детализации по полочкам раскладывать, получится значительно больше недостатков, правда? Не указано же четко ни одного.

- да, есть такое...
надо как-то вот расписать либо по каждому проекту по 5 основных претензий, либо по этому все уложить в один абзац... чтобы не бросалось в глаза

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 13:26

Grey Horse писал(а):

По-моему, первый вариант письма им. КовАл был в меру нейтрален, "всем сестрам по серьгам" и предлагал действительно начало диалога со всеми обо всех инициативах.

согласна с Grey Horse, цель ведь в обращении не сказать что какой-то законопроект лучше, какой-то хуже. как по мне, так цель чтобы участники рынка были привлечены к обсуждению готовящихся изменений. правда, мне пока до конца не понятно как с практической точки зрения это возможно.
относительно кол-ва проголосовавших за обращение. Может админу сделать рассылку с приглашением всем пользователям VIKNO? а то с 20 человеками как-то это неубедительно выглядит.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 13:41

Цитата:

относительно кол-ва проголосовавших за обращение. Может админу сделать рассылку с приглашением всем пользователям VIKNO? а то с 20 человеками как-то это неубедительно выглядит.

- да у нас все время на голосовалки больше 25 человек не отзывается.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 13:56

ViktoriyaR писал(а):

Может админу сделать рассылку с приглашением всем пользователям VIKNO? а то с 20 человеками как-то это неубедительно выглядит.

наверное, надо так и сделать.
просто не хочется часто ее использовать, что бы ни надоедать

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 14:10

Hard_Pragmatic писал(а):

просто не хочется часто ее использовать, что бы ни надоедать

так во благое дело для самих же оценщиков! Вы же их не спамить собираетесь. я бы нормально отреагировала на такое письмо.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 14:58

Hard_Pragmatic писал(а):

наверное, надо так и сделать.
просто не хочется часто ее использовать, что бы ни надоедать

Ну, такое надоедание далеко не каждый день (и, слава Богу, не каждый год) необходимо. Но сейчас, наверное, действительно надо...

Katrin

Сообщения: 130

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 15:26

Во вступителной части считаю нужным заменить "решили обратиться к Вам" на "обращаемся к Вам ".

Или же вступительную часть изложить таким образом "Уважаемые господа депутаты и авторы законопроектов! Настоящим письмом, мы независимые и практикующие оценщики, находящиеся вне политических, общественных и саморегилируемых организаций, обращаемся к Вам по поводу ситуации, сложившейся вокруг законодательства, регулирующего оценочную деятельность в Украине."

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 15:33

ViktoriyaR писал(а):

Hard_Pragmatic писал(а):

просто не хочется часто ее использовать, что бы ни надоедать

Grey Horse писал(а):

Hard_Pragmatic писал(а):

наверное, надо так и сделать.
просто не хочется часто ее использовать, что бы ни надоедать

ща навояю и если никто не против разошлем.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 16:13

Katrin писал(а):

мы независимые и практикующие оценщики, находящиеся вне политических, общественных и саморегилируемых организаций

Ну вот, опять ограничения в правах...

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 16:16

Здравствуйте, коллеги!
Не так давно (в конце мая) у меня была очень интересная встреча с одним известным представителем политикума и политологии. И он мне достаточно четко "нарисовал" все дальнейшие шаги оппонентов по законопроектам. Решусь, наконец, озвучить:
1. Сначала будет черный пиар по вопросу некачественных оценок с уклоном на личности. Поскольку серьезно и по сути профессии нам оппоненты оппонировать не могут - этот шаг абсолютно предопределен.
2. Далее будет серия альтернативных законопроектов, смысл которой свести ко второму чтению "нужные" нормы в один из альтернативных проектов.
3. Наша сила - в сплоченности. И оппоненты обязательно попытаются вычленить группу людей с "альтернативным мнением", чтобы показать конфликтность самой среды, то, что у них есть "мощная" поддержка в этой среде. Делается это с одной целью - сделать нас слабее, обезоружить нас нашими же руками. И справиться с этим можно только одним способом - быть умнее и далекоглядней.
4. На следующем этапе будет применяться "грубая сила" против ряда активных участников с целью подорвать их профессиональную и деловую репутацию.
5. На всех этапах будет предприниматься попытка убедить окружающих, что за их идеей стоит лично ЮВТ и интересы (намекая на финансовые) ее политической силы.
6. Законопроекты (ни один) не пройдут все равно по совокупности причин. Данная ВР к осени не сможет принимать ничего, а для второго-третьего чтения необходимо большинство. Причина - за каждой политической силой стоит свой "кандидат" и ни один имиджевый законопроект конкурента не будет рассмотрен. Второе: Президент наложит вето и его никто не преодолеет. Третье: с начала зимы в процессе президентской гонки фактически будет определяться политический ландшафт новой ВР и т.д. Поскольку "экономику" двух законопроектов депутаты уже почувствовали (об этом далее), многие даже из тех, кто подписал обращение в Конституционный суд, смысл быть пионерами?
Гонцы (представители не только ВР!) по законопроектам Куликова и Боднар ходят по депутатам, которых знают (особенно ярким, активным, которые часто бывают на всяких программах, или имеют особенность резко высказываться). Смысл встреч - просьба не высказываться на данную тему с негативными комментариями, поскольку "тема" очень интересная, "дает возможность поуправлять серьезными денежными потоками" (цитата почти дословно). Но Киев - большой хутор, просочившейся информации на эту тему уже пуд пруди. Кажется, что чуть ли не каждый второй депутат в курсе, что в этой теме "кто-то" вспахивает "поле" и точно знает за что.

Теперь конкретный вопрос к г-ну Фролову.
Уже несколько месяцев мы просим Куликова (ну теперь и г-жу Боднар) озвучить реальных разработчиков и идейных консультантов их законопроектов. Мы знаем, что эти люди из нашей профессиональной среды. Не кажется ли Вам, что честным поступком было бы не собирать подписи под обращением, основной смысл которого обнародовать реальных участников (консультантов) разработки 4487 и 4709, которые наверняка окажутся в среде подписантов, а инициировать честный разговор? Поскольку я с Вами не знакома лично надеюсь получить ответ через форум.

_________________
Лебедь

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 19:00

Неформатированная цитата с сайта КСУ.

Цитата:

НА РОЗГЛЯДІ У КОНСТИТУЦІЙНОМУ СУДІ УКРАЇНИ
конституційні подання:
...
18. 50 народних депутатів України
щодо відповідності Конституції України (конституційності) статті 27 Закону України "Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні" від 12 липня 2001 року № 2658–ІІІ, частини третьої статті 26 Закону України "Про оцінку земель" від 11 грудня 2003 року № 1378–ІV
на опрацюванні в Секретаріаті КСУ

Для справки:

Цитата:

Стаття 27. Порядок визнання статусу саморегулівної організації оцінювачів
Всеукраїнські громадські організації фізичних осіб, які визнані оцінювачами відповідно до цього Закону, що претендують на визнання їх статусу саморегулівної організації оцінювачів, повинні відповідати таким критеріям:
кількісний склад повинен налічувати не менше 250 оцінювачів;
90 відсотків членів її загального кількісного складу повинні здійснювати оціночну діяльність у будь-якій формі, визначеній статтею 4 цього Закону, у складі суб'єктів оціночної діяльності;
наявність встановленої процедури внутрішньої сертифікації своїх членів з метою контролю за якістю оцінки майна, яка проводиться ними.
Порядок визнання статусу саморегулівної організації оцінювачів Фондом державного майна України встановлюється Кабінетом Міністрів України.

Вот так!

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 19:58

Конституция Украины:
Стаття 19. Правовий порядок в Україні ґрунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством.

Стаття 36. Громадяни України мають право на свободу об'єднання у політичні партії та громадські організації для здійснення і захисту своїх прав і свобод та задоволення політичних, економічних, соціальних, культурних та інших інтересів, за винятком обмежень, встановлених законом в інтересах національної безпеки та громадського порядку, охорони здоров'я населення або захисту прав і свобод інших людей.
...
Громадяни мають право на участь у професійних спілках з метою захисту своїх трудових і соціально-економічних прав та інтересів. Професійні спілки є громадськими організаціями, що об'єднують громадян, пов'язаних спільними інтересами за родом їх професійної діяльності. Професійні спілки утворюються без попереднього дозволу на основі вільного вибору їх членів. Усі професійні спілки мають рівні права. Обмеження щодо членства у професійних спілках встановлюються виключно цією Конституцією і законами України.
Ніхто не може бути примушений до вступу в будь-яке об'єднання громадян чи обмежений у правах за належність чи неналежність до політичних партій або громадських організацій.
Усі об'єднання громадян рівні перед законом.

А теперь разберемся, что ж неконституционного в Законах об оценке. А ничего!!!
Нормы статьи 27 Закона об оценке не касаются граждан, а касаются общественных организаций и порядка их работы в сфере выполнения части полномочий государства. Любой грамотный юрист сразу скажет, что нормы Конституции напрямую не регулируют работу общественных организаций, а лишь отсылают к соответствующим законам!!! Таким образом, права граждан Украины, являющихся по профессии оценщиками, не нарушаются, поскольку их действующие законы об оценке не обязывают быть членами указанных в законе общественных объединений.
Отсюда подача соотвествующего представления в Конституционный суд есть не более чем пиар и "пужалка". Таких обращений там сотни. А ждать ответа приходится годами. У меня лично глубочайший пессимизм по поводу этой затеи.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Кстати, обратите внимание на статью 28 нашего Закона об оценке - там написаны полномочия СРО. Основные их них касаются только своих членов (!)

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 20:42

Лебедь писал(а):

А теперь разберемся, что ж неконституционного в Законах об оценке.

Вы шовершенно правы

Лебедь писал(а):

Ніхто не може бути примушений до вступу в будь-яке об'єднання громадян чи обмежений у правах за належність чи неналежність до політичних партій або громадських організацій. Усі об'єднання громадян рівні перед законом.

Единственное но! Примените эту норму КОНСТИТУЦИИ к проекту закона господина Бондаря.

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 21:36

Коллеги! Никто и не кого не заставляет вступать в СРО...! хотите работать оценщиком, будьте добры - курсы, экзамен, высшее образование, членство в СРО, принятие правил и стандартов деятельности, взнос в компенсационный фонд - работайте! Не хотите работать оценщиком - не вступаете и Вас не будут заставлять - зачем!? Smile

Следует правильно понимать понятие "Заставлять" - сейчас подниму словарь Даля!

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 22:08

persona-grata писал(а):

Уважаемый persona-grata
Вы наверняка водитель.
А каково Вам будет такое правило?
"Коллеги! Никто и не кого не заставляет быть водителем. Хотите управлять автомобилем, будьте добры - курсы, экзамен, высшее образование, членство в СРО, принятие правил и стандартов деятельности, взнос в компенсационный фонд - плиз ездите! Не хотите быть водителем - не вступаете и Вас не будут заставлять - зачем!?"

Понимаете можно все до абсурды довести. Как на меня обязаловка в СРО это из оперы абсурда.

Да и почему такая избирательность? Почему обязательность СРО только для оценщиков?
А как же так упустили бухгалтеров, сметчиков, проектировщков, продавцов, медиков, артистов, художников, писателей. Я постепенно подошел к "писателям" дабы напомнить о славнозвесном "Союзе писателей", не будучи членом которого писатель не писатель. Как будто не будучи в таком СРО оценщик не будет оценщиком.
Вам не кажется, что такой подход попахивает диктатурой. Помните "Пиво пьют только члены профсоюза"(писано давно) так это про предлагаемое СРО.
Или еще одно стойло узаконить. Если Вы про это, то Вы правы на все 100

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 22:20

Да, я водитель, давний - и то, что в Киеве водители пропускают друг друга, а потом моргают говоря спасибо - это тоже элементы саморегулирования! СОГЛАСИТЕСЬ!

На счет "обязательности" - Вы не удачный пример приводите - оценщика с писателем. речь идет о регулировании деятельности, а деятельность должна как то регулироваться, если она ответственна и может нанести какой либо ущерб, чтобы не было злоупотреблений - понимаете!?

Так вот писатели не могут нанести ущерб потребителям, а оценщик и аудитор может, строители и т.п. - государственное регулирование не эффективно, мы это с вами знаем, саморегулирование развито во все мире, это не новелла, - это обязательные элемент рыночной экономики.

Опять 25, начинаем все с начала!? На одном форуме обсуждали этот вопрос.

Я позже постараюсь обосновать все подробно лично для всех оценщиков. Я на сет обязательности. Smile

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 21 Июл 2009 22:36

Grey Horse писал(а):

Ну да, Шалаев (или Коваль, или Лебедь, или ...) должен был раз в неделю бегать к Бондарю и просить

эта неделя тянется с мая? или я не заметил изменений к проекту Бондаря?

Добавлено спустя 16 минут 44 секунды:

Grey Horse писал(а):

Я вижу: максимум четких претензий - к законопроекту Бондаря.

да не видите Вы так. Про Куликова написано "большая масса" недочетов. Ну нет смысла перечислять. Исправить никак. И Вы это прекрасно поняли. Зачем апеллировать к этому проекту?
Что касается проекта Бондарь - готов оставить только первый пункт. Лицензия ДКЗ у меня есть и оценщиков гораздо больше двух. Работаю с залогами (даже сейчас) и обязаловка мне тоже постольку поскольку. Но мы ж тут не от Фролова письмо пишем. Поэтому я считаю, надо оставить так как есть - 4.
О проекте Боднар. Укажите недостатки, кроме уже указанных. Про саморегулирование написали всем миром.

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

Grey Horse писал(а):

И в голову начинают приходить непонятные мысли...

На что жалуетесь? Могу я чем-то помочь?
Попробуйте в них все-таки разобраться. Это же Ваши мысли.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 00:12

persona-grata писал(а):

Коллеги! Никто и не кого не заставляет вступать в СРО...! хотите работать оценщиком, будьте добры - курсы, экзамен, высшее образование, членство в СРО

Так и хочется продолжить цепочку: октябренок, пеонерия, комсомол, КПСС Surprised

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 00:32

Да, саморегулируемая организация - это орган власти, она может быть наделена властными полномочиями. Разве плохо быть нам же самим органов власти, мы же лучше с Вами отрегулируем рынок, чем чиновник. который сегодня пришел после института и ничего не знает о функционировании рынка.

Вообще, исторически саморегулирование восходит к цеховым организациям, то есть ещё в средневековье ремесленники близких родственных профессий объединялись между собой, причём единственная нужда для такого ведения была, прежде всего, в том, чтобы договориться о неких стандартах деятельности. Ну, извините, примитивно, чтобы ваша гайка с моим болтом находились бы в одном стандарте, чтобы мы могли их между собой сопрячь!

Таким образом, мы можем увидеть всё это в такой исторической ретроспективе, что регулирование строили БЕЗ участия государства, БЕЗ участия власти, институтов потребителей и институтов производителей. Диалог между ними создавал тот самый процесс, результатом которого стали правила, порядки, стандарты и множество-множество других норм, которые по существу для юристов сегодня являются источником права.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 00:54

Лебедь писал(а):

Теперь конкретный вопрос к г-ну Фролову.
Уже несколько месяцев мы просим Куликова (ну теперь и г-жу Боднар) озвучить реальных разработчиков и идейных консультантов их законопроектов. Мы знаем, что эти люди из нашей профессиональной среды. Не кажется ли Вам, что честным поступком было бы не собирать подписи под обращением, основной смысл которого обнародовать реальных участников (консультантов) разработки 4487 и 4709, которые наверняка окажутся в среде подписантов, а инициировать честный разговор? Поскольку я с Вами не знакома лично надеюсь получить ответ через форум.

Так, крепость тоже я развалил...
К сожалению, знаю Вас только заочно. Давайте исправим. Если пригласите - приеду. Будете в Одессе - приглашаю. froloff@argument.ua.
Смысл обращения написан в самом обращении. К числу подписантов предлагаю присоединиться и Вам с замечаниями по проекту Боднар.
По Куликову не вижу смысла писать, разве что душу отвести. Вообще, как по мне, писать нужно тому, от кого зависит. От мнения Рады УТО содержание закона Боднар не изменится, смысл с УТО об этом говорить. Надо говорить с Боднар. А Боднар и её команды на форуме нет. Вот и ведем диалог с г-жой Лебедь и пишем предложения и тем и другим, чтоб каждый мог учесть. Сразу и видно будет, у кого конструктивней диалог. Потому что диалог это не то, что в предатели несогласных записали, а выслушали мнение несогласных в том числе, и ОТ ЭТОГО ЧТО-ТО ИЗМЕНИЛОСЬ. Не нужно нам говорить что они плохие, исправьте то что у вас не так. Тогда мы вас поддержим.
Теперь про конкретный вопрос. Я действительно сторонник проекта Боднар, говорю об этом открыто, публично и не впервые. В авторы бог не сподобил. НЕ вижу в этом законе ничего преступного по отношению к коллегам. Если Вы видите - объясните, плз. ДО сих пор я слышал только аксиомы: "это плохо потому что плохо". Не убеждает.
Я с Одессы, потому не могу упустить возможность задать г-же Лебедь вопрос на вопрос. Зачем Вы так упорно держитесь за одиозные нормы Вашего закона, которые дразнят людей? Как минимум им не время. Если Вы их уберете, Вам станет легче вести дискуссию. А пока я воспринимаю эти инициативы как попытку под шумок продвинуть монополию своей организации. И я не хочу чтоб УТО решало, быть ли мне на рынке и, если да, то на каких условиях. О том что альтернативы УТО не будет Вы знаете не хуже меня. Арифметика несложная. И проект этот не блокирующий, как об этом пишут. Вы ж его не за неделю написали.
Извините, может с острыми углами написано, но я старый солдат и не знаю слов любви. Еще раз предлагаю Вам как автору внести изменения в проект, а то мысли про Вашу организацию крепнут понятные, но не хорошие.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

что-то с цитатой не так... я отвечал г-же Лебедь Н.П.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

persona-grata писал(а):

это такая ирония?

Добавлено спустя 13 минут 40 секунд:

Наталья Петровна, а зачем Вам разработчики 4487 и 4709? Зачем Вы об этом кого-то просите несколько месяцев? Что Вы с ними сделаете? В 4487 коллег явно не было, сердечко не защимит. За 4709 вряд ли кому стыдно будет. Мне бы не было. А писал явно мэтр. Кто-то в Ваших рядах, того и прячется. Но все же интересно на что они Вам? Ведь фамилии Вам актуальны только когда они свои, кроты то есть. Что Вам с чужого? Значит, внутри понимаете, что или свой или выходец.

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:

Лебедь писал(а):

оппоненты обязательно попытаются вычленить группу людей с "альтернативным мнением"

Наталья Петровна, Вы действительно считаете, что мы без ваших оппонентов не способны организоваться? Обижаете... Может, это и странно звучит, но именно инициативы УТО более всего заставили нас самоорганизоваться, а не идти следом за УТО.

Добавлено спустя 6 часов 18 минут 26 секунд:

Доброе утро, коллеги!
Есть информация первая информация по изданиям. Компаньон от 7 августа полстраницы за 5 тыс грн. Дорого по деньгам и мало по объему. Но издание. В этом случае будет скорее тезисы по ситуации, обращению и ссылки на него (адрес). Или ужать до этого формата. Не очень, если честно.
Сегодня жду от Бизнеса. Может, кто другие издания проработает?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 08:03

persona-grata писал(а):

тю... так это было уже... помните

Цитата:

Колхоз дело добровольное: хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем...

напомнить, чем закончилось?

persona-grata писал(а):

да нет, не плохо... только Вы так сказать о саморегулировании взагали говорите, а мы - применительно к нынешней ситуации и поданным законопроектам. Нынешняя ситуация - наше саморегулирование еще только в "ясли" пошло и детскими болезнями переболеть не успело... некоторые товарищи все монополию себе обеспечить пытаются, да легкие пути "добровольного" объединения оценщиков в СРО ищут... Уверен, что саморегулирование должно вырасти из сообщества, а сообщество, для начала, должно сложиться. Для этого работать нужно... убеждать общество в целом, что оценочное сообщество само способно регулировать свою деятельность, да так, что бы это общество в это поверило. Но, прежде всего, необходимо убедить в этом самих оценщиков, предоставив им выбор: быть одиночкой и надеяться только на себя или объединиться в СРО и получать РЕАЛЬНУЮ помощь, тем самым привлечь их в сообщество. Эт я о том, что когда БОЛЬШИНСТВО оценщиков САМИ в СРО придут и правила игры, которые сложились, примут, тогда можно будет говорить о ПОЛНОЙ передаче регулирования сообществу, а пока это только перспектива... причем не завтрашнего дня. Попытка ЗАГНАТЬ всех в СРО вызывает отторжение ввиду отсутствия у БОЛЬШИНСТВА оценщиков доверия к нынешним СРО... нельзя искусственно создать доверие, его нужно заработать, а для этого нужно время и громадные усилия. Думаю, что проблема наших СРО, прежде всего в том, что они для себя, как задачу №1 видят во влиянии на государство, что, на мой взгляд, должно быть на втором месте. На первое место я бы поставил влияние на членов сообщества. Т.е. СРО, прежде всего, должно создать инфраструктуру, которая поможет её членам получать необходимую информацию, разъяснения по вопросам, возникающим во время практической деятельности, доступ к новаторским идеям и качественному образованию. Так же СРО должно сосредоточить свои усилия на работе с потребителями услуг, оказываемых членами данной организации выступая гарантом качества таких услуг. Т.е. нужно саморегулирование двигать в массы, а не в государство. У нас, на данный момент, получается наоборот... СРО пытаются СНАЧАЛА стать властью, а уж ЗАТЕМ, по их обещаниям, они озаботятся проблемами сообщества.

По поводу законопроектов говорить не буду… тут и так много сказано… просто они, как раз и отражают цели одной из СРО и намерения некоторых депутатов относительно сморегулирования вообще.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 08:04

persona-grata писал(а):

Коллега, нам еще один

persona-grata писал(а):

...орган власти...

не потянуть.

persona-grata писал(а):

Таким образом, мы можем увидеть всё это в такой исторической ретроспективе, что регулирование строили БЕЗ участия государства, БЕЗ участия власти, институтов потребителей и институтов производителей. Диалог между ними создавал тот самый процесс, результатом которого стали правила, порядки, стандарты и множество-множество других норм, которые по существу для юристов сегодня являются источником права.

Вот именно

persona-grata писал(а):

...БЕЗ участия государства, БЕЗ участия власти

Вы призываете к тому, что бы СРО стало обязательным, что бы СРО стало регулятором оценочной деятельности, при этом, не решается вопрос с сегодняшним регулятором, ГОСУДАРСТВОМ.
Тут, или - или.
А то получится, что СРО признает оценщика не компетентным, а государство на оборот. Чувствуете проблему.

В идеале, все Ваше вроди правильно, но не своевременно.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 10:42

froloff писал(а):

Есть информация первая информация по изданиям. Компаньон от 7 августа полстраницы за 5 тыс грн. Дорого по деньгам и мало по объему. Но издание. В этом случае будет скорее тезисы по ситуации, обращению и ссылки на него (адрес). Или ужать до этого формата. Не очень, если честно.

Сегодня жду от Бизнеса. Может, кто другие издания проработает?

так давайте его в "Вестнике оценки" опубликуем и депутатам по экземпляру подарим Very Happy

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 10:55

если серьезно, ситуация с публикациями не ахти. у нас обжаты сроки (надо влезть в следующий номер), и цены не падают. в любом случае нужно прорабатывать вариант регистрации Обращения в депутатских приемных. Киевляне - форумчане, что скажете? Если будут адреса и контакты - киевский Аргумент может завезти.
Вестник оценки - это интересно. Есть на форуме кто-то близкий к этому изданию? Я не иронизирую. Похоже, команде Бондаря придется реагировать на проект Боднар конструктивней. И идея Обращения - не худший вариант.

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

нас уже 47. были ли голосовалки с такой активностью? в целом хорошо, но это проголосовало. а что со списком? хотелось бы и там видеть столько же... тогда будет понятно, что не зря тут копья ломали... предлагаю считать проект состоявшимся при наличии списка не менее чем в 50 оценщиков, а до формирования этого количества, считать список закрытым.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

держатели реестра, что там со списком? прошу обнародовать число.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 11:18

Мне пришло несколько писем, но, это, как я понимаю люди, которые не смогли проголосовать в опросе на форуме… теперь нужны конкретные данные для формирования списка подписей, поэтому сейчас готовим рассылку с обращением к тем, кто проголосовал с призывом прислать данные о себе для подписи под текстом обращения.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

froloff писал(а):

нужно прорабатывать вариант регистрации Обращения в депутатских приемных.

думаю, что идея хорошая... предлагаю нагрузить этим Hard_Pragmatic_а и skiff-а
Думаю, что они найдут приемные этих депутатов.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 11:25

Предлагаю вот такой формат списка.
Фролов Сергей Евгеньевич, MRICS, АСБОУ, Одесса, компания Аргумент.
Кто что сочтет нужным указать из числа того, что есть на самом деле.

Добавлено спустя 31 секунду:

А список - в алфавитном порядке

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 11:29

да, где-то так... думаю, что попросим еще тел. на всякий солучай, публиковать его конечно нигде не будем.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 11:35

froloff писал(а):

Я не хочу придираться к конкретным словам. Я озвучиваю свое общее впечатление от 2-го варианта письма-Обращения, которое (впечатление) мне не нравится.

froloff писал(а):

О проекте Боднар. Укажите недостатки, кроме уже указанных. Про саморегулирование написали всем миром.

Да, написали "всем миром", но мягенько и "тихесенько-тихесенько". В отличие от первого варианта Обращения, правда? Там было значительно более конкретно... Но по объему не больше, чем претензий к г-ну Бондарю. А во втором - отлично. К Бондарю - добавили, а Боднар - "причесали" и сократили.
Симптоматично, на мой взгляд. Очень четко режет глаз, если внимательно читать и отслеживать предысторию (тому, кому интересно, конечно...).

froloff писал(а):

По Куликову не вижу смысла писать, разве что душу отвести.

Да, зачем же. Оказывется, обращение пишется из соображений "отвести душу" или "не отвести", а не для того, чтобы четко и, главное, объективно изложить претензии и свою позицию.

froloff писал(а):

Вообще, как по мне, писать нужно тому, от кого зависит. От мнения Рады УТО содержание закона Боднар не изменится, смысл с УТО об этом говорить. Надо говорить с Боднар.

froloff писал(а):

Сразу и видно будет, у кого конструктивней диалог.

Ну да, только пока диалог затевается, с противоположной стороны уже начат полуконструктивный монолог пятьюдесятью депутатами в Конституционном суде. Депутаты 8(!) лет после выхода действующего Закона терпели, наконец не вытерпели и решили удовлетворить свое любопытство насчет легитимности СРО... О чем Вы еще хотели бы узнать в процессе планируемого диалога?

froloff писал(а):

НЕ вижу в этом законе ничего преступного по отношению к коллегам. Если Вы видите - объясните, плз. ДО сих пор я слышал только аксиомы: "это плохо потому что плохо". Не убеждает.

Извините, но Вы, видимо, не совсем внимательно следили за темами. Мною лично об это говорилось минимум 2 раза за последние недели. И, я думаю, не только тут говорилось и не только мною. Если так - то да, и не убедит.

КовАл писал(а):

Уверен, что саморегулирование должно вырасти из сообщества, а сообщество, для начала, должно сложиться. Для этого работать нужно... убеждать общество в целом, что оценочное сообщество само способно регулировать свою деятельность, да так, что бы это общество в это поверило. Но, прежде всего, необходимо убедить в этом самих оценщиков, предоставив им выбор: быть одиночкой и надеяться только на себя или объединиться в СРО и получать РЕАЛЬНУЮ помощь, тем самым привлечь их в сообщество.

100%. И см. законопроект Боднар и обращение в КС. И второй вариант Обращения.
Честно, неужели Вы не видите, что корректное приглашение к беседе авторов всех 3 законопроектов (вариант 1) превратилось в Обращение, которое уже изначально несет существенную эмоционально-информационную нагрузку в плане приемлимости одних законопроектов и неприемлимости других?
Получается какая-то такая логика: "Так, Бондарь уже неоднократно выступал, с ним (и с УТО) все понятно. Остальные авторы не контактируют с общественностью - давайте будем пробовать "достучаться" до них, при этом Обращение напишем - правдивое, да - но так, чтобы "контекст" им понравился..."
Этой логики я не понимаю. Ну, что ж, хозяин-барин...

Поскольку новых редакций Обращения не появлялось, а обсуждается уже техника подачи, я так понимаю, что все остановились на последнем полном?

Ежели чего, извините за излишний сумбур и эмоциональность...

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 11:52

Grey Horse писал(а):

Да, написали "всем миром", но мягенько и "тихесенько-тихесенько".

попробуйте написать свой вариант части обращения по проекту Боднар.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 11:54

Grey Horse писал(а):

см. законопроект Боднар и обращение в КС. И второй вариант Обращения.

вот я и написал

КовАл писал(а):

По поводу законопроектов говорить не буду… тут и так много сказано… просто они, как раз и отражают цели одной из СРО и намерения некоторых депутатов относительно сморегулирования вообще.

Что касается "причесали", то, наверное, я с Вами соглашусь... давайте оставим обращение к Боднар таким, какое оно было в первом проекте.

Предлагаю такой вот... компромиссный вариант Обращения

Цитата:

Уважаемые господа депутаты и авторы законопроектов!
Мы, нижеподписавшиеся независимые практикующие оценщики решили обратиться к Вам по поводу ситуации, сложившейся вокруг законодательства, регулирующего оценочную деятельность в Украине.
В мае нынешнего года в Верховной Раде практически одновременно были
зарегистрированы два законопроекта: №4487 (инициатор – депутат К.Куликов)
и №4487-1 (инициаторы – депутаты А.Бондарь, К.Ващук, О.Плотников,
В.Писаренко). Месяцем позже депутат О.Боднар внесла ещё один законопроект
за № 4709. Все авторы декларируют благие намерения - законодательные основы прогрессивной и по-настоящему независимой оценки, прозрачные и понятные правила для оценщиков. Однако, ситуация, сложившая вокруг этих законопроектов, неоднозначна. Мнение о полной поддержке законопроекта №4487-1 и категорическом неприятии всех пунктов остальных проектов явно преувеличено и является следствием отсутствия диалога между авторами двух других законопроектов с оценщиками.
Мы считаем правильным попытаться скорректировать ситуацию путем представления настоящего Открытого Обращения. Для лучшего понимания ситуации мы попытаемся очертить основной круг вопросов, которые, как показывает анализ множества дискуссий, тревожат оценщиков, которым не безразлична их профессия.
По поводу законопроекта №4487 г-на К.Куликова основная масса специалистов
высказывает мнение, о том, что он содержит большое количество недочетов и несоответствий, устранить которые будет достаточно сложно. Серьезное беспокойство и неприятие вызвала норма о введении обязательного страхования профессиональной ответственности оценщиков на фоне полной неготовности к этому страхового рынка страны и негативного опыта других стран. Также существует мнение о том, что принятие данного закона в том виде, в котором он сейчас представлен, приведет к появлению явной угрозы монополизации рынка чиновниками и уничтожит саморегулирование в оценке как таковое.
Как положительный момент отмечена норма об объединении регуляторных функций в едином органе.

Основные претензий к законопроекту №4487-1 г-на А.Бондаря со стороны оценочной общественности сводятся к неприятию следующих норм:
1. требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях
оценщиков для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;
2. требование об увеличении минимального количества штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности до двух;
3. отсутствие четко регламентированных случаев обязательного проведения независимой оценки.
4. проект не устраняет проблему регулирования оценочной деятельности двумя ведомствами (ДКЗ и ФГИУ) одновременно.
Внедрение первой из указанных норм, по мнению сообщества, с высокой
степенью вероятности может привести к монополизации рынка оценки в стране. К положительным моментам отнесены высокий профессиональный уровень проработки и написания статей законопроекта, а также учет мнения и опыта практической деятельности его авторами.

В законопроекте №4709 г-жи Боднар у оценочной общественности вызывает непонимание и обеспокоенность отсутствие прозрачной схемы формирования органа – регулятора оценочной деятельности. Целесообразность такой завуалированности непонятна и оставляет под большим вопросом участие в формировании правил функционирования рынка представителей саморегулируемых организаций. Лишение профессиональных оценщиков возможности участвовать в регулировании рынка представляется особо необоснованным в свете существующей международной практики. Во всем мире независимая оценка, как вид деятельности, уже много лет строится в первую очередь на принципах саморегулирования и только потом (причем далеко не во всех странах) на государственном регулировании этого процесса.

Кроме того, в законопроектах № 4487-1 и 4709 упущена важная, на наш взгляд норма обязательного проведения независимой оценки при купле – продаже недвижимого имущества для определения пошлины. Применяемая сегодня практика определения для этой же цели некоей стоимости силами органов технической инвентаризации приводит к существенному недополучению средств в бюджет государства.

Такие отзывы о законопроектах являются не только нашим, «узкопрофессиональным» мнением. Его поддерживают ряд ведущих экономистов, аудиторов, представителей международных консалтинговых фирм, предпринимателей, риэлтеров и других операторов и участников этого и большого количества смежных сегментов украинского рынка.

Украинские оценщики с одинаковым вниманием и уважением к авторам рассматривают все поданные законопроекты и последствия норм, отраженных в них, предвидят достаточно объективно. Мы обращаемся к вам потому, что считаем, что наше мнение должно быть услышано. Многие из нас готовы принять участие в разработке и совершенствовании законопроектов, внести посильный вклад в совершенствование профессии, которую мы считаем своей.

Предлагаем вам привлечь подписантов настоящего обращения к работе над законопроектами. Считаем возможным проведение круглого стола ЧЧ.РР.2009 года в Киеве в помещении…..
Настоящее обращение составлено на базе профессионального оценочного форума www.vikno.com.ua . Те, кто сочтет нужным как-либо отреагировать на настоящее Обращение, могут это сделать на форуме указанного сайта в разделе «проект закону Про регулювання оціночної діяльності в Україні» либо направить на электронную почту valuer@ya.ru. Мы убеждены, что должны были выступить с этим Обращением и что оно при, наличии доброй воли авторов проектов, будет началом конструктивного диалога, результатом которого станет законопроект, одинаково полезный и государству, и оценщикам, и заказчикам и потребителям оценки, будет способствовать развитию украинской оценки и поднимет её престиж.
Подписи… оценщики числом…..

Пойдет?

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 12:03

тоже нормально, я принципиально не против. только про Боднар мы говорим и интересуемся формированием регулятора или о том, как общественность сможет участвовать в регулировании оценки? это ж разные вещи.

Добавлено спустя 25 минут 40 секунд:

как только в законе будет описан механизм формирования органа с участием общественности, мы упремся в квотирование. Если брать от численности и по специализациям, везде кроме авто, все будет занято УТО на пару - тройку лет в зависимости от законопроекта. А за это время можно принять и наследуемое место в Набсовете. Надо отдать должное, дисциплинка там что надо.
Мне больше нравится равное представительство. Чтоб не гнались за численностью.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Если организация получила статус СРО - пусть имеет права на представительство. А СРО не должны доминировать одно над другим. Равны должны быть. К тому же, малые СРО могут быть эффективнее больших. А вопросы, требующие учета мнения большинства, можно и на съездах оценщиков решать.

Добавлено спустя 28 секунд:

поздравляю. 50.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 12:39

Hard_Pragmatic писал(а):

ViktoriyaR писал(а):
Может админу сделать рассылку с приглашением всем пользователям VIKNO? а то с 20 человеками как-то это неубедительно выглядит.

наверное, надо так и сделать.
просто не хочется часто ее использовать, что бы ни надоедать

Hard_Pragmatic, вот видите как Вы расшевелили народ. за сутки + 30!

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 12:44

ViktoriyaR писал(а):

видите как Вы расшевелили народ

а сколько было получателей рассылки?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 12:54

froloff писал(а):

ViktoriyaR писал(а):

видите как Вы расшевелили народ

а сколько было получателей рассылки?

П =1267ящиков - Х,
где Х - количество ящиков, а так же провайдеров, которые восприняли это как спам и зарубили это сообщение.
p/s/ вот, например, тебе дошло?

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 12:57

нет

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 12:59

froloff писал(а):

нет

тогда уточненная формула:
П =1267ящиков - Х - froloff - Прагмат,
где Х - количество ящиков, а так же провайдеров, которые восприняли это как спам и зарубили это сообщение.
Very Happy

Если без шуток ,то рассылалась ВСЕМ зареганым на Форуме на ящики ,которые указаны в профилях.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 13:03

при наличии переменной тяжко судить о проценте согласившихся. а хотелось бы знать, какая часть коллег нас поддерживает. но даже 50 проголосовавших ЗА при одном против - уже что-то и повод задуматься тем, к кому мы аппелируем...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 13:07

froloff писал(а):

при наличии переменной тяжко судить о проценте согласившихся. а хотелось бы знать, какая часть коллег нас поддерживает.

отож,
к сожалению вариантов это выяснить, пока больше нет.

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 13:26

КовАл писал(а):

да нет, не плохо... только Вы так сказать о саморегулировании взагали говорите, а мы - применительно к нынешней ситуации и поданным законопроектам.

Я говорю применительно к концепции, к той,которая логична. и которая, скорее всего будет принята! То, что сегодня есть в проекте не совсем обязательно, что станет законом! А нам с Вами надо выработать. каким мы видим регулирование оценочной деятельности!

Цитата:

Нынешняя ситуация - наше саморегулирование еще только в "ясли" пошло и детскими болезнями переболеть не успело... некоторые товарищи все монополию себе обеспечить пытаются, да легкие пути "добровольного" объединения оценщиков в СРО ищут... Уверен, что саморегулирование должно вырасти из сообщества, а сообщество, для начала, должно сложиться. Для этого работать нужно... убеждать общество в целом, что оценочное сообщество само способно регулировать свою деятельность, да так, что бы это общество в это поверило. Но, прежде всего, необходимо убедить в этом самих оценщиков, предоставив им выбор: быть одиночкой и надеяться только на себя или объединиться в СРО и получать РЕАЛЬНУЮ помощь, тем самым привлечь их в сообщество. Эт я о том, что когда БОЛЬШИНСТВО оценщиков САМИ в СРО придут и правила игры, которые сложились, примут, тогда можно будет говорить о ПОЛНОЙ передаче регулирования сообществу, а пока это только перспектива... причем не завтрашнего дня. Попытка ЗАГНАТЬ всех в СРО вызывает отторжение ввиду отсутствия у БОЛЬШИНСТВА оценщиков доверия к нынешним СРО... нельзя искусственно создать доверие, его нужно заработать, а для этого нужно время и громадные усилия. Думаю, что проблема наших СРО, прежде всего в том, что они для себя, как задачу №1 видят во влиянии на государство, что, на мой взгляд, должно быть на втором месте. На первое место я бы поставил влияние на членов сообщества. Т.е. СРО, прежде всего, должно создать инфраструктуру, которая поможет её членам получать необходимую информацию, разъяснения по вопросам, возникающим во время практической деятельности, доступ к новаторским идеям и качественному образованию. Так же СРО должно сосредоточить свои усилия на работе с потребителями услуг, оказываемых членами данной организации выступая гарантом качества таких услуг. Т.е. нужно саморегулирование двигать в массы, а не в государство. У нас, на данный момент, получается наоборот... СРО пытаются СНАЧАЛА стать властью, а уж ЗАТЕМ, по их обещаниям, они озаботятся проблемами сообщества.

По поводу законопроектов говорить не буду… тут и так много сказано… просто они, как раз и отражают цели одной из СРО и намерения некоторых депутатов относительно сморегулирования вообще.

Поддерживаю, что надо сообществу дать квалифицированную информацию о том, каким будет саморегулирование!

И не совсем обязательно переживать, что такие властные полномочия получат нынешние СРО с действующим составом руководства, и вообще, по большому счету - если Вам не нравятся действующие СРО - создавайте свою - никто Вас не будет загонять в СРО, создавайте свои условия, попробуйте. уверен - у Вас получится не хуже! И не волнуйтесь.

Самое главное в развитии саморегулирования у нас, в сравнении с развитием саморегулирования в мире, где оно создавалось естественным, эволюционным путем. столетиями - в том. что у нас с Вами, уважаемые коллеги - столетий нет!!! Мы хотим сегодня, сейчас жить и работать в нормальных, цивилизованных условиях, РЫНОЧНЫХ. Надоело слово "ПОРЕШАТЬ", надоело слова "ЗАКАЗ". надоело все сегодня. это не бизнес, это простите издевательство!

Так что предлагаю подтянуть ремешки и сформулировать для себя понимание. что СРО - это есть хорошо.

И прошу не спешить писать письмо-обращение с возражением "обязательности" членства в СРО.

Предлагаю обсудить этот вопрос более подробно и в отдельной ветке!

А чтобы было полезно и другим участникам. есть предложение это сделать на специализированном форуме СРО в Украине www.forum.sro.org.ua

Да простят меня админы, я за развитие и становление гражданского общества просто!

А особо заинтересованных и беспокоящихся о развитии СРО оценщиков предлагаю встретиться и обсудить этот вопрос - с удовольствием отрекомендую и настою на Вашем участии в рабочей группе при Комитете Королевской в ВР. кстати. - господин Потимков в нее вошел и был вчера на расширенном заседании, которое вела депутат Ляпина.

Давайте работать вместе и сообща. Только объединившись, - мы сможем реализовать достойные реформы на таком уровне, на котором будет достойно и комфортно работать всем профессионалам, а не ждать. пока нам предложат и навяжут.

Есть достаточно примеров того, что если захотеть - все можно сделать! Не буду об этом уже здесь.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 13:32

persona-grata писал(а):

в рабочей группе при Комитете Королевской в ВР

расшифруйте, плз, что это.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

persona-grata писал(а):

господин Потимков в нее вошел и был вчера на расширенном заседании, которое вела депутат Ляпина.

насколько я знаю, вчера в т.ч. и Потимков был на заседании Набсовета. О нем речь?

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

persona-grata писал(а):

предлагаю встретиться и обсудить этот вопрос - с удовольствием отрекомендую и настою на Вашем участии в рабочей группе при Комитете Королевской в ВР.

если не секрет, кто Вы? Если неудобно - можно в личку или froloff@argument.ua
Я не из любопытства, просто хочу понимать Ваши возможности

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

http://www.forum.sro.org.ua/showthread.php?t=21
само распространяется. может, и печататься не надо будет. )))

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 13:47

froloff писал(а):

расшифруйте, плз, что это.

Если не ошибаюсь, это группа, которая занимается новым Законом взагалі о СРО. Королевская - это фамилия відповідальної особи в группе.
to КовАл:
да, последний, сегодняшний вариант значительно более подходит.
Но все-таки

Цитата:

Кроме того, в законопроектах № 4487-1 и 4709 упущена важная, на наш взгляд норма обязательного проведения независимой оценки при купле – продаже недвижимого имущества для определения пошлины. Применяемая сегодня практика определения для этой же цели некоей стоимости силами органов технической инвентаризации приводит к существенному недополучению средств в бюджет государства.

, мне кажется, лучше не писать.
Не настаиваю. Но прикиньте саи: это смотрится как внезапно появляющаяся на фоне глобальных вопросов некая частность, которая уже была упомянута в числе претензий к законопроекту Бондаря. Почему прописывать отдельно именно ее? Тогда уже оговорить все необходимые случаи обязательной оценки. И тогда Обращение вообще станет документом без структуры... Выпадает это как-то из общего контекста!

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 13:54

Grey Horse писал(а):

новым Законом взагалі о СРО

всеми четырьмя или каким-то конкретно, не в курсе?
пришла пустая личка...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 13:56

froloff писал(а):

само распространяется. может, и печататься не надо будет. )))

А вот это - по-моему, уже плохо:
а). не утрясен окончательный вариант (мало ли, что еще поменяется?);
б). человек, который не принимал особого участия в обсуждении и, главное, не поинтересовался мнением форума (или хотя бы администраторов) о возможности самостоятельной публикации, проявил инициативу? Заранее, и еще расставив при этом собственные акценты?

Мне кажется, что это не есть этичное поведение. Почему-то сразу вспоминается пословица про "полработы"...

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 13:56

froloff писал(а):

persona-grata писал(а):

в рабочей группе при Комитете Королевской в ВР

расшифруйте, плз, что это.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

persona-grata писал(а):

господин Потимков в нее вошел и был вчера на расширенном заседании, которое вела депутат Ляпина.

persona-grata писал(а):

если не секрет, кто Вы? Если неудобно - можно в личку или froloff@argument.ua
Я не из любопытства, просто хочу понимать Ваши возможности

Рабочая группа при Комитете по вопросам промышленной, регуляторной политики и предпринимательства ВР Украины. - Начала свою работу в начале июня, мы трудимся над редакцией базового закона "О СРО", 15.07.2009 г. в конференц-зале ВР прошел круглый стол по развитию саморегулирования, на канале "РАДА" транслировался в прямом эфире, если будет еще, сможете посмотреть повтор передачи, узнайте информацию на канале.

Вчера состоялось расширенное заседание рабочей группы, в нее состав включены представители СРО фондового и финансового рынка, члены Совета предпринимателей при Кабмине, в т.ч. господин Потимков. Заседаем мы помещении комитета на Садовой, 3 а. Все члены группы уважаемые и компетентные люди, рабочая группа будет рада видеть профессионалов в своем составе, она открыта и прозрачна, мы не пишем и не копируем законы, мы создаем нормальную систему, которая будет способствовать не только развитию бизнеса, но и всего государства, если хотите так громко!

Я один из авторов Меморандума о развитии саморегулирования, если знаете о нем что-то..., кстати, все СРО оценщиков его подписали в прошлом году. Возможности - ...хватает возможностей, чтобы влиять на нормальное развитие гражданского общества в Украине (кто в нашей стране будет против? - не вижу, просто надо делать дело), я такой же как и Вы все, активный гражданин государства.

Дело пошло, теперь не стоит вопрос: быть саморегулированию в Украине или не быть! Стоит вопрос: каким ему быть!?

О развитии саморегулирования в Украине можно подробно все узнать и следить в дальнейшем на интернет-проекте "Саморегулирование в Украине" по адресу http://www.sro.org.ua/ да простят меня админы, проект то не коммерческий...

Если что, пишите мне в личку свои пожелания и свои возможности, или по почте: persona-grata@km.ru

А я отрекомендую Вас ответственным людям, модераторам рабочей группы.

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

Grey Horse писал(а):

froloff писал(а):

само распространяется. может, и печататься не надо будет. )))

Посмотрел, скопировано, ну и что!? Если хотите - закройте эту тему, обсуждайте себе, авторские права зарегистрируйте - разве плохо, что всем нам содействуют в формировании общего мнения. Мы же не в 20-м веке живем, коллеги! Smile

Завтра журналист сюда зайдет и сообразит себе материал на основании наших высказываний, разве это плохо!

Тем более существует ряд технологий, которыми можно "продвинуть" Важную для страны тему и без "подкормки" СМИ, простите, но времена сегодня такие, что за информацию надо платить, а не за ее размещение!

А если считаете не этичным - напишите автору сообщения на том форуме, вопрос закроется сам по себе, не стоит накалять обстановку! Smile

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

froloff писал(а):

Grey Horse писал(а):

новым Законом взагалі о СРО

всеми четырьмя или каким-то конкретно, не в курсе?
пришла пустая личка...

Создается документ - Закон "О саморегулируемых организациях" - он будет принят один, проектов может быть миллион.

Не корректно по-китайски скопированный российский ФЗ "О СРО", не удачно переведенный, со ссылкой на законодательство о некоммерческих организациях, на федеральные (!) органы власти..., чего у нас и близко нет, я имею ввиду тот, который подан Кинахом и группой депутатов ПР - №4841 - принят не будет, уверен! Мы в Украине живем, не в Китае, и не будем жить под копирку!!! У нас свои особенности, своя культура и свой путь, свой этап развития бизнеса. Мы будем добиваться принятия закона, который будут готовить профессиональные объединения, а не "..." - просто слова не придумаю, да ладно.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Grey Horse писал(а):

froloff писал(а):

расшифруйте, плз, что это.

Цитата:

Если Вы живете в Украине и смотрите хоть иногда телевизор - можете догадаться. что Королевская - народный депутат ВР Украины, председатель профильного Комитета по промышленной и регуляторной политике и предпринимательству. Ответственный депутат во фракции БЮТ, который занимается вопросами развития бизнеса.

http://gska2.rada.gov.ua/pls/site/p_deputat?d_id=8693

Модерируют работу группы другие люди, у народных депутатов работы своей хватает.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 14:20

persona-grata писал(а):

Если Вы живете в Украине

Да.

persona-grata писал(а):

и смотрите хоть иногда телевизор

А смысл?

Там и так все в порядке, ВВП растет, как и поступления в бюджет Laughing

...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 14:30

persona-grata заметно, что Вы очень хорошо ориентируетесь в «кухне» ВР. Не могли бы Вы помочь нам и посоветовать каким образом нам лучше всего реализовать наше обращение к депутатам. Я имею ввиду технологию этого процессе: письменно, сходить на прием или как-то по-другому, куда именно обращаться: канцелярия, приёмная депутатов или еще куда, каждому депутату или всем вместе, тогда как? (извините за сумбурность)

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 14:45

Hard_Pragmatic писал(а):

Я на форуме второй день, и кто у Вас старший по этому обращению?

Напишите мне по почте persona-grata@km.ru свои реквизиты - обязательно пообщаемся, что-то придумаем, 100%

Есть соображения по поводу реформы оценочной деятельности в целом. пишите!

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 14:46

[quote="Grey Horse"]

Цитата:

Почему вы считаете наполнение бюджета и угрозу ликвидации малых и средних СОДов не глобальной проблеммой? Тем более, что мы видим проблемму, можем помочь ее решить и в тоже время сохранить гарантированный доход и возможность существования и развития малых и средних СОДов, не привязывая их существование к гос.имуществу, на рынок оценки которого малым и средним пробится практически не возможно!!! Наверное вы не попадаете в разряд среднего или малого СОДа судя по вашему желанию опустить именно эту часть обращения и не упоминать об этом вообще. Извените, если я ошибаюсь.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 15:01

persona-grata писал(а):

Напишите мне по почте persona-grata@km.ru свои реквизиты - обязательно пообщаемся, что-то придумаем, 100%

выслал

persona-grata писал(а):

Есть соображения по поводу реформы оценочной деятельности в целом. пишите!

мы собственно этим и занимаемся, только на Форуме Smile

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 16:44

Всем привет, простите , что долго отсутсовал. На фоне законов о протидїї корупції, опубликованных 18 июля (№№ 1506, 1507 и 1508) вся дискуссия о будущем оценщиков немного теряет смысл. Мне хотелось высказать определеные мысли по результатам заседаний Наблюдательного Совета и конференции в МИБе, но они сейчас просто утратили актуальность.
По этим законам оценщики, вместе с аудиторами и нотариусами становятся субъектами ответственности за коррупцию как лица, которые предоставляют публичные услуги. Поэому я предлагаю срочно изучить эти законы, а потом продолжить дискуссию с учетом новых обстоятельств

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 16:46

persona-grata писал(а):

И не совсем обязательно переживать, что такие властные полномочия получат нынешние СРО с действующим составом руководства, и вообще, по большому счету - если Вам не нравятся действующие СРО - создавайте свою - никто Вас не будет загонять в СРО, создавайте свои условия, попробуйте. уверен - у Вас получится не хуже! И не волнуйтесь.

persona-grata писал(а):

Самое главное в развитии саморегулирования у нас, в сравнении с развитием саморегулирования в мире, где оно создавалось естественным, эволюционным путем. столетиями - в том. что у нас с Вами, уважаемые коллеги - столетий нет!!! Мы хотим сегодня, сейчас жить и работать в нормальных, цивилизованных условиях, РЫНОЧНЫХ. Надоело слово "ПОРЕШАТЬ", надоело слова "ЗАКАЗ". надоело все сегодня. это не бизнес, это простите издевательство!

знаете, некоторые товарищи уже пробовали построить социализм миную капитализм… что из этого получилось, знает весь мир. Я категорически против «рывков» в этом деле… такие действия не помогут развить, а убьют саморегулирование… в спешке мы просто дискредитируем саму идею общественного регулирования проф. деятельности. Вы посмотрите, что происходит с саморегулированием в РФ… (почитайте форум российских оценщиков). Там люди борются против саморегулирования!!!! Только вдумайтесь! Оценщики борются против того, к чему они должны стремиться! А произошло это потому, что им это саморегулирование навязали… как у нас водится «спустили сверху», а сообщество было не готово к этому, т.е. СРО не являлись центром притяжения и авторитетом для оценщиков, а теперь, стало ещё хуже… теперь они – враги... теперь народ думает, как с ними бороться. Вот Вам результат форсированного перехода к саморегулированию.

Короче говоря, я с Вами и согласен и не согласен… согласен, с тем, что к саморегулированию идти нужно и это есть прогрессивная форма регулирования, но не согласен, что саморегулирование должно родиться искусственно.

З.Ы. Я, как администратор сайта, могу предложить Вам разместить баннер Интернет-проекта СРО на ОКНО. Если есть желание, то можем поменяться, но не настаиваю.

Добавлено спустя 4 минуты:

пузенко писал(а):

Всем привет, простите , что долго отсутсовал. На фоне законов о протидїї корупції, опубликованных 18 июля (№№ 1506, 1507 и 1508) вся дискуссия о будущем оценщиков немного теряет смысл.
...
По этим законам оценщики, вместе с аудиторами и нотариусами становятся субъектами ответственности за коррупцию как лица, которые предоставляют публичные услуги. Поэому я предлагаю срочно изучить эти законы, а потом продолжить дискуссию с учетом новых обстоятельств

пузенко, дык Вам и карты в руки... будем ждать от Вас анализа... как говорится "сам нарвался" Smile

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 17:12

по поводу обращения г-на Фролова. Вчера на заседании Наблюдательного совета было принято решение рекомендовать ВР не рассматривать проект Боднар как концептуально не приемлемый и создать рабочую групу по внесению изменений в проект Бондаря.

Все разговоры о том, что самоорганизация должна вызреть, что сейчас есть монополия на СРО и если будет это обязательным, то СРО будет драть три шкуры с членов - это сказки. Во-первых, этого фактически нет. Во-вторых, размер взносов утверждается на общем собрании. В третьих, малые финансовые возможности ограничивают лоббистские возможности (я не имею в виду коррупцию, но даже обыкновенный пиар в массмедиа). Т.е. экономя деньги не достигается результат самоорганизации. Это означает, что малые деньги, что тратяться на взносы тратяться бесмысленно и неэффективно
Не бывает свободы без отвественности. Люди, которые не хотят в СРО, наивно полагают именно это. Им проще иметь безответственность госрегулирования, чем ответственность перед коллегами по профессии. Типично совковая болезнь. Это не свобода, а анархия, что и наблюдается во всей стране
Устранение монополии УТО привело к созданию куцых и недееспособных организаций действительно в угоду удовлетворения чьих то амбиций.
Например, спилка оценщиков земли открыто отстаивает интересы держкомзема, высказываясь против всех законопроектов. Между тем все три законопроекта единодушны в том, что у держкомзема необходимо забрать функции экспертной оценки, оставив только нормативную и бонитировку.
Т.е.. чиновники реализуют с помощью карманных обществ древний принцип разделяй и властвуй. А я вынужден мириться с тем, что мои коллеги, которые против меня лоббируют ведомственные интересы, выступают от имени оценочной общественности. Может остальным это нравится, пусть меня поправят.
Еще раз хочу резко повториться обязательная оценка - пряник для дебилов, особенно для целей налогообложения. В нормальных странах этим занимаются ассесоры в рамках массовой автоматизированной оценки, а независимый оценщик работает в интересах налогоплательщиков, там где возможно законно уменьшить налоги. Когда оценщик работает массово на государство теряется смысл профессии.
И еще проект Боднар коварен своими недомолвками. Новый орган без переходных положений с непонятными функциями. Я понимаю, что такой вариант будет меньше поддаваться критике именно из-за недомолвок, но от этого он еще страшней и эффективней.
Даже такой искушенный человек как г-н Фролов на это купился.
Кстати Бондарь - Боднар странные созвучия. Неужели случайно?

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 17:22

КонстантинЛепко писал(а):

И снова по третьему кругу.

Я не считаю наполнение бюджета не глобальной проблемой (хорошо было бы, если бы эта проблема волновала не только меня, а еще и тех, кто этим бюджетом распоряжается... Но это так, не для обращения Laughing

).

Я не считаю угрозу ликвидации малых и средних СОДов не глобальной проблемой. Более того, об этом было мною честно сказано раньше!

Я в данном случае говорю совершенно о другом, а именно:

1. Я против превращения Обращения в развернутый документ на 35 или даже 37 страницах формата А4 - его такой никто читать не будет.
2. Противоестественно будет обозначить в этом Обращении только 1 проблему из ряда поднимаемых или тех, которые хочется поднять, а остальные не обозначать (я имею в виду случаи обязательной оценки в первую очередь). Я рассматриваю это Обращение как приглашение к беседе и сотрудничеству, а не частичное изложение проблем "кто сколько успел, пока не прервали" ("пока не оставили чтение на середине, потому что надоело").

Исходя из этого, надо либо обсуждать все проблемы, нюансы и темы конкретно и сразу (с последствиями см. п.1), либо не обсуждать вообще конкретных тем и проблем в Обращении.

А иначе получится что-то типа письма "на деревню дедушке". Которое никто всерьез воспринимать не будет. Что дополнительно уменьшит шансы на желаемый диалог. И не состоится обсуждение вообще ничего. В том числе и обязательного проведения независимой оценки при купле–продаже недвижимого имущества для определения пошлины.

Повторяю, это - мое личное впечатление и соображение. Не принципиальное на общем фоне Обращения. Это если не читать предыдущий абзац.

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 18:15

пузенко писал(а):

Ой как поддерживаю. что тема СРО - скорее всего не знание темы, нежели на самом деле СРО будет монополистом. Никаких монополий на первом этапе развития СРО, их будет несколько, а ответственность надо нести, да. коллеги - нечего этого бояться, учимся, зарабатываем - делаем услугу, подпись ставим, ДЕНЕЖКИ берем - так и ответственность должна быть, как у оценщиков, так и у производителей молока, которое пьем мы и наши дети!!!

Так что развиваем саморегулирование и повышаем качество услуг оценщиков! ОТЛИЧНАЯ идея, хорошее сообщение, ПОДДЕРЖДИВАЮ всеми руками господина Пузенко.

А мнение некоторых СРО при Держкомземе, как было здесь сказано - не обращайте внимания - это мнение и критика отдельных людей, не СРО, потому что такая организация не работает, не имеет сайта, не проводит заседания советов, семинаров и т.п.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

КовАл писал(а):

Там люди борются против саморегулирования!!!! Только вдумайтесь! Оценщики борются против того, к чему они должны стремиться! А произошло это потому, что им это саморегулирование навязали… как у нас водится «спустили сверху», а сообщество было не готово к этому, т.е. СРО не являлись центром притяжения и авторитетом для оценщиков, а теперь, стало ещё хуже… теперь они – враги... теперь народ думает, как с ними бороться. Вот Вам результат форсированного перехода к саморегулированию.

Короче говоря, я с Вами и согласен и не согласен… согласен, с тем, что к саморегулированию идти нужно и это есть прогрессивная форма регулирования, но не согласен, что саморегулирование должно родиться искусственно.

В России,в 2002 году ввели институт СРО арбитражных управляющих, в то время 80% (!) вдумайтесь, 80% действующих активных управляющих был против СРО, ...сегодня в России не найти более 10-ка лиц этой профессии, которые бы оспорили введение этого института. Да, проблемы есть, они их выявили, а выявить без реализации все проблемы не возможно..., и они сегодня движутся в сторону усовершенствования взаимоотношений СРО с властью и своими членами, а так же с потребителями!

А если не стимулировать у нас развитие СРО во всех сферах - мы еще на долго будем отставать в развитии!

И дождаться мы не дождемся эволюционного развития, терпеть невозможно уже работать в таких условий, все через "ПОРЕШАТЬ", надоело!!!

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 18:53

ПУЗЕНКО, PERSONA-GRATA

+10000000000000

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 19:02

пузенко писал(а):

Устранение монополии УТО привело к созданию куцых и недееспособных организаций действительно в угоду удовлетворения чьих то амбиций.

Читаю….. и…….. не могу……….. поверить……….. своим………. глазам………, т.е. нам открыто говорят:
1. какая ситуация с конкуренцией среди СРО была до этого – монополизм УТО.
2. почему не устраивает УТО нынешний Закон в части СРО - потому, что в рамках ЗАКОНА смогли возникнуть другие организации.
3. каким образом восстановить монополизм УТО – закон Бондаря.

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 19:11

Hard_Pragmatic писал(а):

пузенко писал(а):

Я первый, который на всех уровнях будет говорить об отсутствии монополизма!

Предлагаю создать нормальную рабочую группу, которая будет состоять из профессионалов, специалистов по оценке, госуправления и патриотов страны.

На этой рабочей группе создать отличный документ, учесть все за и против, ведь в споре рождается истина. И предложить самый лучший документ на замену ранее розданному. Предполагаю, что лучше всего предложить такую услугу господину Бондарю А.Н.

Если нет, попробуем предложить Куликову, а почему бы и нет!? Если мы будет писать текст!? Нет и там, значит оба надо не поддерживать, как только они будут отклонены - внести через самых демократичных депутатов и реализовывать реформу в оценочной деятельности!

Как Вам моя идея?

slon_kharkov

Сообщения: 107

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 20:11

Дорогие господа и дамы, внимательно слежу за дискуссией, так как вопрос с законопроектами по оценке напрямую меня касается. В целом поддерживаю настроение и общее мнение старожилов форума но, к сожалению поучаствовать деньгами не имею возможности. Зато мог бы помочь советом про популяризацию составленного, общими усилиями мнения. Дело в том что в данной ситуации идея с публикацией не очень эффективный способ распространить информацию. Эффективнее с точки зрения создания информационного повода была бы, скажем, правильно организованная пресс-конференция (ее организация, кстати, значительно дешевле). Если Вас это заинтересовало, пишите, помогу.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 20:13

пузенко писал(а):

Все разговоры о том, что самоорганизация должна вызреть... - это сказки.

ок... читаем Вас дальше

пузенко писал(а):

Устранение монополии УТО привело к созданию куцых и недееспособных организаций действительно в угоду удовлетворения чьих то амбиций.

Например, спилка оценщиков земли открыто отстаивает интересы держкомзема, высказываясь против всех законопроектов.

так Вы уже определитесь, г-н пузенко, готово нынешнее саморегулирование к полной власти или нет, ведь Вы хотите наделить властью не только УТО, но и другие СРО... я считаю, что не готово, и Вы это подтверждаете. И то, что говорит persona-grata об этой организации

persona-grata писал(а):

мнение некоторых СРО при Держкомземе, как было здесь сказано - не обращайте внимания - это мнение и критика отдельных людей, не СРО, потому что такая организация не работает, не имеет сайта, не проводит заседания советов, семинаров и т.п.

тоже правда... только он наверное не знает, что таких СРО у нас, кажется, 7 штук. Так это созревшие СРО, или это пародия на СРО? Так можно их УЖЕ СЕГОДНЯ наделять ПОЛНОЙ властью?

пузенко писал(а):

Все разговоры о том, ... что сейчас есть монополия на СРО и если будет это обязательным, то СРО будет драть три шкуры с членов - это сказки.

а Вас что, на российских сайтах забанили? Зайдите и посмотрите какой у них вступительный взнос и ежегодные платежи и подумайте, почему они у них выросли, а так же как так получилось, ведь у них тоже

пузенко писал(а):

размер взносов утверждается на общем собрании.

persona-grata писал(а):

ну... так Вы за то, что бы тоже самое было и у нас? Мы же предлагаем совместное регулирование государства и СРО, которое, со временем должно перерасти в регулирование рынка СРО, но только после того, как будут созданы СРО способные к такому регулированию и когда о монополии и речи не будет.

Еще раз объясню свою позицию. Саморегулирование – это хорошо, и с этим никто не спорит. Но если его нет, а есть только организации, которые создавались под кого-то, пусть даже они и называются СРО, то наделять ТАКОЕ саморегулирование полной властью – преступление перед самим саморегулированием. Это приведет к дискредитации истинно общественного регулирования профессиональной деятельности, в результате чего мы получим ситуацию, когда общественность отторгнет такой регулятор, а это уже будет крахом самой идеи самоуправления.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 21:34

persona-grata писал(а):

если Вам не нравятся действующие СРО - создавайте свою

если будет обязаловка - придется

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

пузенко писал(а):

Еще раз хочу резко повториться обязательная оценка - пряник для дебилов

это ещё ничего. мог бы и шашкой. кстати, СВК никогда не ценило ЗУ для нотариусов?

пузенко писал(а):

особенно для целей налогообложения

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

slon_kharkov писал(а):

правильно организованная пресс-конференция

интересно. подробнее можно?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 21:50

froloff
Пресконференция дает информацию сразу нескольким СМИ, а не одной в виде обращения. А те СМИ уже распишут у себя. Тут резко расширяется круг читателей.

Только проблема в том, что на такие мероприятия "рядовые" не попадают. А че скажут ГУРУ и без этого ясно.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 21:54

persona-grata писал(а):

Я первый, который на всех уровнях будет говорить об отсутствии монополизма!

а сегодня монополии нет. она вероятна при введении норм закона Бондаря. кто из СРО кроме УТО наберет 555 чел в течении 6 мес? только тот у кого будет админресурс. при желании.
кроме того, нельзя утверждать, что у нас кто не член СРО у того спина белая. вот у меня не белая. у Вас есть пример про Черновцы, а у меня таких десятки про членов СРО. Тоже в членах ходят до сих пор. каким образом достигается чистота рядов при погоне за численностью членов ради квот и представительства? а никаким.
есть еще один камень под этой водой. при введении обязаловки неизбежно появятся СРО - ямы. дешевые, без требований, без роду-племени. избежать этого можно только сговором между СРО.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

slon_kharkov

Сообщения: 107

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 22:13

rudge писал(а):

froloff

Только проблема в том, что на такие мероприятия "рядовые" не попадают. А че скажут ГУРУ и без этого ясно.

Вы не правы, если все грамотно организовать, то гуру не нужны. Представители от независимой оценки, выражающие мнение простых оценщиков (особенно в контексте, недобора средств в бюджет, защиты предпринимателей, и.т.д.) будут интересны СМИ. Организация пресс-конференции требует некоторых подготовительных работ (плюс около 3000 гривен) и, к примеру, трех толковых спикеров.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 22:22

Уважаемый slon_kharkov
Вы уверены что на "рядовых, пересічних" оценщиков прийдут серьёзные СМИ ?
Завидую Вашему оптимизу.

Хотя, как говорил ....... "попытка не пЫтка".

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 22:25

норму обязательного членства инициирует законопроект Бондаря. Прошу ответить разработчиков или сторонников этого проекта: какими мерами предполагается защитить оценщиков и СОДы от российского сценария (7500 руб ежегодно, плюс 4 тыс руб вступительные плюс 30 тыс руб компенсационный фонд, страховку не считаем)?
к слову, я предлагал доработать статью об обязательном членстве ограничениями по стоимости членства в СРО. а то плату в ФГИУ, то бишь государству, за сертификат СОДа мы ограничили сегодняшними 51 грн, а плату в СРО - нет. Последним деньги нужнее? Кстати, тоже никто не услышал и никто не отреагировал. вот такой диалог. и нелишне было бы назвать хотя бы одну норму, учтенную кем-либо из авторов какого-либо проекта по результатам дискуссий.
одних авторов не видим мы, а вторые не слышат нас. так и живем. как слепой с глухим.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

rudge писал(а):

на "рядовых, пересічних"

если их сто, то пойдут. жареное.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 22:31

Я же про - серьёзные СМИ. Sad

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 22:33

КовАл писал(а):

пузенко писал(а):

Все разговоры о том, что самоорганизация должна вызреть... - это сказки.

ок... читаем Вас дальше

пузенко писал(а):

persona-grata писал(а):

пузенко писал(а):

размер взносов утверждается на общем собрании.

persona-grata писал(а):

Не научился я еще общаться на форумах и корректно выстраивать цитируемый текст. но хочется все цитировать!

Первое, то, что такие СРО сегодня есть, - их не будет, потому что нужны будут компенсационные Фонды и т.п., а статус СРО получить будет гораздо сложнее, чем сейчас, в плане нагрузки, соответственно - карманных СРО не будет...

Второе-555 человек найдутся сразу, как только будет обязательное членство, ну и..., может быть переходные положения вместо 6 мес. - 12 сделать, дать время организоваться, избрать руководство не спеша, принять стандарты деятельности. правила и т.п. сформировать дисциплинарные органы...

Третье-совместное регулирование государства и СРО ни к чему хорошему сегодня не привело, вчерашний день уже.

Четвертое-надо разработать действенный механизм саморегулирвоания, минимизировать риски, прописать о прозрачной форме избрания руководства, стандартизировать все, конкретно, чтобы не допустить злоупотреблений. ЕСТЬ соображения, как это все сделать! В этом случае не будет ни коррупции, ни карманных СРО, будет реальное очищение рынка.

Согласен на счет пресс-конференции, предлагаю провести круглый стол на базе Агентства ЛИГАБизнесИнформ, можно подобрать спикеров, СМИ, тематику сформулировать. анонсировать + еще пару моментов в голове крутится.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

slon_kharkov писал(а):

rudge писал(а):

froloff

Только проблема в том, что на такие мероприятия "рядовые" не попадают. А че скажут ГУРУ и без этого ясно.

МОГУ ПОМОЧЬ В ЭТОМ ВОПРОСЕ, ЕСТЬ СВЯЗИ, ЛЮДИ, ОПЫТ.

И есть отличная идея, она в контексте как раз.

Давайте уже обсуждать детали по телефону, потом здесь - помните как в фильме "5-й элемент" при разборках на корабле, когда Брюс вышел и спросил: - кто старший!?
Есть же инициатор... проявитесь, будущие лидеры новой эпохи саморегулирования оценщиков - где ВЫ!?

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 22:39

пузенко писал(а):

Вчера на заседании Наблюдательного совета было принято решение рекомендовать ВР не рассматривать проект Боднар как концептуально не приемлемый и создать рабочую групу по внесению изменений в проект Бондаря.

о как! то есть изменения в проекте Бондаря таки предполагаются. уже легче. я бы, кстати, в этой группе поработал. вам бы доложил, как работа идет. попрошусь завтра, сообщу берут-не берут.

ну а ВР с рекомендациями относительно проекта Боднар, полагаю, разберется.

но обращение актуальности не теряет.

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

persona-grata писал(а):

Есть же инициатор...

Идею обращения озвучивал я. писал базову прыкинцеву версию. выходит, инициатор 0674832771
Думаю, нужны контакты Ковала и Прагмата. Они на сайте старшие. Сорри, если кого обидел.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

slon_kharkov

Сообщения: 107

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 22:52

rudge писал(а):

Дело в том, этот вопрос решает информационное агентство (грубо говоря входит в стоимость), можно даже выбирать каких журналистов пригласить и из каких СМИ. А дальше уже вопрос нормально подготовленной пресс-конференции, и правильной подачи материала, нормальных спикеров, и общей концепции (тема думаю интересна в свете происходящих в Украине событий). Только нужно провернуть все до начала августа, т.к. после большинство журналистов уходят в отпуска и начинаются «информационные каникулы»

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 22:57

persona-grata писал(а):

Первое, то, что такие СРО сегодня есть, - их не будет, потому что нужны будут компенсационные Фонды и т.п., а статус СРО получить будет гораздо сложнее, чем сейчас, в плане нагрузки, соответственно - карманных СРО не будет...

АгА, за пару сотен гривен в виде компенсационного фонда, купят все СРО оптом.

persona-grata писал(а):

....сформировать дисциплинарные органы...

А єто о чем? Для чего? Попахивает охотой на "ведьм"

persona-grata писал(а):

Третье-совместное регулирование государства и СРО ни к чему хорошему сегодня не привело, вчерашний день уже.

Эт откуда такие данные? Я например считаю что достигнуто много и если бы не политическая возня вокруг ФГИУ и Держкомзема то было бы еще лучше.

persona-grata писал(а):

Четвертое-надо разработать действенный механизм саморегулирвоания, минимизировать риски, прописать о прозрачной форме избрания руководства, стандартизировать все, конкретно, чтобы не допустить злоупотреблений.

Так в чем дело разрабатывайте. Разработаете обсудим посмотрим а потом и обязательное СРО будет в тему. А то как то получается телега поехала а лошади еще в конюшне.

persona-grata писал(а):

В этом случае не будет ни коррупции, ни карманных СРО, будет реальное очищение рынка.

От кого?

persona-grata писал(а):

....(особенно в контексте, недобора средств в бюджет, защиты предпринимателей, и.т.д.)

Похоже Вы не правильно понимаете роль оценщика в вопросах формирования бюджета.
Да "зеркало" мы, а не продавцы. Не оценщики принимают решение по стоимости продажи.
Ладно спать пора. Crying or Very sad

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 23:02

persona-grata писал(а):

Первое, то, что такие СРО сегодня есть, - их не будет, потому что нужны будут компенсационные Фонды и т.п

О каких компенсационных Фондах Вы говорите и что подразумевается под т.п.

slon_kharkov

Сообщения: 107

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 23:09

[quote="rudge"]

persona-grata писал(а):

Вы не так поняли. Это вопрос подачи материала, это то о чем хотят писать СМИ. А вот уже умение в это встроить нашу проблему – это искусство спикера.
В конце концов, оценка оказывает влияние на экономику страны (как аудит, нотариат, и.т.д.) и проблемы в этом секторе отразятся в целом на экономической жизни страны. Это возможное русло общения со СМИ.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 23:09

пузенко писал(а):

если будет это обязательным, то СРО будет драть три шкуры с членов - это сказки

чем докажешь, что сказки? строку проекта, ограничения, что угодно.

пузенко писал(а):

этого фактически нет

там где нет обязаловки. а у северных соседей со схожей нам ментальностью - есть. назовите причину, по которой у нас этого не будет

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 22 Июл 2009 23:32

Сергей_К писал(а):

persona-grata писал(а):

Первое, то, что такие СРО сегодня есть, - их не будет, потому что нужны будут компенсационные Фонды и т.п

О каких компенсационных Фондах Вы говорите и что подразумевается под т.п.

Саморегулируемая организация применяет следующие способы обеспечения имущественной ответственности членов саморегулируемой организации перед потребителями произведенных ими товаров (работ, услуг) и иными лицами:

1) создание системы личного и (или) коллективного страхования;
2) формирование компенсационного фонда.

Компенсационный фонд первоначально формируется исключительно в денежной форме за счет взносов членов СРО в размере не менее чем 10000-15000 грн. (ориентировочно, но например) в отношении каждого члена.

В случае применения в качестве способа обеспечения ответственности членов СРО перед потребителями произведенных ими товаров (работ, услуг) и иными лицами системы личного и (или) коллективного страхования минимальный размер страховой суммы по договору страхования ответственности каждого члена не может быть менее чем 10000 грн. в год.

Законами могут устанавливаться иные требования, чем те, которые могут быть предусмотрены рамочным законом, к порядку формирования компенсационного фонда СРО, его минимальному размеру, размещению средств такого фонда, страхованию ответственности членов СРО.

Размещение средств компенсационного фонда в целях их сохранения и прироста и инвестирование таких средств осуществляются через управляющие компании, если иное не будет установлено законом.

Контроль за соблюдением управляющими компаниями ограничений размещения и инвестирования средств компенсационного фонда, правил размещения таких средств и требований к инвестированию, а также за инвестированием средств компенсационного фонда, которые будут установлены законом "О саморегулируемых организациях" и принятой СРО инвестиционной декларацией, осуществляется специализированным депозитарием на основании договора об оказании услуг специализированного депозитария.

Доход, полученный от размещения и инвестирования средств компенсационного фонда, направляется на пополнение компенсационного фонда и покрытие расходов, связанных с обеспечением надлежащих условий инвестирования средств компенсационного фонда.

Саморегулируемая организация вправе заключать договоры только с управляющими компаниями и специализированным депозитарием, которые отобраны по результатам конкурса, проведенного в порядке, установленном внутренними документами саморегулируемой организации.

В объекты недвижимости может быть инвестировано не более десяти процентов средств компенсационного фонда.

В государственные ценные бумаги Украины должно быть инвестировано не менее десяти процентов средств компенсационного фонда.

Дополнительные требования к составу и структуре средств компенсационного фонда определяются инвестиционной декларацией, принятой СРО.

СРО в соответствии с законами в пределах средств компенсационного фонда СРО несет ответственность по обязательствам своего члена, возникшим в результате причинения вреда вследствие недостатков произведенных членом СРО товаров (работ, услуг).

Не допускается осуществление выплат из компенсационного фонда, за исключением выплат в целях обеспечения имущественной ответственности членов СРО перед потребителями произведенных ими товаров (работ, услуг) и иными лицами. Не допускается возврат взносов членам СРО.

Взыскание по обязательствам СРО, в том числе по обязательству о возмещении причиненного члену СРО вреда, не может быть наложено на имущество компенсационного фонда СРО.

Это так, к примеру...

К тому же, Компенсационный фонд СРО из денежных средств на расчетном счете может превратиться в эффективный инвестиционный портфель.

В Градостроительном кодексе РФ говорится, что средства компенсационного фонда СРО могут быть размещены в активы в целях сохранения и увеличения его размера. При этом СРО может самостоятельно выбрать вариант размещения средств: депозитный счет в банке либо передача их в доверительное управление.

Компенсационный фонд – это гарант надежности и стабильности СРО. Для потребителей это важный критерий возможности обеспечения реальной защиты их интересов в случае недобросовестных действий членов СРО.

Денежные средства, находящиеся на депозитном банковском счете, подвержены минимальным рискам. Процентная ставка в размере 10-13% покрывает ежегодные потери от инфляции. Однако увеличить размер фонда без использования специальных инструментов СРО не удастся. В этом как раз призвано помочь доверительное управление.

И именно доверительное управление может принести активам более высокую доходность. К тому же, если средства компенсационного фонда переданы в управление и если в результате управления возникает доход, выплаты на покрытие ущерба потребителей производятся не из самого фонда, а из дохода, полученного в результате инвестирования. Таким образом, получается, что члены СРО не должны снова восполнять фонд до первоначального размера, так как его размер в данном случае не уменьшится.

Именно компенсационный фонд гарантирует потребителю защиту от неправомерных действий участников рынка. Причем речь может идти как об имущественном ущербе, так и о вреде, причиненном здоровью и жизни граждан.

Например, "если раньше пострадавший жилец мог годами стучаться в закрытые двери и требовать возмещения ущерба, то с новой системой у него будет гораздо больше шансов получить компенсацию в приемлемые сроки. Потом он может взаимодействовать и с СРО, которая обязательно начнет проверку по поступившей жалобе, и со страховой компанией. Вообще, любая выплата из фонда влечет за собой довольно серьезные последствия для участника рынка: от дисциплинарных взысканий вплоть до исключения из СРО с потерей права продолжать работу. Конечно, в интересах компании – сделать все, чтобы не допустить этой выплаты. Так или иначе, предприниматели будут вынуждены обратить особое внимание на качество своих работ (услуг). И в ближайшие годы, я думаю, на рынках может появиться действительно качественные и безопасные товары (услуги), как оценщиков, арбитражных управляющих, так и строителей, производителей молока и масла...

Последний раз редактировалось: persona-grata (Пн, 27 Июл 2009 00:48), всего редактировалось 1 раз

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 00:10

persona-grata

Цитировать Ваш текст даже не буду.

1. Если Вы хотите тупо пренести российскую систему на оценочный рынок Украины, пожалуйста дерзайте.

2. О доверительных обществах и трастах - промолчу.

3. Внедрением в оценочную деятельность компенсационного фонда, кроме как о скрытой форме рекета, назвать не могу.

4. Дайте пожалуйста статистику по Украине о пострадавших потребителях оценочных услуг, в разрезе количество-сумма.

5. Пожалуйста перечислите все выгоды для рядового оценщика от компенсационного фонда, где его девиденды.

6. Взгляните на самый верх страницы и спросите у администратора форума, сколько человек в состоянии помочь деньгами в размере 50-100 грн. для публикации обращения, а Вы говорите 10000-15000 грн.

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 01:46

Сергей_К писал(а):

Нет, ни в коем случае не собираемся переносить (копировать) российский опыт. Мы его просто используем, тем более Россияне использовали опыт разных стран, и задекларировали у себя в законах, ничего плохого там нет!

Нам надо самим постатейно разбираться и обосновывать - будет то или иное работать в Украине. И выработаем нашу модель, украинскую! Smile

А изобретать велосипед нет смысла, он уже сделан. Свои гаечки и болтики, трансмиссию и т.п. Может быть и получится лучше, чем где-либо!

В Украине тоже есть очень много разумных соображений у наших коллег.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 05:11

persona-grata писал(а):

На этой рабочей группе создать отличный документ, учесть все за и против, ведь в споре рождается истина. И предложить самый лучший документ на замену ранее розданному. Предполагаю, что лучше всего предложить такую услугу господину Бондарю А.Н.

Если нет, попробуем предложить Куликову, а почему бы и нет!? Если мы будет писать текст!? Нет и там, значит оба надо не поддерживать, как только они будут отклонены - внести через самых демократичных депутатов и реализовывать реформу в оценочной деятельности!

Уважаемый коллега persona-grata,

не в обиду, и не к теме обсуждения... Если не секрет, конечно - сколько Вам лет?

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

froloff писал(а):

пузенко писал(а):
Еще раз хочу резко повториться обязательная оценка - пряник для дебилов

это ещё ничего. мог бы и шашкой. кстати, СВК никогда не ценило ЗУ для нотариусов? пузенко писал(а):
особенно для целей налогообложения

Прежде, чем в 15-й раз ломать копья, наверное, для разнообразия можно было бы и разобраться с терминологией. Такое впечатление, что люди упорно обсуждают... каждый свое, не интересуясь, а что же имеет в виду соббеседник.

Это, конечно, если интересно кому-то...

Добавлено спустя 2 часа 22 минуты 56 секунд:

froloff писал(а):

Прошу ответить разработчиков или сторонников этого проекта: какими мерами предполагается защитить оценщиков и СОДы от российского сценария (7500 руб ежегодно, плюс 4 тыс руб вступительные плюс 30 тыс руб компенсационный фонд, страховку не считаем)?

А какие Вам нужны гарантии? Я себе не представляю их формы. Остается рассчитывать только на здравый смысл... Кстати, дней 10 назад мною приводились укрупненная раскладка и комментарии по доходам и расходам тандема "УТО - ИКЦ", для справки.

froloff писал(а):

плату в ФГИУ, то бишь государству, за сертификат СОДа мы ограничили сегодняшними 51 грн, а плату в СРО - нет.

Мы?... Странно, почему без меня?...
И вообще, хватит, по-моему, хотя бы между собой говорить громкие слова про наполнение бюджета государства.
Мы сейчас в той ситуации и в том государстве, которые, по-моему, очень хорошо (для себя) охарактеризовал три-четыре сотни лет назад Людовик № какой-то: "Государство сидит перед вами и кушает цыплячью ножку". Бюджет наполнять, конечно, надо... Но у этого бюджета значительно более глобальная проблема существует: контроль за расходованием того, что уже в бюджет поступило.

froloff писал(а):

и нелишне было бы назвать хотя бы одну норму, учтенную кем-либо из авторов какого-либо проекта по результатам дискуссий.

пузенко писал(а):

Или Вы не следите за темой?

Добавлено спустя 20 минут 13 секунд:

froloff писал(а):

но обращение актуальности не теряет.

Это да.

Сергей_К писал(а):

4. Дайте пожалуйста статистику по Украине о пострадавших потребителях оценочных услуг, в разрезе количество-сумма.
6. Взгляните на самый верх страницы и спросите у администратора форума, сколько человек в состоянии помочь деньгами в размере 50-100 грн. для публикации обращения, а Вы говорите 10000-15000 грн.

Да, если я зарабатываю как ФЛП 150 000 грн. в год, то очень хочется отдать 10 000 - 15 000 в компенсационный фонд. Это на фоне обязательного членства в СРО... Действительно, это похоже на "отсев" мелких СОД. А если на фирме 4 - 5 сертифицированных оценщиков - членов СРО...
Я уж не говорю о том, что подобная система подразумевает приблизительно одинаковый уровень качества работ и личной добросоветсности каждого вкладчика в компенсационный фонд. Иначе добросовестные и квалифицированные будут платить за тех, кто таковыми не является...

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 08:18

Grey Horse писал(а):

каждый свое, не интересуясь

нет. просто дискуссия наших авторов (всех) напоминает Шустера - отвергаются все нормы противной стороны даже если они хороши. При этом смешиваются понятия оценки для расчета налога на недвижимость с оценкой для купли продажи и расчета связанных с ней платежей. На эту тему писалось в т.ч. мной подробно. Сегодня существует норма обязательной оценки ЗУ при купле продаже. Не думаю, что СВК НИКОГДА не делала таких работ для нотариусов, имея лицензию ДКЗ. Это я про пряник для дебилов. Или это не оценка для налогообложения? Тем более, что в Обращении ясно написано о чем идет речь - купля - продажа. Вот Вам и каждый своё.

Grey Horse писал(а):

А какие Вам нужны гарантии?

Да не гарантии, а хоть доводы. Как в России не будет потому что.... статьи такие то требуют тото, разрешают тото, запрещают тото. Хотим на их грабли? Вы ж себе противоречите

Grey Horse писал(а):

10 000 - 15 000 в компенсационный фонд. Это на фоне обязательного членства в СРО... Действительно, это похоже на "отсев" мелких СОД. А если на фирме 4 - 5 сертифицированных оценщиков - членов СРО...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 08:20

Уважаемый Grey Horse
Ну баксы у них всех на лбу.
О каком компенсационном фонде может идти речь?
СРО что МЧС, а оцещики, как "зеркало" рынка, стихийное бедствие?
Все это мутки страховиков. И закон они продвигают соответствующий. Вдумайтесь, получать постоянный, "необмежений в часі ЧОД с минимумом затрат. ЛАФА!!!!!
Расчетик;
9000 х 0,5 (поправка на отсев) х 1500 = 6 750 000 грн НЕ УБИЕННЫХ.
МУЛЬЙОН БАКСОВ ВАЛЯЕТСЯ И БЕЗ НАС!!!!. Срочно подобрать.

Ну а дальше то что имеем сейчас.

PS;От моих оценок за 8 лет НИ ОДИН КЛИЕНТ не пострадал. Специально интерисовался.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 08:25

Grey Horse писал(а):

Или Вы не следите за темой?

Вы не впервые пишете мне эту фразу. Думаю, Вам надо перестать это делать.
В данном случае я писал о нормах, измененных в законопроекте КОГОЛИБО, а не о намеренииях на третьем месяце дискуссий создать комиссию по доработке одного закона, категорически отвергая другой.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

я уже молчу про другие стороны. потому обращение надо писать

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:

froloff писал(а):

к слову, я предлагал доработать статью об обязательном членстве ограничениями по стоимости членства в СРО. а то плату в ФГИУ, то бишь государству, за сертификат СОДа мы ограничили сегодняшними 51 грн, а плату в СРО - нет.

froloff писал(а):

Кстати, тоже никто не услышал и никто не отреагировал

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Grey Horse писал(а):

хватит, по-моему, хотя бы между собой говорить громкие слова про наполнение бюджета государства.

где Вы тут видите хлопоты за бюджет?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 08:49

[quote="froloff"]

froloff писал(а):

Кстати, тоже никто не услышал и никто не отреагировал

Уважаемый froloff
Да "услышали" мы.
Только как на меня вопрос по СРО ставится, или - или.
Если есть гос управление оценочной деятельностью то СРО должны быть добровольными и иметь совещательный голос.
Если СРО дать функции государства (легализация оценщиков, подготовка специалистов, нормативной базы, контроль и т.п), а государство при "всем этом" как наблюдательный орган, то тогда СРО должно быть обязательным и никаких фондов и Д...ов.
НО, как на меня, для этого МЫ эще пардон "дети малые". Я представляю какой бардак будет, особенно с нормативами, если даже сегодня под "заботливым крылом" государства каждый кому не лень начинает придумывать свои стандарты оценки.
А половинчатое решение проблемы не решит. Во по этому, как на меня, вопрос скоко, не актуален.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 08:54

froloff писал(а):

Вы не впервые пишете мне эту фразу. Думаю, Вам надо перестать это делать.

О.К., не буду; тем более, что и за собой грешок знаю.
Просто хотелость обратить Ваше внимание на то, что было указано незадолго до Вас.

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

froloff писал(а):

При этом смешиваются понятия оценки для расчета налога на недвижимость с оценкой для купли продажи и расчета связанных с ней платежей.

И я об этом же.

froloff писал(а):

Не думаю, что СВК НИКОГДА не делала таких работ для нотариусов

СВК - это "свободная валютная конвертация", или что Вы имеете в виду? Laughing

froloff писал(а):

Вы ж себе противоречите

. Я не себе противоречу. Это у меня разные полушария одновременно о разном думают Laughing

. И периодически "прорываются к микрофону"...

froloff писал(а):

где Вы тут видите хлопоты за бюджет?

Да слегка по контексту просматриваются. Тем более, что и ранее тут уже неоднократно звучало... Вы просто под "момент закипания" попали! Laughing

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 09:46

Идея компенсационных фондов не нова. Но в таком виде (PERSONA GRATA) она не то, что безполезна для оценщиков, она может быть "миной замедленного действия".
В одном из вариантов концепции изменений к действующему закону об оценке имущества еще 1,5 года назад было предложено:
"створення резервних фондів суб’єктами оціночної діяльності (у вигляді певного відсотка від виручки), їх накопичувальний характер, порядок використання коштів, можливість їх капіталізації шляхом розміщення на депозиті, можливість часткового витрачання цих коштів на розвиток, якщо протягом певного часу не було підстав для їх витрачання безпосередньо на цілі, пов’язані з компенсацією збитків третім особам, пов’язаних з професійною оціночною діяльністю суб’єкта оціночної діяльності.".
Правда эта идея также не нашла поддержки. Хотя ее основной задачей было:
1. Показать рынку, что оценщики гарантируют качество своей работы, в том числе за счет специально резервируемых средств на случай возникновения доказанной в судебном порядке их вины;
2. Не отдавать эти деньги "на сторону", а капитализировать у себя непосредственно в фирме;
3. Никакого отношения эти средства не должны иметь к СРО (за исключением контроля информации о возникновении случаев расходования этих средств по назначению по принятым судами решениям.

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 09:49

Grey Horse писал(а):

Уважаемый коллега persona-grata,

не в обиду, и не к теме обсуждения... Если не секрет, конечно - сколько Вам лет?

Grey Horse! Я что-то не понял, Вы что, фамильярничаете!? Какая разница - сколько мне лет? Вот здесь, хоть и не к теме обсуждения - а ну уточните, что Вам не нравится и к чему этот вопрос?

Попрошу объяснится.

СОД

Сообщения: 143
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 10:17

Цитата:

"створення резервних фондів суб’єктами оціночної діяльності (у вигляді певного відсотка від виручки), їх накопичувальний характер, порядок використання коштів, можливість їх капіталізації шляхом розміщення на депозиті, можливість часткового витрачання цих коштів на розвиток, якщо протягом певного часу не було підстав для їх витрачання безпосередньо на цілі, пов’язані з компенсацією збитків третім особам, пов’язаних з професійною оціночною діяльністю суб’єкта оціночної діяльності.".
Правда эта идея также не нашла поддержки

После "гениальных" мыслей, озвученных persona-grata, эта идея получит 100% массовую поддержку.

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 10:21

ПАНОВЕ!
А может хватить пережевывать и вылизывать текст обращения? Время уходит! Необходимо ДЕЛАТЬ, а не ГОВОРИТЬ.
Обсуждать можно до второго Пришествия, а вот отправить обращение нужно СЕЙЧАС.
ПРЕДЛАГАЮ: от слов перейти к делу. Отправить наше послание в:
1) приемную ВР на имя авторов законопроектов.
2) по интенет-адресам всех деловых изданий, (ну может быть, и в бульварную прессу, типа "сегодня", "факты" и т.п.);
3) на телеканал UBC (Український діловий канал);
4) срочно обговорить каким образом мі ПОДПИШЕМ послание - конкретній механизм (типа все желающие приехали в пятницу, завтра, по такому-то адрессу, с печатями (если нужно), решимостью довести дело до логического завершения.
Все желающие продолжить теоретический диспут, может продолжать дальше. Но делать нужно сейчас.
Предлагаю, собрать подписи завтра-понедельник. В понедельник - отправить в письменном виде и скане.

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 10:28

СОД писал(а):

Цитата:

После "гениальных" мыслей, озвученных persona-grata, эта идея получит 100% массовую поддержку.

Это мысли, вполне нормальные, но, как здесь обеспечить "работоспособность" этой схемы, кто то продумывал? Баланс интересов, кто будет проверять наличие комп. фонда? Обычно СРО проверяет государство и дает или не дает статус или лишает его.

Ведь легче проконтролировать десяток СРО, чем в данном случае проверить наличие этого фонда у 8000 субъектов. ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ!

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 10:34

Создается впечатление, что кто-то специально затягивает вопрос с отправкой обращения. Кому это выгодно? Не представителям ли авторов законопроектов? Cool

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

СОД

Сообщения: 143
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 10:45

Цитата:

Ведь легче проконтролировать десяток СРО, чем в данном случае проверить наличие этого фонда у 8000 субъектов. ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ!

Да проще простого - при продлении сертификата требовать информацию про резервный фонд в виде справки/аудиторского отчета и т.д. Это совсем не есть проблема. Контроль за повышением квалификации и др. условиями соблюдения закона присутствует.

А вот как государство будет контролировать фонды СРО - это уже известно. Пример - деньги вкладчиков той-же пресловутой "Элита-центр".
ИМХО мое мнение - вы тут представляете интересы СРО а не оценщиков - нам это безполезно.

Проанализировав свои оценки за 12 лет, так и не нашел кому я причинил убытки, и кто ко мне предьявил хоть одну претензию. Если такие есть - готов вернуть их убытки и без всякого фонда.
Расцениваю попытку отчислений в резервный фонд как очередной побор в чужой карман.

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 10:59

СОД писал(а):

Цитата:

Я не представляю здесь интересы СРО, к Вашему сведению. Был членом одной "мертворожденной" СРО, но я по-умолчанию из нее вышел, и давно.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 11:16

Цитата:

froloff писал(а):

Цитата:

плату в ФГИУ, то бишь государству, за сертификат СОДа мы ограничили сегодняшними 51 грн, а плату в СРО - нет.

Мы?... Странно, почему без меня?...
И вообще, хватит, по-моему, хотя бы между собой говорить громкие слова про наполнение бюджета государства.

Насколько я понимаю, Фролова как раз не государственный бюджет волнует, а бюджет оценщика. К вопросу об ограничениях размера вступительного взноса в СРО - почему ограничена плата за выдачу сертификата и не ограничена для вступления?
От себя скажу - ограничение размера вступительного взноса никоим образом не отменит прочих "добровольно благотворительных" поборов, при желании СРО.

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

Меня также интересует вот какой вопрос - в каком из законопректов толково представлена ответственность за предоставление оцещику заведомо ложных данных, которые приводят к недостоверности оценки?
Раз уже оценщик будет нести ответственность перед всеми, хорошо бы, чтобы кто-нибудь нес ответственность и перед оценщиком. И хорошо бы тоже материальную, если что.

СОД

Сообщения: 143
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 11:29

Цитата:

От себя скажу - ограничение размера вступительного взноса никоим образом не отменит прочих "добровольно благотворительных" поборов, при желании СРО.

+1

Поборы может уменьшить только конкуренция между СРО (количество СРО больше 7 чтоб не сговорились по той-же теории управления Smile

) или отмена нормы о добровольном членстве.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 11:36

skiff писал(а):

к пункту "3" можно добамить канал "UBR". Ваши предложения? Можно выслать подписи по факсу, по электронке или как? И кто будет аккумулировать гроши? Киевляне, кто на себя возьмет єту почетную миссию? Предлагайте! Embarassed

Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Чт, 23 Июл 2009 11:43), всего редактировалось 1 раз

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 11:37

Цитата:

отмена нормы о добровольном членстве.

?!

каким образом отмена этой нормы повлияет на уменьшение поборов?

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 11:45

persona-grata писал(а):

Если Вы так обиделись на простой прямой вопрос, извольте, объясняюсь.

Меня действительно интересовал Ваш физический возраст - без намеков и без всякой задней мысли. Извините еще раз, если вопрос обидел (да, наверное, с моей стороны это было не совсем тактично спрашивать - кто хотел, указал в резюме пользователя, в отличие и от меня тоже, кстати).
Просто Ваш стиль изложения мыслей... и идей... достаточно сильно отличается от стилей других коллег, представленных на форуме. Мне так показалось, говорю сразу, это мои личные впечатления. В свете этого интересно стало чисто для себя сопоставить этот стиль с Вашим возрастом. Вот и все.
Мне немного непонятно, при чем здесь фамильярность - ведь вопрос был задан, как мне казалось, максимально корректно. Но еще раз приношу извинения, если это показалось обидным - вполне понятны разночтения ("разнопонимания"), когда пишешь текст (отсутствуют интонации) и когда озвучиваешь непосредственно.

Надеюсь, объяснения приняты?

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 11:53

Розговоры по поводу возраста и на иные личные темы модератор рекомендует перенести в личные сообщения.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 11:57

skiff писал(а):

4) срочно обговорить каким образом мі ПОДПИШЕМ послание - конкретній механизм (типа все желающие приехали в пятницу, завтра, по такому-то адрессу, с печатями (если нужно), решимостью довести дело до логического завершения.
Все желающие продолжить теоретический диспут, может продолжать дальше. Но делать нужно сейчас.

100%. Приехать... Хороший вопрос. Может, подумать над другой "техникой" подписания, пусть и несколько более долгой по времени?

skylark

Возраст: 53
Сообщения: 76
Откуда: Киев-Васильков

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 12:03

не обязательно ведь на одном листе подписи чтоб были?
разбить по регионам и поездами свезти в центр

СОД

Сообщения: 143
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 12:12

Цитата:

каким образом отмена этой нормы повлияет на уменьшение поборов?

Дык сейчас нет обязаловки и нет поборов.

Есть поборы - не состою в СРО.
Нет поборов - добровольно вступаю в СРО.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 12:14

просто вы, СОД, написали "или отмена нормы о добровольном членстве." А имели ввиду отмену обязательного, я так понимаю?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 12:17

Уважаемые коллеги.
Технология подписи через мыло уже апробирована.
Оригинал автором отсылается первому подписанту.
Тот печатает текст, подписывает, сканирует в pdf и в цвете, отправляет следующему подписанту. Тот печатает на цветном принтере, подписывает, сканирует опять в цвете и отправляет следующему подписанту. И так далее. Последний подписант (кроме автора) подписывает и отправляет автору. Автор ставит свою подпись и отправляет по назначению.
Десяток подписей за день можно сделать.
По любому это быстрее чем нарочным.
Вопрос подделки не рассматривается. Боишся, не согласен, не подписывай.

Есть еще вариант.
В письме подпись только автора и список подписантов, с оговоркой, что оригинал со всеми подписями у автора.

Выбирайте. Нарочным, через мыло, или подпись от имени.

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 12:33

Пришлось следить за дискуссией. Чтобы не занимать много места не буду цитировать. спасибо Persona Grata за поддержку. Тем кто не понял Фролова объясняю СВК - это название моей фиры. которая таки никогда не ценила для нотариусов зем участки из-за нежелания уаствовать в сокрытии налогов в особо крупных размерах.
Готово или нет общество к СРО вопрос странный. Если не будет этих СРО мы никогда и не узнаем готово или нет. Хочу напомнить, что до выхода закона об оценке УТО не имело никаких преференций и формальных возможностей участия в регулировании оценочной деятельности. Я имею полное моральное право заявить, что УТО единственная СРО, которая была создана добровольно профессионалами для развития профессии. Кстати судя по результатам в этом самом развитии вполне преуспело.
Пугать нас русским опытом довольно смешно. Я немного знаком с русской оценочной кухней и мне кажется, что в скором будущем они будут перенимать наш опыт а не наоборот. По крайней мере я бы им это искренне советовал.
Для нейтрализации иных СРО и внесена норма про 500 членов, чтобы ни у кого из чиновников и аферистов не возникло желания организовать нечто искусственное. Никто же не возмущается тому, что чтобы стать кандидатом в президенты нужно собрать много подписей избирателей. Почему же здесь не нравится. Большая СРО - это какая никакая гарантия того, что это действительно объединение профессионалов. Хочет кто то или нет, но в СРО будут руководители и рядовые члены. Почему все думают, что при этом они будут врагами не понятно. Еще раз подчеркну - малобюджетные СРО не эффективны в лоббировании интересов профессии. В принципе взносы можно вообще не платить а "скидываться", например для публикации подобных обращений. А то, что русские устроили все со свойственной им "широтой", ну дык...
Зря все легкомысленно отнеслись к новым законам о коррупции. На самом деле на фоне них разговор о регулировании оценочной деятельности вообще теряет смысл. Теперь ее будут регулировать правоохранительные органы, возбуждая против оценщиков уголовные дела. Эти законы уже опубликованы, т.е. они являются действующими. Я конечно могу их проанализировать для форума, но уголовный кодекс - это такая книга, которую каждый человек должен читать самостоятельно.
И последнее конечно можно собираться рядовым оценщикам без гуру. Но на то они и гуру, все же признают. Например, я считаю для себя крайне важным услышать по тому или иному вопросу мнение Е.Коваль, В.Шалаева, Я.Маркуса и других уважаемых, а, главное, мудрых людей и между прочим не слабых оценщиков.
По поводу обращения - я голосовал против. Хотя бы потому, что неизвестно с кем вести диалог по поводу законопроектов Куликова и Боднар. Т.е. мне уже почти известно - кто авторы, но они это продолжают упорно отрицать. Я все равно с ними разговариваю, пытаясь нейтрализовать уже совершенные и будущие глупости, которые они еще могут наделать. Поэтому и обращение странное и по сути безадресное. По поводу законопроекта Бондаря, пожалуйста: департамент оценки ФГИУ создает по решению Наблюдательного Совета рабочую группу. Дорога в департамент оценки известна всем оценщикам имущества.
Кстати можно еще более усложнить дискуссию своим собственным законопроектом. Могу предложить.

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

Дискуссия как регулировать профессию - СРО или государством вообще странная. Что значит государством. Это госслужащие, ктстати не оценщики, которые зачастую мало что понимают и имеют свои, отличные от профессионалов интересы. При этом оценщики согласны на регулирование государством, т.е. добровольный отказ от защиты своих интересов. "Страна рабов, страна господ.."

ViktoriyaR

Возраст: 49
Сообщения: 148

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 12:53

пузенко писал(а):

Зря все легкомысленно отнеслись к новым законам о коррупции

да не легкомысленно, читали и ....вообщем цензурно сказать не могу.
вступают то они в силу с 01.01.2010, так шо дайте пожить пока спокойно Laughing

ну а если серьезно, так что обсуждать, Вы правильно сказали

пузенко писал(а):

это такая книга, которую каждый человек должен читать самостоятельно.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 13:00

пузенко писал(а):

Если не будет этих СРО мы никогда и не узнаем готово или нет.

Да как же их нет? Они есть... просто они создали такую среду, которую назвать саморегулирование язык не поворачивается.

пузенко писал(а):

я считаю для себя крайне важным услышать по тому или иному вопросу мнение Е.Коваль, В.Шалаева, Я.Маркуса и других уважаемых, а, главное, мудрых людей и между прочим не слабых оценщиков.

а их что, забанили на этом форуме? Я не банил... Прагмат - ты? Или ты - Заноза?
Знаете, г-н Пузенко, вот лично Вам я доверяю больше, т.к. хотя мнения наши и расходятся, но Вы имеете свойство говорить то, что думаете во весь голос и даже с трибуны (очередной реверанс в Вашу сторону... не сочтите за подхалимаж).

пузенко писал(а):

Дискуссия как регулировать профессию - СРО или государством вообще странная. Что значит государством. Это госслужащие, ктстати не оценщики, которые зачастую мало что понимают и имеют свои, отличные от профессионалов интересы. При этом оценщики согласны на регулирование государством, т.е. добровольный отказ от защиты своих интересов. "Страна рабов, страна господ.."

Вы передергиваете... речь не идет о полной передаче регулирования государству... наоборот, мы говорим о том, что стремиться к саморегулированию нужно, но для этого нужно создать конкурентные СРО и условия где это саморегулирование будет развиваться в правильном направлении, а для этого, на определенном этапе, необходим симбиоз регулирования государством и общественностью. Вот давайте откровенно, Вы лично видите альтернативу УТО, если предположить, что законопроект Бондаря будет принят без изменений? Я не вижу. Это будет монополия. Абстрагируйтесь, плиз, от того, что Вы считаете УТО лучшим оценочным объединением в Украине, и ответьте на вопрос, монополия это хорошо?

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 13:43

пузенко писал(а):

Хочу напомнить, что до выхода закона об оценке УТО не имело никаких преференций и формальных возможностей участия в регулировании оценочной деятельности. Я имею полное моральное право заявить, что УТО единственная СРО, которая была создана добровольно профессионалами для развития профессии.

Присоединяюсь 100%.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 13:59

Лебедь писал(а):

створення резервних фондів суб’єктами оціночної діяльності (у вигляді певного відсотка від виручки), їх накопичувальний характер

летом прошлого года эта мысль звучала на презентации АСБОУ в рамках Положения о фонде компенсации. Мне эта мысль кажется единственным вариантом реального обеспечения ответственности оценщика (СОДа). Кому интересно - могу поделиться.

Добавлено спустя 12 минут 44 секунды:

читая форум, приходишь к мысли, что все мнения есть результат опыта - положительного или отрицательного. у кого положительный опыт общения с СРО и его руководителями - тот больше верит и тянется к исключительному руководству СРО. у меня, честно говоря, со СРО не сложилось ещё с 2002 - го, может оттого и такое отторжение обязательности членства. зато перед Водолаженко и её отделом снимаю бейсболку. и не соглашусь с Пузенко, что чиновники фонда - не оценщики: Лебедь, Гайдук, Зеленский... Уж точно не меньше оценщики чем руководство наших СРО.
выходит, не так важно ЧТО будет нами регулировать, а важно КТО это будет делать. кадры решают всё и всегда.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 14:15

froloff писал(а):

выходит, не так важно ЧТО будет нами регулировать, а важно КТО это будет делать. кадры решают всё и всегда.

Если мы начнем подстраивать законодательство под кадры, то устанем его менять.

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 14:18

Хотелось бы высказать по поводу саморегулирования. Я ярый сторонник СРО. Но, саморегулирование – это в первую очередь эволюционный путь (в первую очередь в самом сознании) и на сегодняшний день мы к этому не готовы, по крайней мере в оценке. В первую очередь СРО должны заработать авторитет у простых оценщиков, чтобы членство в СРО было почётным и желанным, и никакими обязаловками этого не добьёшься.
Вопрос к г-ну Пузенко и г-же Лебедь – объясните, пожалуйста, мне, простому оценщику, да и всем остальным оценщикам, что улучшится для нас после того, как членство в СРО станет обязательным?

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 14:22

froloff писал(а):

и не соглашусь с Пузенко, что чиновники фонда - не оценщики: Лебедь, Гайдук, Зеленский... Уж точно не меньше оценщики чем руководство наших СРО.

Не соглашусь. Руководство "наших СРО" все начинало с практической оценки.
Лебедь - отдельный прецедент, который, скорее, подтверждает мое мнение. А сотрудники Фонда очень специфичны как оценщики: они читатели отчетов об оценке, но, как правило, малоопытны в практическом создании отчетов, многие за многие годы не сделали ни одного. А для того, чтобы прочуствовать специфику до конца, необходимо, по моему глубокому убеждению, попробовать это сделать самостоятельно, от начала и до конца, руками - и не 1 отчет.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 14:26

письмо надо отправлять. Предлагаю порядок: Ковал выкладывает текст, прочитываем еще раз, тех кто готов подписать называем инициативной группой (представить сканы подписей, предлагаю не позднее завтра в обед Ковалу), пристегиваем результаты голосования.
Прагмат уточняет координаты приемных (троих), Аргумент доставляет и регистрирует.
Компаньон дорогой Бизнес молчит, предлагаю на таких условиях не публиковаться. Пресс -конференция - хорошо, Слону и карты в руки))). Предлагаю на след неделе. Сумму знать надо, чтоб скинуться успеть. Направите спикером - пойду. Мэтров предлагаю пригласить.
ЗЫ Я не сильно раскомандовался?

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

Grey Horse писал(а):

Лебедь - отдельный прецедент

она руководила оценкой больше всех остальных вместе взятых.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 14:42

froloff писал(а):

Прагмат уточняет координаты приемных (троих), Аргумент доставляет и регистрирует.

ха, не всё так просто они же НАРОДНЫЕ.
короче за ДВА дня звонков, дозвонились только к одному депутату (остальные не берут телефон) и то в приёмной сказали, шлите письмо (адрес дали) и никаких регистраций через приёмную.

отсюда, повторная просьба к persona-grata подсказать нам по «технологии» таких обращений (на мыло телефон сброшен еще вчера), что бы это было правильно и охфициально.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 14:52

Так... возьму на себя смелость назвать этот вариант письма окончательным

Цитата:

Уважаемые господа депутаты и авторы законопроектов!
Мы, нижеподписавшиеся независимые практикующие оценщики решили обратиться к Вам по поводу ситуации, сложившейся вокруг законодательства, регулирующего оценочную деятельность в Украине.
В мае нынешнего года в Верховной Раде практически одновременно были
зарегистрированы два законопроекта: №4487 (инициатор – депутат К.Куликов)
и №4487-1 (инициаторы – депутаты А.Бондарь, К.Ващук, О.Плотников,
В.Писаренко). Месяцем позже депутат О.Боднар внесла ещё один законопроект
за № 4709. Все авторы декларируют благие намерения - законодательные основы прогрессивной и по-настоящему независимой оценки, прозрачные и понятные правила для оценщиков. Однако, ситуация, сложившая вокруг этих законопроектов, неоднозначна. Мнение о полной поддержке законопроекта №4487-1 и категорическом неприятии всех пунктов остальных проектов явно преувеличено и является следствием отсутствия диалога между авторами двух других законопроектов с оценщиками.
Мы считаем правильным попытаться скорректировать ситуацию путем представления настоящего Открытого Обращения. Для лучшего понимания ситуации мы попытаемся очертить основной круг вопросов, которые, как показывает анализ множества дискуссий, тревожат оценщиков, которым не безразлична их профессия.
По поводу законопроекта №4487 г-на К.Куликова основная масса специалистов
высказывает мнение, о том, что он содержит большое количество недочетов и несоответствий, устранить которые будет достаточно сложно. Серьезное беспокойство и неприятие вызвала норма о введении обязательного страхования профессиональной ответственности оценщиков на фоне полной неготовности к этому страхового рынка страны и негативного опыта других стран. Также существует мнение о том, что принятие данного закона в том виде, в котором он сейчас представлен, приведет к появлению явной угрозы монополизации рынка чиновниками и уничтожит саморегулирование в оценке как таковое.
Как положительный момент отмечена норма об объединении регуляторных функций в едином органе.

Основные претензий к законопроекту №4487-1 г-на А.Бондаря со стороны оценочной общественности сводятся к неприятию следующих норм:
1. требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях
оценщиков для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;
2. требование об увеличении минимального количества штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности до двух;
3. отсутствие четко регламентированных случаев обязательного проведения независимой оценки.
4. проект не устраняет проблему регулирования оценочной деятельности двумя ведомствами (ДКЗ и ФГИУ) одновременно.
Внедрение первой из указанных норм, по мнению сообщества, с высокой
степенью вероятности может привести к монополизации рынка оценки в стране. К положительным моментам отнесены высокий профессиональный уровень проработки и написания статей законопроекта, а также учет мнения и опыта практической деятельности его авторами.

В законопроекте №4709 г-жи Боднар у оценочной общественности вызывает непонимание и обеспокоенность отсутствие прозрачной схемы формирования органа – регулятора оценочной деятельности. Целесообразность такой завуалированности непонятна и оставляет под большим вопросом участие в формировании правил функционирования рынка представителей саморегулируемых организаций. Лишение профессиональных оценщиков возможности участвовать в регулировании рынка представляется особо необоснованным в свете существующей международной практики. Во всем мире независимая оценка, как вид деятельности, уже много лет строится в первую очередь на принципах саморегулирования и только потом (причем далеко не во всех странах) на государственном регулировании этого процесса.

Кроме того, в законопроектах № 4487-1 и 4709 упущена важная, на наш взгляд норма обязательного проведения независимой оценки при купле – продаже недвижимого имущества для определения пошлины. Применяемая сегодня практика определения для этой же цели некоей стоимости силами органов технической инвентаризации приводит к существенному недополучению средств в бюджет государства.

Такие отзывы о законопроектах являются не только нашим, «узкопрофессиональным» мнением. Его поддерживают ряд ведущих экономистов, аудиторов, представителей международных консалтинговых фирм, предпринимателей, риэлтеров и других операторов и участников этого и большого количества смежных сегментов украинского рынка.

Украинские оценщики с одинаковым вниманием и уважением к авторам рассматривают все поданные законопроекты и последствия норм, отраженных в них, предвидят достаточно объективно. Мы обращаемся к вам потому, что считаем, что наше мнение должно быть услышано. Многие из нас готовы принять участие в разработке и совершенствовании законопроектов, внести посильный вклад в совершенствование профессии, которую мы считаем своей.

Предлагаем вам привлечь подписантов настоящего обращения к работе над законопроектами. Считаем возможным проведение круглого стола ЧЧ.РР.2009 года в Киеве в помещении…..
Настоящее обращение составлено на базе профессионального оценочного форума www.vikno.com.ua . Те, кто сочтет нужным как-либо отреагировать на настоящее Обращение, могут это сделать на форуме указанного сайта в разделе «проект закону Про регулювання оціночної діяльності в Україні» либо направить на электронную почту valuer@ya.ru. Мы убеждены, что должны были выступить с этим Обращением и что оно при, наличии доброй воли авторов проектов, будет началом конструктивного диалога, результатом которого станет законопроект, одинаково полезный и государству, и оценщикам, и заказчикам и потребителям оценки, будет способствовать развитию украинской оценки и поднимет её престиж.
Подписи… оценщики числом…..

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 14:55

я тут подумал, что если обращаться к депутатам то надо каждому "свою" часть только направлять, оставляя общую, не?.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 14:56

И меня все-таки тревожит, что, по-моему, нигде нет акцента на то, что перед оценщиком тоже кто-то должен нести ответственность за предоставляемые данные (те же документы и т.п.). а то как коррупцию оценщику шить, так пожалуйста, а как отвечать за кривой техпаспорт БТИ или липовый баланс так некому

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 14:57

КовАл
+1

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 14:58

zanoza писал(а):

ты о чем?

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 15:00

zanoza писал(а):

Для начала мне кажется нужно сдвинуть "лёд" и начать общение "взагалі", а потом уже предлагать что-то новое, что не нашло отражение ни в одном из вышеуказанных законопроектах. Smile

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 15:07

Hard_Pragmatic писал(а):

не... давай не будем нарушать целостность обращения.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 15:25

Цитата:

ты о чем?

- ты меня не читаешь Smile

я о том, что, по-моему, ни один из законопроектов толком не защищает оценщика. я не помню там никаких норм, которые защищают оценщика от остальных. нигде не прописано, что я не должна делать никакую проверку достоверности предоставленных мне документов, например.
а ответственность оценщика без этого страховать - дурное дело.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 15:27

КовАл писал(а):

не... давай не будем нарушать целостность обращения.

как бы это не стало формальным съездом (отказом) с рассмотрения:
типа я депутат К рассмотрел ваше обращение, так как там рассматривается вопросы не только моей творчотсти, ля ля тополя, я не я , в общем создавайте межгалактическую комиссию и тогда обращайтесь ...
persona-grata ау!

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

zanoza писал(а):

Цитата:

ты о чем?

- ты меня не читаешь Smile

а ты ветку читаешь? вон хотя бы последнее сообщение Шевко

Шевко писал(а):

дай Бох ,что бы услышали и не послали, а ты о какой-то конкретике..

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 15:37

КовАл писал(а):

persona-grata писал(а):

вот тут я уже писал о создании своей СРО. Я считаю, что любая общественная организация должна вырасти снизу вверх, а не так, как это, чаще всего, происходит у нас... сначала создают СРО, под кого-то, а затем пытаются сделать из него сообщество.

Короче говоря, я с Вами и согласен и не согласен… согласен, с тем, что к саморегулированию идти нужно и это есть прогрессивная форма регулирования, но не согласен, что саморегулирование должно родиться искусственно.

Добрый день! Скажите пожалуйста, а когда в Украине в 1991-92 годах начиналась оценка, она шла с верху? Или кто-то заставлял нас создавать в 1993-94 г.г. первую общественную организацию? Жду ответ.
А так же скажу, одна из причин, почему появились другие общественные организации - это желание потусоваться в Наглядовой Раде и иметь доступ к самостоятельному рецензированию и т.д., а вот о внутренней сертификации и контроле речь здесь вообще не идет?!

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 15:40

Если захотят прислушаться, пара чисто стилистических моментов (только что "впало в око", а совершенству нет предела). Тоже не принципиально, но:

1.

Цитата:

а также учет мнения и опыта практической деятельности его авторами.

Не совсем понятно, о чьем и каком практическом опыте идет речь. По-моему, лучше "а также учет его авторами мнения и опыта практикующих оценщиков".

2. В самом конце

Цитата:

Мы убеждены, что должны были выступить с этим Обращением

- лучше выделить в отдельный абзац, как и основное содержание Обращения. Иначе "убежденность" теряется в предыдущих предложениях Laughing

.

Добавлено спустя 11 минут 36 секунд:

froloff писал(а):

Grey Horse писал(а):
Лебедь - отдельный прецедент

она руководила оценкой больше всех остальных вместе взятых.

Собственно, имелось в виду, что сейчас она же руководит фирмой, и не первый год - т.е., "практический" опыт в моем понимании уже получила.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 16:21

Амфитеатров Алексей писал(а):

нет, в то время УТО, как раз, было истинно общественной организацией, которая создавалась именно так, как должна создаваться настоящая СРО. То, что Вы цитируете, про СРО под кого-то, не относится к УТО. Как раз благодаря УТО мы получили основы оценочной деятельности в Украине: ЗУ "Об оценке...", Нац. Стандарты, а так же множество полезных методических материалов. НО! Вы же не слышите то, что Вам и другим авторам законопроекта пытаются сказать. Законодательство об оценке это не законодательство для пользования УТО! Это не законы, написанные для Шалаева, Лебедь, Коваль, Амфитеатрова и т.д. лично, это законы по которым будет развиваться ВСЁ саморегулирование в украинской оценочной среде, и если эти законы не своевременны и ведут к возможной монополизации рынка, то их принимать нельзя, даже если эти люди присягнут на Нац. стандартах, что не будут пользоваться своими правами во вред сообществу Smile

Под личности законы не пишутся.

Вы же сами видите ситуацию с саморегулированием в Украине... Вы пишете:

Амфитеатров Алексей писал(а):

одна из причин, почему появились другие общественные организации - это желание потусоваться в Наглядовой Раде и иметь доступ к самостоятельному рецензированию и т.д., а вот о внутренней сертификации и контроле речь здесь вообще не идет?!

Ну... а теперь ответьте на вопрос "готово ли оценочное сообщество к саморегулированию?" Smile

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 16:33

КовАл писал(а):

froloff писал(а):

выходит, не так важно ЧТО будет нами регулировать, а важно КТО это будет делать. кадры решают всё и всегда.

Если мы начнем подстраивать законодательство под кадры, то устанем его менять.

Коллеги, представьте ситуацию, она есть везде.

Регулятором у нас ставят человека, в основном, который не разбирается в особенностях профессии и рынка, благо в ФГИ есть Вололаженко и другие "бывалые", к примеру. А если завтра сменится руководство ФГИ. поменяются и директора департаментов, каждый министр везде ставит своих на лакомые кусочки. Как Вы (Мы) сможем поменять на смену того регулятора. который не работает в интересах рынка и развития профессий - а никак! только через замену депутатов ВР, избрания новой коалици, Правительства и т.п.

Наш же регулятор, мы с Вами, наше СРО - будет мобильнее, если руководство СРО или соответствующих органов не будет отстаивать интересы профессии и членов - мы быстренько с Вами соберемся и переизберем руководство (были ли желающие только), и утвердим программу деятельности, укажем вектор, с кем, как и на какие темы общаться при представлении интересов нашей СРО, при взаимоотношении с государством, банками и т.п.

Этот механизм более менее лучше, чем тот. который сегодня есть.

В некоторых бизнесах ужас как все "кричат" о коррумпированности чиновников и об отсутствии понимания проблем рынка. Невозможно перепрыгнуть через чиновника, который обязан формировать государственную политику по тому или иному вопросу.

В системе же СРО - мы с Вами устанавливаем правила и стандарты, даем экспертное заключение на проекты законов, участвуем в их разработке и т.п.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 17:40

Цитата:

дай Бох ,что бы услышали и не послали, а ты о какой-то конкретике..

- сколько лет прошло, когда решили изменить "Закон про оценку"?! да, меня интересует конкретика. я хочу, чтобы меня защитили сейчас, до 01.01.2010!

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 18:42

Hard_Pragmatic писал(а):

froloff писал(а):

Прагмат уточняет координаты приемных (троих), Аргумент доставляет и регистрирует.

На сайте ВР все адреса депутатов, помощники письма вычитывают, в любом случае нормальные депутаты их тоже читают, но не уверен на 100%, по-этому первый контакт с помощником, - получили? прочли? что думает депутат на эту тему? не желает ли встретиться? Никакой технологии, настойчивее - раз, второе, - личные связи.

Мне кажется с Куликовым нет смысла встречаться, завтра позвоню в комитет по экономической политике, узнаю позицию у некоторых людей.

Однозначно надо выходить и на Акимову, вменяемый нардеп. Я позвоню Вам.

Последний раз редактировалось: persona-grata (Чт, 23 Июл 2009 21:22), всего редактировалось 1 раз

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 19:45

И еще, Амфитеатров Алексей, у Вас, как мне кажется, сложилось не совсем верное понимание сути дискуссии... здесь не выступают против УТО, как организации. В данной теме речь идет о законопроекте, написанном УТО. Это разные вещи... не нужно воспринимать возражения по сути закона, как личное недоверие.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 20:24

zanoza писал(а):

Цитата:

дай Бох ,что бы услышали и не послали, а ты о какой-то конкретике..

и я хочу!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 20:40

Hard_Pragmatic, zanoza Вы мне анекдот напомнили

Цитата:

- Алло! Это общество защиты животных?
- Да.
- Прошу вас, пришлите ко мне кого-нибудь. У нас во дворе на дереве сидит почтальон и нецензурно оскорбляет мою собачку.

Добавлено спустя 50 секунд:

Вас, блин, обидишь Smile

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 20:54

persona-grata писал(а):

На сайте ВР все адреса депутатов

я как бы написал как эти адреса «отзывчивы»

persona-grata писал(а):

Никакой технологии, настойчивее - раз, второе, - личные связи.

ага, вона как! личные связи,
народ у кого личные связи с нар.депами? давайте по одному в очередь Smile

persona-grata писал(а):

Мне кажется с Куликовым нет смысла встречаться, завтра позвоню в комитет по экономической политике, узнаю позицию у некоторых людей.
Однозначно надо выходить и на Акимову, вменяемый нардеп. Я позвоню Вам.

persona-grata ну сколько раз Вам объяснять, мы народ не местный в ВР Smile

почему к К нет смысла?
И кто такая А (ну гугль у меня есть) и почему именно к ней, вроде как в авторстве проектов не замечена?

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 23 Июл 2009 21:15

Hard_Pragmatic писал(а):

persona-grata писал(а):

На сайте ВР все адреса депутатов

я как бы написал как эти адреса «отзывчивы»

persona-grata писал(а):

Никакой технологии, настойчивее - раз, второе, - личные связи.

ага, вона как! личные связи,
народ у кого личные связи с нар.депами? давайте по одному в очередь Smile

persona-grata писал(а):

persona-grata ну сколько раз Вам объяснять, мы народ не местный в ВР Smile

госпожа А - имеет научную степень в области экономики, член комитета по экономической политике, ведет экономические вопросы в своей фракции, высказывает соображения по тем или иным экономическим законопроектам на заседании фракции перед принятием решения по поддержке тех или иных проектов Законов.

Вполне адекватный народный депутат - аудиторы очень ею довольны.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 09:16

Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Вт, 01 Сен 2009 08:14), всего редактировалось 1 раз

Linkor

Сообщения: 70
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 10:22

Согласен с инициативной группой, но вариант, чтобы распечатать-отсканировать-переслать не очень хорош. На 10 повторении затертая нечитаемая писанина будет. Может просто переслать отсканированную подпись? Или как быть, не совсем понятно...

_________________
Не понимающий вашего молчания, вероятно, не поймет и ваших слов.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 10:26

Пока мы не нашли решения данной проблемы, но мы думаем и ищем пути решение...

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 10:35

Предлагаю такой вариант подписания: Вместо физической подписи - ФИО и контактная информация

_________________
Ошибки замечать не много стоит: дать нечто лучшее - вот что приличествует достойному человеку. (Михаил Васильевич Ломоносов)

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 10:36

Так, давайте уже договоримся о технике подписания четко и окончательно. Что будем делать? Время не ждет.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 10:47

Есть предложение подписать письмо так.
Инициативна группа в кол-ве ... человек, подписи которых можно собрать
+ указать в письме, что всего проголосовало за данное обращение столько-то из них ЗА - ... чел., ПРОТИВ - ... чел.

Linkor

Сообщения: 70
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 11:04

КовАл писал(а):

Инициативна группа в кол-ве ... человек, подписи которых можно собрать
+ указать в письме, что всего проголосовало за данное обращение столько-то из них ЗА - ... чел., ПРОТИВ - ... чел.

+ списочком в таблице

Шевко писал(а):

ФИО и контактная информация

всех кто хочет подписаться.

_________________
Не понимающий вашего молчания, вероятно, не поймет и ваших слов.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 11:10

Ковал прав

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 11:16

Linkor писал(а):

+ списочком в таблице

думаю, что мы их ещё неделю будем собирать...

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 11:47

КовАл писал(а):

Linkor писал(а):

+ списочком в таблице

думаю, что мы их ещё неделю будем собирать...

Чтобы не растягивать по времени, можно контактные данные тех кто желает подписаться под этим документом аккумулировать например на электронной почте Ковала.

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 12:00

КовАл писал(а):

Linkor писал(а):

+ списочком в таблице

думаю, что мы их ещё неделю будем собирать...

Коллеги! Осталась неделя до отпусков. В августе какие либо действия делать не желательно, бесполезно. Значит и не стоит спешить, если вы не хотите на сл.неделе какой-то грандиозный съезд провести, разве что.

Так что Вы или потратьте неделю-другую на подписание документа, распределите листочки по областям, или

второй вариант - на один факс в Киеве, например, по определенному шаблону отправляйте некую ДОВЕРЕННОСТЬ на одного человека, который поставит подпись от имени большой инициативной группы, подписант в письме будет ссылаться на количество оценщиков и перечень регионов.

Но, лучше всего разбросать листочки по областям и подписаться, потом их оригиналы собрать в Киеве. Доверьте одному человеку направить письмо, в котором будет приложение - обращение всех оценщиков - это будет копия, однозначно, но оригинал обращения, из уважения к адресатам должен быть, это может быть короткое письмо от имени инициативной группы с просьбой обратить внимание на БОЛЬШОЕ письмо оценщиков всея Украина, подпишет один человек. Скорпировать большое обращение и прилагать его к письму от этого уполномоченного инициативной группы, все равно его надо несколько экземпляров. А на протяжении этого времени будут люди поддягиваться к этому большому обращению. И лучше всего сосредоточить свои усилия и готовиться на проведение компании к началу сентября. Соответственно, и текст обращения "высвечивать" стоит в начале сентября, к этому времени у нас есть время продумать информационную компанию по этому письму.

А письмо обращение надо хорошо пропиарить, - это и будет информационный повод в том числе и для написания всех последующих статей, пресс-сообщений, круглых столов и т.п.

Адресаты будут получать копию уважаемого обращения, оригинал будет храниться у человека, координатора инициативной группы. И желательно собрать подписей не менее 500-1000... Будет лучше эффект. Кстати, вот Вам уже и СРО по количеству! Надеюсь и качество будет.

Это как мое мнение.

Но я под ним не подпишусь, не со всеми пунктами согласен, нет у нас другого выбора, не иначе как обязательное членство! Smile

Sova

Сообщения: 1782
Откуда: г.Донецк

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 13:09

Linkor писал(а):

КовАл писал(а):Инициативна группа в кол-ве ... человек, подписи которых можно собрать

+ указать в письме, что всего проголосовало за данное обращение столько-то из них ЗА - ... чел., ПРОТИВ - ... чел.

+ списочком в таблице Шевко писал(а):ФИО и контактная информация всех кто хочет подписаться.

+ номер квалификационного, чтоб сомнений не возникало, что это оценщики... Embarassed

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 13:10

КонстантинЛепко писал(а):

Коллеги, я откаснировал обращение и подписал. Файлы во вложении. Формат JPEG. Предлагаю продолжить подписание документа.

ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ, СОХРАНЯТЬ СКАНИРОВАННЫЕ ФАЙЛЫ В .PDF

Для этого есть виртуальный принтер.PDF или в ОpenOffice есть функция сохранить как PDF

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 15:32

rudge
Никогда этими функциями не пользовался Embarassed

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 15:40

Ребята, давайте пока не будем делать лишних движений... обещаю, что в понедельник решение о том, в каком виде и как будут собираться подписи, будет принято.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 24 Июл 2009 15:45

КовАл, я как раз хотела сказать, что я уже потерялась в этой ветке и что куда. понедельник - это нормуль.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 25 Июл 2009 22:11

to КовАл

persona-grata писал(а):

Осталась неделя до отпусков. В августе какие либо действия делать не желательно, бесполезно. Значит и не стоит спешить, если вы не хотите на сл.неделе какой-то грандиозный съезд провести, разве что.

КовАл писал(а):

Предлагаю подумать еще о следующем. Вот я все не могу прийти к согласию с собой - есть в этом что-то или нет, надо ли, действительно, "дергаться" до осени или нет.
Как бы сейчас действительно весь "запал" может пройти мимо цели, т.к. в августе... А может и не пройти!
А при этом время уходит... А законопроекты потихоньку движутся к цели (точнее, их двигают)...
Не знаю. Не могу с собой дойти до какого-то определенного вывода и рецепта.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 25 Июл 2009 22:40

Думаю, что двигаться нужно так, как мы себе решили... писать, значит писать... не будем ждать... не получится с письмом, будем думать что-то с конференцией. Своё мнение нужно отстаивать, если мы верим в то, о чем пишем, то нужно идти до конца.

Филин Андрей
Ведущий Филин

Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев

Добавлено: Вс, 26 Июл 2009 00:24

КовАл
+100

_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 26 Июл 2009 06:00

КовАл писал(а):

Да. Видимо, это правильно...

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Вс, 26 Июл 2009 20:17

НЕ ОСТЫВАТЬ!!!!!!

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 27 Июл 2009 15:23

Не стесняемся, проходим голосовать-подписи отсылать!!!!

http://www.vikno.com.ua/altfm/viewtopic.php?p=55177#55177

Оля

Возраст: 40
Сообщения: 26
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 28 Июл 2009 12:49

А где хотите разместить это обращение? Может попробовать в "БИЗНЕС" и "Ивестгазете"... Они такое любят и денег. скорее всего, не возьмут!!!

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Может еще написать Обращение к Страховым организациям и узнать насколько они готовы к такому виду страхования? Я общалась с несколькими СК, так они про страхование ответственности оценщиков, да к тому же обязательное, вообще ничего не слышали... Кстати, журнал "Страховой клуб" готов печатать любые материалы информационного (нерекламного) характера по этой теме

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 28 Июл 2009 13:04

Пока не определились с изданием Компаньон запросил много и за пол страницы текста, т.е. там будет их мнение о нашем письме, а не само письмо, поэтому, если есть возможность договориться с км-то, то готовы договариваться.

Оля

Возраст: 40
Сообщения: 26
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 28 Июл 2009 13:10

давайте попробуем обратиться в Бизнес, ведь наше обращение что-то вроде сенсацмм. Можем с ними договориться, что полній текст обращения будет написан только у них

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 28 Июл 2009 13:15

Попробуйте, насколько я знаю у Фролова не получилось.

Оля

Возраст: 40
Сообщения: 26
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 28 Июл 2009 13:36

могу попробовать пробиться с нашим Обращением к Тимошенко Ю.В.. Если это, конечно, нужно...

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 28 Июл 2009 14:01

Оля писал(а):

давайте попробуем обратиться в Бизнес

бизнес читает вторую неделю и молчит. раньше они были лучше и живее. похоже, подзаелись

Оля писал(а):

пробиться с нашим Обращением к Тимошенко Ю.В.. Если это, конечно, нужно...

думаю, нужно при том, что поддержит человек около ста. пока писем за полсотни.
З.Ы. А Вы действительно Оля? Не Женя (Карр) случайно? Very Happy

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Оля

Возраст: 40
Сообщения: 26
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 28 Июл 2009 14:40

а что это так принципиально? Very Happy

froloff писал(а):

бизнес читает вторую неделю и молчит. раньше они были лучше и живее. похоже, подзаелись

Могу еще попробовать в Контракты

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 28 Июл 2009 15:13

Оленька… душа моя… пробуйте… чё тут долго разглагольствовать Very Happy

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 08:11

Посмотрел результат сбора подписей. Оказывается, не все так запущено в нашем отечестве. Думаю образцово-показательные голосования УТО (напоминает чемто пионерско-комсомольско-коммунистическую молодость Embarassed

) в поддержку законопроекта Бондаря теряют смысл. Придется наверное господам как из команды Бондаря, так и из команды Куликова все таки наверное учесть факт, что в государстве есть еще люди, которые могут трезво оценить, то, что им пытаются навязать и сделать соответствующий вывод.
Коллеги, огромное вам спасибо, за то что вы есть!!!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 08:23

В данном случае, лично мне, очень интересна реакция Бондаря... хочется понимать, а знает ли он о такой "поддержке" законопроекта, который он внес. Ведь на всех пресс-конференциях только и твердили, что ВСЯ оценочная общественность поддерживает внесенный им законопроект.

Оля

Возраст: 40
Сообщения: 26
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 09:43

КовАл, вот основные контакты редакции "Контракты". Они тоже иногда интересуются оценкой. Мне кажется, что к ним по поводу нашего письма должно обращаться уполномоченное лицо.

Главный редактор «Контракти» Яна МОЙСЕЄНКОВА 391 51 83

Редактор рубрики «Власть» Петр Билян pbilyan@business.ua

Редактор рубрики «Деньги» - Юрий Гусев ugusev@business.ua

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 09:47

О!

а где тел. Юли Владимировны Crying or Very sad

Если серьезно, то постараемся связаться... спасибо.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 09:48

Оля у нас у многих есть Гугл Smile

Оля писал(а):

не кажется, что к ним по поводу нашего письма должно обращаться уполномоченное лицо

Приказ №235/95665/1-СМИ

Назначить Оля уполномоченным лицом по вопросам контактов с СМИ:
Главный редактор «Контракти» Яна МОЙСЕЄНКОВА 391 51 83

Редактор рубрики «Власть» Петр Билян pbilyan@business.ua

Редактор рубрики «Деньги» - Юрий Гусев ugusev@business.ua

контроль за выполнением оставить за всеми участниками Форума

Администрация "ОКНО"

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 09:49

Hard_Pragmatic Clapping

Оля

Возраст: 40
Сообщения: 26
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 10:57

согласна с назначение Very Happy

Приступаю к віполнению порученого задания

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 11:19

КовАл писал(а):

В данном случае, лично мне, очень интересна реакция Бондаря... хочется понимать, а знает ли он о такой "поддержке" законопроекта, который он внес.

Уважаемый коллега, Вы же писали, что были на собрании в МИБе. Слышали, соответственно, и Бондаря, и г-на Пузенко (сами писали)... Думаю, Бондарь все сам прекрасно понимает, и задолго до написания данного Обращения (правда, может быть, уже после подачи законопроекта...).

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 11:28

Grey Horse, ну, не так всё однозначно... например, было интересно посмотреть, как выступление Фролова, в котором он, как раз и сказал о том, что не все оценщики поддерживают законопроект Бондаря, сдвинули поближе к концу конференции, когда в зале уже остались считанные люди... и Бондаря, конечно, уже не было, а из правления УТО осталась только г-жа Коваль... может быть ещё кто-то, но я не заметил. Так что...

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 12:15

Коллеги, учитывая количество подписантов, так и крутится на языке задать вопрос УТО. Чем вам не саморегуляция? Вот образец саморегуляции без принуждения к таковой . Вот на такую саморегуляцию необходимо ориентировать закон и общество! Думаю не заангажеванные коллеги меня поддержат Wink

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 12:47

+1 КонстантинЛепко

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 13:36

Ну так поэтому и популярность имеет наш Клуб - заслуженную. И как помощь, и как трибуна! А надо будет - и баррикадой станем!!! Bomb

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 13:38

Надеюсь, что не понадобится. Сейчас ищем СМИ готовое опубликовать письмо.

Marina_M

Возраст: 44
Сообщения: 3344
Откуда: небольшой город Монголии

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 13:43

skiff писал(а):

А надо будет - и баррикадой станем!!!

вояка

.
Если серъезно, то впечатлает количество человек и те сроки, за которые это количество собралось. КонстантинЛепко+1

Добавлено спустя 1 час 38 минут 30 секунд:

письмо подписывают оценщики или СОДы?

_________________
Ничто не происходит без достаточного основания. Михаил Васильевич Ломоносов

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 29 Июл 2009 15:26

оценщики

Reff

Сообщения: 318
Откуда: небольшой городишко

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 10:01

не нужно выдумывать новое, лучше подрихтовать старый закон.[/code][/quote]

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 13:53

Господа! Есть интересный опыт по поводу СРО оценщиков. При явном противоречии Конституции РФ и поправок к Закону об оценочной деятельности в России, в плане обязательного членства в СРО, российский Конституционный суд трактует - ввиду отмены государственного регулирования оценочной деятельности В СРО ОЦЕНЩИК БЫТЬ ОБЯЗАН!!! Будем изобретать украинское колесо или на российских роликах поедем? Surprised

Кому интересно: http://www.labrate.ru/articles/zhaloba-misovtsa-indicator-activity-ksrf.htm

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 13:56

да читали мы это все... а по факту у них так: в СРО есть один оценщик, а под его подпись работает несколько не членов СРО. вот и все. то есть снова подполье, и никакого толком контроля.
поэтому я считаю, что велосипед придумывать не надо, и т.к. государственное регулирование оценочной деятельности действует, ни к чему вводить обязательность членства в СРО.
по причинам, изложенным тут уже неоднократно.

Последний раз редактировалось: zanoza (Чт, 30 Июл 2009 13:59), всего редактировалось 1 раз

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 13:56

При Набсовете по оценочной деятельности формируется рабочая группа по работе над законопроектами. Устная информация ходит двух видов: 1. по доработке проекта закона Бондаря ; 2. По выработке законопроекта на базе чинного закона об оценке.
Предлагал себя в этот состав с той позицией, что озвучиваю на форуме, что писал в обращении в том числе. Считаю, что такое мнение должно быть представлено и там, где пишутся проекты законов в том числе. Выходил по своей инициативе на Зелинского и по инициативе АФО на Потимкова, параллельно. Отказали оба. Формулировка: я не член Набсовета....
ВСЕ, кто будет работать над законопроектом будут члены Набсовета? Никто другой не принесет пользы принципиально?
Я озвучиваю на разных уровнях и форумах нормы глупые либо корыстные? Или просто кому-то неудобные?
А по-моему, так. Появился откровенно негативный проект Куликова. Рада УТО попыталась под шумок подсунуть то, что готовила уже давно - российскую схему зарабатывания денег и расчистки рынка. Всё - через СРО. Не вышло. Наши умственные способности недооценили. Проект не выдержал даже поверхностного рассмотрения общественностью. Вопросы по ключевым положениям, поставленные разработчикам на этой ветке (к Лебедь) остались без ответа. Почему? Да потому что внесение предлагаемых в Обращении изменений в закон Бондаря, сведет его практически к действующему закону. Т.е, законопроект Бондаря уже сегодня НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН. (Во многом благодаря Обращению и Форуму ОКНО). Тогда как проект Боднар очень даже можно дорабатывать. По сути, расписать роль СРО и механизм их влияния.
Что теперь делать разработчикам закона Бондаря? Ещё один написать? Опять от себя? Вот и решили теперь от Набсовета, где, как известно доминируют Фонд и УТО. Я полагаю, что родится проект Бондарь-2.
Я не претендую на абсолютную истину и роль гегемона - общественника, но что-то, как писал Жванецкий, мешает мне поверить (или понять) их латынь. Уверен, что отказ продиктован иными причинами. Те, кто сегодня руководит оценкой в Украине, по - прежнему не хотят слышать никого, кроме самих себя. И законы пишут с учетом лишь собственного даже не мнения, а потребы. Где же декабристы, где дворяне от оценки? Ведь профессия интеллигентная...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 14:07

Психология чиновника работает по принципу:
1.Как это в рабочую группу? А Вы собственно кто будете? Вы член Набсовета? Нет? Извините. Очень занят важными государственными делами, закройте пожалуйста дверь.
Так что АБСОЛЮТНО нормальные отказы (с их точки зрения). Не удивляйтесь, г-н Фролов. Могу спорить, что даже Вы проработав лет 5-7 госслужащим ответили бы ТОЧНО ТАК ЖЕ!!! (сам был на государевой службе, знаю).

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 14:32

Vicdom писал(а):

Не удивляйтесь, г-н Фролов.

дело не в моих эмоциях. дело в выводах. очередной шаг - анализ-вывод. в данном случае - не радужный. Кто решил что пиво только членам профсоюза ( в комиссии по законопроекту только члены Набсовета)? Набсовет? Чудно. Ограничил круг до самого себя, чтоб никто лишний не попал. А внутри явных диссидентов нет. Поэтому и пишу, что это закон имени Бондарь -2.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 15:08

froloff писал(а):

Уважаемые дамы и господа, добрый день! Вы знаете, надоело слушать циничное самолюбование! Господин Фролов, может хватит врать и показывать себя "нежным и честным"? Вы лучше сразу поговорите с Авраменко, а мне кажеться и с Вами надо говорить, кто помогал Куликову и Боднар в написании законопроектов? Ведь Вы не сообщаете общественности о своей совершенно бесчестной и во многом не профессиональной работе в оценке, о завышенных оценках при кредитовании, о выдавливании оценщиков из банков и их "подставе" перед менеджерами банков, о системности своей компании и выдавливании СПД-ков с рынка И МОЖНО МНОГО И ДОЛГО ОБ ЭТОМ ГОВОРИТЬ!!! Не стройте из себя...
Далее, не переоценивайте себя. Под обращением по закону Куликова в Комитет ВР, подписалось шесть общественных организаций, объединяющих около 3500 человек!

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

froloff писал(а):

Vicdom писал(а):

Не удивляйтесь, г-н Фролов.

Могу также сообщить, что рабочую группу хотят создать Авраменко и Максимов, окрыленные беседами с депутатами, которые инициировали законопроекты. Приглашали Коваль ЕВ, она сказала, что готова работать и обсуждать, но совместно и на основании добра на тусовку от Правления УТО. Ни Лебедь, ни Амфитеатров, ни Пузенко и т.д. к этому не привлекались, и кстати не есть членами НабСовета по оценке. Лучше узнайте своих героев, посмотрев, кто входит в НабСовет.

Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:

КовАл писал(а):

Господин КовАл! Вы прекрасно знаете реакцию Бондаря!? Вы были и в МИБе, и знаете, что происходило на НабСовете, и об этом уже несколько раз писалось на форуме! Александр Николаевич, заявил сразу же, что стчитает ряд норм в своем законопроекте не доработанными, которые необходимо еще обсуждать с общественностью и готов снять свой законопроект, если другие депутаты снимут свои! И, только после этого, сначала через общественность и профессионалов работающих на рынке обсуждение нового закона, а потом к депутатам на утрясание!

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 15:22

Как-то очень много эмоций и сумбурного изложения. В принципе возмущение понятно, не знаю, почему с Вами так поступают по вопросу рабочей группы. Но аргументы и комментарии...

froloff писал(а):

А по-моему, так. Появился откровенно негативный проект Куликова. Рада УТО попыталась под шумок подсунуть то, что готовила уже давно - российскую схему зарабатывания денег и расчистки рынка. Всё - через СРО.

Тоже обсуждалось уже 20 раз. Хорошо, расчистка рынка - формальная аргументация понятна. Хотя очень я сомневаюсь...
Зарабатывание денег? Через СРО? Радой УТО? На больших взносах? Смешно, но я читаю то, что тут написано. Это как будет, Коваль, Маркус, Симонова, Шалаев etc. будут приходить в УТО и каким-то то образом "выгребать" для себя членские взносы? Разъезжать по заграницам, например?
Или Вы, уважаемый коллега, имеете в виду зарабатывание большего количества денег после и за счет расчичтки рынка? Только для Рады УТО?

froloff писал(а):

Не вышло. Наши умственные способности недооценили. Проект не выдержал даже поверхностного рассмотрения общественностью.

Все познается в сравнении. Проект, да, вызвал кучу замечаний - в этом плане можно сказать, что "рассмотрения не выдержал". А если сравнить его с другими проектами? Они, по-Вашему, "поверхностное рассмотрение общественностью" выдержали, да? Ну-ну. Главное - расставить акценты...

froloff писал(а):

Вопросы по ключевым положениям, поставленные разработчикам на этой ветке (к Лебедь) остались без ответа.

По-моему, Лебедь достаточно четко высказывалась по ключевым положениям. И не один раз.

froloff писал(а):

Т.е, законопроект Бондаря уже сегодня НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН. (Во многом благодаря Обращению и Форуму ОКНО).

Не понимаю. Во-первых, все остальные законопроекты, значит, жизнеспособны... Ну ладно, об этом чуть ниже. А во-вторых, как он может быть нежизнеспособен благодаря Обращению (которое, насколько я понимаю, еще не опубликовано, но уже делает законопроект нежизнеспособным) и Форуму ОКНО?...

froloff писал(а):

Тогда как проект Боднар очень даже можно дорабатывать. По сути, расписать роль СРО и механизм их влияния.

Да расписать и дописать-то можно... Что угодно... Только получим в результате
либо уже действующий Закон (минимальным путем восстановления того, что было вычеркнуто - тогда зачем копья ломать? уже все есть),
либо

froloff писал(а):

законопроект на базе чинного закона об оценке.

, что Вам также не нравится, по моему восприятию.
P.S.

froloff писал(а):

Что теперь делать разработчикам закона Бондаря? Ещё один написать? Опять от себя? Вот и решили теперь от Набсовета, где, как известно доминируют Фонд и УТО.

froloff писал(а):

А внутри явных диссидентов нет.

Неужели Вы серьезно так думаете?

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 15:28

Vicdom писал(а):

Кому интересно: http://www.labrate.ru/articles/zhaloba-misovtsa-indicator-activity-ksrf.htm

А может обратиться к Европейской практике?? Почему должны мы копировать "ролики" далеко не лучшего опыта? Почему должны попирать основной Закон НАШЕЙ страны????
Я член УТО, но считаю, что нельзя загонять оценщиков в СРО и, тем более, попирать права человека! Качество отношений, реальность помощи, равенство ( ибо это товарищество!) членов - это тот минимум, наличием которых можно привлечь в свои ряды новых членов.
А ржавые ролики - пусть себе оставят.

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

dmitr

Возраст: 55
Сообщения: 15
Откуда: Луганская колония строгого режима

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 15:32

Шановні господа и уважаемое панство!!! Короче у меня уже башню начинает рвать от всего что происходит в Украине. Я считаю, что целью подобных законопроектов является:
1. "замутить воду" в отдельных видах деятельности, что даст возможность нагреть руки и тем самым заложить мину под новую власть (старая прекрасно понимает, что не останется).
2. Отвлечь внимание населения и общественности от более важных вещей, таких как - грядущий банковский кризис, который раздавит все что осталось от экономики Украины и как следствие раскол Украины (со всеми вытекающими последствиями - передел территории, власти, сфер влияния и т.д.).

Лично мои моральные и материальные ресурсы иссякли, я вынужден валить с Украины. На ближайшие 10 лет перспективы к лучшему не вижу.

_________________

интересное

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 15:34

Уважаемый коллега froloff, Вы же, кажется, говорили, что не против саморегулирования в оценочной деятельности? Хоть какого-то и в какой-то приемлемой форме?
Давайте посмотрим правде в глаза. Где, какие положения законопроектов им. Боднар и им. Куликова предусматривают эффективное именно саморегулирование? Без размазывания этого понятия на специалистов, представителей общественности и уже не помню кого еще?
Да, законопроект им. Бондаря вызывает у многих отторжение по ряду моментов. Но его технически доработать значительно проще. И главное - Бондарь открыт как автор для доработки (и, кстати, от общественности не прячется...). Авторы остальных законопроектов, как Вы думаете, согласны на принципиальную переработку своих детищ в плане СРО? Я думаю - 100% нет.

Оля

Возраст: 40
Сообщения: 26
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 15:57

skiff писал(а):

Качество отношений, реальность помощи, равенство ( ибо это товарищество!) членов - это тот минимум, наличием которых можно привлечь в свои ряды новых членов.

Я абсолютно с Вами согласна. Как только оценщики почуствуют ощутимую пользу от деятельности СРО, сами туда побегут. Только для этого СРО необходимо действовать (они же - что-то вроде профсоюзов для оценщиков), а не просто собирать членские взносы.

Это они должны отстаивать наши интересы и помогать в поиске работы в период кризиса, освещать наши мнения и направлять на путь истинный "качественной оценки"...

Насильное членство в СРО и тотальный контроль не даст никакого толку. Люди дожны понять, что им это нужно

Тоже самое и страхованием отвественности. Я с удовольствием застраховалась бы, но только не знаю ни одну СК, которая бы потом честно возместила ущерб, непреднамеренно нанесенный моей деятельностью.
Sad

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 16:16

skiff писал(а):

Vicdom писал(а):

Кому интересно: http://www.labrate.ru/articles/zhaloba-misovtsa-indicator-activity-ksrf.htm

Европейская и Международная практика, хорошо описана в их стандартах. А, также Сергей Пузенко по этому поводу много говорил. Вот, например г-н Фролов получил сертификат RIKS, но почему он не говорит, что стал членом СРО, и в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке.

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

Оля писал(а):

skiff писал(а):

Ольга, я так думаю и вижу по стилю изложения, что Вы интелегентный человек! Но, поверьте, на этом форуме уже писали, если Вы хотите принять участие в работе как равная из равных приходите в УТО, спросите Амфитеатрова, Лебедь, Шалаева, Коваль, Пузенко, Туровскую и т.д., и мы Вас с удовольствием подключим к работе. Так же, хочу повторить для других двери всегда открыты!
А вот на счет работы, что Вам ее во время кризиса должны давать, обесудте, Вы не правы. Мы живем в рынке. Общественные организации объединяются для совместного профессионального регулирования и помощи своим членам.

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 16:26

ОГО! Кажись г-н Фролов задел "за живое"!!! И Grey Horse - не такая уж и серая оказалась...

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 16:26

Люблю Жванецкого: да здравствует новый стиль спора! переходим с предмета спора на личность собеседника. Что может сказать человек об искусстве Герберта фон Карояна, если ему сразу заявить, что он лысый!
г-н Амфитеатров в своем амплуа - всего много и все в куче. Если б не читал его ранних спичей - задумался бы, огорчился, занялся б самокопанием... То что написано обо мне и моей компании - не вполне форумное общение. У каждого на этот счет есть мнение, сложенное по практике, его не изменить. Про честность проще - можно явно сравнить как формировались и что декларировалось при создании АСБОУ и ВАБО. Фролов и Амфитеатров соответственно. Умному достаточно.
По мнению г-на Амфитеатрова, видимо, моё участие в комиссии исключено в силу того что я вот уже 10 лет как бесчествую на рынке, выдавливаю и подставляю... Трудно связать.
А если б я резко не написал, со мной не нужно было бы "много и долго говорить" об этом?
Для тех кто не читает ветку: я сторонник проекта Боднар. При возможности буду участвовать в его доработке, так же как и в доработке закона Бондарь. Куликовский закон никуда не годится. Я писал об этом и в проекте обращения в том числе.
Но пока в законопроектах участия не принимал.

Грей Хорс в чем - то прав. Возможно, я перегнул в степенях. Может, мое мнение слишком явно доминирует в моей логике. Но Лебедь действительно не ответила по сути Ковалу, ни мне вообще.
Явных диссидентов думаю нет.Или их мало. Иначе для чего ограничили круг участников до самого НС?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Оля

Возраст: 40
Сообщения: 26
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 16:30

Возможно, я не так выразилась... НЕ ДАВАТЬ работу. а открывать возможности ее добится... ведь иногда кому-нибу по зарез нужна оценка, а большинство оценщиков об этом просто не знают

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 16:43

Grey Horse писал(а):

Уважаемый коллега froloff, Вы же, кажется, говорили, что не против саморегулирования в оценочной деятельности? Хоть какого-то и в какой-то приемлемой форме?

Да. Я сторонник саморегулирования (СР).
Куликова не обсуждаю. Ставлю жирный крест. Забыли. Я ПРОТИВ ЭТОГО ЗАКОНОПРОЕКТА ВООБЩЕ.
В проекта г-на Бондарь концепция саморегулирования подана, на мой взгляд, не совсем верно. СР - это передача функций контроля гос-вом в общественные организации (ОО), а не введение помимо двух имеющихся регуляторов ещё и общественного. И я не вижу, какие именно функции государство передает СРО. Остальное писалось ранее.
У Боднар проще и ясней. У СРО нет функции представительство в НС и ЭС, которых тоже нет. Я писал, и в Обращении, что это есть минус. При этом ПРАВО СРО участвовать в разработке нормативки никто не убирал. Да, нет механизма этого участия, его надо прописывать в законе. Это есть в обращении.
Ещё. Авторы законов Куликова и Боднар не избирались оценщиками для защиты своих интересов в отличии от авторов закона Бондарь. Что улучшает закон Бондарь в отношении оценщиков и СОДов? Что там написано хорошего для тех, кто их избирал?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 16:47

Мы пытались и проявили достаточно "рвения" в вопросе взаимодействия УТО и ОКНа.
Тому свидетельство - отдельный форум
http://vikno.com.ua/altfm/viewforum.php?f=38
Думаю, что уважаемые члены Наб.Совета УТО могли бы уже сейчас помогать начинающим и не только, поднимая статус и доверие к организации. Кстати, и обсуждение достоинств и недостатков организации можно было бы перенести туда, на те страницы.
Какое ваше мнение, коллеги?

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 16:47

Амфитеатров Алексей писал(а):

Вот, например г-н Фролов получил сертификат RIKS, но почему он не говорит, что стал членом СРО, и в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке.

Наверное, имеется ввиду мой диплом и членство в RICS. Эта организация не является украинской СРО. Членство в ней тем более не необязательно. Почетно, потому я и вступил.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 16:51

Цитата:

приходите в УТО

- а почему не в АФО? не в Лигу оценщиков земли? что, по каким-то признакам это не СРО, или что?

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 16:55

zanoza писал(а):

Цитата:

приходите в УТО

- а почему не в АФО? не в Лигу оценщиков земли? что, по каким-то признакам это не СРО, или что?

"Каждый кулик, свое болото хвалит"

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

froloff писал(а):

Амфитеатров Алексей писал(а):

Г-н Фролов, на личности у нас перешли с первых страничек форума. RIKS открыла свое представительство и во всю работает, что бы в будущем создать свое отделение международной СРО в Украине. А по поводу не обязательного членства, Вы лукавите. Просто потренироваться сдать экзамен и не быть членом RIKS, потешить свое самолюбие?

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

froloff писал(а):

И еще раз повторю, круг участников УТО или Потемковым не определялся.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 17:22

Амфитеатров Алексей писал(а):

RIKS открыла свое представительство и во всю работает, что бы в будущем создать свое отделение международной СРО в Украине. А по поводу не обязательного членства, Вы лукавите. Просто потренироваться сдать экзамен и не быть членом RIKS, потешить свое самолюбие?

не могли бы Вы яснее намекнуть? я никак не пойму, что Вас мучает.
Я УЖЕ член этой организации. Пишется так: MRICS Фролов.
Представительство в Украине нет, есть в России. У нас - партнер Сергей Овчаров, FRICS, уважаемый мной человек. ОН ГЛАВНЫЙ У НАС В УКРАИНЕ НА ЭТУ ТЕМУ, если Вы об этом.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 17:31

Амфитеатров Алексей писал(а):

Г-н Фролов, на личности у нас перешли с первых страничек форума.

да?! я что-то этого не замечал, но даже если пропустил, то большая просьба не стоит продолжать.
И вообще господа Амфитеатров и Фролов, может вам отдельную тему создать, и будете там друг в друга чё-нибудь кидать?
p/s/ Фролов, так как я тоже любитель, то не могу не отметить что цитата из Жванецкого немножко неточная.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 17:33

Grey Horse писал(а):

Бондарь открыт как автор для доработки (и, кстати, от общественности не прячется...). Авторы остальных законопроектов, как Вы думаете, согласны на принципиальную переработку своих детищ в плане СРО? Я думаю - 100% нет.

Бондарь открыт. Ему респект. Но как его команда учла то, о чем мы их просили? Как отреагировали участники форума - разработчики? Хоть пообещали? Никак. И не внесут они этих изменений. После их внесения в этом проекте не останется ничего концептуального.
А Боднар мы не видим. Это плохо, согласен. Но мы тоже виноваты в этом отчасти. Мнение разработчиков проекта Бондарь было выдано за мнение всей оценочной общественности. Из регионов потянулись протоколы одобрения, на составлении одного из них в Одессе я был и писал об этом.
Так это может мы, оценочное сообщество, выглядим не готовыми к диалогу с той же Боднар? Посмотрите и почитайте вне форума: горячее одобрямс по Бондарю при исключительном неприятии всех остальных. А чтоб убедительнее, топчемся по Куликову - там есть где развернуться.
Эту мысль я пытался вложить в обращение и она есть по моему мнению главной в обращении: мы готовы к диалогу в равной степени и с Бондарь, и с Боднар.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

мда. увлекся... сорри. зацепило, да и материал богатый.

Добавлено спустя 38 секунд:

ЗЫ это не цитата. общий смысл

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 30 Июл 2009 21:39

Grey Horse, скажите, а Вы действительно считаете, что законопроект Бондаря «продвигает» саморегулирование?
Думаю, что Вы согласитесь со мной, что саморегулирование подразумевает делегирование государством саморегулируемым организациям части своих полномочий и функций. А теперь ответьте на вопрос: КАКИЕ ФУНКЦИИ ДЕЛЕГИРОВАЛО ГОСУДАРСТВО СРО ПО ЗАКОНОПРОЕКТУ БОНДАРЬ? Если Вы не найдете таких функций (а обычно это допуск на рынок (например, лицензирование или сертифицирование), разработка стандартов и т.д.), то задумайтесь имеет ли общественность возможность, без «одобрям-с» чиновников, влиять на рынок оценки? И если нет, то кому такое саморегулирование здалось и почему все обязаны в этом участвовать? А так же почему вместо двух регуляторов у нас появится три (ФГИ, Держкомзем и СРО), хотя, по идее, их количество должно было уменьшиться на один? И как так вышло, что ни у кого ничего не забрали, и никто никому ничего не делегировал, а просто взяли и к уже имеющимся регуляторам добавили СРО, наделив их определенными полномочиями? Также спросите себя, кто, в таком случае, отвечает за рынок, т.е. какой из регуляторов несет ответственность за то, что происходит с оценкой? Ну, и, напоследок, кому это выгодно?
Думаю, что всему этому есть своё объяснение… это так называемая «спайка» бизнеса с властью, которая ведет к безответственности, бюрократизации и процветанию коррупции, и аж никак ни к развитию саморегулирования, о котором так пекутся авторы данного законопроекта.

З.Ы. По поводу реплик г-на Амфитеатрова Алексея в адрес froloff-а.
Г-н Амфитеатров Алексей, а Вы уверены, что правильно понимаете предназначение данного форума? На всякий случай, как администратор, уточню, что это не место, где сводят счеты с конкурентами и если Вы и Ваша компания самая прозрачная, профессиональная и без греха, в чем все здесь присутствующие, конечно же, не сомневаются, то всё равно не стоит уподобляться раввину из анекдота.

Цитата:

поссорился Абрам с раввином. Раввин собрал людей и говорит: «Вы знаете, уважаемые, а у Абрама дочка блядь!»… все в шоке… расходятся и шепчутся… «как так… хорошая семья, а дочка – блядь!»… Абрам сам в шоке, подходит к раввину и с возмущением говорит: «Вы сошли с ума! Какая дочка, у меня нет дочери, у меня два сына!!!»… раввин усмехнулся и говорит: «А вы теперь попробуйте это им объяснить!»

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 07:53

Коллеги, ну право же стыдно и не красиво друг друга поливать из ведра. Вместо того что бы работать над проблеммой трех законопроектов, двух регуляторов и попытки подмять некоторыми структурами под себя рынок за счет ликвидации средних и малых СОДов, при помощи механизмов Бондаря и Куликова вы начинаете разбираться кто белее и пушистей. Вспомните фразу, " пусть бросит в меня первым камень тот, кто без греха", и результат этой фразы. Давайте придерживаться и руководстоваться этой фразой, и уверен, тогда у нас будет все ОКИ! А в остальном надо объединять усилия, а не пытаться их распорошить. "В единстве сила" , дальше без комментариев.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 09:19

Амфитеатров Алексей пишет:

Цитата:

Под обращением по закону Куликова в Комитет ВР, подписалось шесть общественных организаций, объединяющих около 3500 человек!

А скажите, кто эти 3500 человек?
Мне, например, моя СРО не присылала никаких ни приглашений подписаться под чем-либо, ни уведомлений, что она от моего имени что-то подписывает...
Никому из моих коллег из других СРО тоже ничего не присылали и ни о чем не информировали...
Ну и ладно, подписали ПРОТИВ закона Куликова - а попробуйте собрать столько же ЗА проект Бондаря.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 10:39

zanoza писал(а):

- а почему не в АФО? не в Лигу оценщиков земли? что, по каким-то признакам это не СРО, или что?

Уважаемая коллега, а Вы хотели, чтобы А.Амфитеатров - из Правления УТО - пригласил Вас поработать, например, в АФО? А кто его там уполномачивал?
И как Вы себе это видите? Приходите Вы в АФО и говорите: я к вам пришла поработать, помочь хочу... Меня к вам Амфитеатров пригласил! Laughing

КовАл писал(а):

А теперь ответьте на вопрос: КАКИЕ ФУНКЦИИ ДЕЛЕГИРОВАЛО ГОСУДАРСТВО СРО ПО ЗАКОНОПРОЕКТУ БОНДАРЬ?

Уважаемый КовАл, у меня несколько иной акцент: законопроект им. Бондаря хотя бы не забирает те функции, которые были. В отличие от остальных законопроектов, которые - де факто - саморегулирование и участие СРО минимизируют практически до 0. Это - квинтэссенция, чтобы много не писать.
И по поводу реплики Vicdom: коллега, неужели Вы услышали (прочитали) от меня что-то новое? Это уже в разных вариантах мною говорилось неоднократно.
Кроме того, с моей стороны все время высказывалась склонность к законопроекту им. Бондаря и не скрывались членство, причастность и симпатии к УТО. Просто ненавязчиво, как мне кажется, в нейтральном стиле...

КовАл писал(а):

З.Ы. По поводу реплик г-на Амфитеатрова Алексея в адрес froloff-а.
Г-н Амфитеатров Алексей, а Вы уверены, что правильно понимаете предназначение данного форума?

КонстантинЛепко писал(а):

Совершенно верно, 100%. Но замечу, что действительно, А.Амфитеатров "не первый начал". Очень близкие комментарии по его адресу прозвучали недели 3 - 4 назад (хотите - проверьте сами, я даже не хочу узнавать, от кого именно).
Поскольку это было после буквально первого или второго появления А.Амфитеатрова на форуме (новичок) - почему бы ему и не воспринять это как общепринятый стиль общения на форуме? Laughing

И тогда, насколько я помню, никто не возражал против такого стиля общения...

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 11:13

Grey Horse писал(а):

законопроект им. Бондаря хотя бы не забирает те функции, которые были

я думаю, что проект Боднар тоже не забирает. Меняет орган - да. меняет механизм работы СРО - да. Непонятно на что. Это недостаток закона. Считаю, надо прописать. Может, Обращение что-то изменит. Надеюсь.
Закон Бондаря не забирает. но и не дает ничего. Сохраняет право руководства СРО быть в НС. Сохраняет право чиновников двух ведомств нами рулить. Выдумывать новые положения как сейчас ДКЗ. Хорошо хоть Фонд пока такой как сегодня... А вопрос о том, что он дает оценщикам и СОДам остается без ответа.
Я считаю, что если вводить саморегулирование да еще и с обязательным членством - так тут уж чиновникам места быть не должно. А то-с этими у нас понимание, оставим их, эти несговорчивые до ужаса, лучше не трогать, но и себе ж власти надо предусмотреть. Мы, Боливары, не вынесем троих. Чем больше Рада УТО молчит, тем яснее для меня становится, что проект Бондаря - механизм монополизации, точнее попытка его внедрения.
Да, Боднар я этого сказать не могу, потому что не вижу ни её, ни её команду. Так Бондарь и его команда слышать этого тоже не хотят. Невелика разница. Один не слушает, другой слушает только согласных.
Во многом согласен с сообщением Хорса. Действительно, наезд на Алексея был и все смолчали... Хотя не скажу что в целом здесь такая уж атмосфера. На 50 страниц одна кочка...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Дядя

Сообщения: 145
Откуда: Юг Украины

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 11:22

zanoza писал(а):

А скажите, кто эти 3500 человек?

Вот-вот, у меня, если честно, это тоже вызвало интерес...

_________________
«Желаю жить – не тужить, никого не обижать, никому не досаждать, и всем мое почтение»"

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 11:26

Grey Horse писал(а):

Очень близкие комментарии по его адресу прозвучали недели 3 - 4 назад (хотите - проверьте сами, я даже не хочу узнавать, от кого именно).

Поскольку это было после буквально первого или второго появления А.Амфитеатрова на форуме (новичок) - почему бы ему и не воспринять это как общепринятый стиль общения на форуме? И тогда, насколько я помню, никто не возражал против такого стиля общения...

Да, действительно, было это

HUGO писал(а):

К стати - кое какие скандальные дела по г.Симферополь все еще не смогли забыть оценщики (думаю Алексей догадается о чем речь идет)

И я, как админ, прозевал сообщение HUGO, вернее не придал значение последней фразе. Хотите считать, что сделал это намеренно – считайте, но я даже не заметил его до тех пор, пока не прочел:

Амфитеатров Алексей писал(а):

Поскольку дальше развитие конфликт не получил, то я посчитал, что нет необходимости вмешиваться… я ж не знал, что г-н Амфитеатров может решить, что именно в таком стиле необходимо общаться на форуме. В своё оправдание могу сказать, что стараюсь реагировать на выпады в отношении проф. деятельности конкретных оценщиков (могу привести в пример ситуацию с Шалаевым), но, к сожалению, не всё могу отследить.

Если хотите, то приношу свои извинения г-ну Амфитеатрову, но впредь, всё же, попрошу ВСЕХ такой стиль общения считать в Клубе не приемлемым. Договорились?

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 11:36

Амфитеатров Алексей писал(а):

Вы знаете, надоело слушать циничное самолюбование! Господин Фролов, может хватит врать и показывать себя "нежным и честным"? Вы лучше сразу поговорите с Авраменко, а мне кажеться и с Вами надо говорить, кто помогал Куликову и Боднар в написании законопроектов? Ведь Вы не сообщаете общественности о своей совершенно бесчестной и во многом не профессиональной работе в оценке, о завышенных оценках при кредитовании, о выдавливании оценщиков из банков и их "подставе" перед менеджерами банков, о системности своей компании и выдавливании СПД-ков с рынка И МОЖНО МНОГО И ДОЛГО ОБ ЭТОМ ГОВОРИТЬ!!! Не стройте из себя...
Далее, не переоценивайте себя.

Добавлено спустя 38 секунд:

КовАл писал(а):

HUGO писал(а):
К стати - кое какие скандальные дела по г.Симферополь все еще не смогли забыть оценщики (думаю Алексей догадается о чем речь идет)

Это в одном стиле?

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Ладно проехали, а то разизвинялись все...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 11:42

Люди, давайте прекратим смаковать этот инцидент, а?

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 13:25

Есть возможность проведения в августе пресс-конференции на тему нашего обращения. Тема воспринята как интересная.
Цена - 1200-2400 грн. Сюда входит анонс, проведение и сопровождение мероприятия, помещение, техника.
Вопросы, на которые нам нужно ответить:
дата и время (час-два-три)
кого приглашаем и как (ФГИУ, ДКЗ, СРО, мэтры... может и аффтарафф?)
спикеры от нас (1-2)
Предлагайте. Я пока анонс напишу.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 13:44

froloff писал(а):

я думаю, что проект Боднар тоже не забирает. Меняет орган - да. меняет механизм работы СРО - да. Непонятно на что.

Да, не забирает. Просто меняет. Еще раз подчеркиваю: де факто меняет на 0 (де юре что-то, конечно, присутствует, например: я от лица СРО - любого - могу дома на кухне вносить себе предложения... во что угодно и до посинения... но никого они де юре не заинтересуют).
Вы, коллега froloff, считаете, что тут чего-то не хватает и надо дописать... Ну да.
Повторим еще раз цепочку моих рассуждений. Законопроект им. Боднар как создавался: взяли Закон действующий, многое из него убрали, кое-что заменили (Фонд на абстрактную специальную гос. структуру). С этим - согласны? Никто не спорит?
Далее, добавлять, видимо, надо туда, откуда что-то убрали (и это что-то на 99% относится к полномочиям СРО). И добавлять надо именно полномочия СРО. Согласны? Я ни в чем не ошибаюсь?
Тогда причем здесь вообще законопроект им. Боднар? Только при том, что он уже есть, как законопроект в работе? Получается, что если уж идти по этому пути, то править-то нужно действующий Закон - это проще для понимания и меньше путаницы. Это напоминает старый анекдот про то, как задача сводится к предыдущей...
И, по Вашему, получается, что этим законопроект и хорош? А у Бондаря -

froloff писал(а):

Закон Бондаря не забирает. но и не дает ничего.

- значительно хуже? Странная логика... По мне, для начала надо сохранить по поводу СРО хотя бы то, что есть положительного уже сейчас. Оговорюсь, что исхожу из того, что ограничения по обязательному членству в СРО и 2 оценщиках будут сняты...

P.S. И еще: по-моему, уже нет смысла разграничивать так, как Вы, категорично законопроекты Куликова и Боднар. Уже несколько недель не то что Киев, а вся заинтересованная Украина знает, что стоят за этими, на первый взгляд, альтернативными законопроектами одни и те же люди. Конкретные и с конкретными целями. А Боднар и Куликов - пусть не обижаются, но просто инструменты для реализации этих конкретных целей конкретных людей. Так что не на уровне каких-то статей и положений этих законопроектов, а на уровне глобальных целей, которые они преследуют, разделять эти законопроекты смешно.
Можно, конечно, убеждать в противоположном и себя, и других... Но это страусиная политика.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 14:12

Grey Horse писал(а):

могу дома на кухне вносить себе предложения

не предложения вносить, а у СРО есть право участвовать в разработке нормативки. не право быть привлеченным, а право участвовать.
точно так как прописано в прежнем законе. Т.е. как сейчас. Закон Бондаря никак это право не усиливает.
так же как и вы, я пишу это с оговоркой, что проект Боднар будет исправлен. Буду не менее рад, если пройдет то, чем пишите Вы: доработается проект Бондарь с учетом наших пожеланий. Я не вижу существенной разницы между нашими мнениями, просто Вы больше верите в то, что доработается проект один проект, а я - что другой. При этом по сути мы соглашаемся, что именно нужно дорабатывать и как в обоих проектах.

Grey Horse писал(а):

по-моему, уже нет смысла разграничивать так, как Вы, категорично законопроекты Куликова и Боднар. Уже несколько недель не то что Киев, а вся заинтересованная Украина знает, что стоят за этими, на первый взгляд, альтернативными законопроектами одни и те же люди.

скажите, кто. во- первых, любопытно, во-вторых, тут на меня уже дважды намекали... в-третьих - профуровень, стиль, нормы-все разное... с чего одни и те же?

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:

Если Боднар и Куликов - инструменты, то кто ж там хозяин!? Общий. ЮВТ ? отрицала г-жа Лебедь (там,где про политолога было) Гарант? фэнтези. Ничего не вяжется.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 16:04

Во гарячие восточные парни.
Ноги! Ноги.
Да Ноги! Уважаемый коллега froloff.
И растут они от страховых фирм. Деньги то туда пойти должны. Все остальное мелочи и копейки.
Теперь смотри, у кого есть страховая фирма. Там и ноги.

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 16:08

rudge писал(а):

Тогда совсем не понимаю логики Surprised

В законопроекте Боднар, насколько я помню, нет обязательного страхования.
Зачем тогда собственникам страховых компаний продвигать этот законопроект?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 16:17

Я про закон № первый от Куликова.
Все остальные эт для понтов и тормозов. Ты же мненике Боднаря слышал. Типа - скажите нет, сниму.
Последние два закона чисто технические.
Просто К...в хотел в тихаря протащить не получилось. А не парился бы с новым Законом а ..... Ладно не буду подсказывать.

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 31 Июл 2009 16:24

Да ладно. Все же говорят, что Куликов и Боднар - это одна команда, а то, что законопроект Куликова не пройдёт, так это по-моему уже всем ясно.

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 03 Авг 2009 11:15

Шевко писал(а):

Дорогой Шевко!!! В нашей стране может пройти!!!... и ту-ту тогда поезду ушедшему... Не верите, спросите мнение по данному у г-жи Лебедь, она более осведомлена. Принятие законов в ВР - вещь непредсказуемая....и для депутатов - ненаказуемая!!!

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 09:28

Коллеги! Сентябрь (месяц сюрпризов) не за горами. Предлагаю не останавливаться на обращении, параллельно с ожиданием реакции на неё, предложить независимый взгляд на то, как должно быть устроено законодательное регулирование оценки в НАШЕЙ стране.
не думаю, что нам нужно замахиваться на ещё один законопроект. Но предложить структуру, тезисы мы можем. кое-что мы в АСБОУ наработали. СЕйчас это "что-то" я выложу, прошу высказывать замечания, вместе доработаем.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 09:34

froloff
независимый что?

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 09:34

Смысл законодательных изменений:
Устранение двое – и недопущения много-властия, равно как и монополии в оценочной деятельности;
Предоставление равных возможностей для работы на рынке и развития как малым так и крупным СОДам;
Увеличение роли СРО в регулировании оценочной деятельности и развитие саморегулировании я как такового;
Укрупнение СРО и концентрация оценщиков в СРО на добровольной основе;
Поднятие престижа профессии, в т.ч. за счет ответственности оценщиков и СОДов.
Тезисы построены на принципе изменений к действующему закону об оценке.

Законодательное регулирование в Украине представляется регулированием двух видов – государственное регулирование и саморегулирование.
К государственному регулированию относятся обязательные функции Государственного регулятора (ведение реестров, контроль за СРО), в том числе регулирование деятельности оценщиков и СОДов, не входящих в состав СРО, контроль за их текущей деятельностью порядком установленным самим ГР.
Саморегулирование в оценке осуществляется через СРО оценщиков. Оценщики, состоящие в СРО государством регистрируются, но государство не регулирует их деятельность. Регулирование деятельности членов СРО осуществляется самой СРО и НС - посредством вырабатываемых им нормативных и методических документов.

Новые определения.

Государственный Регулятор (ГР).– единый государственный орган при Кабинете Министров. Не может быть в числе системных потребителей оценки.

Потребитель оценки – заинтересованная сторона, государство в лице министерств и ведомств, физическое либо юридическое лицо, принимающее решение на основании представленной Заказчиком оценки, либо сторона – контрагент сделки. Потребителей оценки может быть более чем один.

Системный потребитель оценки – потребитель оценки использующий отчеты об оценке в своей текущей деятельности. Таковыми, как правило, являются потребители, использование отчетов об оценке которыми регламентировано внешними или внутренними нормативными документами и для которых отчет об оценке является основанием для совершения определенных процедур.

Субъект оценочной деятельности национальный – статус СОДа, имеющего представительства (филиалы, удаленные рабочие места), материальную базу и штатных квалифицированных оценщиков в каждом областном центре Украины. Статус национального присваивается решением НС.

Компенсационный фонд (КФ) – накапливаемый возобновляемый целевой объем денежных средств СРО (СОДа, общественной организации), предназначенный для покрытия ущерба (либо его части), нанесенного Заказчику либо Потребителю оценки его членами (сотрудниками), порядком и в случаях, установленных законодательством либо внутренними документами организации - держателя фонда.

Ретроспективная оценка – оценка, проведенная на дату, предшествующую дате подписания договора на проведение оценки. Выполняется по инициативе заинтересованных сторон для подтверждения (опровержения) исходной оценки и иных целей. Выполняется в информационном и правовом поле периода проведения исходной оценки. При проведении ретроспективной оценки возможно использование данных исходной оценки. Имеет силу, равную оценке, проведенной в условиях реального времени.

Альтернативная оценка – оценка, выполняемая для проверки результата исходной оценки. Проводится по инициативе заказчика либо потребителя исходной оценки. Имеет силу, равную исходной оценке.

Профессиональная ответственность оценщика (СОДа) – зона материальной ответственности оценщика (СОДа), располагающаяся в пределах величины вольного или невольного искажения результата.

Предлагаемые функции и обязанности структур, участвующих в оценочном процессе и его регулировании.

Государство.
Осуществляет свои функции посредством Государственного Регулятора (ГР).
Функции:
Ведение реестра оценщиков и выдача Квалификационных удостоверений.
Ведение реестра субъектов оценочной деятельности и выдача Сертификатов СОД.
Ведение реестра саморегулируемых организаций и контроль за выполнением требований НС к СРО.
Контроль за выполнением требований НС к СОДам, имеющим статус национальных.
Формирование Наблюдательного Совета и организация его работы.
Определение требований к оценщикам, не состоящим в СРО, контроль за их работой.

Наблюдательный Совет.
Создается при ГР.
Численность определяется ГР. Не менее половины членов – представители СРО, остальные – представители министерств и ведомств – потребителей оценки.
Представительство СРО в НС – равное.
Полномочия: рассмотрение законопроектов, стандартов, методик,
приостановление действия либо лишение Квалификационных удостоверений, Сертификатов субъекта оценочной деятельности,
разработка требований к СРО, предоставление и лишение организации статуса СРО,
разработка требований и порядка предоставления статуса национального СОДам

Саморегулируемые организации.

Порог численности – 500 оценщиков, которые составляют 90% численности организации.
Членство добровольное.
Права членов СРО – участие в общественной жизни и регулировании рынка путем представительства СРО в НС.
Регулируют:
порядок вступления,
условия членства,
система контроля за профессиональной деятельностью членов,
страхование профессиональной ответственности оценщиков и СОДов,
порядок формирования и обслуживания компенсационного фонда,
написание внутренних стандартов и методик.
СРО несет ответственность за профессиональную деятельность своих членов в пределах задекларированных лимитов.

Новое в договоре на проведение оценки.

Обязательно должны быть указаны:
- потребитель оценки;
- членство исполнителей в СРО, иных профессиональных оценочных сообществах и организациях;
- наличие – отсутствие в указанных организациях компенсационного фонда, его сумма и количество членов организации;
- наличие – отсутствие страхования профессиональной ответственности исполнителя и лимит этой ответственности по договору страхования, реквизиты договора страхования;
Эти же требования являются обязательными и для формирования тендерных условий.

Случаи обязательной оценки (к имеющимся).

При заключении договоров купли – продажи недвижимого и движимого имущества, в т.ч. в соответствии с ЗУ «О налогообложении физических лиц».

Разное.
Потребители оценки государственного и коммунального имущества обязаны обеспечить доступность общественности использованных отчетов об оценке на собственных региональных или национальных Интернет – ресурсах.
Ответственность оценщика может наступить только при осуществлении практической оценочной деятельности (предоставление отчета об оценке установленного содержания). Деятельность же оценщика в качестве консультанта, т.е. без составления отчета об оценке, ответственности оценщика и СОДа не предполагает. В этом случае информация и сведения, представленные оценщиком не требуют каких-либо обоснований и являются субъективным мнением (суждением) оценщика.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 09:40

" предложить независимый взгляд на то, как должно быть устроено законодательное регулирование оценки в НАШЕЙ стране. "
Кому (депутатам, КабМину, ФГИ, Госкомзему, Минюсту?), кому конкретно? и каким образом (через СМИ, или как то по другому)?

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 09:50

Ну чем вам сегодняшнее положение дел с реестром оценщиков не нравится??
Получаетс я что если приймутЭТО, нам опять перерегистрироваться нужно, деньги платить, в очередях стоять?
Мне не понятен тезис:

"Обязательно должны быть указаны:
- потребитель оценки;
- членство исполнителей в СРО, иных профессиональных оценочных сообществах и организациях;
- наличие – отсутствие в указанных организациях компенсационного фонда, его сумма и количество членов организации;
- наличие – отсутствие страхования профессиональной ответственности исполнителя и лимит этой ответственности по договору страхования, реквизиты договора страхования; "

Фактически, мы вынуждены будем создавать компенсационные фонды, платить страховой, становиться объектом развода со стороны профессиональных мошенников и т.п?

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 09:51

Лепко
Пока так: мы критикуем всех (в обращении), не предлагая ничего взамен. Это неправильно. Надо что-то предложить. И депутатам, и недепутатам. Как раз они, любимые, с новыми силами из отдыхов вернутся.
Рассматривать любую норму законопроекта вне системы регулирования неверно - каждая норма в разных условиях работает по-разному. Тот же численный порог СРО (500 например) при переходе к НЕобязательному членству становится логичным.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

skiff писал(а):

мы вынуждены будем создавать компенсационные фонды, платить страховой

этого нет. но заказчик и потребитель должны знать, есть ли страховка, как обеспечена ответственность оценщика, и на этом основании в том числе делать осознанный и резонный выбор))

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 09:59

данный вариант - почистит рынок от мелких СОДов. Конкуретность какая-то гипертрофированая... Прописано с умыслом.

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 10:05

skiff писал(а):

данный вариант - почистит рынок от мелких СОДов.

?????? каким это образом?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 10:20

Да очень просто: врядли СПД-ФОП сможет регулярно отчислять часть дохода на формирования компенсационного фонда, на регулярную оплату страхового полиса (механизм компенсации убытков, определение их размеров, вариант осознаного использования оценщика в качестве "козла отп-я", "кидка страховой, партнера по сделке - вообще др.разговор) - это истощит его бюджет. А за его спиной семья-дети... Таким образом - приходит компания, структура, на тендер и посредством обязательного страхования вполне легально и легко вытесняет мелких, а затем и средних, с рынка.
Или Вы хотите сказать, что такое не реально? А затем появится обязательное страхование - у нас ведь любят копировать опыт не лучших стран.
На мой взгляд условие обязательности - преждевременно, лучше вариант - "за необхідності, або може зазначатися така-і-така інформація"

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 10:34

skiff писал(а):

посредством обязательного страхования

нет в тезисах обязательного страхования.
давайте не будем обольщаться. триста лет мы не нужны СК. они не готовы к нам и не хотят готовится - не такой уж это и сладкий кусок. и кусок не такой уж большой и андеррайтерам погибель.
Вот у Вас много коммерческих предложений на страхование Вашей профответственности?

и почему оценщика из крупной компании это не истощит, а СПДшника истощит? СПДшник беднее?
тендеры - вообще отдельная тема. чем больше зафиксировано информации об условиях тендера, тем труднее потом объясняться тем, кто сидит на откатах... В банках, кстати, тоже...

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

кроме того, зафиксированные в договоре суммы страхования и компенсационный фонд прописываются как ОГРАНИЧИВАЮЩИЕ ответственность оценщика.
считаю такую информацию все-таки обязательной, потому как это есть СУЩЕСТВЕННЫЕ условия договора

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 10:48

Сижу в банке. Откатов еще не видел (и меня бы это оскорбило, как и само подозрение во взяточничестве! Mad

)
Про обязательность страхования - имел в виду, посредством "обязательного страхования" - в кавычках, иносказательно, что ли. Т.е. наличие такого обязательного пункта - у одного графа заполнена, у другого - пустая, может понизить конкурентность мелких оценщиков. Даже "визуально".
А по поводу СК, так они сами не знают что и как страховать. И врядли эта страховка кому-то помогла (я о таких случаях не знаю), а дополнительные платежи уже задолбали! Нужна прозрачность работы и информации. Почему Выв вариант закона не вводите ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ предоставления всей информации от гос- и любых др.структур? Понятно, что в рамках компетенции и доступа к гос.(воен.)тайне. Но может прописать больше защитных положений для оценщика, а не дискриминационных? Почему тщательно прописываются контролирующие функции(для чиновников и т.п. публики), а защитные механизмы - общего характера?
Хотелось бы, что бы Закон был для человека, а не для чиновника. Посмотрите на нотариат! Они дастаточно монолитны и имееют свое лобби в вр. А у нас - профессия не хуже, значительно интереснее и полезнее. А где единство? !

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 10:53

skiff писал(а):

Но может прописать больше защитных положений для оценщика, а не дискриминационных? Почему тщательно прописываются контролирующие функции(для чиновников и т.п. публики), а защитные механизмы - общего характера?
Хотелось бы, что бы Закон был для человека, а не для чиновника. Посмотрите на нотариат! Они дастаточно монолитны и имееют свое лобби в вр. А у нас - профессия не хуже, значительно интереснее и полезнее. А где единство? !

Так давайте вместе и прописывать такие положения и предлагать их законотворцам. Кроме нас самих этим некому заниматься!!!

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 11:12

froloff писал(а):

Устранение двое – и недопущения много-властия, равно как и монополии в оценочной деятельности;

Смысл и содержание непонятны: если нет монополии, двое- и много-властия, то что остается? Безвластие? Laughing

froloff писал(а):

Оценщики, состоящие в СРО государством регистрируются, но государство не регулирует их деятельность. Регулирование деятельности членов СРО осуществляется самой СРО и НС - посредством вырабатываемых им нормативных и методических документов.

Т.е., либо СРО и НС регулируют деятельность оценщиков, если они в СРО, либо государство, если не в СРО...
Непонятно, что будет лучше - хуже...
И, получается, НС тоже не имеет отношения к тем, кто не члены СРО. А если в одной фирме члены СРО и не члены?

froloff писал(а):

Статус национального присваивается решением НС.

, который не регулирует деятельность оценщиков, не состоящих в СРО. Что-то непонятно...

froloff писал(а):

Компенсационный фонд (КФ) – ... объем денежных средств СРО (СОДа, общественной организации), предназначенный для покрытия ущерба (либо его части), нанесенного Заказчику либо Потребителю оценки его членами (сотрудниками)

Так кто же все-таки должен компенсировать - СРО за члена или СОД за сотрудника? Или оба? А если КФ нету?

froloff писал(а):

Ретроспективная оценка – оценка ... по инициативе заинтересованных сторон для подтверждения (опровержения) исходной оценки и иных целей... При проведении ретроспективной оценки возможно использование данных исходной оценки. Имеет силу, равную оценке, проведенной в условиях реального времени.

Очень хорошо. Т.е. Вы делаете оценку, проходит 3 года, и для Вашей проверки делаю оценку того же и на ту же дату я. Не располагая тогдашней информацией в полном объеме, теоретически доверяя Вашему отчету и находясь, так или иначе, но "под впечатлением" изменений объекта оценки и рыночных условий за последующие 3 года. И эти оценки будут иметь одинаковую силу? Во всем? Ну-ну...

froloff писал(а):

Наблюдательный Совет...
Полномочия: рассмотрение законопроектов, стандартов, методик,
приостановление действия либо лишение Квалификационных удостоверений, Сертификатов субъекта оценочной деятельности...

Деятельность оценщиков - не членов СРО, как уже договорились выше, регулирует только государство. Т.е. методики и стандарты НС - только для членов СРО? А квалиф. свидоцтв и Сертификатов СОД кого НС будет лишать? Всех? Как-то оно...

froloff писал(а):

Новое в договоре на проведение оценки.
Обязательно должны быть указаны:
... членство исполнителей в СРО, иных профессиональных оценочных сообществах и организациях;

А я на момент заключения договора (большого, на полгода) не знаю, кто именно у меня будет что по нему делать и будет ли... А есть еще и субподрядчики, которые еще не выбраны, но, по моему желанию, тоже должны подписать Отчет...

froloff писал(а):

Случаи обязательной оценки (к имеющимся).
При заключении договоров купли – продажи недвижимого и движимого имущества, в т.ч. в соответствии с ЗУ «О налогообложении физических лиц».

Это уже долго и со вкусом обсуждалось. Пузенко Вы же уважаете? Смотрите на форуме его мнение 3 - 6 недель назад.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Ну а страхование проф. ответственности - на сейчас вообще как привидение: все о нем говорят, но никто его не видел.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 11:50

Grey Horse
+10000000
Уважаемый коллега froloff
А это меня вообще в ступор вогнало.
Ваше ( в скобках мое)

"Обязательно должны быть указаны:
- потребитель оценки;
(как я могу знать ЭТО)

- членство исполнителей в СРО, иных профессиональных оценочных сообществах и организациях;
(за одно и в каком профсоюзе, "пиво пьют только члены профсоюза" )

- наличие – отсутствие в указанных организациях компенсационного фонда, его сумма и количество членов организации;
(а может еще показать где ключ от квартиры с деньгами лежит?)

- наличие – отсутствие страхования профессиональной ответственности исполнителя и лимит этой ответственности по договору страхования, реквизиты договора страхования; "
(ОТ ЧЕГО коллега страховать? Мы что "общепит" который клиентов травит?)

Shocked

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 12:37

Grey Horse писал(а):

Смысл и содержание непонятны:

попробую объяснить, хотя подозреваю, что столь опытный оценщик вряд ли не понимает о чем идет речь. Законодательство не должно допускать наличие более чем одного регулятора (расшифрую подробнее: ФГИУ ДКЗ), а под монополией я (и не только) подразумеваю ситуацию, когда у одного регулятора концентрируется вся полнота власти, позволяющая принимать любые решения без участия общественности и участников рынка. Есть еще энциклопедии, можно и там почитать.
Убедительная просьба не цепляться к словам и не ерничать, прежде попытайтесь понять систему в целом а не каждую норму по отдельности.
Пузенко я уважаю. Надеюсь, он меня тоже. У меня не должно быть иного мнения, кроме его? Я кстати, и к Вам с уважением...

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Компенсационный фонд - публикуемая информация. никак не тайна.

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Рудж, не лукавьте. Вы всегда понимаете, кто потребитель оценки. Фонд, банк, контрагент. Обсуждаете и с ним в том числе детали оценки. Почему вдруг потребитель понадобился? Да потому что у нас сейчас формально заказчик (плательщик) - бог и царь в одний особи. Между тем оценка НИКОГДА не делается для заказчика. Она делается для третьего лица - потребителя. Так вот хотелось бы, чтоб оценщика выбирала не одна сторона сделки (заинтересованная), а обе. Чтоб было четкое понимание термина ПОтребитель и возможность его участия как стороны договора.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 12:47

Согласен коллега, не цеплятьс к словам. Токо если мы не будем "цепляться", тобиш будем молчать, то кто нибудь эти самые слова без нас "прицепит" к нам в виде Закона. Вот тогда останется Surprised

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 12:50

Grey Horse писал(а):

И эти оценки будут иметь одинаковую силу?

имелось ввиду закрепить законодательно, что Ваша в этом случае НЕ СИЛЬНЕЕ моей. Чтоб у судей было меньше простору для инициатив. Прецеденты были.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 12:54

Цитата:

- +1. на момент подписания договора вы не можете знать всех нюансов работы. возможно, вам придется нанимать специалистов каких-нибудь...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 13:00

froloff писал(а):

Рудж, не лукавьте. Вы всегда понимаете, кто потребитель оценки. Фонд, банк, контрагент. Обсуждаете и с ним в том числе детали оценки. Почему вдруг потребитель понадобился? Да потому что у нас сейчас формально заказчик (плательщик) - бог и царь в одний особи. Между тем оценка НИКОГДА не делается для заказчика. Она делается для третьего лица - потребителя. Так вот хотелось бы, чтоб оценщика выбирала не одна сторона сделки (заинтересованная), а обе. Чтоб было четкое понимание термина ПОтребитель и возможность его участия как стороны договора.

Э коллега, я привел Ваше по РЕЕСТРУ, а не по договору.
Что касается понятие "заинтересованная сторона". Так не заинтересованная и не будет заказывать оценку. А из этой троицы, "Фонд, банк, контрагент" Фонд вообще собственник, сам бог велел знать РС, контрагент - ет его проблемы, если собственник не захочет озвучить стоимость из отчета то это его право, а контрагент в таком варианет (ну заподозрил чегото) как разумный оператор рынка приймет соответствующее решение. По "Банку" не хочу повторяться Вы мое мнение знаете.
Да имея, как собственник имущества отчет о его стоимости, я буду искать тот банк который адекватно подойдет к сумме залога и естаственно к сумме кредита и его стоимости. А привязевать меня к конкретному Банку "своими" СОД эт нарушение моих Конституционных прав КАК СОБСТВЕННИКА.
Так что НЕ надо предлагать узаконивание безЗакония.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 13:05

Цитата:

Между тем оценка НИКОГДА не делается для заказчика. Она делается для третьего лица - потребителя.

- да, кстати. нигде это не прописано.

Из жизни: у меня есть коллеги, у которых в ограничительных условиях прописано типа "отчет сделан для заказчика, в случае использования его третьими лицами отчет считается недействительным". Нормально работают, больше 10 лет уже.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 13:08

Grey Horse писал(а):

кто же все-таки должен компенсировать

Вы лично тоже можете создать свой личный КФ. Не возбраняется!))) ТАк же как и СОД и СРО.
А если нету - то и нету. Не обязательно. Но потребителю лучше если есть. Мы предлагаем это понятие ввести, узаконить и сделать информацию публичной)))).

Ещё раз о регулировании. Каждый оценщик (СОД) волен выбирать: идти в СРО или нет. Но уж если выбрал СРО и пошел, то чиновникам - уже зась! Не выбрал и не пошел - остаешься сам по себе, но чиновник над тобой есть. Впрочем, как и сейчас. Может, со временем практика регулирования оценщиков государством изменится.

Grey Horse писал(а):

А квалиф. свидоцтв и Сертификатов СОД кого НС будет лишать? Всех? Как-то оно...

почему всех???? не понял мысли Вашей... Вы хотели, чтоб мы в тезисах условия лишения прописали?

Grey Horse писал(а):

Статус национального присваивается решением НС.

, который не регулирует деятельность оценщиков

Национальный - это статус СОДа. Не оценщика.

Grey Horse писал(а):

А если в одной фирме члены СРО и не члены?

То СРО регулирует своих членов. Документы СРО не могут противоречить стандартам. Так что работают вместе. Я считаю возможным членство оценщика в более чем одной СРО. Если есть противоречия в требованиях двух СРО - придется выбирать и в одну из них не вступать. Если нет противоречий - работать с соблюдением требований обоих (трех-четырех)))).
СРО за счет своей деятельности (своих же членов) дадут преференции своим же членам. Хочешь - вступай.

Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:

zanoza писал(а):

возможно, вам придется нанимать специалистов каких-нибудь...

возможно. но это ВАША работа и ВЫ нанимаете субчиков на свое усмотрение. Ваше право. Но заказчик и потребитель пусть знают, КАК обеспечена ответственность исполнителя. Во - первых, выбор будет более осознанным, во-вторых при правильном прописании норм и договора этими суммами ограничится ответственность оценщика.
Берусь утверждать, что сегодня оценщик абсолютно не защищен юридически. Оставить любого из нас на улице через суд не сложно.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 13:24

Цитата:

возможно. но это ВАША работа и ВЫ нанимаете субчиков на свое усмотрение

- только на момент заключения договора я могу не знать, что мне ИМЕННО этот спец понадобится. Как я могу вписать в договор то, чего не знаю еще?

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 13:24

zanoza писал(а):

типа "отчет сделан для заказчика, в случае использования его третьими лицами отчет считается недействительным". Нормально работают

выходит, банки принимают недействительные отчеты?

пару слов относительно дальнейших действий по этим тезисам.мы не планируем собирать под ними подписи. вероятнее всего, мы будем их публиковать через СМИ как наши предложения законодателям.
СЕйчас мы хотим знать ваше мнение, чтоб его учесть.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

zanoza писал(а):

я могу не знать, что мне ИМЕННО этот спец понадобится

как правило, знаете. в крайнем случае - доп подписать.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 13:34

Цитата:

выходит, банки принимают недействительные отчеты?

- выходит, никто не читает ограничительные условия

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 14:07

froloff писал(а):

......... в крайнем случае - доп подписать.

Уважаемый коллега.
Ну почему все в этой жизни нужно усложнять? Может в договоре прописать и модель принтера на котором МОЖНО печатать отчет. Вы забываете, что большинство оценщиков СПД, и порой у них нет даже времени, да и опыта, для составления Договоров.
Да сегодня Закон обязывает иметь письменный договор, даже если работа 200 грн стоит. А ведь в Цив. Кодексе предусмотрен и устный договор. И почему то про покупке ДТЗ за пол миллиона баксов никого не смущает отсутствие ПИСЬМЕННОГО договора.
Скажите в нашей работе рисков много, что бы ее делать на основании устного договора. Позволю себе не согласиться. Пакупая ДТЗ да за такие деньги рисков по более.
Как на меня, достаточно Заявки с указанием, чего оценить и какую стоимость определить. А подпись на отчете, подтверждения взятых на себя и выполненных обязательств.
Ну блин КГБ какое то, а не оценка. Договора, архивы, нет срока давности (как у преступников перед человечеством), обязательные рецензии и это при том, что по большому счету оценка это обыкновенная консультация.
Вернусь опять к ДТЗ. Ну не возвращают то купленное ДТЗ назад по причине отсутствия консультации (равно как и ее присутствии) в магазине.

dmitr

Возраст: 55
Сообщения: 15
Откуда: Луганская колония строгого режима

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 14:26

Предлагаю ввести рецензирование всех действий нотариуса и других органов, выдающих правоустанавливающие документы, в том числе и на действия сотрудников паспортных столов (вдруг они ошибутся фотографией или в ФИО ошибку допустя, что частенько бывает). И заодно заставить их тоже страховать свои действия.
По данному принципу надо бы провести рецензию и на данный законопроект, заставив его авторов застраховаться от удара в голову тупым предметом и обратить внимание вообще на их квалификацию для разработки подобных законопроектов. А то у нас получается что рецензию имеют право делать только оценщики с 2-летним стажем, а законы об оценке писать - кто угодно.

Кстати если разобраться, то багаж знаний необходимый оценщику во много раз превышает багаж необходимый нотариусу. Однако в действиях нотариусов никто не сомневается, и не заставляет их контролировать друг друга.

Лучше б навели порядок в судебной системе. А то у нас некоторые отчеты шпарять на одном листике и нормально, а некоторые потеют на 100 листов и переживают за правильность. Отсюда и формируется общее мнение об оценщиках.

_________________

интересное

Юрий Андрусенко

Сообщения: 912
Откуда: Херсон

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 14:41

froloff писал(а):

Между тем оценка НИКОГДА не делается для заказчика. Она делается для третьего лица - потребителя.

Тута и меня в ступор вогнало. Аффтар, пишите исче!

dmitr писал(а):

Предлагаю ввести рецензирование всех действий нотариуса и других органов, выдающих правоустанавливающие документы, в том числе и на действия сотрудников паспортных столов (вдруг они ошибутся фотографией или в ФИО ошибку допустя, что частенько бывает). И заодно заставить их тоже страховать свои действия.

По данному принципу надо бы провести рецензию и на данный законопроект, заставив его авторов застраховаться от удара в голову тупым предметом и обратить внимание вообще на их квалификацию для разработки подобных законопроектов. А то у нас получается что рецензию имеют право делать только оценщики с 2-летним стажем, а законы об оценке писать - кто угодно.

Кстати если разобраться, то багаж знаний необходимый оценщику во много раз превышает багаж необходимый нотариусу. Однако в действиях нотариусов никто не сомневается, и не заставляет их контролировать друг друга.

Лучше б навели порядок в судебной системе. А то у нас некоторые отчеты шпарять на одном листике и нормально, а некоторые потеют на 100 листов и переживают за правильность. Отсюда и формируется общее мнение об оценщиках.

Здравые мысли заслуживают полного цитирования.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 14:48

froloff писал(а):

Я кстати, и к Вам с уважением...

О Господи, а ко мне то за что?...

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 15:01

Grey Horse писал(а):

О Господи, а ко мне то за что?...

ну... тогда теперь уже без.

Руджу.
консультационная деятельность и практическая оценочная деятельность - разные виды оценочной деятельности. закон эти понятия четко разделяет. и правильно делает.
хочешь - консультируй в вольной форме.
но отчет, выполненный по установленному содержанию форме не может быть "обыкновенной консультацией".
и откровенно. кому нужны наши с вами консультации. ну разве Мэм или кто ещё из метров поконсультировать может... но так чтоб 8 тыщ консультировали...
декларирование себя консультантами вроде как ответственность снижает... но кому мы тогда нужны?...

dmitr писал(а):

Предлагаю ввести рецензирование всех действий нотариуса

а что-то пропустил о рецензиях? откуда они-то? кто-то из нас нотариус? перечитал ещё раз Ваш текст, Дмитр. В цитате. Восторга Андрусенко не разделил.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 15:03

Цитата:

и откровенно. кому нужны наши с вами консультации. ну разве Мэм или кто ещё из метров поконсультировать может... но так чтоб 8 тыщ консультировали...

- а вот тут я согласна с froloff

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 15:12

froloff писал(а):

Вы всегда понимаете, кто потребитель оценки. Фонд, банк, контрагент.

А банк может быть и не один... И так на практике часто и выходит. А в другой банк пошел отчет - договор переделываем?

froloff писал(а):

Вы лично тоже можете создать свой личный КФ. Не возбраняется!))) ТАк же как и СОД и СРО.

Да я как раз и не хочу... Вопрос был о другом (может, непонятно сформулирован...): если проштрафился оценщик - член СРО и сотрудник СОД - то кто из них (СРО или СОД) должен "компенсировать"?

froloff писал(а):

Grey Horse писал(а):
А квалиф. свидоцтв и Сертификатов СОД кого НС будет лишать? Всех? Как-то оно...

почему всех???? не понял мысли Вашей... Вы хотели, чтоб мы в тезисах условия лишения прописали?

Нет, не об этом речь. По-Вашему, НС вместе с СРО "контролируют" только охваченных СРО оценщиков. А НС будет лишать квалиф. свидоцтв и тех, кто в СРО не состоит? Все-таки как-то оно... как минимум, не стыкуется.

froloff писал(а):

Национальный - это статус СОДа. Не оценщика.

Это-то как раз понятно. Но если в таком СОД нет ни одного члена СРО? Laughing

Все равно НС? То есть НС участвует и в гос. регулировании, и в само-? Просто это как-то из предыдущего текста не следовало...
Я не цепляюсь к словам, мне действительно непонятно.

froloff писал(а):

но это ВАША работа и ВЫ нанимаете субчиков на свое усмотрение. Ваше право. Но заказчик и потребитель пусть знают, КАК обеспечена ответственность исполнителя. Во - первых, выбор будет более осознанным, во-вторых при правильном прописании норм и договора этими суммами ограничится ответственность оценщика.

Это все хорошо, но речь тут шла совсем не об ответственности, а о том, что заключая договор на оценку, я еще не знаю, кого буду привлекать в помощь. Как же я их и их регалии в договор-то впишу?
Ну, это уже, вижу, было... Как правило, знаю, кого буду привлекать... А если правило не сработало? Переподписывать у Заказчика, который на другом конце Украины, например?...

zanoza писал(а):

Цитата:
выходит, банки принимают недействительные отчеты?
- выходит, никто не читает ограничительные условия

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 15:16

Господа, о чем спор. Скифф правильно указал. Закон должен прежде всего защищать нас с вами. Кроме этого обеспечивать на законодательном уровне проффесиональное поле деятельности для всех субъектов рынка, а не только для "избранных". И нотариусы в этом хороший пример для ориентира. Ответственность конечно должна быть. Только доводить до абсурда и сильно усложнять нормы закона не стоит. Нормы должны быть четкими и понятными.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 15:21

Grey Horse писал(а):

А НС будет лишать квалиф. свидоцтв и тех, кто в СРО не состоит? Все-таки как-то оно... как минимум, не стыкуется

что ж не стыкуется? НС состоит только из СРО? Там нет представителей регулятора, министерств, ведомств?

Grey Horse писал(а):

НС участвует и в гос. регулировании, и в само-? Просто это как-то из предыдущего текста не следовало...

даже не знаю, как Вам объяснить... В общем, как и нынешний НС. Это такой Наблюдательный совет по оценочной деятельности. В нем не менее половины от общественности (СРО), остальные - от госорганов. Все стыкуется.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 15:42

Лирическое отступление.

Такое впечатление у меня, что вообще все эти жесткие меры по отношению к оценщикам (по сравнению с теми же нотариусами и т.д.) уходят своими корнями в привычку.

Исторически оценка в Украине была очень жестко завязана на ФГИ. Выкуп гос. майна, взносы в УФ, аренда... И сложилось так, естественно, что чиновники ФГИ не хотели и не могли брать на себя ответственность за несогласие с цифрой оценщика. Эта цифра - как истина в последней инстанции.

Не может чиновник сказать: "Я мнение оценщика принял к сведению, но я с ним не согласен. Продавать гос. майно будем не по 10 000, а по 10 500 (или 8 500)".

Автоматически теперь такая ответственность по гос. майну переносится и на оценку для всех заказчиков. Это, наверное, неправильно, потому что уже многие из них хотят и правомочны несогласиться с оценкой и не использовать ее цифру с точностью до запятой. Достаточно распространенный пример - банки. В ряде случаев с цифрой не согласны, размер кредит на нее на 100% "не завязывают" (ну может, на 90% или 50%), но при этом обычно не стремятся конфисковать майно оценщика, а его самого засадить лет на 8.

Тем не менее, последнее время нормативная база "развивается" именно в этом направлении. Оценщик - не консультант, как говорит коллега rudge (да и не только он, а многие нормальные люди), а Господь Бог, который должен определить "реальную рыночную стоимость" с абсолютной точностью. Особенно хорошо это просматривается на примере понимания процесса правоохранительными органами.

Представьте себе, после работы вечером следователь заходит в магазин и просит взвесить 500 г. колбасы. Приходит домой, перевешивает - и о горе! Колбасы не 500 г., а 485 г.! Погрешность в 3%! Что, следователь будет предъявлять претензии продавцу, магазину и т.д.? Вряд ли. Хотя если задаться целью и пересчитать за 1 день сеть подобных магазинов и всех покупателей колбасы, то могут получиться и особо крупные... Laughing

По колбасе все почему-то понимают значение слов "в пределах погрешности".

На самом же деле роль Господа Бога (истины в последней инстанции) для оценщика моментально трансформируется в таких условиях в роль крайнего и козла отпущения.

Так может, если глобально пытаться менять ситуацию в оценочной деятельности, менять законодательство... то лучше стремиться не застраховывать оценщика от негативных последствий в ситуации предъявления к нему претензий, а делать упор на то, чтобы в принципе убрать возможность формального предъявления таких претензий (ну, по гос. майну, наверное, такого у нас не избежать...)? Или еще не доросли оценщики до этого? Или уже не доросли?

В свете этого, кстати, тоже очень светло смотрятся пожелания предложить оценщикам и оценку для налогообложения...

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

froloff писал(а):

даже не знаю, как Вам объяснить... В общем, как и нынешний НС. Это такой Наблюдательный совет по оценочной деятельности.

Спасибо. Я просто читаю текст и его комментирую. Если мне что-то непонятно в тексте, я и задаю вопросы. Ведь непонятный мне текст писал, заметьте, не я...

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 16:11

Grey Horse писал(а):

все эти жесткие меры по отношению к оценщикам (по сравнению с теми же нотариусами

??? нотариус зарегулирован по сравнению с нами на порядок больше. Реестры правочинив, обтяжень, бланки строгой отчетности, проверки минюста... да и стать нотариусом посложней, чем стать оценщиком. лимиты опять же... налоговые агенты они ещё...

Grey Horse писал(а):

в принципе убрать возможность формального предъявления таких претензий (ну, по гос. майну, наверное, такого у нас не избежать

как? предложите норму. и как юридически Вы разделите госимущество и имущество АО, физлиц, банков и т.д.?

Grey Horse писал(а):

тоже очень светло смотрятся пожелания предложить оценщикам и оценку для налогообложения...

откровенно говоря, да. это объем работы, и для моей, и для многих других компаний и СПД. я не боюсь, что кто-то маленький или начинающий на этом разовьется и поднимется. но такой подход не у всех. если кто-то считает эту работу для себя опасной или унизительной - может её просто не делать. Вот я считаю для себя неподходящей работу с фондом (кто-то с банками). так я её не делаю и не кричу, что её как обязательную нужно отменить

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 16:36

Grey Horse, +1000!
ладно бы если чиновники закручивали гайки, но вдвойне грустно, когда сами оценщики начинают искать себе дополнительных проблем на ягодицы, выписывать какие-то полубезумные нормы в законопроектах и тому подобное
конечно, меркантильный интерес просматривается как на ладони - отсеять мелких, подмять под себя рынок

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 17:17

общие фразы пишут те, кто не в состоянии осмыслить тему по сути и сформулировать вопрос конкретно. а к этому обвинить оппонента в корысти - это вроде как заматериться в разговоре - чтоб эффект усилить. я подожду конкретных предложений. замечания об опасностях прошу сопровождать описанием механизма работы этой самой опасности. Пока кроме Скифа никто этого не делал.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 17:25

froloff писал(а):

Руджу.
консультационная деятельность и практическая оценочная деятельность - разные виды оценочной деятельности. закон эти понятия четко разделяет. и правильно делает.

Благодарю за то что напомнили Закон. Smile

А то я не знал. И писал то я - "ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ ......".
Ладно бывает.
Grey Horse
+1000000000000
PS: касаемо нотариусов. Да там много бюрократических препон, но они в своем болшинстве как раз направлены на их защиту (бланки защищенные от подделок, журнал с росписями клиентов, архив копий, реестр сделок и т.п.)
При этом тот же Фонд не "рецензирует" работу нотариуса по оформлению сделок. А доверяет, в отличии от "своих родных" оценщиков. Crying or Very sad

(хотя может сегодня это и правильно)

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 17:42

rudge писал(а):

Благодарю за то что напомнили

я обосновал точку зрения...

я опять пропустил что-то про рецензии? откуда они здесь вообще? каким боком к проекту?

а КФ никак не мы придумали. и у нотариусов есть фонд. и отвечают они всем майном... если я не путаю. я не нотариус. но знаю, что у них пожестче. регулярные проверки... нас нельзя сравнивать, а если начать, то у нас подемократичней будет с учетом всех законопроектов вместе взятых...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 17:59

froloff писал(а):

rudge писал(а):

Благодарю за то что напомнили

Эт точно на счет нотариусов. Там проверки плановые и отвечают они имуществом.
НО. Тут и риски другие. Ведь "слово" нотариуса приравнивается к "Закону" в отличии от наших отчетов которые приравниваются (за небольшим исключением гда КМУ РС приравнял к цене) к консультационным функциям.
Что касается плановых проверок СОД то я только ЗА. Тогда бы небыло бы того, что имеем. Каждый оценщик зная что будет проверка врядли нарушал бы НС и Закон.
Но я против тотальных проверок. Это глупо и малоэфективно. Начинаются "вхождения в положение" и исправления (читай подгонка) под проверяющаго.
Хотя может я и не прав.

Петр

Возраст: 49
Сообщения: 156
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 18:28

КонстантинЛепко писал(а):

Закон должен прежде всего защищать нас с вами.

Закон никого не должен защищать или обижать...
Закон должен определять правила игры по конкретному виду деятельности, учитывать все условия работы и нюансы!!!

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

и он должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех: оценщиков, заказчиков и потребителей...

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 18:33

skiff писал(а):

Фактически, мы вынуждены будем создавать компенсационные фонды, платить страховой

не должны. можем. и на этом основании я хочу выигрывать тендер и аккредитацию у Великожаботинской райсельхозтехники, где дочка директора типа оценщик и работает в оценке когда в поле не сезон.
Пусть СОД будет маленьким, начинающим, но пусть для него оценка будет если не единственным, то главным делом и доходом. Тогда и деньги найдутся и на КФ и на страховку. На откатах сэкономятся. Пусть тогда чиновник и кредитчик объяснят руководству и проверяющим свой выбор оценщика.
О КФ. я анализировал 2007 год по своей компании. Для покрытия претензий со стороны банка (было завышение, увы), достаточно 1.5% годового оборота. Т.е. нормальной компании пусть ну 3, ну 5% - с головой. Это много? Откаты начинаются с 10.
В АСБОУ уже есть положение о КФ. Вылезем из кризиса - будем отчислять формировать вне зависимости от закона.

Добавлено спустя 15 минут 49 секунд:

и ещё о КФ. мы не случайно вставили информацию и о к-ве членов организации. потребитель сможет сопоставлять КФ с числом людей, чью ответственность он обеспечивает. ну а имидж организации поможет сделать окончательный выбор.
страховка должна выражаться в сумме, которую она обеспечивает.
вот тогда заказчик и потребитель делают осознанный выбор оценщика (СОДа) и, при правильном оформлении, не могут претендовать более ни на что, кроме указанных сумм гарантий.
мы не зря ввели понятие ответственности оценщика. оно, ка ни странно, ограничивающее и не нас. никому не предлагали настойчиво купить завышенный залог? сегодняшний закон хорош, но сегодня можно состряпать "правильное" решение и по оценщику и по СОДу. Под третью форму рецензии запросто можно гасить весь кредит всю жизнь по суду. Ну нет в таком решении нарушения закона! А вот если в законе писать, что ответственность оценщика - это сумма завышения и не более - тут уж дудки, не напишешь. или отобьется во второй инстанции.
так что, лучше написать, чем нашим зварычам на усмотрение попадать.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Максим Сочинский

Возраст: 39
Сообщения: 359
Откуда: Odessa

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 18:52

Что то я вот так читаю, читаю и НИОДНОГО альтернативного предложения не вижу, а ведь на сколько я понимаю выложили сюда тезисы с одной целью, услышать что то альтернативное написаному... а не просто критику типа "А вот тут у Вас запятой не хватает, а это не правильно" или "Я не согласен!"..... Обидно за отсутствие конструктива в разговоре, одни обвинения и попытки "подловить". Предложите свои тезисы - "правильные, умные и мудрые" к обсуждению. Confused

_________________
Не идти вперед, значит идти назад.

skype: maxim_sochinskiy

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 19:02

есть претензии к СОДу или оценщику? докажите. альтернативая или ретроспективная оценки? не доказательство, они не лучше нашей. рецензия? мэй би. что-то иное? мэй би. доказали? хорошо. сколько разница? ХХХ тыс уе? получите страховочку (через суд). не хватает? доберите из КФ. мы потом восстановим. опять мало? тут уж сорри, договор читали, в нем все есть и предел ответственности тоже. надо было другого брать у кого покрытие поболе. он, правда, и дороже, наверное, но тут уж хозяин-барин...
вопросы гарантийных взносов по тендерам как-то отпадают. с авансами легче решать... а то у нас как ни тендер - так оплата по факту, а её за свой счет большинство до конца не дотянет...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 19:23

Максим Сочинский писал(а):

А вы попробуйте читать с самого начала. Эт уже 54 лист. Лично я устал аргументровать.

Добавлено спустя 19 минут 47 секунд:

froloff писал(а):

Ну прям детектив какой то.
1. А кто арбитр?
2. Продали с "убытками" (меньше чем в отчете) Вопрос. А убытки то где? Разница между чем и чем? Между расчетной цифрой и реальной сделкой?
А если на оборот посмотреть? Я о "прибыли" в сранении с оценкой. Может тогда заказчик хотя бы с половины поделится? Я тока ЗА. Very Happy

3. О налогах не говорю, так как считаю для налога не оценивать надо, а проводить расчет базы налогообложения (нормативный). Вот тут за ошибки надо платьть ("при том кровью" Кавказкая пленница).
4. А если заказчик в сговоре с, например, покупателем с целью компенсировать затраты на оценку и за одно КФ в карман положить? (в договоре продажи сумма меньше чем в отчете остальное налом).

Честно, уважаемый коллега, я даже не пойму Вашего настойчивого желания "протянуть" такую страховку. Могу только предполагать о наличии у Вас еще и страховой фирмы. Пардон если обидел.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 19:52

rudge писал(а):

А вы попробуйте читать с самого начала. Эт уже 54 лист. Лично я устал аргументровать.

Это есть такое.
И вообще, если кто помнит, отрицательный результат - тоже результат.

rudge писал(а):

Честно, уважаемый коллега, я даже не пойму Вашего настойчивого желания "протянуть" такую страховку.

Да.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 19:58

Grey Horse
"Да" нет, или "Да" да Very Happy

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 20:09

rudge писал(а):

Могу только предполагать о наличии у Вас еще и страховой фирмы. Пардон если обидел.

Вы мне льстите))) Увы, СК нет. Оценочный бизнес один, он же и единственный.

rudge писал(а):

1. А кто арбитр?

чего арбитр? судья и есть судья.

rudge писал(а):

А убытки то где? Разница между чем и чем?

претензии обосновывает истец. его хлопоты. пусть и доказывает, где его убыток))). в законе надо написать "сумма завышения" чтоб всю стоимость не присудили или чего еще не придумали. уже было такое...

rudge писал(а):

для налога не оценивать надо, а проводить расчет базы налогообложения

для налога на имущество - да. для сделок купли - продажи - нужна оценка. Я ТАК думаю (Мимино). Ну, честно, и так хочу тоже. Вот я землю для нотариусов иногда ценю и не комплексую. И отторжения общества не ощущаю...

rudge писал(а):

А если заказчик в сговоре с, например, покупателем

так им же еще оценщик в сговоре нужен. Не соглашайтесь - обманут))).

rudge писал(а):

Честно, уважаемый коллега, я даже не пойму Вашего настойчивого желания "протянуть" такую страховку

честность на честность. мы много общались на эту тему, дискутировали с коллегами, юристами, нотариусами и т.д. В чем-то я свою точку зрения поменял. в том числе и к страховке. немного ранее я был к ней категоричен, видно по форуму. сейчас я вижу страховку не безнадежной, но и не обязательной. но тот, у кого она есть получил заслуженные преференции.

rudge писал(а):

Может тогда заказчик хотя бы с половины поделится?

оптимизм - это хорошо. но скорее Вы найдете пиратский клад в Черкасах.)))

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Grey Horse писал(а):

rudge писал(а):
Честно, уважаемый коллега, я даже не пойму Вашего настойчивого желания "протянуть" такую страховку.
Да.

Вы играете на скрипке?
Нет
А Ваш брат?
Да
Что "Да"?
Тоже нет.))))

Зауважьте, я не страховку "тяну", а информацию о её наличии - отсутствии в договоре. Чтоб заказчик - потребитель не говорили, что не в курсе)))))

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 20:19

rudge писал(а):

А вы попробуйте читать с самого начала. Эт уже 54 лист. Лично я устал аргументровать.

froloff писал(а):

В чем-то я свою точку зрения поменял.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 20:22

froloff писал(а):

Вы играете на скрипке?

Нет

А Ваш брат?

Да

Что "Да"?

Тоже нет.))))

Grey Horse ну так таки да или нет?

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 20:23

договор вообще вещь нужная. вопит заказчик, стоимость не нравится, каждому второму мало (ну, у нас мало, у кого-то много). а ты его насморком мягко и нежно - в договор. а там вид стоимости - не "желаемая", а рыночная. иногда помогает. так и с ответственностью. ошибся ты или смухлевал, подопечные подвели, предлагают тебе залог купить или следователь на всю сумму размахивается, майором быть хочет. читаете вместе закон, там все написано)))) уже легче)))

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 20 Авг 2009 20:35

froloff писал(а):

Оно то да, договор веСЧь нужная, тока мы ту не о самом договоре, а о его сути.
Я там где то писал об устном договоре и работать по Заявке заказчика, ну хотя бы на простых объектах. А то мне иногда мой шаблон договора переделывали юристы заказчика в размер больше чем мой отчет.
А еще проще в договор вбить Закон а за одно и НС. так для страовки вдруг не правильно поймут "Да" да или "Да" нет Very Happy

К слову давича отчет смотрел (офисное здание) на 198 стр. Из них по сути 15 стр. Остальное НС, Закон, ограничения и предупреждения.
Блин, да проще надо. За бугром даже у юрлиц печать не обязательна и работают без проблем.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 07:25

rudge писал(а):

"Да" нет, или "Да" да

В смысле, мне тоже до конца непонятна такая настойчивость в стремлении вставить страхование и компенсацию в Закон. Как по мне - дело личное. Вон, если я не ошибаюсь, ранее уважаемая коллега ViktoriaR описывала (свою?) фирму, которая захотела - и застраховала свою ответственность. Безо всяких "законных" требований. Т.е., дело добровольное. Точно так же, по-моему, может сделать уважаемый коллега froloff для тендеров и т.д., если это ему поможет выиграть их... Не вижу проблем.

А вносить это в закон и полдня доказывать тем, кто этого не хочет делать, необходимость этого внесения... Как будто это самая животрепещущая проблема в законодательстве.

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

И в договор, если я правильно понимаю, эту страховку и компенсацию тоже можно вставить по желанию, как "не істотні умови договору на проведення оцінки майна".

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 07:51

Grey Horse писал(а):

.... если я не ошибаюсь, ранее уважаемая коллега ViktoriaR описывала (свою?) фирму, которая захотела - и застраховала свою ответственность. Безо всяких "законных" требований.

АГА.
Вы там где то пропустили, чем закончилось. Не продлили договор страхования на следующий период. Поняли, дороговато и безперспективно.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 08:20

rudge писал(а):

Вы там где то пропустили, чем закончилось. Не продлили договор страхования на следующий период. Поняли, дороговато и безперспективно.

Дело не в этом, это - другой аспект, финансовой целесообразности. А я подчеркиваю, что это можно организовать и сейчас - было бы желание (и желающие Laughing

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 08:40

Эт я понял.
Что касается проблемы "управления" оценочной деятельностью (равно как и любой другой) нади идти по пути максимального упрощения. Ведь известно, что если надо завалить дело обложи его инструкциями и параграфами.
Что на мой взгляд можно упростить.
Договор. - Дать право на усный, по заявке в которой все указать.
Обучение. - Дать право экстерна и дистанционного обучения.
Архив. - Дать право в электронном виде.
Рецензия. - Дать право на дистанционную.
Изменить структуру отчета. Убрать не нужные, как на меня, разяснения методик, дефиниций и т.п. Посмотрите на те же строительные проекты (документ куда серьезней чем отчет по оценке) и сметы. Всего в меру. Не понятно, не ясно, смотри оригинал документа на который в отчете ссылка.
По моему, все эти "сложности" для показа значимости и проделанной работы верстателя этих "усложннений".

Mary

Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 08:54

И еще не забудьте прописать правила для рецензиата, чтобы кроме "а я думаю у вас неправильно" должен был бы еще писать "потому что так описывается в этих и этих стандартах" Cool

Наилучшее что можно сделать (если уж всем так хочется поменять что-то в законодательстве), это найти спорные моменты в существующих проектах и прописать их более четко, а не "дорисовывать ромашечки" для эстетики и красоты.

_________________
Стань донором - спаси жизнь

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 10:18

Grey Horse писал(а):

Как будто это самая животрепещущая проблема в законодательстве.

как будто это самая животрепещущая тема в тезисах

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Петр

Возраст: 49
Сообщения: 156
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 10:20

Mary
+1

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 10:26

rudge писал(а):

Договор. - Дать право на усный, по заявке в которой все указать.

думаю, да. пишем формат.

rudge писал(а):

Обучение. - Дать право экстерна и дистанционного обучения.

дистанционка - да. экстерн при наличии дистанционки, думаю, неактуален и не нужен.

rudge писал(а):

Архив. - Дать право в электронном виде.

да. пишем.

rudge писал(а):

Рецензия. - Дать право на дистанционную.

да. пишем.

rudge писал(а):

Изменить структуру отчета.

написать сможете сами? свой вариант.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Mary писал(а):

прописать правила для рецензиата, чтобы кроме "а я думаю у вас неправильно" должен был бы еще писать "потому что так описывается в этих и этих стандартах"

сможете подготовить свой вариант?

Mary писал(а):

найти спорные моменты

так, как это сделали мы, Рудж... Если мы что-то упустили - добавляйте то, что заметили)))

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 10:46

Максим Сочинский писал(а):

Что то я вот так читаю, читаю и НИОДНОГО альтернативного предложения не вижу

альтернативное предложение - организовать оценочную деятельность в Украине по типу аудиторской
смотрим ЗУ "Про аудиторську діяльність" http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=3125-12

все четко и понятно:
1) контролирующий орган - Аудиторская палата Украины (в нашем случае - Оценочная палата)
2) стандарты - Международные стандарты аудита (в нашем случае МСО)
3) упоминание о СРО и их роли в аудиторской деятельности отсутствует напрочь, хотите объединятся - создавайте общественные организации (насколько я помню, у них их две - САУ и ФПБАУ) - для оценщиков это идеальный вариант, выкинуть из профильного закона понятие СРО как источник тотального гемора
4) требования обяз.страхования отсутствует, т.е. на добровольной основе

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 10:53

Петрович писал(а):

2) стандарты - Международные стандарты аудита (в нашем случае МСО)

Это было бы идеально. Некоторые умные так и поступают.
Так кто же у нас на такое пойдет...
Напоминаю: у нас оценка изначально была очень "срощена" с ФГИ. Поэтому стандарты должны очень-очень напоминать Методики Фонда... Laughing

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 10:58

Grey Horse писал(а):

Петрович писал(а):

2) стандарты - Международные стандарты аудита (в нашем случае МСО)

аудиторы тоже не сразу пришли к МСА
помню, были у них какие-то свои доморощенные стандарты
но в принципе, это глупо - зачем изобретать велосипед, если все уже придумано до тебя и весь мир работает по одинаковым стандартам
поэтому, на данном этапе контроль над оценкой у фонда необходимо уже потихонечку забирать
и вводить МСО на законодательном уровне + создание Оценочной палаты как единого органа контроля для оценщиков всех мастей (фондовских, земельных и так далее)

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 11:14

Да, кстати, нашёл одну интересную российскую книжечку, в которой описаны особенности законодательства по оценке в разных странах. Она хоть и 2003 года, но думаю, что своей актуальности не потеряла, по крайней мере в странах Западной Европы и Азии.

АНАЛИЗ МЕЖДУНАРОДНОГО И РОССИЙСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА В ОБЛАСТИ ОЦЕНОЧНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.rar !!!

Описание:

Downloads

Имя файла:

АНАЛИЗ МЕЖДУНАРОДНОГО И РОССИЙСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА В ОБЛАСТИ ОЦЕНОЧНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.rar

Размер файла:

1.28 Mб

Скачан:

808 раз

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 11:18

Петрович, блин, где Вы были раньше.
Спасибо

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 11:19

считаю, что реестры должно вести государство. Набсовет или оценочная палата - не есть существенная разница по сути.

Петрович писал(а):

контроль над оценкой у фонда необходимо уже потихонечку забирать

и у ДКЗ тем более. хотя как раз фонд не так уж и плох.
щодо МСО и нацстандартов. в РИКСе есть Редбук и к нему Практики применения, в том числе и национальные. одно другому не мешает. МСО у нас не есть табу. хотя прописать в законе МСО как стандарт не мешало бы...

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

Петрович писал(а):

понятие СРО как источник тотального гемора

не соглашусь. у нас сеть много оценщиков которые состоят в 2 а то и 3 СРО. они все мазохисты? саморегулирование - завтрашний день. те же нотариальные палаты - это СРО по сути. и минюст отходит от регулирования и контроля. И в Аудиторскую палату (аналог Набсовета), уверен, входят и чиновники, и представители общественности.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 11:31

froloff писал(а):

саморегулирование - завтрашний день.....

саморегулирование в Украине - источник коррупции, кумовства, протекционизма для собственников СРО, наживы руководства СРО на рядовых членах СРО. иначе никто не двигал бы идеи обязательного членства, обязательного страхования, компенсационного фонда и т.п. вот у аудиторов, например, нет СРО, есть общественные организации с добровольным членством. и нормально люди работают, поверьте

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 11:53

Петрович, у нас, видимо, совсем разные взгляды на саморегулирование и его перспективы. не буду Вас убеждать, вижу, что не получится...
у меня есть претензии к руководству окремых СРО. они пользуются статусом избранных для решения вопросов работы своих компаний. но наживаться на рядовых???? ну нет этого...
и потом: запорожец, конечно, машинка не ахти (собак боится), но это не повод ездить всю жизнь на самокате. есть другой пример без идиллии. АФО. Максимов так обогатился... общественным транспортом ездит. я не думаю, что он кого то ущемил в той же АФО.
а источники коррупции не сро, а система, которая влечет в правление СРО не общественников - бессребренников, а совсем других, и члены СРО, которых эта ситуация пока устраивает.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 12:34

Петрович писал(а):

Ну, это вообще сильно! Laughing

Тут я соглашусь с уважаемым коллегой froloff. Что такое собственник СРО? И чем он отличается от руководства СРО (термины из Вашей цитаты)? Про другие СРО не скажу, но про УТО немного знаю. Собственник - это Шалаев, что ли, как председатель Совета УТО? Так нету вроде таких правоустанавливающих документов... Laughing

А руководство - это остальной Совет? Так их там человек 15 + председатели Региональных Советов. И что-то не доводилось мне видеть, как они на рядовых членах СРО "наживаются"... Каков источник наживы - членские взносы? Базовые курсы и повышение квалификации, которые проводит ИКЦ УТО? Или литература и проведение семинаров-конференций? Поверьте, там не наживешься... Офис арендованный содержать бы...

Или Вы имеете в виду, что они (руководство - члены Совета), потрясая своими "регалиями" в СРО, переманивают заказчиков у рядовых членов? И такого я не помню. У Вас есть конкретные прецеденты? Когда использовалось именно "центровое" положение в СРО для отбивания клиента?

А идеи обязательного членства, обязательного страхования, компенсационного фонда и т.п., перечисленные Вами через запятую, вообще имеют разные источники возникновения. Да, в проекте Бондаря, ассоциируемом с УТО, есть обязательное членство (другое дело, для чего оно там появилось...) - и то оно поддерживается далеко не всеми авторами. А страхование и фонды... СРО тут вроде как не при чем. Чето Вы, кажется, перепутали. Или где-то недочитали...

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 15:31

может и загнул слегка, и недочитал, не спорю Very Happy

но насчет собственников тут есть две стороны медали - формальная и фактическая
возьмем то же УТО - напомните, когда была последняя ротация членов совета и председателей областных отделений? и может ли человек со стороны, рядовой член УТО претендовать на место в совете? только не теоретически, а фактически
по источнику наживы причинно-следственная связь налицо: продавливание в законе обязательного членства - картельный сговор со остальными СРО - установление одинаковых высоких расценок на членство - откаты от страховых компаний за обяз.страховку и так далее по российскому образцу
и самое основное, насчет регалий и переманивания клиентов. конечно, такими топорными методами никто не работает, но вот через экспертный совет валят отрицательными рецензиями на раз. опять же, никакой ротации членов экспертного совета и его председателя не было, нет и не предвидится. в регионах картина аналогичная[/list]

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 16:27

Последняя глобальная ротация была в марте позапрошлого года... Как раз были перевыборы.

Я сужу по Харькову. Тер. отделение собралось (не самое маленькое), обсуждались:
1. Вопросы ротации в "местном" Совете и ЭС. Народ пришел к выводу, что с ЭС все в порядке (насколько я помню... Хотя для регионального ЭС "местные" могут только выносить предложения, а состав меняется через Киев). В Совете по общему согласию была заменена 1 персона, остальной состав - без изменений (так решило собрание!).
2. Вопрос ротации в центральном Совете. На место Председателя Совета был предложен г-н Пузенко, что и доведено было до Киева. По сотальному составу центрального Совета были какие-то несущественные изменения... Не помню конкретно. Голосовали списком, все были согласны.

На собрании (общем в Киеве, тоже, кстати, очень многочисленном) прошлой осенью были текущие изменения. Например, по Львову г-на Шиленко заменили, если я правильно помню, на г-на Щербаня (см. книжку по оценке оборудования). Он, кстати, особо не хотел... Laughing

... в ряды приближенных к источнику наживы. Laughing

То есть, со стороны, может, и не видно, но процесс потихонечку идет. Года 2-3 назад была ротация в составе ЭС центрального...

В НС, между прочим, тоже подвижки. Правда, в основном, за счет появления новых СРО... Laughing

В Экзаменационной комиссии и подвижки, и ротация тоже место имеет быть.

По поводу "валят отрицательными рецензиями": да, разговоры слышать доводилось, конкретных прецедентов не знаю. С другой стороны, а Вы уверены, что отчеты тех, кто жалуется, были более-менее нормальными? ЭС тоже при всем желании на черное не может написать белое.

P.S. А обязательное членство, я все-таки думаю, будет убрано из законопроекта.

ТД

Сообщения: 280

Добавлено: Пт, 21 Авг 2009 22:52

froloff
г-н frolov,

а что вы так волнуетесь ?

Ведь давно все подготовлено и работали над текстом изменений к действующему Закону и отстаивают во всех инстанциях свою позицию
многие члены УТО и не члены УТО, и статьи в прессе можно почитать по этому поводу, а при желании можно было и участие принять раньше (никто не запрещал, наоборот упрашивали), а Вы все пытаетесь чего-то там еще подготовить. (Ваша фраза: "надо что-то предложить"). Не надо "что-то" предлагать.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 22 Авг 2009 12:10

ТД, какая-то странная у Вас позиция, т.е. некоторым избранным можно «что-то» предлагать, а froloff должен заткнуться, расслабиться и не волноваться… а вместе с ним, как я понимаю, и все остальные участники Клуба? Лично мне, такая постановка вопроса, по меньшей мере, не понятна…

Grey Horse писал(а):

… мне тоже до конца непонятна такая настойчивость в стремлении вставить страхование и компенсацию в Закон. Как по мне - дело личное.

Попробую рассказать, как лично я понимаю суть и смысл акцентирования внимания на принадлежности оценщика к конкретной СРО, наличии компенсационного фонда, его сумме, а также наличии договора страхования…

В отличие от Петровича, я убежден в необходимости продвижения саморегулирования в оценочной деятельности… правда, в свою очередь, моё мнение отличается от мнения от некоторых членов УТО по поводу обязательного членства в СРО и готовности к этому оценочного сообщества. Я считаю, что на данном этапе членство в СРО должно быть добровольным, а также, убежден в том, что наше саморегулирование находится в зачаточном состоянии, и для того, что бы поддержать его развитие государство должно предоставить некоторые преференций членам СРО. Мне это видится, как предпочтение в выборе оценщика, при проведении тендера на выполнение оценки гос. и ком. имущества, членам СРО. Т.е. формула для определения победителя на тендере должна включать в себя такую составляющую, как членство в СРО, размер компенсационного фонда, а так же наличие и размер страховки. Также, в данных тезисах говорится не о введении обязательного формирования КФ и обязательной страховки, а об обязательном обнародовании информации об их наличии.
Обязательное обнародование такой информации (я не знаю, в договоре это нужно указывать, или в отчете, или ещё где-то…), а так же преференции со стороны государства, в каком-то смысле будут способствовать тому, что потребитель оценки начнет обращать внимание на такие вещи. Это, в свою очередь, послужит сигналом для СРО и СОД, а затем и страховым компаниям. Лично я не вижу ничего плохого в стимулировании создания таких инструментов в оценочной деятельности, главное, что бы они были действенны. И еще, СРО должно стать не только инструментом защиты для оценщиков, но и третейским судьей в решении споров между членом СРО и потребителем оценки. Потребитель должен знать, куда, кроме суда, он может обратиться с жалобой на действия данного оценщика. Зачастую бывает так, что ущерб еще не нанесен, т.е. отчет еще не использовали, но заказчик или потребитель не довольны результатами оценки. Такое недовольство может быть, как объективным, так и не объективным. Разобраться и помочь оценщику, если он прав, либо заказчику/потребителю, если правда на их стороне, есть одна из задач СРО. Т.е. заказчик/потребитель должен знать, является ли членом какой-либо СРО данный оценщик, если является, то членом какой СРО и как обратиться в эту СРО. В свою очередь, СРО обязано зарегистрировать и должным образом отреагировать на это обращение, а гос. регулятор должен проверить, как СРО реагирует на такие обращения граждан.

Что касается компенсационного фонда (КФ), то берусь утверждать, что он, по тезисам, которые выложил froloff, формируется не оценщиком у себя на депозите (как это раньше было у нотариусов), а саморегулируемой организацией за счет её членов. Также, следует обратить внимание на то, что КФ не является средством полного удовлетворения претензий потребителя к члену СРО, т.е. он не предназначен для того, что бы за счет КФ сделать счастливым обиженного клиента. Его назначение несколько иное. Смысл создания КФ – создание инструмента наказания ВСЕХ членов СРО за неправомерные действия ОДНОГО её члена. Таким образом, угроза потери КФ должна стать тем стимулом, который заставит СРО озаботиться качеством услуг своих членов. Обычно КФ «подвязывается» к страховке. В таком случае возмещение ущерба выглядит, как доплата из КФ суммы, которой не хватило по договору страхования. Это, как я понимаю, делается для того, что бы провинившийся, всё же, пострадал в большей степени (после «залета» страховая выставит такой платеж, что страховаться будет ай-я-яй как дорого, а наличие договора страхования может быть обязательным условием вступления и пребывания в рядах СРО).

rudge писал(а):

Ну прям детектив какой то.

1. А кто арбитр?

2. Продали с "убытками" (меньше чем в отчете) Вопрос. А убытки то где? Разница между чем и чем? Между расчетной цифрой и реальной сделкой?

А если на оборот посмотреть? Я о "прибыли" в сранении с оценкой. Может тогда заказчик хотя бы с половины поделится? Я тока ЗА.

Ущерб это не обязательно сумма завышения, это может быть и утраченная выгода и ещё черт знает что. Обосновать сумму ущерба – проблема истца, «разгромить» доводы истца – задача Вашего адвоката, принять решение по сумме ущерба – право и обязанность судьи, так что «заморачиваться» на тему «как посчитать сумму ущерба» следует в случае, если вы получите такой заказ, а не сейчас. Иск о нанесении ущерба вам могут предъявить в любом случае… будет у вас такая страховка или нет.

Теперь о вытеснении мелких СОД и Частных предпринимателей.
Во-первых, как уже говорилось выше, ни КФ, ни страховка не являются обязательными и каждая СРО сможет на своё усмотрение формировать КФ или нет, и если формировать, то решать в каком размере. Так же СРО на своё усмотрение может предъявлять или не предъявлять требование к своим членам об обязательном страховании. Во-вторых, членство в СРО не предусматривается, как обязательное. Другое дело, что предъявляя к своим членам более жесткие требования, чем это предусмотрено законодательством, а так же доказав потребителю, что контроль за выполнение этих требований ведется и дает свои плоды, СРО сможет рассчитывать на преференции со стороны, как минимум системных потребителей оценки, что на мой взгляд есть правильно.
Вопрос о вытеснении станет только тогда, когда потребитель начнет серьезно обращать внимание на членство в СРО, наличие КФ у данной СРО, его размер, наличие страховки и т.д. Но, даже и в этом случае врядли произойдет вытеснение. Скорее всего, это приведет к переформатированию рынка. Те СОДы, для потребителей оценки которых, такие факторы малозначимы (например, оценка для определения гос. пошлины (государство не сможет проводить тендер по каждому земельному участку или автомобилю, а риск для заказчика оценки минимален), оценка для обращения в суд и т.д.), просто не войдут в СРО и будут брать за свои услуги, за счет более низких расходов, меньше, чем СОДы, работающие с другим пластом потребителей, т.е. потребителями, чьи риски значительно зависят от качества работы оценщика (банки, ФГИ, переоценка и т.д.) и которые готовы заплатить больше за понимание того, что данные оценщики контролируются СРО, которая действительно озабочена их поведением на рынке. Но, и это ещё не факт. Возможно, для тех же банков, будет выгодно работать по оценке квартир (где риски для банка незначительны) с СОДами, которые не входят в СРО, но у которых стоимость работы ниже, а вот по оценке крупных и дорогих залогов с СОДами, имеющими страховку, и за спиной которых есть КФ. Короче говоря, рынок сам расставит всё на свои места.

Grey Horse писал(а):

froloff писал(а):

Привлекать в помощь, как я понимаю, Вы можете кого угодно. Другое дело, что в случае наступления часа Х, иск будет предъявляться не к помощникам, а к исполнителям по договору, которые, в свою очередь, имеют право на регрессный иск к помощникам.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 24 Авг 2009 09:37

Да, вот еще… что до тезисов

froloff писал(а):

Саморегулируемые организации.

Порог численности – 500 оценщиков, которые составляют 90% численности организации.

продолжаю быть несогласным с данным требованием к СРО. Считаю, что порог для создания СРО нет необходимости задирать выше уже существующего (250). Другое дело, что для делегирования своего члена в НС, возможно и стоит установить такой порог, но с условием, что СРО смогут объединяться в, например, Союзы, с общим кол-вом членов более тех же 500 (принято согласно тезисов и может обсуждаться) и делегировать в НС своего представителя. Возможно, нужно поступить иначе... дать возможность всем СРО, вне зависимости от численности, делегировать своего представителя в НС в качестве наблюдателя, но вот право голоса должен получить только представитель СРО с численностью 500, либо представитель Союза СРО, совокупная численность членов которого составляет не менее 500. Смысл в том, что бы представители СРО видели, и, в свою очередь, могли донести до общественности то, что происходит в НС, а так же понимали и видели действия избранного ими представителя от Союза СРО.

По вопросу отражать или не отражать потребителя отчета в договоре на оценку моё мнение такое… следует написать, что такой пункт МОЖЕТ быть указан в договоре. Далее, проблемы потребителя и заказчика, требовать это или не требовать. Если потребитель поставит условие заказчику о наличие такого пункта в договоре, а соответственно и в отчете об оценке, то дальше уже проблема заказчика, скажет он об этом оценщику или нет… как я понимаю, потребитель, просто-напросто, не примет отчет, в котором не будет указан потребитель оценки, и, по моему убеждению, это правильно, т.к. у него должна появиться возможность апеллировать к составителю отчета на законных основаниях.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пн, 24 Авг 2009 17:56

КовАл писал(а):

дать возможность всем СРО, вне зависимости от численности, делегировать своего представителя в НС в качестве наблюдателя, но вот право голоса должен получить только представитель СРО с численностью 500, либо представитель Союза СРО, совокупная численность членов которого составляет не менее 500. Смысл в том, что бы представители СРО видели, и, в свою очередь, могли донести до общественности то, что происходит в НС, а так же понимали и видели действия избранного ими представителя от Союза СРО.

Может, и так... Только понравится ли это НС... А впрочем, все равно идея, может, и здравая...

КовАл писал(а):

потребителя отчета в договоре на оценку моё мнение такое… следует написать, что такой пункт МОЖЕТ быть указан в договоре.

Елки-палки, да зачем же писать в законе, что можно указывать потребителя, если и сейчас это не запрещено! Мы уже больше года, если у нас возникает необходимость, указываем это. И ни разу никто не был против...
Зачем же превращать закон (извините, уважаемый КовАл, за выражение) в какой-то графоманский шедевр.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 24 Авг 2009 18:48

Grey Horse писал(а):

Елки-палки, да зачем же писать в законе, что можно указывать потребителя, если и сейчас это не запрещено! Мы уже больше года, если у нас возникает необходимость, указываем это. И ни разу никто не был против...

Зачем же превращать закон (извините, уважаемый КовАл, за выражение) в какой-то графоманский шедевр.

мда... возможно, я перемудрил Embarassed

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 25 Авг 2009 09:15

Петрович писал(а):

возьмем то же УТО - напомните, когда была последняя ротация членов совета и председателей областных отделений

вот здесь с Петровичем соглашусь. И Хорс прекрасно знает, что

Grey Horse писал(а):

Он, кстати, особо не хотел... Laughing ... в ряды приближенных к источнику наживы

не совсем типичный вариант. Смена члена Рады, НС, ЭК - процесс болезненный. Я не владею точной информацией, Хорс, можете сообщить, кого меняли в Раде УТО, НС за последние ...ммм... ну пусть лет пять - семь? А без учета региональных представителей? А в проекции на количество молодых, энергичных, порядочных людей, появившихся в этот период в оценке? Это обьясняет особенности проекта Бондарь - УТО и почему они нас не слышат или делают вид.
Но саморегулирование все-таки - завтрашний день))))

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 25 Авг 2009 10:12

froloff писал(а):

не совсем типичный вариант.

Да нет, достаточно типичный. Сужу даже по Харькову... Членов УТО много, на собрания народ собирается с заинтересованностью, и в немалых количествах. Только что-то я не помню, чтобы кто-то выдвигал себя или другого на место г-на Пузенко за все надцать лет. Или же на место г-жи Назыровой в центральном Совете. Хотя никто не запрещал. То есть, получается, и у рядовых членов УТО, снизу такого желания не возникает.

Ладно, регион Харьковский, может, и не типичный. К тому же Вы просили "без учета региональных представителей" (которых, я так понимаю, где-то 24 чел. из 46 в Совете). 5-7 лет... Точно не отслеживаю, но где-то приблизительно за этот срок, по-моему, в Правлении появились как минимум (считать будем только относительно молодых и энергичных) Иванов, Лисицкий, Шульга - поправляйте меня, если ошибаюсь.

В НС и так уже осталось 4 человека. В Экзаменационной комиссии... Вопрос к Вам на засыпку: называю 3 фамилии - Маркус, Огаджанян, Смирницкий. Кого Вы предложете заменить из этих членов ЭК? И кем?

froloff писал(а):

Это обьясняет особенности проекта Бондарь - УТО и почему они нас не слышат или делают вид.

Честно, говоря, этот логический переход ("это объясняет...") мне как-то непонятен. Ну да ладно. Больше мне нравится "они нас не слышат". Все-таки никак не могу понять, как Вы видите, что Вас не слышат. Амфитеатров, кстати, приглашал поговорить, именно совсем недавно (я помню комментарии про то, как коллега rudge, кажется, отправил предложения, и они не были восприняты... помню). В том числе и по закону. Кто-то пришел? Во всяком случае, на форуме об этом речи не было...

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 25 Авг 2009 10:58

Grey Horse писал(а):

никак не могу понять, как Вы видите, что Вас не слышат

очень просто. где Вы слышали и от кого, что УТО (Бондарь, хорошо) внесли коррективы в свой проект? Обязательное членство хотя бы убрали? Пообещали хотя бы? Хотя бы на форуме? Хотя бы объяснили ЗАЧЕМ им эта норма.
Пузенко в МИБе мягко сказал, что эта норма раскалывает оценщиков, что наверное надо думать о том, что её надо убирать... Оттого он и бессменный руководитель... Но кто его поддержал?
Куда нужно приходить, чтоб сказать, что есть люди против этой нормы? Обращения мало? Форума мало?
В НС от УТО 5 чел.
В ЭК только те,что Вы назвали? Три? Или это самые авторитетные? Или только они авторитетные? Вы перешли на личности, чтоб я кого-то обидел? Провокационный вы наш. Вам вопрос на вопрос. Ковал - член УТО. С потенциалом, с хорошими амбициями, со знаниями... Он хуже других справится, например, в ЭК (не в обиду никому)? Думаю, не хуже. Он не согласится? Думаю, согласится. Это не предложение, это пример, и не обязательно про ЭК.
А относительно Рады... По - Вашему, нормально, что за 5-7 лет не поменяли никого, а добавили троих? С Ваших же слов. В Политбюро ротации были куда активней... Поэтому мой логический переход вполне понятен и логичен. Нам нужно что-то предложить, раз уж мы взялись анализировать и критиковать. Предложить не законопроект (это дело юристов), а систему норм, которые будут работать на прозрачность рынка оценки. И мы (АСБОУ) это будем делать. Услышат нас или нет - вопрос второй, но тогда каждый участник рынка может сам делать выводы, почему эти нормы не были услышаны. Кто был за и кто был против и почему. Как у Жванецкого про танк и худсовет.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 25 Авг 2009 13:26

Ну прямо какое-то "раздувание образа классового врага" на уровне восприятия детского сада. Laughing

froloff писал(а):

Куда нужно приходить, чтоб сказать, что есть люди против этой нормы? Обращения мало? Форума мало?

Если я правильно понимаю, Обращение прочитали официально на сегодня только депутаты. Их ответной реакции, видимо, тоже никто не знает, но это в данном случае и не важно. Вы, конечно, можете привести довод типа "Ну, они же читают форум..." Даже если читают, ну и что? А если не читают?

В ответ хочется спросить, а где Вы слышали, что УТО (Бондарь, хорошо) не внесли коррективы в свой проект? Или не собираются вносить? Пообещать на форуме? Как дети малые... Я себе представляю эту картину... И что бы за ней могло последовать...

Хорошо, предположим, что уже внесли коррективы в законопроект - и что, тут же во все средства массовой информации давать об этом знать? А зачем? Это что, было бы конструктивно - о каждом чихе трубить на всю страну? На что-то бы на этом этапе повлияло?
А смысл? Да, что-то внесено в законопроект... Но это - только законопроект, что будет на выходе - непонятно. Есть такая поговорка про полработы, извините. И показывать имеет смысл, "если вас не интересует результат" (перейдем уж тоже к Жванецкому), а популизм любой ценой - интересует.

froloff писал(а):

Провокационный вы наш. Вам вопрос на вопрос. Ковал - член УТО. С потенциалом, с хорошими амбициями, со знаниями...

Провокации не было и в мыслях... Если есть желание судить по себе - не вопрос... Полный перечень членов ЭК приводить Вам не буду, ответ Ваш уже понятен. Даю ответ на ответ (по поводу КовАл'а в ЭК). Laughing

Уважаемый коллега КовАл, не обижайтесь, ничего личного, но боюсь... Может, и справитесь, но заметно хуже сегодняшних представителей УТО в ЭК. Это, к сожалению, объективно. Хотя бы потому, что в случае, если ответ неправильный, экзаменаторы часто еще и объясняют, как правильно и почему правильно именно так в данном случае. И еще нюансы другие есть. Повторяю - это - мое личное впечатление и мнение. Sorry, никого не хотелось обидеть (или спровоцировать!) Laughing

froloff писал(а):

не поменяли никого, а добавили троих

Таки именно поменяли, насколько я знаю.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 25 Авг 2009 14:03

2 froloff и Grey Horse
Ой, ребята, вы меня смешите… может вам ветку отдельную выделить? Smile

Как по мне, то вы затеяли пустую дискуссию. Нет ротации кадров… а кто себя предлагал? Никто не предлагал… а кто создал условия для того, что бы люди менялись? И т.д. и т.п. Короче говоря, тут можно «голы забивать» каждой стороне… а что толку? Что вы решите, если кто-то кого-то переспорит? Давайте, лучше, обсудим те моменты, которые нам не нравятся в действующем законе… попробуем предложить своё виденье. Ведь спор полезен только в случае поиска истины, а не с целью кого-то «опустить».

Упоминание моего Ника комментировать не буду… и участвовать в вашем споре не буду… вы же, оба, лучше меня знаете, гожусь я в члены ЭК (кстати, что это такое?) или нет… вам и карты в руки.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 25 Авг 2009 14:09

Grey Horse писал(а):

Пообещать на форуме? Как дети малые...

Grey Horse писал(а):

Есть такая поговорка про полработы, извините.

Вы хоть поняли сами, чего написали?

Grey Horse писал(а):

а популизм любой ценой - интересует.

обратная сторона популизма - прогиб?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 25 Авг 2009 14:33

КовАл писал(а):

Как по мне, то вы затеяли пустую дискуссию.

Да, принимается. Похоже на то.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 26 Авг 2009 10:22

Сегодня в 12.00 начинает работу рабочая группа по доработке и подготовке к рассмотрению законопроектов по вопросам оценочной деятельности при комитете ВР по вопросам экономической политики. Рассматриваются все три проекта.
Я отправил руководителю группы наше обращение.
ЗЫ Как причудливо тасуется колода...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 28 Авг 2009 09:20

Рабочая группа запросила наши (АСБОУ) предложения и тезисы. Сегодня направили.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 28 Авг 2009 10:21

Судя по тому, как всё развивается, к концу года, мы, таки, получим новый закон.

Максим Сочинский

Возраст: 39
Сообщения: 359
Откуда: Odessa

Добавлено: Пт, 28 Авг 2009 10:27

2020

_________________
Не идти вперед, значит идти назад.

skype: maxim_sochinskiy

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 28 Авг 2009 10:52

froloff писал(а):

Рабочая группа запросила наши (АСБОУ) предложения и тезисы. Сегодня направили.

Уважаемый коллега
И наверное Вы "...предложения и тезисы (АСБОУ)" обсудили на общем собрании АСБОУ?
Если ДА, (только когда успели то?) тогда все верно.
Если НЕТ то не пишите от имени АСБОУ. Пишите от себя лично или от группы подписантов если таковая есть.
Если последнее (к чему я больше склоняюсь), то Вы предстваляете что Вы сделали????
Вы частное мнение преподносите от имени организации где возможно не все согласны с Вашем мнением. И далее, потом те кто будет рассматривать и изучать эти предложения, и членам АСБОУ, и нам будут говорить - "ведь это же ваше мнение НАРОД!!!!" Evil or Very Mad

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 28 Авг 2009 14:49

Вопрос представительства, полномочий и обсуждений - внутренний вопрос организации и не думаю, что его нужно обсуждать здесь. Мы не подписались Вашим именем, Рудж, ВИКНОм не подписались, народом, и оставим это. Не мы первые делаем представления, завления и т.д. Вы ж ни у кого не спрашиваете про общие собрания.

rudge писал(а):

и нам будут говорить

Вам? Вы - член АСБОУ????
Мы опять роемся в мелочах и пытаемся найти блох у Фролова или в АСБОУ. Между тем зрить надо в корень, ведь произошли знаковые вещи, на которые нет реакции форума больше двух суток! Комитет рассматривает ТРИ проекта. НС рекомендовал рассматривать только проект Бондаря, если кто помнит. Выходит, мнение НС приравнено к нулю? Хорошо это или плохо и для кого? Кто виноват? Что делать? Вот вопросы, которые должны нас сегодня волновать.
Я писал, для чего выставлены тезисы. Не для согласования с форумом. Для информативности. Для конструктивных предложений от вас. Коих было не густо на фоне обвинений в корысти и лоббизме.
Процесс работы над законом идет, причем активно. Ковал прав, новый закон получим при этой Раде (я так думаю). Мы готовы информировать громаду о том, как идет этот процесс, вносить в процесс конструктивные пропозиции форумчан. Такая возможность пока есть. При условии, что на форуме будут обсуждаться нормы, а не личности.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Mary

Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 28 Авг 2009 15:19

В процесс можно внести только одну конструктивную пропозицию - работать над внесениями изменений в Существующий Закон (а пока будут собирать аргументы что, где и как надо менять, хоть не будут мешать работать).
Всё остальное - от лукавого.

_________________
Стань донором - спаси жизнь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 28 Авг 2009 20:58

Уважаемый коллега froloff
Простите если обидел. Просто я позволил себе предположить дальнейшие действия и аргументы власть придержащих. К сожалению они действуют именно так.
Да а писал то я вот что.

rudge писал(а):

..... и членам АСБОУ, и нам будут говорить - "ведь это же ваше мнение НАРОД!

И из этой фразы ясно что ссылаться будут не только на членов АСБОУ но под одну гребенку и на всех остальных оценщиков.
Ведь для них, что СРО, что АСБОУ, что СОД всеравно.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Пн, 31 Авг 2009 14:09

rudge писал(а):

..... и членам АСБОУ, и нам будут говорить - "ведь это же ваше мнение НАРОД!

С наступлением Нового учебного года, дамы и господа! А ведь так и будет, г-н Фролов?! Но хочу, господа оценщики Вас уверить, что летом мы не загорали на солнышке и пили коктейли на Майорке... Заседание рабочей группы это усилия большого количества людей, в том числе и Вашего.
Далее..., про ротацию. Ждем предложений от регионов в которых, Вы сами видите плохо идет работа. Есть возможность поменять, 2009-2010 год зимой период отчетно выборных собраний. Единственное пожелание, делайте конструктивные предложения, без оскорблений и популизма.

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Пн, 31 Авг 2009 15:44

froloff писал(а):

очень просто. где Вы слышали и от кого, что УТО (Бондарь, хорошо) внесли коррективы в свой проект? Обязательное членство хотя бы убрали? Пообещали хотя бы? Хотя бы на форуме? Хотя бы объяснили ЗАЧЕМ им эта норма.
...Нам нужно что-то предложить, раз уж мы взялись анализировать и критиковать. Предложить не законопроект (это дело юристов), а систему норм, которые будут работать на прозрачность рынка оценки. И мы (АСБОУ) это будем делать. Услышат нас или нет - вопрос второй, но тогда каждый участник рынка может сам делать выводы, почему эти нормы не были услышаны. Кто был за и кто был против и почему. Как у Жванецкого про танк и худсовет.

Уважаемые коллеги, ну просто удивительно читать такое. Внести коррективы в законопроект до первого чтения можно двумя путями: отзвав проект и зарегистрировав новый или при подготовке проекта для внесения в зал по итогам рассмотрения на заседании Комитета по экономической политике. Верховная Рада это не канцелярия какого-либо госоргана. Да и в том попробуй любое мало мальски значимое письмо зарегистрировать, отменить и снова зарегистрировать. Господин Фролов, Вам же А.Н.Бондарь на последней конференции четко сказал, что он учтет замечания!
Рабочая группа, созванная Комитетом по экономической политике 26 августа, работает и на ее заседании зам. главы Комитета С.Г.Осыка попросил побыстрее прислать четкие предложения к четвертой (! общей) редакции законопроекта, которая попытается объединить авторов трех существующих редакций. Если будет наработан взаимопремлемый вариант, эту четвертую редакцию подпишут авторы всех трех законопроектов. Кстати, кроме письма от Вас пока четких предложений не поступало...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 31 Авг 2009 16:10

Лебедь писал(а):

зам. главы Комитета С.Г.Осыка попросил побыстрее прислать четкие предложения к четвертой (! общей) редакции законопроекта

четвертая?!
Уважаемая Лебедь, два вопроса.
1. Что значит «четкие предложения», формат? Это должны быть замечания к пунктам Законов или четкие выписанные Статьи и/или пункты Нового Закона, или это общие пожелания или это общие несогласия, как?
2. Куда присылать?

спасибо

_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов

Последний раз редактировалось: Hard_Pragmatic (Пн, 31 Авг 2009 16:44), всего редактировалось 1 раз

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Пн, 31 Авг 2009 16:20

На заседании рабочей группы было озвучена просьба как можно быстрее прислать или четкие концептуальные блоки (например - орган управления такой-то, его полномочия такие-то, формируется так-то и т.п.), или четкие формулировки статей законопроекта, или замечания к трем редакциям, но из которых будет видна четкая позиция как нужно было бы сделать...
Обощают предложения помощники депутатов, работающие в Комитете. Рабочая группа поручила мне координацию получения и отработки замечаний, а также подготовки новой редакции. Поэтому, если есть предложения, Вы можете их направить непосредственно в Комитет (на имя С.Г.Осыки).

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 31 Авг 2009 16:28

понятно.
по п.2.

Лебедь писал(а):

Рабочая группа поручила мне координацию получения и отработки замечаний, а также подготовки новой редакции. Поэтому, если есть предложения, Вы можете их направить непосредственно в Комитет (на имя С.Г.Осыки)

так может проще и быстрее присылать Вам по e-mail-у?
и до какого числа можно присылать?

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 31 Авг 2009 18:14

Оптимизм среди строк г-жи Лебедь и г-на Амфитеатрова заметен и не может не радовать. Это значит, что ВСЕ силы работают над ОДНИМ проектом и между ними есть СОГЛАСИЕ. Думаю, скоро мы таки получим новый закон и он не будет хуже нынешнего, поскольку уже нет оппонентов, извлекающих проекты из рукава, все уже в одной группе и модерирует их г-жа Лебедь, плюс между ними есть относительное равновесие. И ждет нас скорее не новый учебный, а некая перезагрузка: частичная смена управления, правил работы, формата рынка и т.д.
ВИКНО по моему убеждению должно сформировать единую концепцию и тоже направить её в группу. Чтоб не писать поодиночке, не противоречить друг другу и не повторяться. Это будет более весомо и удобно для тех, кто работает с нормами. Плюс поднимет престиж ресурса.
Наши (АСБОУ) предложения уже в группе. Я считаю, что мы сделали то, что должны были сделать.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 08:24

Поче му бы на основе предложений, высказанных в нашем обращении не выработать тексты закона? Концепция помоему не изменилась и осталась следующей;
Устранить требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях
оценщиков для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;
Устранить требование об увеличении минимального количества штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности до двух;
Ввести в закон четко регламентированные случаи обязательного проведения независимой оценки (в том числе при отчуждении имущества любой формы собственности для определения базы для взимания гос.пошлины!!!).
Устранить проблему регулирования оценочной деятельности двумя ведомствами (ДКЗ и ФГИУ) одновременно.
Возможно к этому добавить предложения г-на Фролова, которые не вызывают разногласий. Возможно у кого то ужу есть заготовки текстов.
Давайте попробуем включиться в процесс. Жаль только, что Наталья Петровна не указала срок, в который необходимо выслать предложения. Embarassed

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 08:40

Браво!!! Особенно то, что жирным шрифтом!
Критический анализ в обращении уже был. Нормы написать - дело трудоёмкое, юристы нужны. Сначала надо согласовать скелет, тезисы, концепцию, систему взаимодействующих между собой норм... А потом уже эти нормы облачаются в статьи... Писать статьи до согласования может быть напрасным трудом. В тезисах нужно писать не ЧТО делать а КАК делать. Мы пошли по пути поправок к действующему закону. Так яснее и оптимальнее всего. Нет путаницы с терминами и органами. В таком формате при должной активности вы до конца недели концепцию соберете. Точно не опоздаете.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 09:20

КонстантинЛепко писал(а):

Константин, хочу акцентировать Ваше внимание на Вашем же экстремистском настроении в обязательности оценки! Это достаточно сложный вопрос, т.к. переход права собственности это и мена и дарение, в т.ч. и между ближайшими родственниками. Как Вы думаете если бабушка/дедушка преклонного возраста решат подарить внукам квартиру или обменять ее на комнату у своих родственников, то необходимо обязательно привлекать оценщика? Глупо и социально взрывоопасно! И таких моментов много, над которыми работаем, чтобы правильно выписать.

Максим Сочинский

Возраст: 39
Сообщения: 359
Откуда: Odessa

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 09:46

Амфитеатров Алексей писал(а):

КонстантинЛепко писал(а):

Именно такие моменты и привели к возникновению массовых спекуляций на рынке недвижимости и к "надуванию мыльного пузыря" цен, который потом и взорвался. Именно потому что "бабушка с дедушкой" дарили квартиру которая стоит 10 000 долл. а пошлину платили по остаточной стоимости БТИ в 100 грн.
А что бы норма не была "социально взрывоопасной" , можно исключить из обязательных случаев оценки - вступление в права наследования. И норма перестанет быть взрывоопасной и внук получит свою квартиру.

Просто задумайтесь: ни один властьпридержащий или другое лицо материально ответственное, которому в случае "чего" придется отвечать своим имуществом, не имеет вообще никакого имущества! Или все имущество ему подарено (а как известно у нас даренное не конфискуется) И как правило такого имущества на пару десятков тысяч долларов.

Я могу согласится что в какой то мере это может ударить по простым людям, хотя с другой стороны, "простые люди" не покупают, не дарят, не меняют по пару объектов недвижимости в неделю, а те кто на этом спекулируют (как это было в 2007-2008 годах) пусть платят деньги.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

"Бабушка с дедушкой" - это утрированно. Это я чтоб не возникло недопонимания Smile

_________________
Не идти вперед, значит идти назад.

skype: maxim_sochinskiy

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 10:03

является ли взрывоопасной норма, согласно которой ЗУ подлежат обязательной оценке при сделках купли - продаже, залога и т.д.?
является ли логичным при этом, что дом, расположенный на этом ЗУ "оценивает" БТИ?
речь идет не о введении обязательной оценки (таковая есть, она введена законом о налогообложении физлиц), а о том кто и как будет эту оценку проводить - мы или не мы. я предлагаю, чтобы мы.
и ещё. почему нормы, направленные против оценщиков не являются взрывоопасными (хоть то же обязательное членство), а те, что увеличивают наш объем рынка - да? потому что сытый голодному не товарищ?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 10:21

Максим Сочинский писал(а):

Амфитеатров Алексей писал(а):

КонстантинЛепко писал(а):

Поче му бы на основе предложений, высказанных в нашем обращении не выработать тексты закона? Концепция помоему не изменилась и осталась следующей;
Устранить требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях
оценщиков для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;
Устранить требование об увеличении минимального количества штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности до двух;
Ввести в закон четко регламентированные случаи обязательного проведения независимой оценки (в том числе при отчуждении имущества любой формы собственности для определения базы для взимания гос.пошлины!!!).

Устранить проблему регулирования оценочной деятельности двумя ведомствами (ДКЗ и ФГИУ) одновременно.
Возможно к этому добавить предложения г-на Фролова, которые не вызывают разногласий. Возможно у кого то ужу есть заготовки текстов.
Давайте попробуем включиться в процесс. Жаль только, что Наталья Петровна не указала срок, в который необходимо выслать предложения. Embarassed

Максим, Вы наверно не обратили внимание, именно про ближайших родственников и идет речь, с точки зрения правильного прописывания норм закона. О "могучих дядьках" речь не идет, платить налоги должны все. Вопрос будет в другом - убрав БТИ, или более культурно - БТИшную стоимость актива, мы вводим на рынок оценщиков, хочу надеяться порядошных. Но поверьте, следующей проблемой будет контроль качества работ, т.к. разницу в стоимости лихие ребята быстро возместят себе в карман. И тут снова возникает вопрос: "А судьи кто?" Ведь одним из тезисов участников данного сайта- "Мы вольные казаки, умные и хорошие - ни кому не подчиняемся, что хотим, то и делаем". Но жизнь всегда ставит все на свое место, а это место будет выглядеть следующим образом, со стороны органов контроля и законотворцев: "Получили много работы, не зарывайтесь!"

Reff

Сообщения: 318
Откуда: небольшой городишко

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 10:24

Я уже где-то писал, но повторюсь еще. В Земельном кодексе Украины норма: експертная оценка делается в случае совершения цивільно-правових угод. А уже ЗУ "Про оценку земли" регламентирует при мене, наследовании, дарении использовать нормативную оценку земли. Это такая же чушь, что и справка БТИ при купле-продажи майна. Например, для нашего нас.пункта земля стоит в несколько раз дороже чем недвижимость на ней (по справе БТИ)!. Новый закон должен предусмотреть и это, то есть привести ЗУ "ПРо оценку земель" в соответсвие с Земельным кодексом - экспертная оценка при совершении гражданско-правовых сделок. А насколько мне помнится, от пошлины при дарении (наследовании) осводбождены родственники 1-2-й линии. Я лично принял наследство в 2007 г. от родителей (дом и делянку) - пошлину не платил. Оценка МБТИ дома была 16 000 , а участок 570 кв.м. около 20000 грн. А с января 2009 г. нормативка земли увеличилась у нас в 3,5 раза. Вот и посчитайте, что получится на даный момент.

_________________
Закон один для всех, только исключения у всех разные!.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 10:38

ставка налога уже дифференцирована, в том числе и по степени родства)))

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Максим Сочинский

Возраст: 39
Сообщения: 359
Откуда: Odessa

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 10:40

Амфитеатров Алексей писал(а):

Максим Сочинский писал(а):

Амфитеатров Алексей писал(а):

КонстантинЛепко писал(а):

Поче му бы на основе предложений, высказанных в нашем обращении не выработать тексты закона? Концепция помоему не изменилась и осталась следующей;
Устранить требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях
оценщиков для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;
Устранить требование об увеличении минимального количества штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности до двух;
Ввести в закон четко регламентированные случаи обязательного проведения независимой оценки (в том числе при отчуждении имущества любой формы собственности для определения базы для взимания гос.пошлины!!!).

Устранить проблему регулирования оценочной деятельности двумя ведомствами (ДКЗ и ФГИУ) одновременно.
Возможно к этому добавить предложения г-на Фролова, которые не вызывают разногласий. Возможно у кого то ужу есть заготовки текстов.
Давайте попробуем включиться в процесс. Жаль только, что Наталья Петровна не указала срок, в который необходимо выслать предложения. Embarassed

Ув. Алексей а когда вопрос контроля качества терял свою актуальность?
Кстати тут говорилось и неоднократно о том, чтобы Оценщиков контролировал 1 орган вместо двух и было множество предложений по контролю за выполненными оценками, в том числе и в тезисах выложенных в данной ветке ранее. Были предложения о публикациях работ выполненных для ФГИ в открытых источника информации, предложения от АСБОУ о формировании компенсационных фондов СРО (которые по идее и должны контролировать своих членов и не допускать компенсаций в "карман") и т.д.

И еще пожалуйста дайте ссылочку на упомянутый Вами тезис данного сайта, любопытно. На сколько мне известно именно благодаря этому форуму и отдельным его посетителям появляется возможность получать информацию и избегать ошибок.

А насчет "вольных" и "делаем что хотим" давайте не будем, чтоб не трогать тему "не вольных" которые "не делают что хотят" (об этом тоже сказано и пересказано достаточно много)

_________________
Не идти вперед, значит идти назад.

skype: maxim_sochinskiy

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 10:57

Цитата:

ставка налога уже дифференцирована, в том числе и по степени родства)))

- пошлины в смысле?

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 11:22

ну да

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:

это к тому, что бабушка лишнего не заплатит, там идет по - моему наследство от 0 до 5% в зависимости от степени родства. Но это не имеет отношения к закону об оценке. Сумма налога (пошлины ) должна регулироваться не величиной стоимости, а ставкой, применяемой к этой стоимости. а она дифференцирована.
и к тому же платить будет не умирающая бабушка, а внук.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 11:59

Амфитеатров Алексей писал(а):

Ведь одним из тезисов участников данного сайта- "Мы вольные казаки, умные и хорошие - ни кому не подчиняемся, что хотим, то и делаем"

что за чушь? это, мягко говоря, НЕПРАВДА.

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

КонстантинЛепко писал(а):

Поче му бы на основе предложений, высказанных в нашем обращении не выработать тексты закона? Концепция помоему не изменилась и осталась следующей;

Устранить требование об обязательном членстве в саморегулируемых организациях

оценщиков для практикующих специалистов с одновременным увеличением порога количества членов такой организации для признания её саморегулируемой;

Устранить требование об увеличении минимального количества штатных оценщиков в составе субъекта оценочной деятельности до двух;

Ввести в закон четко регламентированные случаи обязательного проведения независимой оценки (в том числе при отчуждении имущества любой формы собственности для определения базы для взимания гос.пошлины!!!).

Устранить проблему регулирования оценочной деятельности двумя ведомствами (ДКЗ и ФГИУ) одновременно.

Возможно к этому добавить предложения г-на Фролова, которые не вызывают разногласий. Возможно у кого то ужу есть заготовки текстов.

+1
по-моему это основное, что все поддерживают, и если что можно будет в таком виде и отослать (раз недостаточно нашего обращения), можно к этому добавлять.
Единственное, действительно, что у нас не было предложений (конкретных) по вопросу контроля, надо подумать в этом направлении.

vit

Сообщения: 115

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 13:13

froloff писал(а):

Мы пошли по пути поправок к действующему закону. Так яснее и оптимальнее всего.

+1 нужно и продолжать в этом же направлении
Было бы не плохо увидеть четвертый вариант, т.е. посмотреть, что учли «слуги народа», из нашего письма, а что проигнорировали и вносить предложения уже по этому варианту.

_________________
ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 13:29

Амфитеатров Алексей писал(а):

Согласен с тем, что вопрос сложный. Не согласен с тем что глупо и взрывоопастно. Есть хорошая поговорка "Точка зрения определяется местом сидения", в нашем случае можно перефразировать: "Точка зрения определяется местом положения на рынке оценочных услуг."
Никто не будет заставлять вас оценивать при отчуждении. Закон дает вам право самому решать, брать на себя такой объем или нет (равно как и ответственность связанную с ним). Но необходимость такой оценки для определения гос.пошлины должна быть прописана в законе. Тем более что это касается не только бабушек и дедушек, это так же касается наполнения гос.бюджета из которого финансируются все социальные программы.
Также это касается оценщиков и СОДов, которые не достигли таких успехов в оценке гос.майна как вы, и единственным способом существования и развития оссобенно в условиях когда практически нет оценки для банков остается только этот объем работы.
Это мое мнение, определенное моим положением на рынке.
И хочу задать вам вопрос, почему вы так категорично настроены против того, что бы малым и средним СОДам дать возможность работать в этом сегменте рынка и ликвидировать такое понятие как "оценка БТИ"?

irenka

Сообщения: 1098

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 13:58

КонстантинЛепко писал(а):

И хочу задать вам вопрос, почему вы так категорично настроены против того, что бы малым и средним СОДам дать возможность работать в этом сегменте рынка и ликвидировать такое понятие как "оценка БТИ"?

Особенно если учесть что оценка у БТИ по меньшей мере убоищная,
ст-ть не поддается никакой логике. И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, они продолжают оценивать дальше. И это вас не пугает, ув. г.Амфитеатров.

Цитирую вас: "Вопрос будет в другом - убрав БТИ, или более культурно - БТИшную стоимость актива, мы вводим на рынок оценщиков, хочу надеяться порядошных. Но поверьте, следующей проблемой будет контроль качества работ."

А кто ответит за качество работ БТИ? Evil or Very Mad

Петр

Возраст: 49
Сообщения: 156
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 14:48

КонстантинЛепко

КонстантинЛепко писал(а):

+1000

Юрий Андрусенко

Сообщения: 912
Откуда: Херсон

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 17:28

irenka писал(а):

Особенно если учесть что оценка у БТИ по меньшей мере убоищная,

+1 Еще интереснее и правдободобнее выглядит вариант данного высказывания после несложных манипуляций с местоположением букв в слое "убоищная" Shocked

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

РљРѕРЅСЃС‚Р°РЅС‚РёРЅР›РµРїРєРѕ писал(а):

Также это касается оценщиков и СОДов, которые не достигли таких успехов в оценке гос.майна как вы, и единственным способом существования и развития оссобенно в условиях когда практически нет оценки для банков остается только этот объем работы.

Это мое мнение, определенное моим положением на рынке.

И хочу задать вам вопрос, почему вы так категорично настроены против того, что бы малым и средним СОДам дать возможность работать в этом сегменте рынка и ликвидировать такое понятие как "оценка БТИ"?

Сомневаюсь, что успех в оценочном бизнесе может характеризоваться неким местоположением в условной вертикали власти. Константин, согласен, предложенные Вами тезисы явятся полезными как для бюджета, так и для оценщика. Одновременно с этим, уверяю Вас, чем дольше они будут думать, что имеют большее право голоса, тем дольше, извините, будут класть на наше с Вами мнение. Пока не придет понимание необходимости единства для спасения института оценки и реальной пользы от нее Государству (высокопарно-то как, fuck), оценщики - как пресловутые три персонажа из Крыловской басни.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 17:38

Тут возникает только одно маленькое но.

У БТИ - безобразно, но единообразно, и + по единой Методике. И БТИ - коммунальные предприятия.

А тут появляются явно "неединообразные" оценщики, не представляющие ни государство, ни местные общины... И начинают считать каждый по своему...

Какова будет реакция тех, кто следит за наполняемостью бюджета? Smile

irenka

Сообщения: 1098

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 18:26

Grey Horse писал(а):

У БТИ - безобразно, но единообразно, и + по единой Методике. И БТИ - коммунальные предприятия.

А тут появляются явно "неединообразные" оценщики, не представляющие ни государство, ни местные общины... И начинают считать каждый по своему...

И что вы хотите этим сказать? Mad

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Меняйте профессию.

Юрий Андрусенко

Сообщения: 912
Откуда: Херсон

Добавлено: Вт, 01 Сен 2009 20:18

irenka писал(а):

Grey Horse писал(а):У БТИ - безобразно, но единообразно, и + по единой Методике. И БТИ - коммунальные предприятия.

А тут появляются явно "неединообразные" оценщики, не представляющие ни государство, ни местные общины... И начинают считать каждый по своему...

И что вы хотите этим сказать?

Я вот тож не понял. Тем более, что БТИ есть и коммунальные, и некоммунальные, смотря где. Так, к сведению.
Не хотел никого обидеть приближенного к БТИ. Относительно же представлений государства. общин и еще там кого, уважаемый Грей Хорс, Вы действительно считаете, что в этом так называемом государстве кто-то еще представляет кого-то кроме себя самого?
Я говорю: дайте правила игры людские, общие для всех, обеспечивающие защиту экономической конкуренции нашей деятельности. А Вы говорите - считает каждый по-своему.
Я Вам что скажу. Есть объективная реальность, которая не зависит от нашего с Вами мнения. Просто одни люди способны воспринять ее несколько в большей мере, другие - в меньшей. Никто никого не глупее. Живите, работайте и наслаждайтесь каждым прекрасным мнгновением пребывания на этой грешной земле в качестве представителя благородной профессии, фундамента экономического благополучия Отчизны! Smile

Шо, брэд? Отож Smile

От неединообразные и размышляют, как изменить ситуацию, если не исключить, то хоть уменьшить этот самый брэд. Что в этом плохого? Авось, сей мощный энергетический посыл отзовется в чьей-то светлой голове? Cool

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 08:28

Grey Horse писал(а):

А тут появляются явно "неединообразные" оценщики, не представляющие ни государство, ни местные общины... И начинают считать каждый по своему...

А зачем представлять государство и местные общины? Для чего? Или от того что БТИ представляет кого то меняется качество и наполняемость бюджета? Сомневаюсь!
По большому счету мы с вами являемся субъектами оценочной деятельности, которые оценкой занимаются на проффесиональном уровне и проффесиональные качества которых признаны государством ввиде выданных сертификатов и квалификационных свидетельств. Этого мало? Помоему достаточно.
Далее, Национальные стандарты устанавливают единые подходы, методы и процедуры, которыми мы с вами пользуемся. Поэтому о "неединообразности" говорить не следует. А то что в каждом конкретном случае расчеты могут отличаться, так это нормально. Так и должно быть. Ведь любой объект находится в неодинаковых условиях с таким же аналогичным, и эти условия отличаются во времени и в пространстве (и это данность, которая не зависит от того представляете вы государство или нет, единообразно вы работаете или нет!!). Отсюда и отличия в расчетах. Разве это главное? Главное какой результат будет получен в конечном итоге. А результатом для определения базы для взимания государственной пошлины должня быть рыночная стоимость, определения которой пререготива квалифицированных оценщиков а не БТИ.

Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Ср, 02 Сен 2009 08:35), всего редактировалось 3 раз(а)

Пилигрим

Сообщения: 34

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 08:29

Юрий Андрусенко писал(а):

irenka писал(а):

Grey Horse писал(а):У БТИ - безобразно, но единообразно, и + по единой Методике. И БТИ - коммунальные предприятия.
А тут появляются явно "неединообразные" оценщики, не представляющие ни государство, ни местные общины... И начинают считать каждый по своему...

Цитата:

И что вы хотите этим сказать?

Шо, брэд? Отож Smile

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 08:36

irenka писал(а):

Меняйте профессию.

Спасибо, обязательно. В ближайшее время. Об исполнении доложу. Laughing

Я предполагаю, что возникнут проблемы из-за неединообразного выполнения конкретно подобных работ в масштабах Украины. Во-первых, методика у БТИ хоть и убогая, но единая, четко прописанная (делай раз, делай два, делай три) и легко проверяемая. Методология независимой оценки значительно более гибкая, сложная, а, значит, неспециалистам в широком масштабе непонятная. Кроме того, именно это, объективно или субъективно, но приведет к существенным разночтениям в подходах и, как следствие, результатах оценки однотипных объектов разными оценщиками в разных регионах.

Юрий Андрусенко писал(а):

Есть объективная реальность, которая не зависит от нашего с Вами мнения. Просто одни люди способны воспринять ее несколько в большей мере, другие - в меньшей. Никто никого не глупее.

Это 100%. Но Вы можете прогарантировать то, что все исполнители отчетов будут эту объективную реальность хотя бы приблизительно одинаково отражать? Да никогда. Проходили...

И это тайной за 7 печатями для контролирующих структур будет оставаться очень недолго... Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А эта оценка - массовая. Появится новый Куликов с праведным гневом о недобросовестном наполнении бюджета из-за независимых оценщиков. И понеслась душа в рай... Laughing

Напоминаю, что в каждой шутке есть доля шутки. Sad

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 09:27

Уважаемые коллеги сторонники определения стоимости недвижимости для налогообложения оценщиками.
Я, как оценщик, тоже хочу иметь стабильный объем работы. Однако считаю, что те принципы оценки котрыми мы пользуемся не приемлемы для налогообложения. Я тут полностью согласен с коллегой Grey Horse. Такая "стоимость" не должна зависить от субъективизма оценщика. Если говорить точнее это и не стоимость, а база налогообложения. И как на меня, простого собстванника такой недвижимости, по барабану че там оценщик или чиновник думает о моей собственности. Для этого должен быть четкий алгоритм определения базы налогообложения. Используя который я смог бы проверить расчеты и если не согласен оспорить. Тогда при чем тут ОЦЕНКА, в класическом ее виде?
Вот один из факторов который применяется в оценке - физизнос.
При расчете по алгоритму как на меня он не должен учитываться. Это проблема собственника. Тут возникает вопрос. Почему я, как нормальный собственник, содержу свое здание в нормальном состоянии (соответственно стоимость выше) и плачу 100 ед, а какой то собственник - разгильдяй довел здание до "ручки"(соответственно стоимость ниже) и платит меньше меня, например 50ед. Бюджет не дополучил 50% которые я перекрыл своим налогом. А ведь "благами" общества то пользуюятся, и добросовестные собственники, и не добросовестные одинаково. Почему? З а какие такие заслуги не добросовестные собственник получает преференции за мой счет если просчитать стоимость по НСО?
И таких примеров можно еще несколько привести.
Убежден, что вопрос определения базы налогообложения не наш и его расчет должен вестись по алгоритму (единообразно) для всех. Другое дело сам алгоритм. Но это уже не наш вопрос.

птичка

Сообщения: 332
Откуда: Сумщина

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 09:40

Grey Horse - согласна полностью.
В удаленных селах дома продаются по 5-8 тыс. грн., в пригородных селах - 5-8 тыс. у.е., при этом оценка БТИ и в первом и во втором случае составляет от 10 и до безобразия тыс. грн.
Уважаемые коллеги, вы что, всегда имеете возможность подтвердить исходную рыночную информацию так, чтобы убедить контролирующие структуры в достоверности вашей оценки? тем более, когда это касается базы налогообложения.
Вот когда у оценщиков будет доступ до информации о реальных ценах сделок - тогда, может быть. Но это скорее из области фантастики.
Если тянуть на себя одеяло - т.е. отнять кусок работы у БТИ, то, следовательно, необходимо предусмотреть наличие доступа до источников информации, а без этого у контролирующих органов всегда будет повод усомниться в достоверности нашей оценки, действитедьно, "со всеми вытекающими последствиями"

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 09:53

птичка писал(а):

Если тянуть на себя одеяло - т.е. отнять кусок работы у БТИ, ......

Я бы уточнил, не работу отнимать надо, а добиваться адекватной стоимости услуг БТИ по "оценке". Тем более что это и не "оценка".
Это же, как на меня, относится и к ЗУ

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 09:54

rudge писал(а):

Добрый день! Совершенно согласен. В новом варианте закона необходимо предусмортреть возможность проведения массовой оценки для налогообложения, и введения института ассесоров, работающих по единой сетке (методике) расчета сформированной на основании данных по продажам (предложениям) недвижимости. А право каждого гражданина не согласиться с этой стоимостью и привлечь независимого оценщика. Пример: В 1992 году судебный процесс: Штат Детройт (налоговая) против GM о взыскании суммы более 20 млн. $ налога на имущество. Спор выиграли оценщик и адвокаты, доказав, что стоимость имущества государственными оценщиками (ассесорами) определена не верно. Вот Вам и маленький рынок, на котором Вы хотите работать...

vit

Сообщения: 115

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 09:56

rudge писал(а):

Почему я, как нормальный собственник, содержу свое здание в нормальном состоянии (соответственно стоимость выше) и плачу 100 ед, а какой то собственник - разгильдяй довел здание до "ручки"(соответственно стоимость ниже) и платит меньше меня, например 50ед. Бюджет не дополучил 50% которые я перекрыл своим налогом. А ведь "благами" общества то пользуюятся, и добросовестные собственники, и не добросовестные одинаково. Почему?

почему я вкалываю с утра до вечера и зарабатываю 100 ед. и с этого плачу налог 10%, (не важно 20%, 25%) что составляет 10 ед., а бездельник зарбатывает 10 ед. и сних платит подоходный налог или налог на прибыль 1 ед.? Почему? ему преференции за мой счет? давайте сделаем уравниловку: хорошо работаешь получаешь 120рэ, плохо работаешь получаешь 120 рэ, и вообще не работаешь получаешь 120 рэ.

_________________
ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 09:57

Амфитеатров Алексей писал(а):

+10000

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 10:02

Амфитеатров Алексей писал(а):

А право каждого гражданина не согласиться с этой стоимостью и привлечь независимого оценщика. Пример: В 1992 году судебный процесс: Штат Детройт (налоговая) против GM о взыскании суммы более 20 млн. $ налога на имущество. Спор выиграли оценщик и адвокаты, доказав, что стоимость имущества государственными оценщиками (ассесорами) определена не верно. Вот Вам и маленький рынок, на котором Вы хотите работать...

100%.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 10:07

vit писал(а):

Так трутень то и получает меньше труженика.
А что касается "равенства" в потреблении благ общества эт не вопрос оценки. Эт к дедушке Ленину Very Happy

или Марксу (на путать с Маркусом Laughing

)

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 10:17

rudge писал(а):

(не путать с Маркусом )

И с Маркесом желательно тоже...

irenka

Сообщения: 1098

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 10:44

Знаю конкретные случаи, когда заказчики за определенную сумму договаривались с БТИстами о занижении оценки.
На это что вы скажете?
По поводу базы налогообложения - да действительно, ее надо проработать. Для оценщиков. Доступ и все такое.
Но все же я считаю некорректным то, что оценка БТИ не учитывает местоположение здания, и ст-ть выводится практически одинаковая в нас.пунктах с разным количеством жителей. Иногда доходит до абсурда - пошлина равна или даже превышает РС недвижимости.

vit

Сообщения: 115

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 10:52

irenka писал(а):

Но все же я считаю некорректным то, что оценка БТИ не учитывает местоположение здания, и ст-ть выводится практически одинаковая в нас.пунктах с разным количеством жителей. Иногда доходит до абсурда - пошлина равна или даже превышает РС недвижимости.

+100

rudge писал(а):

Так трутень то и получает меньше труженика.

или я Вас не понял или одно из двух!
если мы используем рыночную стоимость за базу налогообложения при купле-продаже так все логично получается, а если как базу для взимания налога на недвижимость (которого пока нет) так почти логично, хотя и не совсем!

_________________
ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 10:58

Всё смешалось - люди, кони.............. Very Happy

На самом деле - для начала давайте разберёмся в терминологии: база для налогооблажения и база для взымания госпошлины. Насколько я понимаю - это два разных термина. Smile

Никто не замахивается на определение базы для налогооблажения, разговор идёт о базе для взымания госпошлины. По аналогии смотрим на ЗУ. База для налогоблажения - стандартизированная, а для пошлины - рыночная стоимость.
А вот тут

Амфитеатров Алексей писал(а):

я с Вами абсолюно согласен, да кстати, и для ЗУ - это тоже не мешало бы прописать.

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

irenka писал(а):

Знаю конкретные случаи, когда заказчики за определенную сумму договаривались с БТИстами о занижении оценки.
На это что вы скажете?

Ув. Irenka - это не аргумент, давайте будем объективными - в данном случае и оценщики за определённую сумму могут написать стоимость гораздо ниже рыночной Very Happy

. В данном случае нужно подумать о механизмах, которые бы смогли помешать таким действиям.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 11:33

vit писал(а):

rudge писал(а):

Так трутень то и получает меньше труженика.

Да. Я про налогообложение. Принцип должен быть как по ЗУ - стандартный расчет (это не оценка в класике).
Что касается держмита (не путать с "митним збором"), то как правило это не связано со стимостью и расчитивается от, например, необлагаемого минимума (17грн)

irenka
Вы привели яркий пример того бардака к которому может привести наша оценка (определение РС). Уж больно много субъективизма.
При этом у всех сторон.

Вот почитайте коллеги

цены.rar !!!

Описание:

Downloads

Имя файла:

цены.rar

Размер файла:

13.6 Kб

Скачан:

491 раз

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 11:44

По поводу "единообразия". Можно просто написать методику. Стандарт отдельный в коне концов. И отрегулировать им "единообразие" до необходимого разумного уровня. Есть же методика автотовароведов, зарегулированная вусмерть.
Насчет ассессоров. ЗУ для нотариусов ценим? Автомобили под регистрацию и пенсионный ценим? Плохо? Целое СРО на теме сидит. А там методика достаточно жесткая. Никто про асессоров не заикается.
Тут, в недвижимости, кусок рынка на порядок больший, и те, кому он не нужен нам говорят: не надо, это опасно. Считаете, что опасно - отойдите в сторону и не убеждайте нас отдать кому то то, чего не нужно вам.
В отношении имущественной и налоговой справедливости. В норме пошлина платится с разницы между тем, по чем купил и почем продал - 13%. Это доход. Что несправедливого? Чем справедливее 3% ПФ за купленную машину? Я с этих денег один раз налоги уплатил. Чем справедливее, что я, покупая колбасу, плачу в т.ч. НДС, хотя плательщиком НДС не являюсь? Давайте ещё за это поборемся.
Предлагаю споры о справедливости налогообложения в Украине оставить. Не наше это дело.
Взамен предлагаю: вернуться к законопроектам об оценке по сути. На этой неделе заседания рабочей группы при Комитете ВР не будет. ПН-СР следующей недели - семинар - туса в Одессе с повышением квалификации, все тузы здесь будут, таким образом до конца следующей недели вряд ли такое заседание состоится.
Обсуждение норм по моему мнению пора перевести в формат устной защиты (как диплома). Сложно писать и отвечать на вопросы. Предлагаю подумать о проведении круглого стола в Одессе между 7 и 10 сентября. Помещение и независимого модератора обеспечим. Народу в это время в Одессе будет много (америкос едет, Артеменков - младший, Маркус готовится очень тщательно) . Пригласить все СРО. Кто хочет - пусть идет и защищает свои проекты. Единомышленники подпишут общий документ. Вольные слушатели смогут послушать авторов и задать свои вопросы. АСБОУ серьезно думает об этом мероприятии.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 11:54

rudge писал(а):

Вот почитайте коллеги

Статья интересная (для общего развития), только вот не пойму, каким боком она к этой дисскусии??? Sad

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 12:14

Шевко писал(а):

rudge писал(а):

Вот почитайте коллеги

Статья интересная (для общего развития), только вот не пойму, каким боком она к этой дисскусии??? Sad

Тем боком что субъективиз просматривается у всех. К стати у КРУ-шников он тоже есть. Very Happy

Если мы говорим об ОЦЕНКЕ в класическом понимании, то ОНА не очень годится для налогобложения. Тут как раз нужен "стандарт" (как не назови его методика, алгоритм и т.п.)
Вот если нам дадут право работать в этой сфере на базе таких "стандартов" то я ЗА.
Но это, как на меня, не ОЦЕНКА. Такую "оценку" любой чиновник сделает за ....... (минут, Грн, у.е. Very Happy

) Тут много "ума" не надо (множь цифирь на цифирь " сожи кирпичь на кирпичь гони бабка магарыч Very Happy

Это из этой оперы)

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:

froloff писал(а):

..... Предлагаю подумать о проведении круглого стола в Одессе между 7 и 10 сентября. Помещение и независимого модератора обеспечим. Народу в это время в Одессе будет много (америкос едет, Артеменков - младший, Маркус готовится очень тщательно) . Пригласить все СРО. Кто хочет - пусть идет и защищает свои проекты. Единомышленники подпишут общий документ. Вольные слушатели смогут послушать авторов и задать свои вопросы. АСБОУ серьезно думает об этом мероприятии.

ШО, ОПЯТЬ?
Уже в Киеве было Shocked

Итог пока

Лично я, стараясь внимательно отслеживать процесс, не увидел результата той конференции Crying or Very sad

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 12:40

rudge писал(а):

не увидел результата той конференции

какой? в МИБе?

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

или я пропустил?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 12:44

УГУ в МИБ-е
Вообще то я там понял, что такие вопросы не со слуха надо решать.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 12:49

просто есть вещи, которые объяснять надо устно вживую. письменно не получается.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 13:05

Ну для этого собрание не нужно. Достаточно тем кто готовит проект документа устаканить не понятки с автором этой непонятки.
Ладно не это самое важное.
Был бы результат Sapiens.

Шевко

Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 13:36

rudge писал(а):

Так и я о том же.

Шевко писал(а):

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

rudge писал(а):

Что касается держмита (не путать с "митним збором"), то как правило это не связано со стимостью и расчитивается от, например, необлагаемого минимума (17грн)

Да кстати, чуть не забыл - а по ЗУ? Smile

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Ср, 02 Сен 2009 14:06

Д Е К Р Е Т КАБІНЕТУ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
Про державне мито
( Відомості Верховної Ради України (ВВР), 1993, N 13, ст.113 )
Стаття 3. Розміри ставок державного мита
3. За нотаріальні дії, вчинювані державними нотаріальними конторами і виконавчими комітетами сільських, селищних, міських Рад народних депутатів:
а) за посвідчення договорів відчуження житлових будинків, квартир, кімнат, дач, садових будинків, гаражів, а також інших об'єктів нерухомого майна, які перебувають у власності громадянина, що здійснює таке відчуження - 1 відсоток суми договору, але не менше одного неоподатковуваного мінімуму доходів громадян
б) за посвідчення договорів відчуження земельних ділянок, які перебувають у власності громадянина, що здійснює таке відчуження 1 відсоток суми договору, але
не менше одного неоподатковуваного мінімуму доходів громадян;
в) за посвідчення договорів купівлі-продажу майна державних підприємств - 0,1 відсотка вартості майна, що викуповується
ж) за видачу свідоцтва про право на спадщину: одному з подружжя, батькам, повнолітнім дітям, онукам, правнукам, братам, сестрам, діду, бабі іншим спадкоємцям - 0,5 відсотка суми спадщини

ІНСТРУКЦІЯ ПРО ПОРЯДОК ОБЧИСЛЕННЯ ТА СПРАВЛЯННЯ ДЕРЖАВНОГО МИТА
ЗАТВЕРДЖЕНО Наказ Головної державної
податкової інспекції України 22.04.1993 N 15
Зареєстровано в Міністерстві
юстиції України 19 травня 1993 р.
за N 50
48. При обчисленні суми державного мита за посвідчення договорів відчуження житлових будинків, квартир, дач, садових будинків, гаражів, а також іншого нерухомого майна, що перебуває у власності фізичних або юридичних осіб, вартість таких договорів приймається виходячи із суми договору, але не нижче його інвентаризаційної або балансової вартості з урахуванням коефіцієнтів індексації вартості цих об'єктів та зносу на момент відчуження, що вказується в довідках-характеристиках бюро технічної інвентаризації. ( Пункт 48 в редакції Наказу Державної податкової адміністрації N 165 ( z0374-98 ) від 03.04.98 )

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 03 Сен 2009 11:05

Доброе утро, дамы и господа! Хочу высказать свое мнение по поводу новшеств, которые планируются к обсуждению в закон.
Рецензирование - убрать как "класс", оставить Экспертные советы для рецензирования по жалобам органов контроля, граждан, юр.лиц, судов. Создать апелляционную раду для предотвращения борьбы экспертных советов СРО. Ведь если не изменяет мне память, искать "блох" должны правоохранительные органы, а оценщики должны повышать свой профессиональный уровень и повышать квалификацию. А вот этот процесс должен быть полностью переосмыслен и изменен.
Повышение квалификации - ввести обновленные программы курсов, засчитывать семинары, конференции по количеству часов, суммируя их за два года; на итоге двух лет тестирование.
Ввести новые требования к отчетам по оценке квартир, домов, земельных участков под частными домовладениями, т.е. "облегчить" их.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 03 Сен 2009 11:16

Уважаемый Амфитеатров Алексей
Уж если Вы вхожи в ..., то как обстоит дело с использованием интернетресура?
Тут и заочное повышение квалификации, и обучение и естественно привлечение к работу оценщиком, такой категории граждан как инвалиды. Да и тестирование можно проводить (поинтересуйтесь опытом swedbank-а в этом вопросе)
Как на меня время пришло. Не вносить же потом изменения? Согласитесь будет глупо.
По "Экспертным советам" и "апелляционным радам", это планируются самостоятельные структуры или "ПРИ"?
Спасибо за ............................... в общем все.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 03 Сен 2009 11:18

Амфитеатров Алексей писал(а):

Рецензирование - убрать как "класс", оставить Экспертные советы для рецензирования по жалобам органов контроля, граждан, юр.лиц, судов. Создать апелляционную раду для предотвращения борьбы экспертных советов СРО.
Повышение квалификации - ввести обновленные программы курсов, засчитывать семинары, конференции по количеству часов, суммируя их за два года; на итоге двух лет тестирование.
Ввести новые требования к отчетам по оценке квартир, домов, земельных участков под частными домовладениями, т.е. "облегчить" их.

Помоему логично и заслуживает внимание. Не мешало бы тестирование проводить с помощью компьютерных программ (что бы исключить фактор субъективизма принимающих тест, по отношению к тестируемым).

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

rudge писал(а):

...как обстоит дело с использованием интернетресура?
Тут и заочное повышение квалификации, и обучение и естественно привлечение к работу оценщиком, такой категории граждан как инвалиды. Да и тестирование можно проводить ...
Как на меня время пришло. Не вносить же потом изменения? Согласитесь будет глупо.

+100

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 03 Сен 2009 11:26

Амфитеатров Алексей писал(а):

Повышение квалификации - ввести обновленные программы курсов, засчитывать семинары, конференции по количеству часов, суммируя их за два года; на итоге двух лет тестирование.

Почему за 2 года? Ну не логично это.
Сертификат на 3 года, так почему не "привязать" тестирование к этому периоду?
Может даже по регионам периоды расписать дабы не пихаться всем в столицу.
Ну а если с использаванием инета то и того проще будет.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Пт, 04 Сен 2009 15:09

rudge писал(а):

Амфитеатров Алексей писал(а):

Добрый день! Сертификат на 3 года в Держкомземе, а ФДМУ - постоянный, с повышением квалификации каждые 2 года по каждой специальности. Но это все обсуждаемо.
Насчет тестирования по инету, наверно будет сложно. Скорее всего - кабинет, компьютер, камера, тест, время 1 час, ответил, принтер выдал результат.

P.S. Камера, имеется ввиду видео.

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Пт, 04 Сен 2009 15:20

за приписку "видео" - спасибо! А то народ волноваться начал! Smile

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 04 Сен 2009 15:27

Амфитеатров Алексей писал(а):

Добрый день!
.....Насчет тестирования по инету, наверно будет сложно. Скорее всего - кабинет, компьютер, камера, тест, время 1 час, ответил, принтер выдал результат.

День добрый.
Я не предлагаю решить этот вопрос сейчас и моментально. Но прописать возможность. Ведь смотрите сколько возятся ДПА и ПФ с электронной отчетностью да тяжело но ведь продвигается. Так там же требоания другие. А у нас? Знаете меня всегда умиляет когда преподносят Оценку как что то сверх естественное и сверх важное. Да, нужное дело, но согласитесь, это не операцию, пусть даже по удалению аппендикса, делать.
И всетаки, поинтересуйтесь в СвидБанке. Они же в Киеве. Да и "войти" Вам к ним легче. Программа по тестированию своих оценщиков. Извените за настойчивость.
Удачи

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Пт, 04 Сен 2009 15:29

А откуда у Вас такая инфа - про СведБанк?... Да, есть такая программа, и по времени нужно ответить на комплекс вопросов, вразнобой, каверзных и не простых. ЗЫ. Система сбоя еще ни разу не давала... Smile

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 04 Сен 2009 15:52

skiff писал(а):

Так работа такая Smile

ДА. Я не банкирчик Smile

И попутно, какие там сложности. Зато экономия времени, средств, отсутсвие влияния со стороны (время не позволяет).
Хотя я считаю что тестирование, в том виде в каком оно, и у нас да и в этой программе, это уж слишком. Ведь во время работы оценщик не ставится в такие жествкие рамки. Есть сомнения посмотрел букварь посоветовался с коллегами. А тут, как минер, без права на (ошибку) совет и консультацию.
Да я половину формул не держу в голове и не собираюсь, лусне. Но если надо будет я знаю, где взять,, куда глянуть, че прочитать, у кого спросить и как прменить.
А ці кляті тести всего этого не выявят.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 04 Сен 2009 16:00

rudge писал(а):

И попутно, какие там сложности. Зато экономия времени, средств, отсутсвие влияния со стороны (время не позволяет).

Хотя я считаю что тестирование, в том виде в каком оно, и у нас да и в этой программе, это уж слишком. Ведь во время работы оценщик не ставится в такие жествкие рамки. Есть сомнения посмотрел букварь посоветовался с коллегами. А тут, как минер, без права на (ошибку) совет и консультацию.

Да я половину формул не держу в голове и не собираюсь, лусне. Но если надо будет я знаю, где взять,, куда глянуть, че прочитать, у кого спросить и как прменить.

А ці кляті тести всего этого не выявят.

Поддерживаю. Я бы ввобще отказался от какого-либо тестирования и принятия по ним решения о проф.пригодности. Нормалный практикующий оценщик постоянно работает, следит за новшествами профессии и постоянно себя в "производственном тонусе" держит. "Плохих" нужно отсеивать с помощью рецензирования. Вот идея о прослушивании определенного колличества часов, как по мне, самое то.
Ну, и по крайней мере, не появится еще один повод для коррупции в оценочной деятельности.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Последний раз редактировалось: Серый (Пт, 04 Сен 2009 17:12), всего редактировалось 1 раз

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 04 Сен 2009 16:32

Цитата:

Я бы ввобще отказался от какого-либо тестирования и принятия по ним решения о проф.пригодности.

- как правильно кто-то писал: "я 10 лет в профессии. Ни одного иска."

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 04 Сен 2009 16:39

Вооб ще я балдею. Маркус или Олефиренко сдает тесты МНЕ!!!!
По тому, что я Я Я Я Laughing

Но какя то ССука, ой щука, всетаки, нужна что бы я не дремал Sad

_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...

Последний раз редактировалось: rudge (Пт, 04 Сен 2009 16:52), всего редактировалось 1 раз

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 04 Сен 2009 16:50

Щук у нас вполне достаточно - хватает посмотреть старую статью Потимкова (?), СИМа давала мне ссылку, чтобы понять, сколько их есть на обычного оценщика.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 05 Сен 2009 12:16

zanoza писал(а):

как правильно кто-то писал: "я 10 лет в профессии. Ни одного иска."

А что Вы в данном случае подразумеваете под иском? Smile

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Сб, 05 Сен 2009 12:45

Мне по душе РИКСовская система "обучения всю жизнь" (LLL). Тебя тестируют только "на входе", потом ты ежегодно должен набрать определенное количество часов обучения на свой выбор, где и что слушать. Кто с чем работает, тот то и изучает.
тестирование в условиях, когда экзаменатор и тестируемый - участники одного рынка, приведет к тому, что тесты превратятся либо в фикцию, либо в люстрацию.
Система должна подтолкнуть участника рынка к самообразованию, а то что ему необходимо знать, он вынужден будет знать - рынок заставит.
То, что тебе надо для постоянной работы или даже разового заказа - ты выучишь без проблем и тестов.
Тот, кто работает - стандарты, законы и методики знает(1), а некоторые даже знают, как их обходить или думают, что знают(2). Проблема не в первом - проблема во втором.
Тесты не нужны. Или кто-то верит, что они выявят неграмотных? Если неграмотный сдал экзамен, то тест уж точно пройдет.
В оценке ещё не сделано много чего полезного, а мы будем колдовать над тестированием...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Сб, 05 Сен 2009 13:09

По большому счету
+ с коллегой froloff
Но тогда нужен будет контроль за "прослушиванием часов"
А то наши жмурики быстро сообразят куды и что нести Smile

Что касается в принципе повышения квалификации путем "прослушиванием часов", то даже пассивное участие дает положительный еффект.

PS к коллегам из властьпридержащих
У КОГО ИЗ ВАС ОТОБРАЛИ ДИПЛОМ ЗА НЕ ПРОХОЖДЕНИЕ ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИИ ИЛИ НЕ СДАЧУ ТЕСТОВ, ЕСЛИ ТАКОВЫЕ БЫЛИ ??????

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Сб, 05 Сен 2009 13:40

Рецензирование. Это такая промежуточная форма анализа отчета об оценке, которая в некоторых случаях позволяет тебе или заставляет тебя писать об анализируемом отчете не то или не совсем то, что ты думаешь.
Ты называешь отчет хорошим, не подтверждая достоверность результата, т.е. и в том случае, когда цифра "не в рынке" и можешь назвать "плохим" по формальному признаку тот отчет, который "в рынке". А какое поле деятельности представляют данные осмотра и исходные данные, если их подавать лишь частично! Весьма гуттаперчевый инструмент. Мне кажется, он не очень нам нужен. Сделал отчет - носи ответственность сам и с гордостью, есть сомнения - заказывайте альтернативную, будем сопоставлять и данные, и расчеты, и результаты.

Добавлено спустя 1 час 37 минут 35 секунд:

Для удобства. Некоторые мысли я выкладываю здесь: http://blog.liga.net/

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 05 Сен 2009 15:23

froloff писал(а):

Мне по душе РИКСовская система "обучения всю жизнь" (LLL). Тебя тестируют

... и далее по тексту.

Трудно не согласиться. Даже пробовать не буду. Laughing

Только кто ж сейчас на это пойдет... В смысле на отмену формального повышения квалификации в принципе.

rudge писал(а):

Но тогда нужен будет контроль за "прослушиванием часов"

100%.

rudge писал(а):

Что касается в принципе повышения квалификации путем "прослушиванием часов", то даже пассивное участие дает положительный еффект.

Это если человек присутствует, пусть даже и пассивно. А кто не может?

froloff писал(а):

Ты называешь отчет хорошим, не подтверждая достоверность результата, т.е. и в том случае, когда цифра "не в рынке" и можешь назвать "плохим" по формальному признаку тот отчет, который "в рынке". А какое поле деятельности представляют данные осмотра и исходные данные, если их подавать лишь частично! Весьма гуттаперчевый инструмент. Мне кажется, он не очень нам нужен.

А мне кажется, что сейчас очень тяжело, практически невозможно сделать отчет так, чтобы неформально цифра была не "в рынке", а по всем формальным признакам отчет был бы хорош. Ну, разве что по какому-то достаточно экзотическому объекту - по которому открытый рынок очень "непрозрачен" или отсутствует как класс. И то... Surprised

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Сб, 05 Сен 2009 15:41

Нет. Не

Grey Horse писал(а):

Тебя тестируют
... и далее по тексту.

froloff писал(а):

Тебя тестируют только "на входе"

то есть при вступлении. Вы перекручиваете фразы....

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 05 Сен 2009 15:55

Уважаемый коллега froloff, вот Вы пишете на этом самом блоге:

Цитата:

Задача рецензента - проанализировать соблюдение исполнителем нормативных требований, не задаваясь вопросом относительно достоверности результата оценки.

(курсив мой) И скажите, пожалуйста, для кого Вы это пишете? Для какой аудитории? Как-то очень странно звучит, мне кажется...

Если на самом деле обратиться к первоисточнику (НС №1), то п. 63 утверждает, что:

Цитата:

Рецензування полягає у неупередженому об’єктивному розгляді оцінки майна особою, яка не має особистої матеріальної або іншої заінтересованості в результатах такої оцінки, відповідно до напряму та спеціалізації його кваліфікаційного свідоцтва.

Да? И далее, п. 64:

Цитата:

Рецензія не повинна містити власного висновку про вартість об’єкта оцінки. Будь-які судження про вартість об’єкта оцінки, виражені у грошовій формі, можуть відображатися рецензентом виключно у формі звіту про оцінку майна, складеному у повній формі відповідно до вимог національних стандартів.

Т.е. собственного вывода о стоимости со стороны рецензента - да, рецензия содержать не должна. Но не вывода о достоверности результата рецензируемой оценки.

Кроме того, еще в самом начале НС №1 приведено определение:

Цитата:

неякісна (недостовірна) оцінка – оцінка, проведена з порушенням принципів, методичних підходів, методів, оціночних процедур та (або) на основі необґрунтованих припущень, що доводиться шляхом рецензування;

Я не ошибаюсь? Т.е. необоснованность допущений тоже доказывается путем рецензирования, т.е. "допустимо" в рецензии. И при чем тут "исполнение нормативных требований"? Где, какие нормативы регулируют суждение рецензента об обоснованности или необоснованности допущений в рецензируемом отчете?

Далее, п. 66 НС №1:

Цитата:

Рецензія може містити перелік аргументованих рецензентом зауважень до звіту про оцінку майна, у тому числі застереження про можливість впливу цих зауважень на достовірність оцінки майна.

Т.е., застереження щодо впливу зауважень на достовірність оцінки можуть мати місце в рецензии тоже. Во всяком случае, я понимаю это так.

Ну и наконец, п. 67 того же:

Цитата:

Рецензія повинна містити висновок про відповідність звіту вимогам нормативно-правових актів з оцінки майна та про можливість його використання з відповідною метою, у тому числі про достовірність оцінки майна.

Заметьте, не я это предложил! (с) И курсив снова мой.

Чего-то я не понимаю, если учесть, с какого тезиса мы начали... Нет, ну, может, Вы только с таким рецензированием и сталкивались, где не задавались вопросом относительно достоверности результата оценки. Но при чем тут тогда рецензирование в понимании (даже) действующей отечественной нормативной базы?

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

В данном случае

Цитата:

... и далее по тексту.

подразумевало всего лишь полностью Ваш текст до конца абзаца. Sorry.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Сб, 05 Сен 2009 16:34

можно сколь угодно состязаться в цитировании и острословии. но

Grey Horse писал(а):

Рецензія не повинна містити власного висновку про вартість об’єкта оцінки.

Рецензия не подтверждает результат оценки. И не может этого делать хотя бы потому, рецензент не видит объекта и его исходных данных (кроме той информации, что в отчете). Потому я и называю эту процедуру бесполезной.

Grey Horse писал(а):

ну, может, Вы только с таким рецензированием и сталкивались

не анализируйте меня. анализируйте вопрос. и правильнее это делать там, где размещен весь материал, а не вырванные Вами фрагменты - на блоге. Я же сталкивался в качестве и рецензента и рецензируемого с рецензиями разными. В том числе и с такими, которые натолкнули меня на мысли, написанные в блоге.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 05 Сен 2009 18:24

Цитата:

Рецензія не повинна містити власного висновку про вартість об’єкта оцінки.

Это, вообще-то, писал(а) не Grey Horse, а НС №1.
По сути, мне хотелось обратить Ваше внимание на то, что Ваше высказывание

Цитата:

противоречит нормативной базе.

Дальше Вы говорите:

froloff писал(а):

Рецензия не подтверждает результат оценки. И не может этого делать хотя бы потому, рецензент не видит объекта и его исходных данных (кроме той информации, что в отчете).

Тут - 100% за. Но дело в том, что предыдущая фраза имела принципиально другую смысловую нагрузку, согласитесь.

Подтверждение результата оценки - да, другая оценка. Но речь, по смыслу Вашего высказывания, по поводу которого ломаются копья, шла о том, что рецензент вообще не говорит даже о достоверности выполненной кем-то другим работы. Совершенно разные вещи!

Со стороны это называется: "Оценщики пишут сами о себе и о своей нормативной базе". Отлично!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вс, 06 Сен 2009 14:52

Grey Horse писал(а):

zanoza писал(а):

как правильно кто-то писал: "я 10 лет в профессии. Ни одного иска."

А что Вы в данном случае подразумеваете под иском? Smile

Иск (юридическое) - обращение в суд, арбитраж или третейский суд за защитой нарушенного, оспариваемого права или охраняемого законом интереса.

То есть, если за 10 лет моей работы не ущемлено ничьих интересов, не нанесен никому ущерб и т.п. - я правильно и в рамках закона выполняю свою работу. Все.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 07 Сен 2009 10:00

rudge писал(а):

Да я половину формул не держу в голове и не собираюсь, лусне. Но если надо будет я знаю, где взять,, куда глянуть, че прочитать, у кого спросить и как прменить.

+1000!!!
Вы знаете, когда я учился в университете на 1-ом курсе, у нас политэкономию вел старый престарый профессор. Так вот он всегда говорил, "главное не помнить, а знать где взять". На экзаменах всегда разрешал пользоваться литературой и конспектами. Правда при этом давал время, допустим 10-15 минут на поиски ответа.

флай

Возраст: 46
Сообщения: 991
Откуда: Днепр

Добавлено: Пн, 07 Сен 2009 10:19

По поводу рецензирования полностью согласна с Греем... можно долго юлить и быть Д'артаньяном перед другими, но все же согласитесь что очень грамотно прописано именно то, что рецензия не подтверждает или опровергает результат оценки . Ибо , если бы так было, то тут прямая дорога к определению ущерба (кто сталкивался, то знает, что на сегодняшний день желающих прицепиться к оценщикам достаточно, а вот ключевой момент с наличием ущерба достаточно скользкий - он вроде бы есть, но никто определить его не может).
Потому на сегодня это достаточно нормальный инструмент... другое дело как с ним обращаться и применять.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 07 Сен 2009 10:55

http://www.zerkalo-nedeli.com/2000/2020/67062/

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Из статьи:
Наталия Лебедь, заместитель главы совета УОО, предлагает обнародовать результаты оценки госимущества и авторов оценки, а также организовать публичное обсуждение этих результатов с участием массмедиа, экспертов и т.п.

В её проекте этого не было, между тем эту норму мы озвучивали в МИБе в 07.07. И в наших тезисах это есть. Видимо, лед тронулся.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Reff

Сообщения: 318
Откуда: небольшой городишко

Добавлено: Пн, 07 Сен 2009 11:45

Господа! Вернемся на несколько страниц назад. Насчет нормы закона о случаях проведения оценки.
Вот

rudge писал(а):

Да. Я про налогообложение. Принцип должен быть как по ЗУ - стандартный расчет (это не оценка в класике).

А ст.7 "Випадки проведення оцінки майна" в ЗУ "Про оцінку майна ...." гласит, что обов"язковість проведення оцінки майна нужна для "оподаткування майна згідно із законом". (п.9).
Закона пока нет, налог не нерухомість пока не введён. Но когда введут, то "по Руджу" нужно возвращатся к стандартной (типа нормативной) оценке майна? Или я не правильно что-то понимаю в трактовании нынешней редакции закона?

Цитата:

irenka писал(а):
Знаю конкретные случаи, когда заказчики за определенную сумму договаривались с БТИстами о занижении оценки.

Это факт. Сидят там, на одних взятках (по крайней мере в нашем н.п.)
Не заплатишь, загоняют на недели а потом такое напишут!!!

Но я читал, что в России при купле-продаже недвижимости необходима експертная оценка. Да и в западных странах тоже. Что можете сказать по этому поводу?

А лучший способ от "договорняков" это прозрачность рынка, ну и зрелое гражданское общество. (Ох, не доживу....)

Вот например, ст. 25 ЗУ "Про оцінку земель":
"Органи виконавчої влади з питань земельних ресурсів узагальнюють дані про результати експертної грошової оцінки та ціну земельних ділянок і не рідше ніж раз на рік публікують їх у засобах масової інформації відповідно до закону".
Так не печатают, сволочи!.

Так что законы нужно не только писать, но и выполнять.

_________________
Закон один для всех, только исключения у всех разные!.

Максим Сочинский

Возраст: 39
Сообщения: 359
Откуда: Odessa

Добавлено: Пн, 07 Сен 2009 11:53

Reff писал(а):

Так что законы нужно не только писать, но и выполнять.

А вот тут мы дошли до самого интересного. Very Happy

Если чессно тоже не понимаю шумиху по поводу оценки для целей налогооблажения....

А вот по поводу того, что нужны строгие методики не согласен. Как минимум по тому, что "строгие методики" используют официальную информацию, тот же Комитет статистики... я думаю дальше уточнять неследует, что можно насчитать с ипользованием офф данных Комстата...

А вот идеея с публикациями оч даже хороша и в принцепе выполнима.

Я еще за то чтоб риеллторов заставили подавать информацию о произошедших сделках по купли-продаже недвижимости.

Пусть делятся информацией... тогда и можно будет спорить о том, на сколько правильно опредлена стоимость того или иного имущества. ИМХО.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Имущества, в данном случае - недвижки.

_________________
Не идти вперед, значит идти назад.

skype: maxim_sochinskiy

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 07 Сен 2009 12:01

froloff, кто такой Арьев, чей законопроект соит в таблице в последнем столбце?

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Пн, 07 Сен 2009 12:02

zanoza писал(а):

froloff, кто такой Арьев, чей законопроект соит в таблице в последнем столбце?

Бывший журналист с 5 канала Володимир Арэв. Помнишь у него была передача "Відкрита (або закрита) зона"? точно назву не помню.

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 07 Сен 2009 12:14

Так он еще и законопроекты какие-то пишет?

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 07 Сен 2009 12:36

вы чё прикалываетесь?

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 07 Сен 2009 12:38

лед тронулся - это значит, что компромисс между авторами законов найден или он же в активном поиске и вот-вот будет найден.
хорошо это? хорошо потому что конструктивно. плохо потому что мы не знаем предмет и результат договоренности. все опять скрыто от нас. почему бы участникам заседаний не проинформировать нас, простых смертных? и желательно не через неделю после совещания...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Максим Сочинский

Возраст: 39
Сообщения: 359
Откуда: Odessa

Добавлено: Пн, 07 Сен 2009 13:07

Hard_Pragmatic писал(а):

вы чё прикалываетесь?

Что то я не увидел у него в списке проектов хоть какое-то упоминание о законе про оценку.... или проекта.. разве что:

4407 29.05.2009 про економічні засади поводження з окремими видами майна
4420-1 14.05.2009 про правила професійної етики на публічній службі та запобігання конфлікту інтересів
4472 14.05.2009 про заходи державного фінансового контролю публічної служби

какой-то из них??

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

А теперь понял какой именно проект...

_________________
Не идти вперед, значит идти назад.

skype: maxim_sochinskiy

Reff

Сообщения: 318
Откуда: небольшой городишко

Добавлено: Пн, 07 Сен 2009 13:14

Так ВР всё равно до выборов президента "працювати" не будет!

А насчёт риелторов, так они сейчас вообще вне законодательного поля работают. Их в одно время тоже хотели "подмять" под закон. Так шум подняли!!!. И пока тихо. К чему бы это, забыли, или капкан готовят?.

_________________
Закон один для всех, только исключения у всех разные!.

Вячеслав Анатольевич

Сообщения: 140
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 08 Сен 2009 20:53

4487
4487-1 Д
Д Проект Закону про регулювання оціночної діяльності в Україні (проект н.д. К.Куликова вручено 19.05.2009, проект н.д. О.Бондаря - 02.06.2009) О.Ткаченко

4709 Д Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні" та інших законодавчих актів України (щодо усунення корупційних механізмів у сфері оціночної діяльності та недопущення монополізації сфери оціночної діяльності) (проект н.д. О.Боднар вручено 07.07.2009) О.Ткаченко

Это "Про порядок денний п'ятої сесії Верховної Ради України шостого скликання (Порядок денний)"

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1620%E0-17

Радует,что законопроект не в числе "невідкладні"

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Ср, 09 Сен 2009 11:32

что б их распустили! Навсегда!

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 10 Сен 2009 13:55

zanoza:

модератором обсуждение современных особенностей работы с ФГИУ (сроки и стоимость работ, количество оценщиков и пр.) перенесено в раздел "Уголок потребителя" в ветку Конкурс от ФГИУ - возможно ли такое http://www.vikno.com.ua/altfm/viewtopic.php?t=8100&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Лора

Возраст: 44
Сообщения: 15
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 17 Сен 2009 22:35

Что происходит?.. Законопроекты кончились? Rolling Eyes

Куда подевались "сильные мира сего"? Что-то ни Лебедь, ни Амфитеатров, ни Фролов, ни... кто там еще?.. не появляются уже неделю. Совсем забросили нас, сирых... Surprised

Может, придумывают что-то сообща?..

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 18 Сен 2009 11:03

!	zanoza:
	обсуждение личности Фролова перенесено в ветку " Ассоциация специалистов банковской оценки Украины" http://www.vikno.com.ua/altfm/viewtopic.php?t=7012&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Пт, 18 Сен 2009 11:31

Лора писал(а):

Что происходит?.. Законопроекты кончились? Rolling Eyes

Может, придумывают что-то сообща?..

да, готовят сокрушительный удар, по типу Держкомзема с его новыми лицензионными условиями Very Happy

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 18 Сен 2009 11:45

Петрович, +1. я тоже так думаю.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 18 Сен 2009 12:13

Думаю, что им сейчас просто не до нас... думаю, что им есть чем сейчас заняться. Ну, и давайте смотреть правде в глаза, о нас (общественности) забывают сразу, как только мы перестаем быть нужны... Подождем, возможно кто-то из них, всё же вспомнит про обещания держать общественность в курсе...

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Сб, 19 Сен 2009 20:48

КовАл писал(а):

Мы все наверное забываем, что общественность и есть сила. а не депутаты, некоторые представители профессии. будьте активнее, друзья! Smile

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 15 Окт 2009 19:52

А что нового слышно с полей законопроектной деятельности? Неужели все заглохло?

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 16 Окт 2009 07:14

Не заглохло. Какая-то позиционная война, насколько я знаю, ведется. Результаты?...

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Ср, 02 Дек 2009 09:21

Коллеги, кто то что нить слышит о ходе продвижения изменений к нашему закону? Посмотрел недавно на сайте ВР и увидел что все (кроме того, который с федерацией, про него вообще ничего не слышно, наверное застрял гдето по дороге в ВР Laughing

) законопроекты находятся в комитете по экономической политике. Посмотрел кто голова комитета. Оказывается человек, бъющий рекорды по швырянию в журналистов микрофонами - Ткаченко Олександр Миколайович. Всеми нами знаный и уважаемый Бондар Олександр Миколайович является в этом комитете головой підкомітету з питань приватизації державного і комунального майна, націоналізації (реприватизації), банкрутства та управління майном, що перебуває у державній чи комунальній власності. Отправил ему на ящик свой вопрос о судьбе и планах относительно законопроэктов. Прошло пару недель. Ну короче то же самое, что крикнуть в пустое место, сами знаете куда Laughing

. Даже эха нет! Хотя я так понимаю в комитете опикуется нашими вопросами именно Бондар Олександр Миколайович. Смотрю по номерам регистрации, в зал уже выносятся законопроэкты с номерами 5300 и выше. А наши, зарегистрированные и переданные в комитет намного раньше до сих пор лежат. Складывается впечатление. что комитет полным составом во главе с Ткаченко Олександром Миколайовичем и Бондар Олександром Миколайовичем занимается не подготовкой законопроектов к расмотрению в зале а подготовкой к олимпийским играм по бросанию микрофона в журналисов Laughing

.
Ваше мнение по этому поводу, коллеги?

ТД

Сообщения: 280

Добавлено: Ср, 02 Дек 2009 17:50

КонстантинЛепко

происходят, идет переговорный процесс в отношении формулировок разделов и пр., отвоевываются позиции.

Анатоль

Сообщения: 645

Добавлено: Ср, 02 Дек 2009 20:53

Что касается метания микрофона, то оно признано в том случае оправданым-она нагло доставала! А как комитет работает -надо все-таки спрашивать не у председателя, а у большинства ВР и у ПР! Ведь это они со своим большинством могут приходить на заседания или нет (Ахметов-ПР и Живаго-БЮТ вообще забыли туда дорогу)...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 02 Дек 2009 21:26

КонстантинЛепко писал(а):

Коллеги, кто то что нить слышит о ходе продвижения изменений к нашему закону?

ТД писал(а):

идет переговорный процесс в отношении формулировок разделов и пр., отвоевываются позиции.

в точку

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 03 Дек 2009 09:16

ТД писал(а):

происходят, идет переговорный процесс в отношении формулировок разделов и пр., отвоевываются позиции.

Это радует. Но все же хотелось бы знать, какие именно формулировки, позиции отвоевываются, и у кого. И что уже утрясли и отвоевали.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 03 Дек 2009 09:21

боюсь, КонстантинЛепко, отвоевываются не те позиции, о которых вы... думаю, отвоевываются позиции в дележе потенциальных доходов...

шкура того самого неубитого медведя

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 03 Дек 2009 09:50

zanoza

Добавлено спустя 50 секунд:

"медведь" в шоке Very Happy

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 03 Дек 2009 10:00

КонстантинЛепко писал(а):

Но все же хотелось бы знать, какие именно формулировки, позиции отвоевываются, и у кого. И что уже утрясли и отвоевали.

Это да. Но, похоже, затяжной процесс настолько ушел в глубину и ширину, что адекватно ответить на эти вопросы могут только непосредственные участники процесса, которых, кстати, достаточно много.

И то их ответы будут актуальны, как я понимаю, только в течение недели, потому что потом... снова ситуация на фронте поменяется (в смысле, чего-то утрясли в формулировках и понятиях, а что-то снова поменялось...) Sad

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 03 Дек 2009 10:25

КонстантинЛепко писал(а):

ТД писал(а):

происходят, идет переговорный процесс в отношении формулировок разделов и пр., отвоевываются позиции.

Так ведь проекты (разные варианты,которые предлагаются рабочей группой с "нашей"стороны и варианты со стороны "их") разосланы по СРО, недавно, 1-2 недели назад, по крайне мере, по УТО.

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 03 Дек 2009 11:01

Aleks писал(а):

разосланы по СРО, недавно, 1-2 недели назад, по крайне мере, по УТО

В этом процессе, повторюсь, срок 1-2 недели назад - это уже не недавно. Тем более, что если вариантов несколько - то это либо разновременные проекты, либо комментарии на конкретный проект разных участников процесса от УТО, т.е. не всеобъемлющая картина...

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 03 Дек 2009 11:38

Ну короче говоря "Думает государь на каком берегу рыбаку лучше рыбу ловить, а пекарю с какой сторны в печку лучше пироги ставить, забыв спросить про это рыбака и пекаря." Surprised

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 03 Дек 2009 15:17

Ну, во-первых, этим занимаются люди, которые тоже чт-то в практике понимают, и занимаются этим каждый день - и в части администрирования, и в части представительских функций, и в части теоретичекого сопровождения конкретных работ, и в части, между прочим, и работы руками. Так что с этой точки зрения они понимают, о чем идет речь.

А во-вторых, как Вы себе все-таки представляете выслушивание мнения каждого?
Это всем этим каждым нужно собираться раз в неделю всем вместе, выслушивать текущее состояние дел, думать, вносить свои предложения (кто-то потом на неделе их оформляет, подчищает, доводит до стилистики закона, увязывает - между прочим - с другими положениями того же законопроекта)... и разъезжаться.
Но - только до следующей итерации, следующей недели. И так - не один месяц.

Я вижу это только так, потому как реагировать надо очень оперативно и быстро. И это нереально.
У Вас есть есть другие конструктивные предложения? Так, чтобы все участвовали, и потом никто не мог сказать "вот, меня не послушали, я бы сказал - и вот что вышло"...

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 04 Дек 2009 08:37

Grey Horse
А чем не устраивает формат обсуждения домустим на форуме. Понимаю, что не каждый читает и не у каждого есть доступ. Однако кто считает необходимым участвовать в обсуждении тот найдет способ присоединится.
А то получается так как пишет Заноза, "отвоевываются не те позиции, о которых вы... думаю, отвоевываются позиции в дележе потенциальных доходов... шкура того самого неубитого медведя". Извените, а почему бы не поставить хотябы раз в неделю общественность в известность об уже достигнутых компромисах и формулировках, пускай по частям, но все таки дать и общественности высказать свое мнение по уже утрясенным вопросам и положениям. Неужеле так трудно инициаторам третьего варианта это сделать?
И насчет оперативности, что то у меня сомнения возникают. Не вижу ничего оперативного со стороны известных СРО. Может мне так кажется, но к сожалению не вижу.
Если вы видите, то доведите Wink

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 04 Дек 2009 09:33

Одна из самых главных проблем, вокруг которой идут дебаты - квотирование. Некоторые СРО считают, что представительство в ФОУ должно формироваться по квотному принципу, а другие, что на паритетных основах. Думаю, что и то и другое мнение имеет право на жизнь, поэтому найти компромисс, в данном вопросе, достаточно сложно, но, в тоже время, очень важно, для дальнейшего результативного продвижения общего законопроекта.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 14 Дек 2009 11:46

как утверждают на форуме землеустроителей

Цитата:

Последний вариант законопроекта - с некоторыми правками будет внесен в Верховную Раду в среду.

proekt.rar !!!

Описание:

Downloads

Имя файла:

proekt.rar

Размер файла:

29.81 Kб

Скачан:

510 раз

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 14 Дек 2009 12:19

Это что же получается? исходя из:

Цитата:

21. Пункт 58 статті 9 Закону України «Про ліцензування певних видів господарської діяльності» (Відомості Верховної Ради України, 2000, № 36, ст..299) доповнити словами «(крім експертної грошової оцінки земельних ділянок)»;
…
Стаття 6. Напрями та спеціалізації оцінки
Оцінка об’єктів оцінки здійснюється за такими напрямами і спеціалізаціями:
Спеціалізація 1.8. Експертна грошова оцінка земельних ділянок.

экспертную оценку отобрали у Держкомзема?! Или если нет Держэкспертизы, то зачем землеоценка?
сейчас так:

Цитата:

Стаття 9. Види господарської діяльності,
що підлягають ліцензуванню
58 ) проведення робіт із землеустрою, землеоціночних робіт та
земельних торгів; { Пункт 58 статті 9 в редакції Закону N 1377-IV
( 1377-15 ) від 11.12.2003 }

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Вт, 15 Дек 2009 08:58

Думаю коллеги, согласитесь, что вот этот вариант ст.13 "

Цитата:

Незалежна оцінка об’єктів оцінки обов’язково проводиться у випадках:
1) створення підприємств (господарських товариств) на базі державного майна або майна, що є у комунальній власності;
2) реорганізації, банкрутства, ліквідації державних, комунальних 3) виділення або визначення частки майна у спільному майні, в якому є державна частка (частка комунального майна);
4) визначення вартості внесків учасників та засновників господарського товариства, якщо до зазначеного товариства вноситься майно господарських товариств з державною часткою (часткою комунального майна), а також у разі виходу (виключення) учасника підприємств та підприємств (господарських товариств) з державною часткою майна (часткою комунального майна); або засновника із складу такого товариства;
5) приватизації та іншого відчуження (купівлі-продажу, міни тощо), оренди, страхування, застави державного майна, майна, що є у комунальній власності, у тому числі відчуження такого майна способами, що не передбачають конкуренцію покупців у процесі відчуження, або у разі відчуження одному покупцю;
6) оцінки активів для цілей обліку та звітності;
7) оподаткування операцій з об’єктами оцінки згідно із законом;
8 ) оподаткування майна згідно із законом;
9) визначення збитків або розміру відшкодування у випадках, встановлених законом, у тому числі у разі вирішення судових спорів;
10) передачі майна під заставу або його страхування;
11) опису активів у разі адміністративного арешту активів платника податків;
12) відчуження (купівлі-продажу, міни, дарування, тощо), застави (іпотеки) нерухомого майна, у тому числі земельних ділянок, та майнових прав на нього;
13) реалізації державного майна та майна, що перейшло у державну власність;
14) визначення вартості внесків (активів), які вносяться учасником або засновником господарського товариства будь-якої форми власності до статутного фонду, а також у разі виходу (виключення) учасника або засновника зі складу такого товариства, реорганізації або ліквідації підприємства, відчуження активів такого підприємства;
15) визначення вартості внесків (активів), які передаються об`єднанню підприємств його учасниками на основі установчого договору чи рішення про утворення об`єднання підприємств, а також у разі повернення таких активів учасникам об`єднання підприємств;
16) відчуження (купівлі-продажу, міни, дарування, тощо) транспортних засобів, що були у використанні;
17) при інвестуванні всіх об’єктів інвестиційної діяльності;
18 ) при передачі по договору управління єдиних майнових комплексів, нерухомих речей, цінних паперів, майнових прав та іншого майна;
19) в інших випадках, визначених законодавством, за рішенням суду або за згодою сторін."

, предложенный ранее, был лучше и полней, а то что сейчас, дает пищу только нашим крупным СОДам, которые имеют доступ к оценке державного майна и никак не обеспечивают стабильность работы и доходов для средних и небольших СОДов, которые не имеют такого доступа и никогда иметь не буду ( с учетом наших реалий, когда все кругом давно ужу "устаканено".) Таким образом оценка для определения гос.пошлины при осуществлении нотариального удостоверения сделок все равно в новой редакции остается у БТИ, оценка транспорта у МРЭо, оценка ущербов при ДТП у аварийных коммисаров страховых компаний и т.д.
Это то, что сразу бросилось в глаза. Плохо, что авторы опять забыли об интересах средних и малых СОДов, в тоже время надежно защитив СОДы, имеющие привелегии и доступ к оценке держ.майна..... Но ничего в этом мире не делается просто так, почему забыли, наверное каждый поймет сам.

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

Кроме этого забыли, что неплохо было предложено в предидущем варианте, а именно "

Цитата:

14) у Законі України «Про нотаріат» (Відомості Верховної Ради України, 1993, № 39, ст. 383):
статтю 55 доповнити новими частинами четвертою – шостою такого змісту:
«З метою оподаткування правочини щодо відчуження (купівлі-продажу, міни, дарування, тощо), застави (іпотеки) нерухомого майна, у тому числі земельних ділянок, а також майнових прав на нього; в інших випадках передбачених чинним законодавством, посвідчуються за обов'язкової умови подання звіту про оцінку, із зазначенням ринкової вартості, складеному згідно Закону України «Про оцінку майна ,майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні».
Нотаріус при посвідченні таких правочинів а також при посвідченні договорів оренди, укладених згідно Закону України "Про оренду державного та комунального майна", в інших випадках передбачених законодавством, крім документів визначених законодавством, обов'язково перевіряє:
наявність звіту про оцінку;
відповідність суб’єкта оціночної діяльності, що провів оцінку, вимогам Закону України «Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні» в тому числі:
наявність на момент вчинення нотаріальної дії даних про суб’єкта оціночної діяльності, що провів оцінку, в Реєстрі суб’єктів оціночної діяльності;
наявність на момент вчинення нотаріальної дії даних про оцінювача, що провів оцінку, в Реєстрі оцінювачів;
правильність зазначення порядкового (ідентифікаційного) номеру на звіті про оцінку;
У разі відсутності звіту про оцінку, неправильності зазначення порядкового (ідентифікаційного) номеру на звіті про оцінку, невідповідності суб’єкта оціночної діяльності, що склав такий звіт про оцінку, вимогам Закону України «Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні», або вчинення правочину з порушенням вимог цієї статті, договір вважається недійсним (нікчемним).»;
23) У статті 3 Декрету Кабінету Міністрів України «Про державне мито» (Відомості Верховної Ради України, 1993, № 13, ст.. 113):
1) у пункті 3:
у підпункті "а" після слів "доходів громадян" доповнити новим абзацом такого змісту:
"У разі, якщо сума договору нижче ринкової вартості нерухомого майна, ставка державного мита становить 1 відсоток від ринкової вартості, що зазначена у звіті про оцінку, складеному згідно Закону України "Про оціночну діяльність в Україні";
у підпункті "б" після слів "доходів громадян" доповнити новим абзацом такого змісту:
"У разі, якщо сума договору нижче ринкової вартості земельної ділянки, ставка державного мита становить 1 відсоток від ринкової вартості, що зазначена у звіті про оцінку, складеному згідно Закону України "Про оціночну діяльність в Україні";
у підпункті "в" після слів "вартості майна, що викуповується» доповнити новим абзацом такого змісту:
"У разі, якщо сума договору нижче ринкової вартості, ставка державного мита становить 0.1 відсоток від ринкової вартості, що зазначена у звіті про оцінку, складеному згідно Закону України "Про оціночну діяльність в Україні";
у підпункті "д" після слів "доходів громадян" доповнити новим абзацом такого змісту:
"У разі, якщо сума договору нижче ринкової вартості, ставка державного мита становить 1 відсоток від ринкової вартості, що зазначена у звіті про оцінку, складеному згідно Закону України "Про оціночну діяльність в Україні";
підпункт "у" доповнити абзацом третім такого змісту:
"застави нерухомого майна, у тому числі земельних ділянок – 0,1 відсотка вартості предмета застави, що зазначена у договорі.
У разі якщо сума договору нижче ринкової вартості ставка державного мита становить 0,1 відсотка від ринкової вартості, що зазначена у звіті про оцінку, складеному згідно Закону України "Про оціночну діяльність в Україні";
підпункт "у" доповнити абзацом п’ятим такого змісту:
"оренди (суборенди) об'єктів державного та комунального майна – 0,1 відсотка орендної плати, що зазначена у договорі.
У разі якщо сума договору нижче ринкової вартості ставка державного мита становить 0,1 відсотка від ринкової вартості, що зазначена у звіті про оцінку, складеному згідно Закону України "Про оціночну діяльність в Україні";
підпункт "ф" доповнити абзацом другим такого змісту:
"У разі, якщо сума договору нижче ринкової вартості, ставка державного мита становить 0,01 відсотка від ринкової вартості, що зазначена у звіті про оцінку, складеному згідно Закону України "Про оціночну діяльність в Україні";
2) підпункт "р" пункту 6 доповнити абзацом такого змісту:
"У разі, якщо сума угоди нижче ринкової вартості, ставка державного мита становить 1 відсоток від ринкової вартості, що зазначена у звіті про оцінку, складеному згідно Закону України "Про оціночну діяльність в Україні".

Sergik
Реальный оптимист

Возраст: 42
Сообщения: 301
Откуда: Кировоград

Добавлено: Вт, 15 Дек 2009 15:11

Да, видимо работы нам не видать. Да и государственного имущества то немного осталось. А то, что осталось, то как правило хрен кто покупает. А если и покупает, то оценивать будут некие члены правления например УОО. И что же нам теперь смириться с этим!?

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Еще интересно, почему в данном проекте, нет информации о инициаторах!!!!

Добавлено спустя 38 минут 37 секунд:

Хотя вы знаете, мне не дает покоя следующий случай обязательной оценки:

7) оподаткування операцій з об’єктами оцінки згідно із законом;
8 ) оподаткування об’єктів оцінки згідно із законом;

Мне кажется, что этими пунктами, законодатель объединил случаи обязательной оценки во время совершения гражданско-правовых операция, в том числе и с частным имуществом! Ведь ЗУ "Про податок з доходів фізичних осіб" никто не отменял! Или я не прав. Рассудите!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 15 Дек 2009 16:07

Цитата:

нет информации о инициаторах!!!!

- не влезли все! Laughing

По слухам это тоже не окончательный законопроект Smile

Вроде бы еще что-то забыли

Sergik
Реальный оптимист

Возраст: 42
Сообщения: 301
Откуда: Кировоград

Добавлено: Вт, 15 Дек 2009 17:07

zanoza писал(а):

По слухам это тоже не окончательный законопроект Smile Вроде бы еще что-то забыли

Так они что за ночь хотят его еще чем-то дополнить?

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 15 Дек 2009 17:11

Цитата:

Так они что за ночь хотят его еще чем-то дополнить?

- ну типа не выносить его в среду на верховну раду

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Ср, 16 Дек 2009 00:26

Sergik писал(а):

Так они что за ночь хотят его еще чем-то дополнить?

А почему за ночь, что аврал?

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Ср, 16 Дек 2009 08:23

Цитата:

Sergik
7) оподаткування операцій з об’єктами оцінки згідно із законом;
8 ) оподаткування об’єктів оцінки згідно із законом;

В этих пунктах речь идет о "оподаткуванні", а налог и гос.пошлина или сбор в пенсионный фонд , совершенно разные вещи.
Потом же никому не докажешь, что разработчики проекта на стадии подготовки имели ввиду оценку имущества и при определении государственной пошлины и сбора в пенсионный фонд, а не только при "оподаткуванні" (хотя про оподаткування вопрос отдельный, не видел еще такого нормативного акта или закона, которым предусматривалось бы оподаткування операций с объектами оценки!!! Embarassed

о взимании гос.пошлины есть Декрет КабМина,, о взимании сбора в пенсионный фонд тоже есть документ, а про оподаткування именно операций, первый раз слышу Wink

). А вот в предидущем варианте , там четко и понятно. И доказывать потом никому ничего не надо будет. В итоге мы получим то, что сейчас имеем. При ноториальном удостоверении сделок, оценивать будет БТИ, при переоформлении транспорта МРЭо, ну и т.д.

LarChik

Возраст: 48
Сообщения: 173
Откуда: Винница

Добавлено: Ср, 16 Дек 2009 11:53

zanoza писал(а):

Это что же получается? исходя из:

Цитата:

экспертную оценку отобрали у Держкомзема?!

Самое главное, что в регуляторах Держкомзем оставили Very Happy

Цитата:

Стаття 26. Державне регулювання оціночної діяльності:
Спеціально уповноваженим органом державної влади, який здійснює державне регулювання експертної грошової оцінки земельних ділянок в Україні, є центральний орган виконавчої влади з питань земельних ресурсів.

и кроме всего прочего, наградили почетной миссией:

Цитата:

повідомляє про результати рецензування звітів про оцінку земельних ділянок, що належать до державної власності та власності територіальних громад, саморегулівні організації оцінювачів (щодо їх членів) та Федерацію оцінювачів України;

т.е. экспертизу отменили, а еще неизвестно, как будем отчитываться перед Дежкомземом: что, как и зачем прорецензировали.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 16 Дек 2009 12:36

Нынешним регуляторам оставили гос. имущество, ДКЗ - гос-ную землю, а ФГИ - всё остальное гос. им-во. Считаю, что это логично.

Sergik
Реальный оптимист

Возраст: 42
Сообщения: 301
Откуда: Кировоград

Добавлено: Ср, 16 Дек 2009 18:18

КонстантинЛепко писал(а):

В этих пунктах речь идет о "оподаткуванні", а налог и гос.пошлина или сбор в пенсионный фонд , совершенно разные вещи.

Так вот нотариусы при сделках являются налоговыми агентами и проверяю уплату подоходного налога в размере 5%!!! А оподаткування и налогообложение - это одно и тоже. Госпошлина, тут вопрос другой.
Так-что, ребята, я думаю, что оподаткування операций объектов оценки, есть не что иное как налогообложение физ лиз, в том числе при осуществлении гражданско-правовых актов относительно того или иного имущества. А доход налогооблагаем!

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

P.S. Посмотрите в дифинициях закона, что такое объект оценки и вам все станет ясно.
А прошлая формулировка действительно была глупой! Что значит обязательная оценка при отчуждении. И что после с результатами оценки делать. А здесь точно прописано, что для налогообложения операций с движимым и недвижимым имуществом!

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Проект закона сегодня зарегистрирован не был!!!!!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 16 Дек 2009 18:38

так я ж писала -

Цитата:

- ну типа не выносить его в среду на верховну раду

Анатоль

Сообщения: 645

Добавлено: Чт, 17 Дек 2009 08:00

КонстантинЛепко писал(а):

Незалежна оцінка об’єктів оцінки обов’язково проводиться у випадках:
6) оцінки активів для цілей обліку та звітності;
7) оподаткування операцій з об’єктами оцінки згідно із законом;
8 ) оподаткування майна згідно із законом;
9) визначення збитків або розміру відшкодування у випадках, встановлених законом, у тому числі у разі вирішення судових спорів;
10) передачі майна під заставу або його страхування;
11) опису активів у разі адміністративного арешту активів платника податків;
12) відчуження (купівлі-продажу, міни, дарування, тощо), застави (іпотеки) нерухомого майна, у тому числі земельних ділянок, та майнових прав на нього;
13) реалізації державного майна та майна, що перейшло у державну власність;
16) відчуження (купівлі-продажу, міни, дарування, тощо) транспортних засобів, що були у використанні;

На сколько я понимаю эти и другие случаи это работа для НЕЗАВИСИМЫХ ОЦЕНЩИКОВ почему здесь есть мнение, что оценивать будут БТИ и МРЭО. Очень четко записано и нотариусам: "Нотаріус при посвідченні таких правочинів а також при посвідченні договорів оренди, укладених згідно Закону України "Про оренду державного та комунального майна", в інших випадках передбачених законодавством, крім документів визначених законодавством, обов'язково перевіряє: наявність звіту про оцінку;

Добавлено спустя 12 минут 35 секунд:

А как решается проблема с продаж авто через биржи, когда налог с физических лиц занижается путем т.н. договорной цены в 100 грн.!? и при этом не требуется независимая оценка.

Последний раз редактировалось: Анатоль (Чт, 17 Дек 2009 13:20), всего редактировалось 1 раз

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 17 Дек 2009 12:07

Sergik писал(а):

КонстантинЛепко писал(а):

А оподаткування и налогообложение - это одно и тоже.

Конечно одно и тоже. Я приношу извенения, просто когда писал пост в результате корректировок всунул слово "налог". Это описка... Извеняюсь. Я имел ввиду только держмито и сборы.
Позвольте не согласиться с тем, что ранее были глупые формулировки. Как раз они были точными и не дающими возможность чиновникам (и еже с ними!) коментировать их так, как им захочется. А вот с формулировкой предложенной сейчас будут проблеммы в дальнейшем!!! Подумайте сами, и представьте что предложенный вариант уже закон. Что дальше? У вас появится больше работы?
В крайнем случае к формулировке;
"7) оподаткування операцій з об’єктами оцінки згідно із законом;" можно было бы добать " та визначення державного мита і сборів до відповідних фондів"
Думаю это не сыграет большой роли для прохождения закона в Раде, однако для нас будет иметь на абы какое значение в дальнейшем.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вс, 03 Янв 2010 10:58

На форуме http://www.zemres.com/forum/viewtopic.php?f=43&t=2640&p=39248#p39248

dexter3000 писал(а):

А вот и долгожданный законопроект об оценочной деятельности № 5505 от 30.12.2009.
http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=36816
Впечатляет авторский коллектив http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc34?id=&pf3511=36816&pf35401=155807 - вписали туда весь руководящий состав оценочной братии (хотя, насколько мне известно, далеко не все из заявленных подписывались под предложенными изменениями).
Что любопытно, "перекинули" законопроект из комитета по экономической политике в комитет по АПК и земельным отношениям и, видимо, чем-то соблазнили Присяжнюка. В общем, тендерная мафия действует.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Авторський колектив проекту Закону України «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України»

1. Народні депутати України – автори законопроекту
2. Євдокіменко Світлана Вікторівна Голова Спілки оцінювачів землі
3. Зайцева Валерія Германівна Заступник Голови Спілки оцінювачів землі
4 Шалаєв Володимир Миколайович Голова Ради Українського товариства оцінювачів
5. Лебідь Наталія Петрівна Заступник Голови Ради Українського товариства оцінювачів
6. Амфітеатров Олексій Дмитрович Заступник Голови ради Українського товариства оцінювачів
7. Коваль Олена Вікторівна Заступник Голови ради Українського товариства оцінювачів
8. Пузенко Сергій Олександрович Член Ради Українського товариства оцінювачів
9. Головченко Людмила Миколаївна Президент Союзу експертів України
10. Раздобурдіна Тетяна Вікторівна Заступник Голови Правління Союзу оцінювачів України
11. Фролов Сергій Євгенійович Президент Асоціації спеціалістів банківської оцінки
12. Максимов Степан Йосипович Голова Асоціації фахівців оцінки
13. Мірошниченко Тетяна Іванівна Заступник Голови Асоціації фахівців оцінки
14. Антипенко Ірина Вікторівна Голова Ради Ліги оцінювачів земель
15. Козлов Анатолій Михайлович Голова Спілки оцінювачів України

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вс, 03 Янв 2010 18:20

dexter3000 писал(а):

Впечатляет авторский коллектив http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc34?id=&pf3511=36816&pf35401=155807 - вписали туда весь руководящий состав оценочной братии (хотя, насколько мне известно, далеко не все из заявленных подписывались под предложенными изменениями).

неужели с помощью пыток заставили подписаться? Very Happy

dexter3000 писал(а):

тендерная мафия действует.

zanoza писал(а):

Авторський колектив проекту Закону України «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України»

1. Народні депутати України – автори законопроекту

2. Євдокіменко Світлана Вікторівна Голова Спілки оцінювачів землі

3. Зайцева Валерія Германівна Заступник Голови Спілки оцінювачів землі

4 Шалаєв Володимир Миколайович Голова Ради Українського товариства оцінювачів

5. Лебідь Наталія Петрівна Заступник Голови Ради Українського товариства оцінювачів

6. Амфітеатров Олексій Дмитрович Заступник Голови ради Українського товариства оцінювачів

7. Коваль Олена Вікторівна Заступник Голови ради Українського товариства оцінювачів

8. Пузенко Сергій Олександрович Член Ради Українського товариства оцінювачів

9. Головченко Людмила Миколаївна Президент Союзу експертів України

10. Раздобурдіна Тетяна Вікторівна Заступник Голови Правління Союзу оцінювачів України

11. Фролов Сергій Євгенійович Президент Асоціації спеціалістів банківської оцінки

12. Максимов Степан Йосипович Голова Асоціації фахівців оцінки

13. Мірошниченко Тетяна Іванівна Заступник Голови Асоціації фахівців оцінки

14. Антипенко Ірина Вікторівна Голова Ради Ліги оцінювачів земель

15. Козлов Анатолій Михайлович Голова Спілки оцінювачів України

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вс, 03 Янв 2010 19:13

КовАл, что же тебя так напугало? Smile

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вс, 03 Янв 2010 19:53

Ф.И.О. мафиозников... чё нам теперь делать... ффсе... абсолютно ффсе руководители СРО оказались тендерной мафией... чё делать... чё делать? Smile

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 04 Янв 2010 12:18

С Новым годом, коллеги! Пишет вам мафиозо №11.
О подписях. Как вы знаете, законопроект подписывают не руководители СРО, а совсем другие люди - авторы - депутаты. Потом уже Голова ВР и Президент - закон.
В этом случае авторы законопроекта выслушали мнение представителей и СРО и ОО, учли его в целом, предложили написать мнение относительно проекта в целом на экземпляре законопроекта всем, кто имеет отношение к государственному и саморегулированию в оценке. Такой подход к подготовке законопроекта не является обязательным.
Те, кто присутствовал на последней рабочей группе, по моему, 28.12.09, подписывались все, могли указывать особое мнение. Принципиальных возражений по проекту не было, кроме Горбатовича, представлявшего ДКЗР (Паниковский хотел жить за счет общества, а общество не хотело, чтоб он жил за его счет).
Потимков на заседании предыдущей группы высказывал мнение личное (не ФГИУ), в целом положительное, хотя и с серьезными замечаниями, которые были учтены. Были мнения участников относительно отдельных норм. Это нормально, не может документ нравится разным людям с разными интересами дословно.
Я считаю законопроект в том виде, котором его согласовала Рабочая группа, явлением положительным. И, хотя моя роль в этом проекте далеко не первая, мне приятно иметь отношение к его созданию.
Говорят, субъективное восприятие законопроекта людьми определяется местом человека в новой системе координат. У меня сложилось впечатление, что большинство представителей СРО смогли отойти от этого принципа.
С наступающим вас Рождеством!

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Пн, 04 Янв 2010 14:46

Бегло просмотрел проект закона. На первый взгляд, положений статей которые бы вызывали негативную реакцию, не обнаружил. Единственное - вводится понятие сертификат рецензента, будет ли реестр таких сертифицированных рецензентов, закон умалчивает.
И может я еще не протрезвел, но не увидел кто признает статус СРО.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 08 Янв 2010 23:05

Цитата:

Рецензування акту про оцінку можуть здійснювати оцінювачі – рецензенти, які мають не менше ніж дворічний досвід оціночної діяльності та працюють у складі органів державної влади та органів місцевого самоврядування.

- я вот этот абзац как-то недопоняла. на русский это как переводится?
подразумевается, что рецензент это только госслужащий со стажем больше 2 лет?
судя по тексту, оба условия должны быть соблюдены...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 09 Янв 2010 05:40

Как я понимаю, тут речь идет о рецензировании не Отчетов, а именно актов про оцінку, складених якось там... (слабо представляю себе этот процесс, ну да ладно), потому и рецензент в данном случае - именно госслужащий.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Сб, 09 Янв 2010 09:37

а, да. просто там как-то так предыдущий абзац написан -

Цитата:

Рецензування звіту про оцінку можуть здійснювати:
експертні ради саморегулівних організацій оцінювачів, склад яких формується не менше ніж із трьох рецензентів;
рецензенти.

- не расписано, кто такой "рецензент", а ниже сразу этот абзац про госслужбу и 2 года.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 09 Янв 2010 19:13

zanoza писал(а):

не расписано, кто такой "рецензент"

Проект ЗУ №5505 от 30.12.2009 писал(а):

рецензент – фізична особа-оцінювач, що має досвід з практичної оціночної діяльності не менше трьох років, отримала відповідний сертифікат рецензента на право здійснення рецензування звітів про оцінку (актів про оцінку) за відповідними напрямами та спеціалізаціями у їх межах відповідно до цього Закону;

Tatiana

Сообщения: 3
Откуда: Львов

Добавлено: Вт, 12 Янв 2010 17:50

Та же история... Не соблюдаются лицензионные условия Держкомзема по одному из оценщиков (нет стажа). Автоматически второе (мое квалификационное) высвобождается. Все-таки надеемся найти второго оценщика.

A_expert

Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес

Добавлено: Вт, 12 Янв 2010 22:23

Нужно группироваться....что тут скажешь....

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 12 Янв 2010 23:17

ну если примут последний проект http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=36816 , то не надо будет группироваться :)
там предлагается оценку земли снова вернуть ФДМУ, и делать ее на основании сертификата, если я не ошибаюсь

A_expert

Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес

Добавлено: Вт, 12 Янв 2010 23:23

и на сколько всем станет проще...(и мне не нужно будет учиться и получать сертификат по земле...)) ))))

MIDNIGHT

Сообщения: 801
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 13 Янв 2010 09:56

zanoza писал(а):

Дада, получается, что лицензионные условия держкомзема действовать не будут? Соответственно и землеустроитель не нужен? )

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 13 Янв 2010 09:59

Ну я бы сильно не надеялась на то, что его примут все-таки... весь прошлый год пытались же протащить...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 13 Янв 2010 10:45

А Бог его знает.
Весь прошлый год прошел в борьбе за законопроект. И раз его уже вывесили как поданный проект, то, надо понимать, все заинтересованные силы к какому-то консенсусу пришли... И теперь, возможно, усилия будут тратиться не на "внутрисиловую" борьбу, а на продвижение в ВР...

Валюха

Сообщения: 1000

Добавлено: Ср, 13 Янв 2010 11:41

Grey Horse писал(а):

Весь прошлый год прошел в борьбе за законопроект.

Разве только прошедший год? как минимум года 3. Помнится еще в 2007, когда проходила базовую подготовку по оценке земли, ходили упорные слухи, что уже к осени оценку земли вернут ФДМУ. И что? за окном уже 2010! В любом случае на то что

A_expert писал(а):

на сколько всем станет проще...(

рассчитывать не приходится
Laughing

_________________
Те, що відбувається, відбувається вчасно.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 13 Янв 2010 12:13

Валюха писал(а):

как минимум года 3

Та, то были цветочки. Smile

Ягодки начали поспевать к началу лета 2009 г.

Surkov

Возраст: 51
Сообщения: 6

Добавлено: Ср, 13 Янв 2010 13:24

Прочитав проект, так и не нашел ответа на вопрос: обязательно-ли быть членом СРО или нет?

Вроде как прямого обязательства нет, но всеми реестрами, экзам.комиссиями и т.д. будет ведать "Федерация" этих самых СРО.

То есть можно-ли будет мне получить сертификат субъекта ОД напрямую в федерации без членства в СРО ?

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Ср, 13 Янв 2010 15:24

A_expert писал(а):

и на сколько всем станет проще...(и мне не нужно будет учиться и получать сертификат по земле...)) ))))

Может и станет проще. А сдавать на Спеціалізація 1.8. Експертна грошова оцінка земельних ділянок. наверное придется.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 13 Янв 2010 15:27

Самое интересное, что от этого законопроекта, как обычно, во втором прочтении может ничего и не оказаться и все это ломание копий - до лампады....

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 13 Янв 2010 16:07

Это так. Но - будем надеяться на лучшее. Надежда умирает последней.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 13 Янв 2010 17:11

Surkov писал(а):

То есть можно-ли будет мне получить сертификат субъекта ОД напрямую в федерации без членства в СРО ?

а почему нет?

Добавлено спустя 39 секунд:

Aleks писал(а):

Бояться волков - быть без грибов.

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Чт, 14 Янв 2010 01:29

Без обязательного членства не обойдемся, в любом случае.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 14 Янв 2010 09:30

persona-grata писал(а):

Без обязательного членства не обойдемся, в любом случае.

Чё вдруг?

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 14 Янв 2010 13:27

Сергей_К писал(а):

A_expert писал(а):

и на сколько всем станет проще...(и мне не нужно будет учиться и получать сертификат по земле...)) ))))

И тогда интересный вопрос возникает, где проходить стажировку, если на дату вступления закона в силу еще ни у одного оценщика не будет специализации 1.8 Embarassed

Bogdan Gun

Возраст: 52
Сообщения: 593
Откуда: Donbass

Добавлено: Чт, 14 Янв 2010 14:48

КонстантинЛепко писал(а):

Видимо будет как в свое время с 1.7. Кто был в первых рядах проходивших обучение получил специализацию сразу после сдачи тестов. А уже где-то через год полтора ввели необходимость стажировки.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 14 Янв 2010 17:00

КовАл писал(а):

Бояться волков - быть без грибов.

Не, неправильно: "....в СРО не входить!" Very Happy

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 15 Янв 2010 09:02

Так что, собственно, неправильно?

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 15 Янв 2010 12:47

Bogdan Gun писал(а):

КонстантинЛепко писал(а):

Ну тогда коллеги готовимся в первые ряды. Я хоть сейчас Very Happy

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 15 Янв 2010 12:57

Grey Horse писал(а):

Так что, собственно, неправильно?

Пословица

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 15 Янв 2010 14:32

Питання, які плануються до розгляду
на 18 – 22 січня 2010 року
КОМІТЕТ З ПИТАНЬ АГРАРНОЇ ПОЛІТИКИ
ТА ЗЕМЕЛЬНИХ ВІДНОСИН
____________________________________________
(вул.Грушевського, 18/2, кімн.11, о 14.30)

19 січня
Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України (р.№5505, н.д. К.Куликов та ін);
http://www.rada.gov.ua/zakon/new/RK/RK190110.htm

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 15 Янв 2010 14:44

Цитата:

КОМІТЕТ З ПИТАНЬ АГРАРНОЇ ПОЛІТИКИ
ТА ЗЕМЕЛЬНИХ ВІДНОСИН

ага, комитет именно подходяший Smile

попытался еще раз взглянуть отстраненным взглядом на ситуацию и проект Закона, пришел к следующим выводам:
1. тупо смена «руководства» над оценщиками – был Фонд и частичная анархия, сделали – единый тоталитарный орган ФОУ
2. существенно ничего не поменялось

или я что-то упустил?

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 15 Янв 2010 14:51

Hard_Pragmatic писал(а):

Цитата:

КОМІТЕТ З ПИТАНЬ АГРАРНОЇ ПОЛІТИКИ
ТА ЗЕМЕЛЬНИХ ВІДНОСИН

ага, комитет именно подходяший Smile

Согласен, только еще теперь чтобы делать рецензию недостаточно будет быть опытным оценщиком, а будет главное - получить на это право - поиметь бумажку. И это для некоторых будет еще и одним видом деятельности.

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 15 Янв 2010 15:01

Лично я не считаю, что это худший вариант... тем более, что теперь за рецензирование хоть чем-то (сертификатом) будут отвечать.

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:

Hard_Pragmatic писал(а):

или я что-то упустил?

Мне в этом законопроекте не нравится бесконтрольность ФОУ.

Hard_Pragmatic писал(а):

1. тупо смена «руководства» над оценщиками – был Фонд и частичная анархия, сделали – единый тоталитарный орган ФОУ

ФОУ формируется из тех, кого мы все выберем, да и руководящий орган ФОУ - коллективный, т.е. состоит из разных "партий", так что я что-то не совсем понял про тоталитаризм.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 15 Янв 2010 15:29

То ли Вы, уважаемые коллеги, читаете невнимательно, то ли у меня не тот вариант законопроекта.

Внимательно сопоставьте абзац 1 ст. 18 и абзац 2 ст. 21! Very Happy

Или я чего-то не понимаю, или никто квалифікаційного свідоцтва по этому законопроекту не получит...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 15 Янв 2010 15:33

КовАл писал(а):

Мне в этом законопроекте не нравится бесконтрольность ФОУ.

КовАл писал(а):

так что я что-то не совсем понял про тоталитаризм.

ну для меня тоталитаризм тождественен бесконтрольности Smile

ну и всё получается? Wink

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 15 Янв 2010 15:47

вы бы процитировали абзацы, Grey Horse, было бы легче сопоставить Smile

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 15 Янв 2010 16:40

Grey Horse, может они решили регистрировать оценщиков и выдавать кв. св-во одновременно... всё равно решение про выдачу кв. св-ва принимается в ФОУ. Т.е. оценщик получая кв. св-во уже будет зарегистрирован в реестре.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 15 Янв 2010 16:58

И все-таки, кто скажет, что существенно изменил закон и лучше ли станет нашему брату оценщику (полностью в "окончательной редакции" проект не прочел) жить и работать? Или же все это направлено только на то, чтобы не стало существенно хуже?

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Я имею ввиду изменения, касающиеся не новой организации ФОУ (вокруг состава и полномочиях которой и была основная рубка и азарт участников переговорного процесса рабочей группы с депутатами), а вообще....

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Пт, 15 Янв 2010 19:22

КовАл писал(а):

А на манеже ФОУ все теже - им не хватило власти в наглядовом Совете - все-таки были еще представители госструктур, которые хотят есть и много, а теперь их не будет. И все будут контролировать так понимаю наши многопреуважаемые председатели СРО.

Добавлено спустя 12 минут 35 секунд:

Или не так? Razz

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 16 Янв 2010 18:38

ZET писал(а):

Или не так?

Все правильно... именно так. Только, если раньше Вы не могли выбирать тех, кто "рулил", то теперь эта возможность у Вас, возможно, появится... конеШно, если Вы будете членом СРО.

Aleks писал(а):

кто скажет, что существенно изменил закон и лучше ли станет нашему брату оценщику (полностью в "окончательной редакции" проект не прочел) жить и работать? Или же все это направлено только на то, чтобы не стало существенно хуже?

Aleks писал(а):

полностью в "окончательной редакции" проект не прочел

зря... очень даже зря... вот, например, очень интересная статья:

Цитата:

Стаття 35. Вирішення спорів та відповідальність суб’єктів оціночної діяльності, оцінювачів та замовників оцінки

Спори, пов'язані з оцінкою об’єктів оцінки, вирішуються у судовому порядку з урахуванням особливостей передбачених цим Законом або у постійно діючих Апеляційної експертної комісії та третейському суді Федерації оцінювачів України згідно з цим Законом.
Особи, що надають документи або іншу інформацію, що є вихідними даними для оцінки, несуть відповідальність, у тому числі за достовірність наданих ними документів та інформації, у порядку, встановленому цим Законом та іншими актами цивільного законодавства.
Вилучення (виїмка) документів, переданих оцінювачу для виконання оцінки об'єктів оцінки, а також звіти про оцінку (акти оцінки) забороняється. Такі документи можуть бути надані суду за вмотивованою постановою суду тільки для огляду і повинні бути повернені судом негайно після огляду.
Оцінювачі не можуть бути допитані як свідки з приводу того, що їм довірено або стало відомо при проведенні оцінки об’єктів оцінки, якщо вони не звільнені від обов’язку зберігати таку інформацію особою, що довірила їм ці відомості.
Оцінювачі, суб'єкти оціночної діяльності не несуть відповідальність за дії, вчинені іншими особами на підставі звіту про оцінку, акту про оцінку або іншого документу, складеного за результатами здійснення оціночної діяльності.

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Вс, 17 Янв 2010 04:45

КовАл писал(а):

ZET писал(а):

Или не так?

Aleks писал(а):

полностью в "окончательной редакции" проект не прочел

зря... очень даже зря... вот, например, очень интересная статья:

Цитата:

Оцінювачі не можуть бути допитані як свідки з приводу того, що їм довірено або стало відомо при проведенні оцінки об’єктів оцінки, якщо вони не звільнені від обов’язку зберігати таку інформацію особою, що довірила їм ці відомості.

Эта статья не пройдет в Научно-экспертном управлении ВР + в юридическом.

Цитата:

Оцінювачі, суб'єкти оціночної діяльності не несуть відповідальність за дії, вчинені іншими особами на підставі звіту про оцінку, акту про оцінку або іншого документу, складеного за результатами здійснення оціночної діяльності.

Тоже под сомнением, что она не противоречит действующему законодательству.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вс, 17 Янв 2010 14:16

persona-grata писал(а):

Эта статья не пройдет в Научно-экспертном управлении ВР + в юридическом.

+1, точнее все этИ

КовАл писал(а):

Вилучення (виїмка) документів, переданих оцінювачу для виконання оцінки об'єктів оцінки, а також звіти про оцінку (акти оцінки) забороняється. Такі документи можуть бути надані суду за вмотивованою постановою суду тільки для огляду і повинні бути повернені судом негайно після огляду.

Оцінювачі не можуть бути допитані як свідки з приводу того, що їм довірено або стало відомо при проведенні оцінки об’єктів оцінки, якщо вони не звільнені від обов’язку зберігати таку інформацію особою, що довірила їм ці відомості.

Оцінювачі, суб'єкти оціночної діяльності не несуть відповідальність за дії, вчинені іншими особами на підставі звіту про оцінку, акту про оцінку або іншого документу, складеного за результатами здійснення оціночної діяльності.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 17 Янв 2010 14:26

Ну, а если подобные статьи не включать в законопроект вообще, то они не пройдут со 100-процентной гарантией!

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вс, 17 Янв 2010 14:34

Grey Horse писал(а):

Ну, а если подобные статьи не включать в законопроект вообще, то они не пройдут со 100-процентной гарантией!

это да, но иногда если так перегибать, то это уже будет называться популизм или непрофессионализм Smile

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 17 Янв 2010 14:48

Все правильно... Осталось только определиться с той границей, за которой использованные возможности резко переходят в

Hard_Pragmatic писал(а):

популизм или непрофессионализм

. Я это делать не берусь.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вс, 17 Янв 2010 17:10

Grey Horse писал(а):

Ну, а если подобные статьи не включать в законопроект вообще, то они не пройдут со 100-процентной гарантией!

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Вт, 19 Янв 2010 17:04

Меня лично ОЧЕНЬ смущает следующее обстоятельство.
В действующей редакции Закона ЧЕТКО прописано сколько надо заплатить для получения Сертификата СОД.
В предлагаемой версии Закона об этом ни бум-бум.
Ходят упорные слухи о том что для обычных смертных (мелких и даже среднего уровня фирм, частных предпринимателей в особенности) это будет НУ ПРОСТО НЕ ПОДЪЕМНАЯ СУММА. И размер этой суммы кое кем в Киеве уже давно известен и держится до поры до времени в головах у этих людей. И что потом когда наконец то прозвучит эта цифра будет уже поздно голосить.

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

И главное что еще более настораживает - сколько платить за включение в реестры оценщиков и СОД в предлагаемой редакции Закона таки блин прописано четко и однозначно.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 19 Янв 2010 17:10

Ну, если по образцу тендерной палаты - то от 1000$ до 2500$. Такой вроде порядок цен был...

Хотя если "неподъемная" - то, наверное, больше...

Последний раз редактировалось: zanoza (Вт, 19 Янв 2010 17:16), всего редактировалось 1 раз

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Вт, 19 Янв 2010 17:14

Господа, может это я дую на холодную воду?
Хто че слышал по этому вопросу - плата за получение Сертификата СОД?

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Ева, а если я скажу что слухи о порядке цифры от 150 до 250 тысяч грн.

Добавлено спустя 7 минут:

Если этот писсимистический вариант воплотится в жизнь тогда вот варианты развития событий
1. Вы хотели одного оценщика в штате и чтобы СОД мог быть частным предпринимателем - ДА ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ЖАЛКО. Плати указанную сумму и вперед.
2. Не можешь заплатить и тут 2 варианта
- идешь торговать пирожками
- идешь наниматься в фирму которая заплатила эти денги и пооткрывала в областях (в регионах) свои подразделения. Не фиг работать на себя, надо работать на кого надо...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 19 Янв 2010 17:39

Цитата:

Ева, а если я скажу что слухи о порядке цифры от 150 до 250 тысяч грн.

- то я не очень-то удивлюсь, но сильно расстроюсь.

а откуда слухи?

Yourick

Сообщения: 708
Откуда: Киев и область

Добавлено: Вт, 19 Янв 2010 18:08

HUGO писал(а):

3. Ждём, когда 1USD=100000UAH и платим указанную сумму Cool

_________________
"я не оценщик, я только учусь"

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 04:09

В наши времена надеяться на добропорядочность авторов законов не стоит, в данном случае надо писать и лоббировать свои тексты. По крайней мере держать руку на пульсе, чтобы закон был принят в Вашем (нашем) варианте.

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 11:57

Занозка, ну догадайся к кому я близок здесь в регионе и у кого я могу узнать такую инфу. Можно я здесь не буду называть фамилий...
Скажу одно, что 150 тыс.грн. (это по минимуму) наша организация раз в пять лет не в состоянии платить. 150тыс / 5 = 30 000 грн. в год.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 13:05

Зависит от объемов работы, конечно же, и стоимости работ.
Если объем работ будет сопоставим с озвученной стоимостью сертификата (а кстати, что, подразумевается рассрочка платежа?), то можно и оплачивать.
Хотя, как мне кажется, объема на всех не хватит. Smile

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 15:02

Отсрочка платежа конечно же не подразумевается.
Этой фразой я подразумеваю создание виртуального резервного фонда состоящего из ежегодных взносов в размере 30 тыс грн.
Ведь сказать просто 150 тыс.грн - это не сказать ничего
А сказать 150 один раз в пять лет - тут же хочется подсчитать а сколько это за год, ведь балансовые отчеты каждого из предприятий годовые а не пятилетние.
И потом, если с рынка убрать много "лишних" мелких и средних ртов то для солидных и крупных предприятий и работы хватит и сумма будет не такой значительной вобщем то.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 15:13

Что говорить? Нужно обращение второе готовить на комитет, в Раду, головом фракций. А то горячие головы никак не уймутся, пока не угробят малых и средних СОДов. Не получилось нормой о двух оценщиках и обязательном членстве в сро, так теперь могут задавить урезанием обязательных видов оценки и платежами за внесение в реестр и получение сертификата СОДа. Поэтому предлагаю отразить в обращении именно эти моменты, которые могут стать похоронным маршем для малых и средних СОДов.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 16:25

Висновок Головного науково-експертного управління 20.01.2010

Цитата:

2. Вважаємо, що викладення Закону України «Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні» у новій редакції всередині проекту Закону України «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України», як це пропонується проектом, не відповідає правилам законодавчої техніки, за змістом яких викладення закону у новій редакції має відбуватися шляхом прийняття спеціального закону. При цьому зміни до інших законодавчих актів, які випливають з нової редакції закону, мають розташовуватися у прикінцевих положеннях проекту.

Цитата:

Узагальнюючий висновок: конструктивні положення проекту Закону України «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України» доцільно використати при доопрацюванні проекту № 4487.

Керівник Головного
науково-експертного управління В.І.Борденюк
Вик.: І.В.Зуб
К.К.Рибачек

Последний раз редактировалось: zanoza (Ср, 20 Янв 2010 16:38), всего редактировалось 1 раз

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 16:28

Да уж. Что то совсем становится грустно от подобных перспектив и подковерных игр. Surprised

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 16:58

zanoza писал(а):

Висновок Головного науково-експертного управління 20.01.2010

полный разгром Evil or Very Mad

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 17:14

а если они дают не позитивный висновок, то все, капец? надо переписывать?

Sergik
Реальный оптимист

Возраст: 42
Сообщения: 301
Откуда: Кировоград

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 17:44

Дааа, порвали закон в пух и прах! Одно могу сказать, что судя по тому, как быстро получено заключение экспертного управления, можна сказать, что данный законопроект держат под особым контролем! Думаю, что не пройдет и недели, как мы увидим уже доработаный проект!!!!

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 18:11

zanoza писал(а):

а если они дают не позитивный висновок, то все, капец? надо переписывать?

интересный вопрос, ибо до ноября 2009 г. существовал такой документ
" РЕГЛАМЕНТ ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ"( http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=547-17&p=1263973569720824 ), пока его не отменил Конст.Суд и теперь фиг его знает, кто и как этот регламент формирует.
Так вот в нем был такой раздел:

Цитата:

Стаття 103. Експертиза законопроектів

1. За дорученням Голови Верховної Ради України або відповідно
до розподілу обов'язків - Першого заступника Голови Верховної Ради
України, заступника Голови Верховної Ради України або за рішенням
головного комітету законопроект направляється на наукову, юридичну
чи іншу експертизу, проведення інформаційного чи наукового
дослідження; при цьому предмет і мета експертизи, пошуку,
дослідження повинні бути чітко визначені.

2. Зареєстрований та включений до порядку денного сесії
законопроект при підготовці до першого читання в обов'язковому
порядку направляється для проведення наукової експертизи, а при
підготовці до всіх наступних читань - для проведення юридичної
експертизи та редакційного опрацювання у відповідні структурні
підрозділи Апарату Верховної Ради. Остаточна юридична експертиза і
редакційне опрацювання здійснюються після прийняття акта Верховної
Ради в цілому.

3. Окремі законопроекти можуть направлятися для одержання
експертних висновків до Кабінету Міністрів України, відповідних
міністерств, інших державних органів, установ і організацій, а
також окремих фахівців.

4. Експертні висновки повинні бути подані до Верховної Ради
не пізніше 14 днів з дня надходження такого звернення від
посадових осіб та органів Верховної Ради. Якщо в установлені
строки висновки не одержано, вважається, що зауваження відсутні.

5. Висновки, підготовлені за результатами експертизи,
направляються головному комітету для врахування при розгляді
законопроекту та прийняття рішення стосовно подальшої роботи над
ним.

собственно из него ничего не понятно, но я бы перевел его на русский так: "Вывод экспертизы - рекомендательно-принудительный" Smile

_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов

Последний раз редактировалось: Hard_Pragmatic (Ср, 20 Янв 2010 20:54), всего редактировалось 1 раз

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 18:54

http://www.vd.net.ua/rubrics-3/13999/
может с некоторым опозданием - но по теме. М. Ормоцадзе освещает нашу любимую тему.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 18:59

Понятно. Т.е. вывод выводом, а принять закон могут и так.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 20 Янв 2010 19:20

На самом деле когда закон идет по смазаным рельсам, эти выводы летят в корзину. Все зависит от степени смазанности и количестве заинтересованых лиц. А заинтересованых много: у нас намечается ликвидация нескольких крупных банков, приватизация интересных обьектов, охота на Фирташа... кругом надо подложить оценочку, желательно с нужной суммой, и утвердить ее в "своем" надзороном органе. Это и двигает закон... у каждой группы есть свои интересы в оценке. Им предлагают: поддерживайте нашу дерибан-палату, а мы вам потом отчетами компенсируем.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 21 Янв 2010 08:33

Sergik писал(а):

Думаю, что не пройдет и недели, как мы увидим уже доработаный проект!!!!

Заседание рабочей группы назначено на понедельник.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 21 Янв 2010 08:59

Вообще, кто-бы сомневался. Как я уже говорил ранее, новый Закон абсолютно был нашей стороне (оценщикам)не нужен и весь сыр- бор из-за того, как лучше остаться у кормушки. А все эти статьи проекта Закона: про невозможность выемки документов, отчетов, о свидетельских показаниях НАСТОЛЬКО явно противоречит УПК, что на ум приходит выводы о диверсии какой-то.....Так что рабочая группа всю свою энергию потратила на вопросы О ФОУ, о квотности, представительстве в ней СРО, полномочиях (судьба руководства СРО). Это конечно, правильно, с точки ведения своего бизнеса, только когда слышишь при этом разговоры о представлении интересов всех оценщиков, об участии и разработке законопроектов , о судьбе профессиональной оценки и другие громкие заявления - как-то грустно становиться. Хотя думаешь - может и нельзя в наших условиях по другому? Только кто же эти условия создает, не мы ли сами?

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 21 Янв 2010 10:47

Цитата:

Так что рабочая группа всю свою энергию потратила на вопросы О ФОУ, о квотности, представительстве в ней СРО, полномочиях (судьба руководства СРО)

- потратила силы на то, чтобы как можно меньше всего описать в законе по части ФОУ и ее функционирования.

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Чт, 21 Янв 2010 12:33

Любые собственнические интересы в нашей стране проталкиваются людьми несущими широко расправленный флаг о заботе про все общество

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 21 Янв 2010 13:41

HUGO
+10000

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Пт, 22 Янв 2010 17:16

Aleks писал(а):

+1 000 000 как здесь принято!

Пассивность сообщества позволяет более-менее активным реализовывать свои планы и строить систему, удобную себе. А остальные - ждите!

Вот в чем проблема нашего гражданского общества, в ПАССИВНОСТИ!

Будьте активнее, друзья, и к Вам потянутся!

Добавлено спустя 53 минуты 31 секунду:

Борода писал(а):

http://www.vd.net.ua/rubrics-3/13999/
может с некоторым опозданием - но по теме. М. Ормоцадзе освещает нашу любимую тему.

Вот Вам вопросы, которые указывают на проблему слабого регулирования в оценочном бизнесе, и это публично люди говорят:

Цитата:

В конце июля проблему неадекватности оценки залогового имущества признал Нацбанк Украины. Завышенная оценка позволяла беспрепятственно выводить деньги из банков, что делало оценщиков весьма востребованными фигурами в подобных сделках. Де-юре таких горе-экспертов должен призывать к ответу ФГИ (именно этот орган сертифицирует оценщиков), де-факто же за последние несколько лет на рынке зафиксировано не более 100 аннулированных сертификатов, часть из которых была со временем восстановлена.

«Мы постоянно сталкиваемся с нарушениями со стороны оценщиков. Оспорить неправомочную оценку можно в судебном порядке, но, как правило, это не останавливает деятельность данного оценщика на рынке. Так как все в той или иной степени заинтересованы в получении «удобной» оценки», — говорит Юрий Крайняк.

Зуб на оценщиков имеют в ГНАУ — благодаря сфабрикованным отчетам о заниженной стоимости активов предприятия уклоняются от налогообложения либо, завышая цену имущества, подают заявки на фиктивное возмещение НДС. «Большинство налоговых преступлений совершается при участии оценщика. Мы сообщаем об этих нарушениях ФГИ, но случаев отлучения фальсификаторов отчетов практически нет. Отговорка у оценщика всегда одна и та же: «Мы проводили анализ по рыночной стоимости, и на момент проведения оценки имущество стоило ровно столько, сколько мы и указали», — пожаловался в приватной беседе с «ВД» чиновник ГНАУ, пожелавший остаться неназванным

А половина умалчивает об этом. Удобно так наверное!?

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 23 Янв 2010 12:10

09.11.09 zanoza писал(а):

Цитата:

кроме лозунгов в Ваших постах не вижу ни чего!

- присоединяюсь к вышесказанному. вам бы поменьше лозунгов, побольше конкретики...

09.11.09 persona-grata писал(а):

Если Вы имеете ввиду вопросы о конкретике системы саморегулирования, так извините, не я идеолог СРО оценщиков, не я руководитель СРО оценщиков, и я не институт стратегических исследований проблем регулирования рынков в Украине. Давайте сбросимся и закажем конкретную работу специализированному институту, модераторам сразу предлагаю вывесить объявление с кошельком, с миру по нитке. Нашли крайнего Smile

Я поддерживаю разговор в этом посте, на другие времени не хватает, это мой не основной бизнес.

persona-grata писал(а):

Пассивность сообщества позволяет более-менее активным реализовывать свои планы и строить систему, удобную себе. А остальные - ждите!

Вот в чем проблема нашего гражданского общества, в ПАССИВНОСТИ!

Будьте активнее, друзья, и к Вам потянутся!

Продолжаем разговор... (с)

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Сб, 23 Янв 2010 12:29

Цитата:

конеШно, если Вы будете членом СРО.

-
а кстати, моему приятелю в прошлом году (ноябрь/декабрь) звонили и предлагали за 300 грн членство в некоей СРО. дослушивать, в какой СРО, он не стал (ну нелюбопытный товарищ, я бы дослушала). никому больше не звонили? что это за СРО интересно?

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 23 Янв 2010 16:36

А кто кому должен был платить? Он СРО или СРО ему? Smile

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 23 Янв 2010 17:17

КовАл писал(а):

А кто кому должен был платить?

Да, действительно, вопрос интересный...

флай

Возраст: 46
Сообщения: 991
Откуда: Днепр

Добавлено: Сб, 23 Янв 2010 21:38

Приятель у нас общий, так вот платили за срочное вступление в СРО Smile

persona-grata

Сообщения: 78
Откуда: Украина

Добавлено: Вс, 24 Янв 2010 00:55

Grey Horse писал(а):

09.11.09 zanoza писал(а):

Цитата:

кроме лозунгов в Ваших постах не вижу ни чего!

- присоединяюсь к вышесказанному. вам бы поменьше лозунгов, побольше конкретики...

09.11.09 persona-grata писал(а):

Я поддерживаю разговор в этом посте, на другие времени не хватает, это мой не основной бизнес.

persona-grata писал(а):

Продолжаем разговор... (с)

Ну Вы все меня и мочите здесь, как Путин раньше мочил чеченских боевиков в сортире... Может помиримся!? Smile

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 24 Янв 2010 08:10

флай писал(а):

Приятель у нас общий, так вот платили за срочное вступление в СРО

Оу, так, может, пока кризис да выборы, маленький подсобный бизнес организовать себе - вступление в СРО?

Уважаемые, zanoza и флай, Вы не в курсе, часом, там только одно СРО планируется - или несколько. И еще у меня родственники есть... НеоСРОенные... Laughing

Добавлено спустя 22 минуты 37 секунд:

persona-grata писал(а):

Ну Вы все меня и мочите здесь

Ну и выражения... Где Вы их только...
Упаси Бог, кто кого мочит? И вообще, процесс мочения, по-моему, имеет несколько другую форму...

09.11.09 persona-grata писал(а):

я не думаю, что сторонника развития саморегулирования оценщиков надо "забивать до смерти" только из-за его идеологических взглядов, даже если Вам не нравятся мои взгляды. У нас пока еще свобода слова в Украине, Ющенко еще Президент и передачу Савика пока не закрыли

Полностью соглашаюсь. Вот и я высказываю свои взгляды, и даже если Вам они не нравятся - к чему такие странные заявления?... Shocked

Просто мне казалось, что обсуждение предполагает высказывание конструктива или каких-то развивающих мыслей от всех обсуждающих сторон.

persona-grata писал(а):

Может помиримся!?

А что, кто-то с кем-то уже поссорился? Видимо, что-то прошло мимо... (с) меня.

Sova

Сообщения: 1782
Откуда: г.Донецк

Добавлено: Вс, 24 Янв 2010 16:22

persona-grata писал(а):

Ну Вы все меня и мочите здесь, как Путин раньше мочил чеченских боевиков в сортире... Может помиримся!? Smile

Думаю, коллега Grey Horse вовсе не собирался Вас "мочить". Как я понимаю, речь идет о последовательности.

Патриот

Сообщения: 13

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 11:09

zanoza писал(а):

Hard_Pragmatic та вообще... такое впечатление, что оценка - это инструмент выхода из кризиса....

Привет, креативным оценщикам! Я новенький! Hard, прав, многие так и считают. Например, вот информация которой надо уделить особое внимание! Оценщиков хотят загнать в стойло, та же группа депутатов и г-н Фролов с ними. Даю обращение оценочного сообщества:
До уваги оцінювачів!
Вниманию оценщиков!

На оценщиков опять напали!
Наша профессия снова под угрозой!
Нас хотят подчинить личным коммерческим интересам!

Коммерческая фирма под руководством Сергея Фролова, так называемая общественная организация банковских оценщиков под руководством Сергея Фролова лоббирует внедрение автоматизированной системы «независимой оценки «AS».
Эта система включает в себя:
- создание архива всех! отчетов об оценке в коммерческой структуре (Сергея Фролова);
- полное раскрытие информации обо всех собственниках, вплоть до паспортных данных и идентификационного кода, адреса, содержания сделки, цены сделки и даты;
- создание реестра оценщиков и СОД;
- превращение оценщика в статиста, который сам не зная что делает, вносит информацию по установленной форме, а получает готовый отчет, выполненный по методике Фролова, и при этом подписывает этот документ;
- оценивать объекты по этой системе будет сервер, находящийся в фирме господина Фролова, в том числе и без участия оценщика вообще!
- рецензентам вменяется в обязанность использовать эту систему для оценки качества! отчетов.
Просим Вас внимательно рассмотреть документ, который называется «Концепция автоматизированной системы независимой оценки» «AS» и высказать свое мнение!
Мы надеемся на ваше единодушное возмущение и уверенны, все члены оценочного сообщества смогут противостоять беспрецедентным попыткам уничтожения профессии ради собственного кармана!
Прилагаю текст данного опуса!!!

MIDNIGHT

Сообщения: 801
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 12:09

Как сервер может выполнтяь оценку без участия оценщика? Shocked

Патриот

Сообщения: 13

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 12:29

MIDNIGHT писал(а):

Как сервер может выполнтяь оценку без участия оценщика? Shocked

Общие выводы по данному опусу!!:

1. Система автоматизированной оценки противоречит всем мыслимым стандартам оценки и наилучшей практики ее проведения.
2. Требования обязательности регистрации отчетов, введения в систему информации о заказчиках и объектах оценки носит характер дополнительного ничем не мотивированного контроля работы оценщиков, который является средством давления на оценщика, нарушает его независимость и делает невозможным сохранение конфиденциальности в общении с клиентом. Конфиденциальность является краеугольным камнем в работе любого консультанта. Нарушение конфиденциальности лишает консультанта клиентов а значит и самой работы.
3. Унификация отчетов об оценке не предусмотрена стандартами. Более того, это принципиально не возможно. Эксперт в отчете под свою ответственность пишет то, что считает нужным, и не может пользоваться текстами, которые навязываются извне. Подобная унификация крайне вредна особенно начинающим оценщикам, потому что отучает их думать.
4. Разработанный документ свидетельствует об отсутствии у авторов компетенции, необходимой для решения столь сложных задач, как с точки зрения оценочной деятельности, так и с точки зрения выбора адекватных математических моделей и технических средств информационного обеспечения. Этический профессиональный аспект этой ситуации вообще не нуждается в комментариях.
[b]Т.е., внедрение подобной системы противоречит сути профессии оценщика и может уничтожить профессию и ее даже не надо обсуждать! ЕЕ ВРЕДНО ОБСУЖДАТЬ! Так как, возникнут соблазны что-то подкорректировать, но все равно внедрить! Втиснуть в закон во втором чтении!

Кофтик

Сообщения: 118

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 12:49

Патриот писал(а):

Оценщиков хотят загнать в стойло, та же группа депутатов и г-н Фролов с ними. Даю обращение оценочного сообщества:...
До уваги оцінювачів!

ну-ну коллега, не делайте из мухи слона
Вы то сами прочитали, что там написано ? Про депутатов я там не видел
А на счет автоматизации - пусть делают. Я помоему у Гласюков похожее видел.
Будет эта система жизненна или нет, не важно. Главное, чтоб подобное появлялось. В конце концов, рано или поздно, количество перерастет в качество

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 12:50

А разве первое чтение ужу было? Shocked

Патриот

Сообщения: 13

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 13:07

Кофтик писал(а):

Патриот писал(а):

Я, внимательно прочитал и вижу, что Вы не поняли ни чего! За Вас и посчитают, и справульку выдадут, и пошлют... А так же соберут все отчеты об оценке, узнают всю конфиденциальную информацию, рецензию если надо закажут на Ваш отчет. А еще, прикольно, что методику по оценке разработала фирма Аргумент, круто!!! т.е. не Кабмин, не оценочное сообщество, с детальным обсуждением, а частная фирма ?!

Добавлено спустя 12 минут 8 секунд:

Рынок квартир, земельных участков, домовладений и т.д., подомнет под себя одна фирма, владеющая сервером. Оценщики потеряют рынок банковского залога и продаж, которые идут через нотариуса. Так как, уже сейчас видно, куда в законе впихнут эту ситстему: "... оценка для целей взымания госпошлины при продаже, дарении, мены, а так же банковского залога проводиться с помощью системы автоматизированной оценки "AS". ТОЧКА. И ВАС НЕ СПРОСЯТ!!

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 13:25

Мне кажется, уважаемые коллеги, слишком Вы преувеличенного мнения об упомянутой фирме и личностях, Laughing

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

хотя постоянное желание что-то монополизировать у этих товарищей ого-го какое.... Very Happy

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

Патриот

Сообщения: 13

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 13:53

УРА! Мне уже вынесено первое предупреждение администратором сайта. Hard? Вы чего испугались, что я на четырех форумах разместил эту информацию. Или Вы с этим опусом тоже связаны?

!	Hard_Pragmatic:
	Вы пришли в «чужой моностырь» не изволив ознакомиться с правилами Форума. Персонально для Вас напоминаю, что для жалоб и "радости" на администрацию существует специальная ветка

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 13:54

Я тоже думаю, что тревога несколько преувеличина. А рынок не удастся монополизировать. Это противоречит нормам Конституции.
кстати а кто то видел это творение вживую? Думаю, ребятам из аргумента самое время рассказать об этом чуде.

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

Патриот

Сообщения: 13

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 13:56

Aleks писал(а):

Мне кажется, уважаемые коллеги, слишком Вы преувеличенного мнения об упомянутой фирме и личностях, Laughing

Смотря с кем он идет в связке!

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

skiff писал(а):

Качните этот документ, с моих предидущих сообщений. Как видим эта система уже действует с 29 декабря 2009г.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 14:53

Коллеги, здравствуйте.
К содалению, не могу сейчас дискутировать в силу напряженного графика. Убедительно прошу внимательно и спокойно, без оглядки на истерику, прочитать выложенный Патриотом файл. Поговорим позже.
Спасибо.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 14:59

Патриот писал(а):

Качните этот документ, с моих предидущих сообщений. Как видим эта система уже действует с 29 декабря 2009г.

Ну качнули. Ну посмотрели. И че видим

Цитата:

Концепция автоматизированной системы независимой оценки "АS"

Вступает в действие с 29.12.2009г.
ВНИМАНИЕ КОЛЛЕГА
Вступает в действие КОНЦЕПЦИЯ, то бишь, ДОКУМЕНТ.
И мое.
Как на меня страха нет и быть не может ибо ни одна программа не заменит человека - оценщика. Таких попыток уже была масса. Последняя попытка прога для оценки КТР (ранее ДТС). И че???? Кому она помешала? Тем более, что она не обязательна. (для справки, я ею не пользуюсь вАще)
Как на меня если эта работа/прога появиться то и пусть будет. Один (+) я уже вижу - систематизация различной информации (в т.ч. и по Законам).
Похоже Вы зря запаниковали коллега.
Иль зуб точите на ........ Very Happy

Sova

Сообщения: 1782
Откуда: г.Донецк

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 15:00

Патриот писал(а):

Предупреждение вынесено за клонирование, а не за смысл сообщения.
И это правильно.
По вопросу АСО: если абстрагироваться от основного раздражающего фактора -г-на Фролова, то сама система достаточно неплохая (на первый скользящий взгляд)

Патриот писал(а):

1. Система автоматизированной оценки противоречит всем мыслимым стандартам оценки и наилучшей практики ее проведения.

Честно говоря, особых противоречий не увидела. Наверное, невнимательная.

Патриот писал(а):

2. Требования обязательности регистрации отчетов, введения в систему информации о заказчиках и объектах оценки носит характер дополнительного ничем не мотивированного контроля работы оценщиков, который является средством давления на оценщика, нарушает его независимость и делает невозможным сохранение конфиденциальности в общении с клиентом. Конфиденциальность является краеугольным камнем в работе любого консультанта. Нарушение конфиденциальности лишает консультанта клиентов а значит и самой работы.

Это все правильно для "закрытой" (читай корупционной) модели экономики. Всем будет лучше, если у нас будет открытая...но это из области фантастики.

Патриот писал(а):

3. Унификация отчетов об оценке не предусмотрена стандартами. Более того, это принципиально не возможно. Эксперт в отчете под свою ответственность пишет то, что считает нужным, и не может пользоваться текстами, которые навязываются извне.

Не предусмотрена, но и не запрещена. Не вижу ничего невозможного в этом. Тем более принципиально невозможного. Кто заперещает писать то, что Вы считаете нужным? Используйте комбинированный способ (3.3)

Патриот писал(а):

Подобная унификация крайне вредна особенно начинающим оценщикам, потому что отучает их думать.

В данном вопросе абсолютно согласна. С "думалкой" проблемы Smile

Патриот писал(а):

4. Разработанный документ свидетельствует об отсутствии у авторов компетенции, необходимой для решения столь сложных задач, как с точки зрения оценочной деятельности, так и с точки зрения выбора адекватных математических моделей и технических средств информационного обеспечения.

Боюсь, что авторами не есть "Аргумент". Чего-то у меня такое стойкое ощущение (а еще и колонтитул в верхнем левом углу громко кричит, что я недалека от истины), что сама система была разработана не в "Аргументе". Может я чего-то путаю Embarassed

, но вроде бы г-н Мисовец на семинаре в октябре 2008г. тоже говорил о ней Smile

Скорей "Аргумент" доработал-подработал и т.д.

Патриот писал(а):

Т.е., внедрение подобной системы противоречит сути профессии оценщика и может уничтожить профессию и ее даже не надо обсуждать! ЕЕ ВРЕДНО ОБСУЖДАТЬ! Так как, возникнут соблазны что-то подкорректировать, но все равно внедрить! Втиснуть в закон во втором чтении!

Здесь не могу ничего сказать. Мыслей пока нет. Хотя думаю, аврал не стоит объявлять.
Одно только совсем не понятно: страница 6
2.4 Замечания и ссылки.
ПП «Аргумент»
«Методика оценки объектов недвижимости» (см. www.vikno.com.ua )
А Окошко какое отношение имеет? Shocked

Тем более, что ссылка общая. Surprised

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 15:33

Не претендую на полное и глубинное понимание Концепции, но все-таки:

Патриот писал(а):

Достаточно... спорно. Может быть, система будет очень хороша для т.н. стандартизированной оценки. Как и во всем мире (развитом в этом плане, в смысле). С возможностью для несогласных оспаривать результаты.

Патриот писал(а):

2. Требования обязательности регистрации отчетов, введения в систему информации о заказчиках и объектах оценки ... делает невозможным сохранение конфиденциальности в общении с клиентом.

Это - да. В конце Концепции написано, конечно, что-то про информационную безопасность Заказчика, но, как Вы думаете - много найдется Заказчиков, которые согласятся на открытие такой информации?
С другой стороны, я сразу представляю: предположим, я продаю квартиру. И через 2 дня на работе (или не суть важно где) начальство (или не суть важно кто) мне говорит: "Оу, Имярек, да ты ж с наваром в 10...0 грн.! А чего же не выставляешься?" Ну, или что-нибудь подобное, смысл понятен. Нравится Вам такая ситуация? Мне - нет. No comments.

Sova

Сообщения: 1782
Откуда: г.Донецк

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 15:51

Grey Horse писал(а):

Позвольте с Вами не согласиться: у нотариусов есть доступ к реестру сделок (другой вопрос какие там суммы нарисованы), но ведь не заставляют же Вас выставляться через два дня.... Smile

Наверное и в данном случае возможно предусмотреть конфидициальность и безопасность. Хотя, я могу и ошибаться Smile

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 15:56

skiff писал(а):

А рынок не удастся монополизировать. Это противоречит нормам Конституции.

Вы это серьезно, Скиф? Smile

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 15:58

Продолжаем разговор (с).

Патриот писал(а):

Унификация не запрещена стандартами, да. Но нужна ли она всегда? И всегда ли возможна? Для таких объектов, как квартиры, коммерческая недвижимость (как отдельный единичный объект) - может быть. Для комплексов недвижимости, включающих в себя и специализированные активы - невозможно (во всяком случае, корректно). Для оборудования... А для ЦИК и т.д. - даже нет смысла обсуждать.
Но как только такая методика заработает не в рамках стандартизированной оценки, а в рамках независимой в целом, для всех нужд и потребностей - сразу найдутся люди - не от оценки - которые захотят унифицировать оценку всего.
В этом плане прецедент унифицированной оценки недвижимости на все случаи жизни плох.

Ну и, конечно, думать это действительно отучает. Не спорю, может, кому-то это и нравится...

Добавлено спустя 1 час 17 минут 11 секунд:

И еще отдельно:

1. Для того, чтобы делать такие отчеты, не нужно иметь сертификат (кваліфікаційне свідоцтво) оценщика.

2. У меня нет ни малейшего желания помещать свои отчеты ни в какой архив на сервер хранилища, уж извините.

3. Я не считаю, что методология / форма оценки, предложенная создателями Концепции, может полностью и на все случаи жизни удовлетворить всех оценщиков - авторов отчетов.

4. Я, наконец, не пишу алгоритм этих расчетов, не выверяю и не провожу его отладку, соответственно, ему не доверяю (я вообще без проверки не доверяю ничьим расчетам, кроме своих Very Happy

, да и своим доверяю далеко не всегда Laughing

), а потому не считаю возможным подписывать отчет, выданный такой системой.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 17:21

Grey Horse писал(а):

Продолжаем разговор (с).
1. Для того, чтобы делать такие отчеты, не нужно иметь сертификат (кваліфікаційне свідоцтво) оценщика.

2. У меня нет ни малейшего желания помещать свои отчеты ни в какой архив на сервер хранилища, уж извините.

3. Я не считаю, что методология / форма оценки, предложенная создателями Концепции, может полностью и на все случаи жизни удовлетворить всех оценщиков - авторов отчетов.

4. Я, наконец, не пишу алгоритм этих расчетов, не выверяю и не провожу его отладку, соответственно, ему не доверяю (я вообще без проверки не доверяю ничьим расчетам, кроме своих Very Happy

, да и своим доверяю далеко не всегда Laughing

), а потому не считаю возможным подписывать отчет, выданный такой системой.

да, эти все моменты меня тоже сильно тревожат

Последний раз редактировалось: zanoza (Пт, 29 Янв 2010 20:37), всего редактировалось 1 раз

Патриот

Сообщения: 13

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 17:37

Рабочее название системы: полное - «Appraiser Space», сокращенное - «AS»

Круто! Еще один космонавт, в Киеве уже один есть! "Я и моя молодая команда... будем оценивать все что стоит, движется, и дышит, но Вы дышать не сможете... т.к. мы будем все это делать в космосе!!!

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 17:38

Во многом согласен с Grey Horse.
И как-то все не обращают внимание еще на один мааааленький нюанс, пользование же будет ПЛАТНЫМ, а это тоже немаловажный момент, сколько?, кому?, за счет кого?...
вот у нотариусов
http://www.segodnya.ua/news/14080854.html
(я уже писал в ветке)
не всё так гладко с аналогичным реестром

Цитата:

По словам частного нотариуса с 30-летним стажем Владимира Адамовича из города Красный Лиман, арендная плата за использование программного обеспечения была включена в стоимость услуг нотариусов в виде специального сбора еще в 2002 году. Например, сейчас в стоимость оформления доверенности — 250 грн. — входит оплата услуг Госинформюста за внесение информации в единый реестр — 51 грн.

«Нотариусов фактически обязали работать сборщиками нового вида налогов и обязали заходить в систему единых реестров и вносить туда изменения», — объясняет г-н Адамович. Причем стоимость услуг Госинформюста, как предприятия-монополиста, постоянно растет, что отражается на затратах физических лиц, которые осуществляют какую-либо операцию со своим имуществом. Так, в 2002 году за регистрацию доверенности брали 25 грн., в 2006-м сбор вырос до 34 грн., а начиная с 2009 года люди вынуждены платить 51 грн., что в конечном итоге взвинтило цены нотариусов за оформление доверенностей до нынешних 200—240 грн.

«Фактически нас принуждают пользоваться электронной системой, — говорит нотариус Виктор Андреев из Днепропетровска, — сделку не считают действительной, пока ее не внесли в систему Единых реестров. А чтобы подключиться к ней, мы подписываем с ДП «Информационный центр» договор, они дают нам ключи доступа, за каждый из которых нужно заплатить по 558 грн. То есть, если у нотариуса 5 помощников, то он должен заплатить за электронные ключи порядка 3 тыс. грн.. Также за подключение нужно заплатить еще 420 грн.». Интересно, что, согласно договору, ответственность за данные несет только нотариус, а не структура Минюста.

Патриот

Сообщения: 13

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 17:52

Hard_Pragmatic писал(а):

Цитата:

Меня можно заставить платить, только когда я этого захочу! Когда это будет необходимо в моей работе, моим Клиентам, т.е. добровольно!

Sova

Сообщения: 1782
Откуда: г.Донецк

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 17:58

Hard_Pragmatic писал(а):

... будет ПЛАТНЫМ, а это тоже немаловажный момент, сколько?, кому?, за счет кого?...

кому?

ну насмешили!
Так все же: какое отношение Окно имеет к этой системе? Wink

Grey Horse писал(а):

Может быть, система будет очень хороша для т.н. стандартизированной оценки. Как и во всем мире (развитом в этом плане, в смысле). С возможностью для несогласных оспаривать результаты.

Так именно стандартизированной; предприятие, презентующее систему, работает с залоговым имуществом. Отсюда и специфика.
И еще: очень часто встречаются отчеты (для залогов) сделанные по шаблону, напечатанному в "Практике оценки". А туда его предоставил все тот же Аргумент. И качество отчетов зависит только от оценщика, который его составлял, а не от шаблона.
И ясно, что

Grey Horse писал(а):

Для комплексов недвижимости, включающих в себя и специализированные активы - невозможно (во всяком случае, корректно). Для оборудования... А для ЦИК и т.д. - даже нет смысла обсуждать.

А я, как всегда, оптимистка Very Happy

_________________
Я проголосую за кандидата в президенты Украины, который в своей программе гарантирует люстрацию в судебной системе, правоохранительных органах и органах прокуратуры.

Последний раз редактировалось: Sova (Пт, 29 Янв 2010 18:10), всего редактировалось 1 раз

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 18:09

Sova писал(а):

Так все же: какое отношение Окно имеет к этой системе? Wink

я думал, что как бы и так понятно... мы бы, наверное, первые сообщили...
Делаю официальное заявление Администрации Форума - Клуб ОКНО не имеет никого отношения к этом проекту.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 18:44

Во-о-от откуда берутся Черные Администраторы! Smile

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Sova писал(а):

Позвольте с Вами не согласиться: у нотариусов есть доступ к реестру сделок

Да, к реестру сделок - только нотариусы. Ну или почти только. А не пол-Украины.

Sova

Сообщения: 1782
Откуда: г.Донецк

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 19:10

Hard_Pragmatic писал(а):

официальное заявление Администрации Форума - Клуб ОКНО не имеет никого отношения к этом проекту.[/b]

Принято

Обращаюсь к разработчикам:
Что означает ПП "Аргумент" и ссылка на сайт клуба Окно? Cool

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 21:21

да фиг его знает, когда соблаговолят разработчики... они сейчас поди сильно заняты разработками...

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 29 Янв 2010 23:41

Коллеги, снова добрый вечер!
Мы не делаем секрета из программы, но презентовать её планировали чуть позже и немного не так. Как минимум не на базе внутреннего документа, предназначенного в основном для айтишников. Как вы понимаете, это однобокое и ущербное представление продукта, на этом этапе- скорее даже идеи.
Кстати, любой материал публикуется с разрешения его авторов. Лично я такого разрешения никому не давал. Прошу Патриота объясниться на эту тему как минимум в личку.
Пару слов о предмете дискуссии.
Для тех, кто прекратил учить английский в 4 классе на слове "космос" сообщаю, что название переводится как "Пространство оценщика", поскольку она предполагает ещё ряд опций, которые могут быть полезны оценщику помимо АСО: почта, браузер, клиент, новостные рассылки, форум, блоги и т.д. В перспективе - это полезный, нужный оценщикам и комфортный продукт.
Программа не является обязательной к использованию. Тем более, концепция программы не может её в таковую превратить, поскольку она - внутренний документ группы разработчиков, а не нормативный акт. Использование оценщиком шаблонов, баз данных и способов автоматизированной обработки баз данных является возможным, но не является обязательным. Степень автоматизации выбирает каждый пользователь для каждой работы, в которой он сочтет нужным использовать её. Пользователь также может корректировать полученный автоматизированным способом результат на свое усмотрение, на те факторы, которые программа не может учитывать.
В программе предусмотрена возможность регистрации работ и присвоения им номера в реестре, как одна из опций, если таковой реестр будет предусмотрен законом. Я был бы признателен за доверие, если б вести его доверили моей компании, как и реестр оценщиков, но мы все понимаем, что этого не будет. Этим будет заниматься регулятор, а не частная компания.
О реестре работ или архиве. К сожалению, я не автор этой идеи, а всего лишь скромный сторонник. Потому что уверен, что никакой опасности с точки зрения конфиденциальности он не представляет. Для примера скажу, что в испанской ATASA (типа тамошнего СРО) хранятся миллионы оценок с 80-х годов...
Другое дело, что при наличии такого реестра две работы с разными результатами по одному и тому же объекту, выполненные одним и тем же СОДом для разных целей, будут храниться в одном месте. Так пусть это беспокоит тех, кто делает заказуху. Будьмо более цивилизованными! Но повторюсь - не я решаю, быть ли реестру (архиву). И не наша программа.
По ссылкам отпишемся отдельно, не готов сейчас. К программе имею отношение я и другие лица, работающие в иных компаниях и состоящие в других общественных организациях. За тех, кто работает над проектом мне не стыдно, а наоборот. На презентации все они будут почетно представлены, сейчас я этого делать не буду, некорректно это, кто хочет - пусть представится сам.
Работу мы продолжим несмотря на сопли и не слушая вопли тех, кому хотелось бы рулить проектом, а не получается. И никто нам эту работу делать не запретит. Немного позже, когда будем готовы, мы пригласим желающих из вас, форумчане, принять участие в этой разработке.
Спасибо всем за разумную и взвешенную реакцию на истерику новичков.

Добавлено спустя 1 час 38 минут 22 секунды:

Sova писал(а):

Обращаюсь к разработчикам:
Что означает ПП "Аргумент" и ссылка на сайт клуба Окно? Cool

да ничего не означает. хвост какой-то. Если учесть, что Патриот файл попросту спёр, то получается смешно: у человека украли велосипед, а он докладывает его ходовые качества свидетелям и воришке. А никто не задумался, что этот файл - плод труда людей и чья-то собственность?
Всякому фрукту - свой срок. Будет время - представим программу для обсуждения, а по ключевым претензиям я объяснил. Муссировать далее свои доки, которые я не публиковал, считаю нелогичным, а наличие на форуме скачиваемых файлов без согласия авторов- компрометирующим для форума. Предлагаю админам подумать на эту тему, а то мы так до мышей долюбимся, будем отчеты друг у друга тырить и на форуме их обсуждать. По уму - файл с форума надо убрать. И это не вопрос гласности - файл на руках. Это лицо форума.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Сб, 30 Янв 2010 01:54

froloff писал(а):

Муссировать далее свои доки, которые я не публиковал, считаю нелогичным, а наличие на форуме скачиваемых файлов без согласия авторов- компрометирующим для форума. Предлагаю админам подумать на эту тему, а то мы так до мышей долюбимся, будем отчеты друг у друга тырить и на форуме их обсуждать. По уму - файл с форума надо убрать. И это не вопрос гласности - файл на руках. Это лицо форума.

Претензию персонифицированного автора (froloff ака Сергей Фролов) считаю обоснованной, поэтому в соответствии с Украинским законодательством об авторском праве и по просьбе одного из авторов, прикрепленный файл, который считается объектов авторского права, снимается со всеобщего доступа.
Если у пользователя Патриота есть другие мысли по этому поводу то прошу для начала представиться, а затем объяснить, откуда у него права на этот материал, и тогда при наличии всех необходимых доказательств и прав на этот материл, файл будет опять восстановлен для всеобщего доступа.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 30 Янв 2010 07:19

froloff писал(а):

Спасибо всем за разумную и взвешенную реакцию на истерику новичков.

Если можно, коллега froloff, поподробнее и, главное - поконкретнее (а не общими фразами) - что, по-Вашему, есть истерика и каких новичков? Новичков в чем?

froloff писал(а):

Для тех, кто прекратил учить английский в 4 классе...

froloff писал(а):

прошу внимательно и спокойно, без оглядки на истерику,

И, может быть, как-нибудь полегче на поворотах? А то не совсем понятно Ваше отношение к аудитории, к которой Вы обращаетесь...

Добавлено спустя 2 часа 48 минут 25 секунд:

http://www.uto.com.ua/?cid=341

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Сб, 30 Янв 2010 12:37

Истерика - это моя характеристика месседжей Патриота. Хотя вернее назвать это провокацией. Про английский - тоже ему, чтоб не передергивал, или учил, или хотя бы в словарь заглядывал. Он же и новичок форума. Аудитория ни при чем.
За ссылку на сайт УТО спасибо. Видимо, в этой организации специфическое отношение к интеллектуальной собственности. Или они по какой - то причине считают этот документ своим. Скажу только, что я, как один из разработчиков, не согласен с размещением этого файла на каком - либо сайте. Я уже не говорю о поливании грязью оценщика, директора не последней компании, и руководителя общественной организации, на сайте СРО, в которой он не состоит. Это я про себя так.
Я четко определил свою роль и отношение к этому проекту и вряд ли меня можно в чем-то упрекнуть. А вот те, кто свое отношение к проекту скрывает, видимо - таки носят камушек за пазухой. Каждый сегодня может сопоставить соответствие отзывов содержанию документа и для себя решить, cui все-таки это bono.
Ушел отдыхать. Всем хороших выходных.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Сб, 30 Янв 2010 14:45

froloff писал(а):

Спасибо всем за разумную и взвешенную реакцию на истерику новичков.

Я не новичок и истерик не устраиваю. Просто когда вещи называют своими именами, то кому то это не нравится. Я готов каждое слово, отзыва на концепцию АС Фролова, который поместил неизвестный мне Патриот аргуметировать, а у г-на Фролова лучший способ защиты это нападение да еще и с помощью утверждений, которые просто не соответствуют действительности.
Я очень рад, что концепция автоматизированной системы появилась в окне. И еще я рад. что появился отзыв. который я дал на эту программу. Я очень рад, что г-н Фролов не открешивается от своих авторских прав на нее. По сути он действительно является техническим исполнителем идей известных "радетелей" оценочного движения всех построить, собрать все отчеты об оценке и этим держать за известные места тела оценщиков и их клиентов.
Эти радетели далеки от оценки, но вот нашелся один оценщик, который взялся им помагать. В этой связи хочется вспомнить диалог рыцаря и сына мэра, который очень старательно служил дракону, из сказки Шварца "Убить дракона". Когда дракона победили, этот сын начал оправдываться: дескать время было такое и все так делали, на что рыцарь возразил, что не обязательно было сильно стараться и быть первым и еще добавил... На самом деле эта программа кроме как фискалить за оценщиками и выдавать автоматизированные примитивные болванки известно чьих отчетов ничего больше не сможет, и поэтому не может быть полезна оценщикам. Еще раз, у нее только и исключительно фискальная функция.
Реализовать сбор и мониторинг риэлтерской информации на сегодня принципиально не возможно, а применимость заявленных методов обработки даннных для определения рыночной стоимости требует формального математического доказательства (как минимум), чем, естественно, ни Фролов ни его "заказчики" себя не утруждают по причине полной не компетентности в этом вопросе. При этом получится, как любит говорить один уважаемый мною аудитор, - вы можете задать любой вопрос и получите любой ответ. Энергия г-на Фролова в создании подобной программы граничит с профессиональной аморальностью, а безграмотность в ряде вопросов также опасна, как и велика.
И еще по версии Фролова, я критикую разработку, потому что мне не предложили в ней участвовать и не дали денег. Я действительно не хотел консультировать никого бесплатно в подобном коммерческом проекте и у меня не было желания в нем участвовать, потому что с практической точки зрения он абсолютно бесполезен.
На сегодняшний день по моему глубокому убеждению ничего кроме мониторинга цен по риэлтерским сайтам вручную реализовать не представляется возможным, т.е. автоматизировать оценку не удается. А общаться и обмениваться информацией можно и на этом форуме.
Разработка автоматизированной системы стандартизованной оценки в том виде, в котором она существует на Западе, требует серьезного финансирования и ряда законодательных изменений, чего авторы обсуждаемой концепции ни предложить, ни реализовать не могут.
И еще, зная инициаторов, идейных вдохновителей и разработчиков можно с большой долей уверенности утверждать, что предложение подобного программного продукта будет предельно навязчивым.
Поэтому благодушие здесь не очень уместно.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 30 Янв 2010 16:16

Еще вчера (а именно в апреле 2009 г.) господа Фролов и Пузенко участвовали в совместной презентации одного совместного продукта, а сегодня один обвиняет другого в продажности, реализации чьих-то интересов и т.д. и т.п.
Как по мне, эта ситуация что-то напоминает. И из-за чего подобное происходит тоже всем известно.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Сб, 30 Янв 2010 23:23

пузенко писал(а):

Я готов каждое слово, отзыва на концепцию АС Фролова, который поместил неизвестный мне Патриот аргуметировать, ...
Я очень рад, что концепция автоматизированной системы появилась в окне. И еще я рад. что появился отзыв. который я дал на эту программу.

- Сергей, извините, я не совсем поняла - пользователь Патриот процитировал ваши слова? или вы и есть Патриот? И каким образом эта концепция оказалась в УТО? Это совместный проект АСБОУ и УТо или что?

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вс, 31 Янв 2010 02:56

zanoza писал(а):

пузенко писал(а):

+1
?

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 31 Янв 2010 05:59

Скандал в благородном семействе... Sad

zanoza писал(а):

И каким образом эта концепция оказалась в УТО? Это совместный проект АСБОУ и УТо или что?

Вопросы интересные. И первый из этих немаловажен в свете возмущения коллеги froloff. Впрочем, равно как и вопрос

Sova писал(а):

Что означает ПП "Аргумент" и ссылка на сайт клуба Окно?

Про ПП "Аргумент уже вроде понятно, а Окно...

Однако что-то мне подсказывает, что ответов мы не увидим...

Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:

Да, собственно, ссылка на vikno никого ни к чему не обязывает:

Цитата:

В основу Концепции положены материалы и информация, полученные от полномочных представителей Заказчика и из открытых источников, в частности:
• Верховна Рада України...
...
• ПП «Аргумент» «Методика оценки объектов недвижимости» (см. www.vikno.com.ua )

Ну, разместил "Аргумент" свою "Методику..." на сайте vikno и дал туда ссылку - ну и что? Действительно, открытый источник информации...

Кстати, что-то я не помню - или не удалось застать - такая "Методика..." действительно на сайте есть?

Добавлено спустя 18 минут 31 секунду:

Так, методику на сайте найти не удалось... Надеюсь, это говорит только о моей технической безграмотности. Smile

Sova

Сообщения: 1782
Откуда: г.Донецк

Добавлено: Вс, 31 Янв 2010 10:46

Grey Horse писал(а):

Кстати, что-то я не помню - или не удалось застать - такая "Методика..." действительно на сайте есть?
Так, методику на сайте найти не удалось... Надеюсь, это говорит только о моей технической безграмотности. Smile

О моей безграмотности тоже, поскольку мне так же не удалось... Embarassed

По-этому и настаивала на ответе Cool

Думала, может Админы заныкали... Razz

флай

Возраст: 46
Сообщения: 991
Откуда: Днепр

Добавлено: Вс, 31 Янв 2010 11:25

Серый +1....
Sova и Grey Horse А методики на сайте нет, возможно она предполагалась быть оной в будущем.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Вс, 31 Янв 2010 14:39

zanoza писал(а):

Это совместный проект АСБОУ и УТо или что?

Ну учитывая то, что на сайте УТО пишут про опасность для профессии и нападение на оценщиков, то вряд ли это совместный проект. Иначе бы восхвалялись бы сплошные преимущества продукта.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вс, 31 Янв 2010 15:19

Откуда тогда у УТО вообще этот файл? Украли?

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 10:00

Честно говоря не пойму из за чего сыр бор разгорелся? Для обязательного использования того или иного програмного продукта необходима норма закона или другого нормативного акта. Если исходить из действующего законодательства, таких норм нет. А в будущем этот вопрос возможно будет решать уже Федерация (коллегиальный орган!!!). Думаю что здравый смысл воссторжествует, и никто не будет настаивать на обязательности применения этой программы. А добровольно использовать, это дело каждого. Поэтому проблем думаю не возникнет.
Конечно, интересней было бы что бы наши великие коллеги, умы которых заняты глобальными вещами (накштаут количества оценщиков в штате, обязательности членства в СРО, обязательности использования програмных продуктов и т.д) думали об интерасах всех оценщиков, в том числе малых и средних, а не только о своих "карманных".

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 10:21

пузенко писал(а):

froloff писал(а):

Спасибо всем за разумную и взвешенную реакцию на истерику новичков.

+100% Вообще, эти телодвижения "отдельных представителей нашего района", преследующие сугубо свои, коммерческие (и не только) интересы, начинают уже умилять....А что касается "обязательности" использования, то было бы что (а практически, как видно, это уже есть), а в законе пропишут, ув. Константин, с этой целью все и делается.....

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

Валюха

Сообщения: 1000

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 10:54

КонстантинЛепко писал(а):

"Норму закона" сообразить не так уж и сложно. А что-то вроде этой автоматизировыанной системы рано или поздно обязательно внедрят в оценочную деятельность, это только вопрос времени, так как независимая оценка в управленческих рядах никому не нужна Sad

_________________
Те, що відбувається, відбувається вчасно.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 10:55

Aleks писал(а):

А что касается "обязательности" использования, то было бы что (а практически, как видно, это уже есть), а в законе пропишут, ув. Константин, с этой целью все и делается.....

100%.
В том-то и дело, что если даже еще нет программного продукта для обязательного использования, то, похоже, подготовка его налицо. И вряд ли эта подготовка проводится просто так, на перспективу, "а вдруг пригодится"...
Видимо, потребность в этом уже есть. Возможно, и в связи с многострадальным законом...

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 11:12

Спасибо за дискуссию. Мой спор с Фроловым носит чисто профессиональный характер. хотя может быть и проходит эмоциально. Но в данном случае я бы так же спорил и с любым другим коллегой. Поэтому искать в этом споре личностные или шкурные конфликты смысла нет.
Если говорить о сути, то нужно понимать, что использование автоматизированной оценки, равно как и информационных баз данных - это нарушение требования самостоятельной верификации данных, и самостоятельного проведения расчетов - не так это уже и безобидно с точки стандартов.
Это можно применять для стандартизированной оценки, но такая оценка не может быть независимой в понимании МСО и нашего законодательства. Так что как в анекдоте "Иван Моисеевич, Вы или крестик снимите. или трусы оденьте"
Как кандидат физ мат наук утверждаю. что применимость заявленных методов обработки данных в данном случае не доказана. Т.е., применять их это все равно, что принимать неапробированные лекарства.
Все это было бы и не страшно, если не учитывать серьезной и абсолютно реальной угрозы того, что это сделают обязательным к применению. В любом другом случае такой продукт не будет иметь коммерческих перспектив. Поэтому раз его разрабатывают, значит планируют всех "нагнуть" на его использование. Я буду рад, если Фролов меня опровергнет и даст гарантии исключительно добровольного использования этого продукта.
Ну и. наконец как то все забыли о модуле, предполагающем обязательную регистрацию всех отчетов. С точки зрения информационной поддержки оценочного процесса - это бесмысленно, тогда зачем. Чисто чтобы фискалить.
Ждать во что это выльется не очень безопасно. когда всех поставят перед свершившимся фактом, то будет поздно.
Кстати проект закона, под которым подписалось УТО такого не предусматривает.
И еще раз. Нет у меня коммерческих интересов в этом проекте и я на них не претендую.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 11:24

пузенко, а ходят слухи, что к разработке этой программы УТО тоже причастно. Точнее, не само УТО, как СРО, а некоторые ее весьма уважаемые члены. И концепция в УТО была передана для ознакомления и доработки, а не просто так.
Вы можете это как-то прокомментировать?

И еще - проект закона, под которым подписалось УТО, предусматривает ФОУ, которая - "сприяє веденню інформаційно-аналітичних баз, які пов’язані з дослідженням ринків об’єктів оцінки"?

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 11:59

КонстантинЛепко писал(а):

Мой друг, вы в своем амплуа Smile

Действующее законодательство живо пока не примут новое, а в нем как раз и планируется несколько вариантов сбора оброка со всех оценщиков. Один из таких методов- заставить всех использовать некий обьекст ИС (как это проделали те же ребята в отношении предприятий, подающих отчетность в электронной форме). И там тоже сначала продукт был бесплатным ( более того, разработан он был за бюджетные денежки) а потом появился Оператор , который оперативненько начал собирать деньги за вход в провал. Нам готовят такую же ловушку, еще раз повторюсь - те же самые люди. А что касается закона - так если взять в долю нужных людей у нас законы принимаются мгновенно, пискнуть не успеете- и вы из частного предпринимателя превращаетесь в крепостного.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Патриот

Сообщения: 13

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 12:14

zanoza писал(а):

Патриот - это не Пузенко Сергей, но Пузенко - Патриот. И твердо заявляю, патриот оценки, а не ее профанации в виде обязаловки и превращения в бизнес проект.

УТО давно, и очень давно в рамках помощи всем оценщикам стремилось создать мультилистинговую систему, на которую необходимо деньги и добровольное желание рынка (кроме открытых источников безусловно) на размещение информации о проведенных сделках. Эта идея и заложена была в понятие информационно-аналитических баз. Но, увы, г-н Фролов оказался той кочергой, которая стреляет...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 12:26

Цитата:

УТО давно, и очень давно в рамках помощи всем оценщикам стремилось создать мультилистинговую систему, на которую необходимо деньги и добровольное желание рынка (кроме открытых источников безусловно) на размещение информации о проведенных сделках

- я говорю не об абстрактных программах. я спрашиваю именно об этой. По слухам, именно ее разрабатывают с ведома УТО и передали ее концепцию в УТО для ознакомления и доработки.
можете это как-то прокомментировать, Патриот?

Патриот

Сообщения: 13

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 12:33

Эти слухи Вам принес г-н Фролов? Ответте прямо?

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 12:35

Борода писал(а):

КонстантинЛепко писал(а):

Мой друг, вы в своем амплуа Smile

+1
Лепко вот почитайте тут

Цитата:

на початку листопада ДПА закрила безкоштовний шлюз для електронної звітності підприємств, які надсилалися електронною поштою.
...
В ланцюжок подання електронних звітів "підприємець – податкова" керівництво ДПА вирішило всунути третю ланку – приватного посередника.

А там, де є приватна кишеня, треба платити гроші. Ось і опинилися підприємці перед вибором – або сплачувати посереднику, щоб відправити електронний лист, або одягати маски і мчати в податкову.
...
Цитуємо лист з податкової, який 2 вересня отримав бухгалтер одного підприємства
....

У листі також була фраза про те, що "послуги Оператора по обміну податковою електронною звітністю безкоштовні".

На перший погляд абсолютно прийнятна альтернатива. Однак варто було бухгалтерам спробувати зареєструватися на вказаному сайті www.zvitoperator.com.ua, як виявилося, що не все безкоштовно.

З'ясувалося, за реєстрацію треба було заплатити.

Тарифікація наступна: юридичні особи, включно з державними установами - 960 гривень, юридичні особи в спрощеній системі оподаткування - 690 гривень, фізичні особи, садочки та школи - 360 гривень.
...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 12:38

Патриот писал(а):

Эти слухи Вам принес г-н Фролов? Ответте прямо?

А отчего ж не ответить? Нет, не Фролов. Можете и его спросить.
Ну и вы мне прямо ответьте - откуда у вас эта концепция и насколько правдивы слухи?

Патриот

Сообщения: 13

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 12:45

Вот, что было дано мне, одним из руководителей УТО 16.09.2009г., как проект концепции МЛС. Смотрите. Я думаю разница, как между велосипедом и мерсом:

Проект постановки задачи
по созданию всеукраинской Мультилистинговой системы объектов недвижимости и транспорта (ВМЛС ОНТ)

Цель:
1. Создание системы поступления и обращения данных о продажах, мены, дарении при взимании госпошлины с рыночной стоимости имущества (мена, дарение кроме родственников 1-2 очереди).
2. Обработка данных о продажах с приведением информации для общественного потребления (изымаются данные, которые являются конфиденциальными и защищаются Конституцией Украины), с созданием форм для базы данных продаж
3. Внедрение системы пользования системой.

Функция:
1. Формирование рыночных баз данных на основании сделок у нотариусов для проведения независимой оценки и определения рыночной стоимости квартир, домовладений, земельных участков, автотранспорта, плавсредств, летательных аппаратов. База данных будет использоваться оценщиками для определения рыночной стоимости имущества методом аналогов продаж (в начале информационно, в будущем на постоянной основе).
2. Включение второго блока ВМЛС и подключения риэлторов, с обязательностью размещения своих баз данных объектов недвижимости на основании эксклюзивных договоров в ВМЛС. ВМЛС становиться участником рынка.
3. Включение в базу данных всех новостроек (информация от застройщиков, горадминистраций, Минстроя).
4. Внедрение системы массовой оценки для налогообложения имущества граждан и юридических лиц (налог на имущество).

Вид стоимости: рыночная, определяется независимым оценщиком (субъектом оценочной деятельности).

Необходимо:
Обязательное подключение к системе Минюста (нотариата) о проводимых сделках.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 13:00

Патриот, вы опять вместо прямого ответа на прямой вопрос подсовываете мне какие-то дела давно минувших дней Smile

Уходите от ответа?
Некрасиво...

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 13:08

пузенко писал(а):

Если говорить о сути, то нужно понимать, что использование автоматизированной оценки, равно как и информационных баз данных - это нарушение требования самостоятельной верификации данных, и самостоятельного проведения расчетов - не так это уже и безобидно с точки стандартов.

А как же на счет Донреста, и особенно, бюллетеня Автотовароведа. Ведь там тоже "кто-то" собирает и обрабатывает данные и выдает готовую информацию.

пузенко писал(а):

Это можно применять для стандартизированной оценки, но такая оценка не может быть независимой в понимании МСО и нашего законодательства

Аналогично и здесь, применять, например для типичных квартир. В других сегментах недвижимого имущества не вижу применимость такого продукта. Про бизнес вообще молчу, если, конечно речь не идет о расчете тупо на основе отчетности и не более.

пузенко писал(а):

Все это было бы и не страшно, если не учитывать серьезной и абсолютно реальной угрозы того, что это сделают обязательным к применению. В любом другом случае такой продукт не будет иметь коммерческих перспектив.

А вот это самое главное, как по мне, во всей этой теме. Должна быть альтернатива, опять таки как с Донрестом: либо ты покупаешь и экономишь время, либо считаешь вручную. А выгодность приобретения должна определяться самим пользователем исходя из объемов работ.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 13:22

Патриот писал(а):

На оценщиков опять напали!
Наша профессия снова под угрозой!
Нас хотят подчинить личным коммерческим интересам!

громко то как... ну, что же, как говорится, не корысти ради, а токмо во исполнение воли Патриота, который увещевал:

Патриот писал(а):

Просим Вас внимательно рассмотреть документ, который называется «Концепция автоматизированной системы независимой оценки» «AS» и высказать свое мнение!

Давайте читать вместе... а то слова

Патриот писал(а):

Я, внимательно прочитал и вижу, что Вы не поняли ни чего!

звучат как-то не убедительно.

Патриот писал(а):

Эта система включает в себя:

Патриот писал(а):

- создание архива всех! отчетов об оценке в коммерческой структуре (Сергея Фролова);

во-первых, создание архива отчетов - идея УТО, а если уж быть до конца точным, то г-жи Н. Лебедь, а не С. Фролова. Во-вторых, лично я не вижу в этом ничего непристойного и полностью поддерживаю сие начинание.

Патриот писал(а):

- полное раскрытие информации обо всех собственниках, вплоть до паспортных данных и идентификационного кода, адреса, содержания сделки, цены сделки и даты;

так и не нашел в этой Концепции упоминания о раскрытии всех перечисленных данных. Также, согласно Концепции:

Цитата:

6. После утверждения отчета руководителем СОД система выдает руководителю СОД идентификационный номер отчета, формирует Вывод о стоимости (с указанием идентификационного номера), который в обязательном порядке включается в отчет в «твердом» виде и создает архивную копию отчета на сервере хранилища. Последняя доступна исключительно для просмотра и
печати только оценщику и руководителю СОД.

Т.е., предполагается создание архива с доступом:

Цитата:

только оценщику и руководителю СОД.

Патриот писал(а):

- создание реестра оценщиков и СОД;

так же не нашел упоминания о создании такого реестра, кроме того, что, естественно, система будет формировать реестр пользователей для того, что бы автоматически заполнять необходимые поля отчета. Но это реестр тех, кто добровольно решит пользоваться системой... и создается он для того, что бы при формировании нового отчета пользователь не вводил в ручную данные о себе и своём СОДе. Согласно законодательства реестр оценщиков и СОД ведет ФГИ, система сможет (если такая возможность будет предоставлена) проверять полномочия (открытые направления и сп-ции) оценщика на выполнение данной оценки:

Цитата:

5. Подключение к базе данных посредством сети Интернет через личный ключ оценщика. На этом этапе АСО автоматически отправляет запрос в соответствующие реестры на предмет проверки его полномочий по оценке указанного в разделе 1 объекта.
a. Если «ок» - система начисляет плату на дебетовый счет за пользование программой и приступает к выполнению расчета.
b. Если «не ок» - система уведомляет оценщика выплывающим окном о
том, что документ не может быть зарегистрирован под этим ключом и
запрашивает целесообразность продолжения. При подтверждении
система начисляет плату на дебетовый счет за пользование программой
и приступает к выполнению расчета.

Кстати, термины "ок" и "не ок", множество выделений разными цветами и т.д. говорят о том, что это не готовая Концепция, а некий "сырой" вариант оной. Т.е. её "вывалили" на всеобщее обозрение без согласия авторов в сыром виде, а теперь пытаются её трактовать так, как это удобно. В ней есть "блохи", как например ссылка на ОКНО, которая непонятно как туда затесалась и, как оказалось это ссылка (по мнению человека, который писал про "Методику оценки") на файл, описывающий применение регрессионного анализа в экселе... т.е. тот файл, который выкладывал я.

Патриот писал(а):

- превращение оценщика в статиста, который сам не зная что делает, вносит информацию по установленной форме, а получает готовый отчет, выполненный по методике Фролова, и при этом подписывает этот документ;

Патриот писал(а):

- оценивать объекты по этой системе будет сервер, находящийся в фирме господина Фролова, в том числе и без участия оценщика вообще!

Прочтите вот это:

Цитата:

3.1.2 Проведение оценки
1. Оценщик анализирует документы, полученные от Заказчика (паспорт, идентификационный код, правоустанавливающие документы, технический паспорт)
на предмет выявления характерных условий соглашения, для заключения которого необходимо провести оценку;
2. Совместно с Заказчиком оценщик определяет цель и базу оценки;
3. Оценщик, совместно с Заказчиком, после разъяснения ему нюансов, связанных с применением каждого способа, выбирает способ(ы) проведения оценки. Способы и основные их нюансы перечислены ниже:
3.1. неавтоматизированный способ оценки:
3.1.1. может использоваться в любых случаях оценки имущества;
3.1.2. подразумевает личную инспекцию объекта оценки оценщиком;
3.1.3. позволяет при проведении оценки, как выявить, так и глубоко, и
детализировано изучить ценообразующие факторы и особенности объекта
оценки, а также учесть их влияние при определении его стоимости;
3.1.4. является продолжительным по времени, трудоемким и, соответственно, дорогостоящим процессом оценки.
3.2. автоматизированный способ оценки:
3.2.1. может использоваться при оценке имущества, представленного в базе данных АСО, для определения базы налогообложения, пошлины …;
3.2.2. данный способ подразумевает как вариант инспекцию объекта оценки оценщиком, либо получение необходимой информации от заказчика;
3.2.3. учитывает только основные ценообразующие факторы и позволяет провести оценку с определенной долей достоверности;
3.2.4. не учитывает нетипичные ценообразующие факторы;
3.2.5. является менее трудоемким процессом, позволяющим провести оценку в сжатый период времени и при минимальных трудозатратах.
3.3. комбинированный способ оценки:
3.3.1. может использоваться в случаях оценки имущества, представленного в базе данных АСО;
3.3.2. подразумевает личную инспекцию объекта оценки оценщиком;
3.3.3. учитывает, как основные ценообразующие факторы в автоматизированном режиме, представленные в АСО, так и другие факторы, наличие и влияние которых аргументированы оценщиком.

т.е. предполагается три варианта расчета НА ВЫБОР ОЦЕНЩИКА

Цитата:

1.3 Термины и определения
...
Неавтоматизированный способ оценки – способ, основанный на использовании трех классических подходов оценки (сравнительный, доходный и затратный) без использования результатов автоматизированной системы независимой оценки (АСО).

Автоматизированный способ оценки – способ оценки, основанный на результатах, полученных с помощью АСО.

Комбинированный способ – способ, сочетающий в себе отдельные элементы неавтоматизированного и автоматизированного способов оценки. При таком способе могут быть использованы метод корректировки стоимости, полученной при автоматизированной
оценке, так и классические (неавтоматизированные) методы оценки стоимости с использованием значений корректировок, рассчитанных с помощью АСО.

таким образом, скажите пожалуйста, из чего здесь следует, что оценщиков заставят использовать два последних способа?

Патриот писал(а):

- рецензентам вменяется в обязанность использовать эту систему для оценки качества! отчетов.

где прописана эта обязанность я так и не нашел.

пузенко писал(а):

применимость заявленных методов обработки даннных для определения рыночной стоимости требует формального математического доказательства (как минимум), чем, естественно, ни Фролов ни его "заказчики" себя не утруждают по причине полной не компетентности в этом вопросе.

откуда, Вам, г-н Пузенко, известно, чем себя утруждают Фролов и его "заказчики" в области мат. обработки данных? Понимая Ваше беспокойство о судьбе украинской оценки спешу Вам сообщить, что этой проблемой озабочен профессор, он же д.т.н., который имеет на своём счету 12 кандидатских и 3 докторских диссертации, автор более 300 публикаций и изобретений в области математического моделирования технологических процессов в микроэлектронике и 16 научно-практических статей, посвященных математическому моделированию оценочных процедур. А так же, математик-програмист, автор 25 публикаций в области информационных технологий и 4 публикаций в области оценки. Я не буду называть Ф.И.О. этих людей, поскольку не имею на то их согласия... просто не общался с ними на эту тему. Но, так же, что бы Вы успокоились, сообщу Вам, что и зонированием (разделением населенных пунктов на ценовые зоны) заняты люди, имеющие большой опыт оценки земли не только в Украине, но и за её пределами... которые являются одними из лучших оценщиков земли в Украине и авторами множества публикаций на тему оценки земли.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 13:30

Дай бог чтоб благие намерения привели к такому же благому результату... Surprised

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Юрий Андрусенко

Сообщения: 912
Откуда: Херсон

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 13:37

Ох, читалово...

Тут, я знаю точно, есть любители Высоцкого. Припомните: "...ходят слухи тут и там, а беззубые старухи их разносят по умам..."
Короче, недарма сказано, кто может - работает, кто типа не может - учит, или там пишет че-нить, концепции, нах. Сорри, как всегда, я изысканно брутален, ну такова селяви. А означало бы это только одно: ребята, да Бог с ними, с этими концепциями, когда в нашем государстве оценка станет профессией, задавался кто-нибудь вопросом? Делят все, а че делят? Кризис жанра, знаете, ли. А "Практику оценки" выпускают еще или нет, кто знает? ИМХО, самолюбование все эти прожекты и концепции, реального сектора практически нет, во всяком случае для имеющегося кол-ва соискателей. Ох, пойду и я дописывать свои эссе, жизнеутвердюсь, так-скать.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 13:51

Борода писал(а):

Мой друг, вы в своем амплуа Smile

Поэтому правильней и конструктивней было бы направить силы не на критику ИС (пусть будет, кому надо тот будет использовать, кому не надо, не будет), а на законодательное закрепление нормы, позволяющей оценщику на добровольной основе решать, использовать ее (и ей подобные ИС) или нет.
А кроме этого подумать над " реальным сектором" (количество видов обязательной оценки, возможность законодательного закрепления права проведения оценки только оценщиками, имеющими сертификат СОДа, исключением такого понятия как нормативная, инвентарная и т.д. оценка в отношении любого имущества, законодательно решить вопрос с проявлениями всякого рода "аккредитаций" как на уровне банковской сферы, МРЭО, страховых, так и на уровне коммунального и государственного имущества, где под прикрытием конкурсов, такая "акредитация" уже давно существует и др.вопросы) для обеспечения работой всех "сооскателей" , как правильно заметил Юрий Андрусенко Cool

, а не только приближенных к государственному "корыту"........ Evil or Very Mad

Юрий Андрусенко

Сообщения: 912
Откуда: Херсон

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 14:11

Костя, респект и уважуха. Так, вообще, за жизненную позицию. Модер, а где смайлик с бокалом пива? Smile

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 14:12

Спасибо Юра. Wink

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 14:14

Здравствуйте, коллеги.
О Пузенко. Я пока не вижу между нами спора. Ну, или я не его участник. У него стойкое невосприятие автоматизированных систем. Что ж, это мнение и я не ставлю себе целью его переубеждать. Здесь он не лукавит. Его эмоциональность - это его свойство и к сути вопоса дела не имеет. Лукавит он в том, почему Фролову не рекомендуется заниматься тем, чем с разным успехом занимались и занимаются разработчики ДонРеста, Сильвердата, Галасюки, Воронин с Увеконом, Сивец и т.д. Лукавит, когда пишет о том, что концепция противоречит каким - либо стандартам. Он знает кто, почему и зачем поносит мое имя. Лукавит про дракона - не может культурный человек и кандидат наук не знать, что Е. Шварц писал не сказки, а диссидентские пьесы по мотивам сказок Андерсена. Что "Убить дракона" - это фильм Захарова, а пьеса - "Дракон". И наконец, что у Шварца дракон - не треглавое чудовище, а пакость внутри каждого жителя города...
Остается открытым вопрос о том, как попала концепция к Патриоту и на сайт УТО. Кто автор неподписанной писанины на главной странице сайта этого СРО - член этой уважаемой организации, комитет, Рада, группа людей или просто хакер. Или это кто-то использует ресурс общественной организации для утешения своих разбушевавшихся эмоций.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Патриот

Сообщения: 13

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 17:20

froloff писал(а):

Здравствуйте, коллеги.
Остается открытым вопрос о том, как попала концепция к Патриоту и на сайт УТО. Кто автор неподписанной писанины на главной странице сайта этого СРО - член этой уважаемой организации, комитет, Рада, группа людей или просто хакер. Или это кто-то использует ресурс общественной организации для утешения своих разбушевавшихся эмоций.

Концепцию обсудили на рабочей группе УТО. Отсканировали и повесили на сайте. А, что господин Фролов, это зазорно, знать героев своей страны?

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 17:34

Цитата:

Концепцию обсудили на рабочей группе УТО.

- Патриот, вы как партизан. Из вас информацию надо давить по капле. Laughing

А как она попала в рабочую группу УТО?

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 17:38

Я вижу два варианта "попадания" данного документа в УТО:
1. украли
2. получили, как партнеры для ознакомления

или я ошибаюсь и есть другие варианты?

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 17:49

Цитата:

Поэтому правильней и конструктивней было бы направить силы не на критику ИС

так нету же никого в таможне, некому платить.... (Черный Абдулла)

ИСа нет и в помине, он только в мечтах пока существует. Речь ведь не о нем, а о подходе к любому делу как к методу перекачки денег из наших с вами карманов в карман одного конкретного человека-пылесоса.

Я уже писал, что двумя руками и одной ногой готов поддерживать разработчиков любого полезного ПО для оценки, независимо от их наименования фамилии и адреса. Однако меня абсолютно не устраивает перспектива монопольного навязывания нам товаров или услуг, независимо от их качества. К сожалению, анализ ситуации указывает именно на такой вариант применения.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 18:08

Патриот, я Вас хотел спросить про велосипед... вот в инструкции к нему есть такая фраза:

Патриот писал(а):

1. Формирование рыночных баз данных на основании сделок у нотариусов для проведения независимой оценки и определения рыночной стоимости квартир, домовладений, земельных участков, автотранспорта, плавсредств, летательных аппаратов. База данных будет использоваться оценщиками для определения рыночной стоимости имущества методом аналогов продаж (в начале информационно, в будущем на постоянной основе).

скажите, а Вы сами реально верите в то, что в договорах купли-продажи указаны реальные рыночные данные?

Патриот

Сообщения: 13

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 18:30

КовАл писал(а):

Патриот, я Вас хотел спросить про велосипед... вот в инструкции к нему есть такая фраза:

Патриот писал(а):

скажите, а Вы сами реально верите в то, что в договорах купли-продажи указаны реальные рыночные данные?

1. После вступления закона об оценке в силу, госпошлина будет взыматься от рыночной стоимости определенной оценщиком. Какова цена будет в договоре, вопрос покупателя и продавца, но я думаю, что эта ситуация после подключения оценщиков к работе выравняется.
2. И Вы забыли еще одну фразу и документа:
"... Необходимо:
Обязательное подключение к системе Минюста (нотариата) о проводимых сделках."

Одним из условий адекватности системы

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 18:44

Вы, КовАл и Патриот, не о том все. Нас вот интересует - концепция это совместный проект АСБОУ, УТО и прочих СРО или так, личная инициатива?
Потому что, как все понимают, дело не в достоинствах или недостатках программы. Дело совсем в ином...

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 19:39

zanoza писал(а):

вот и я вам о том же толкую. Разработайте вы хоть золотую программу, если ее потом будут тулить нам насильно- незлим тихим словом пройдутся и по заказчикам и по исполнителям.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Филин Андрей
Ведущий Филин

Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 01 Фев 2010 22:03

zanoza писал(а):

да-да, точно, дело в тенденциях так сказать)))

_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 09:19

Коллеги, давайте, пишем коллективное писмо "бригаде", разработавшей последний проект закона об оценке с просьбой включить в него дополнительную статью типа "Оценщик имеет право в своей деятельности использовать програмные продукты, информационные базы и иную IT-продукцию на свое усмотрение. Принуждение к использованию конкретного IT-продукта как государственными органами так органами саморегулирования запрещено". Это момент первый.
И второе:

Патриот писал(а):

извените, ни в одном из проектов речь не тдет о гос.пошлине! О налогооблажении да, но госпошлина не является налогом!!!. Подскажите где вы такое увидели?

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 10:27

Цитата:

пузенко писал(а):

Я не хочу дискутировать на уровне званий и диссертаций. Я говорю о применимости того или иного метода обработки данных. Разаработки микроэлектроники нельзя перенести на экономику без дополнительных очень сложных обоснований (кстати что делает специалист по микроэлектронике в Украине не совсем понятно). Я могу долго рассказывать про отсутствие в экономике каких либо гладких функциональных связей про неприменимость статистических методов обработки к нелинейным многопараметрическим процессам и т.д. Может я чего то и не знаю, но единственный способ ответить - это привести формальные математические доказательства возможности и применимости того или иного метода в данном конкретном случае. Тут не Англия и джентельменам на слово не верят. Кстати из таких доказательств и будет видна область применимости и основные ограничения и допущения, которые прийдется делать.
Аргументы о том, что автоматизированная система действует для автотранспорта просто смешны. Принципиальным отличием объектов недвижимости от серийной груды железа является уникальность первых, даже несчастной хрущевки в спальном районе любого города.
Еще раз хочу напомнить, что верификация условий сделки на предмет ее соответствия условиям рыночной является прямым требованием стандартов. Такую верификацию нельзя провести, пользуясь автоматизированной системой. Поэтому данный продукт есть прямое нарушение требований стандартов. По сути оценщику предлагается добровольно нарушить стандарты, но может и не нарушать, если не хочет. или нарушить наполовину в т.н. "комбинированном" способе.
Зудит у кого то разрабатывать подобные системы - нет проблем, только надо из названий убрать любое напоминание о том, что это независимая оценка. Это некий иной род деятельности, что нужно всячески разграничить (см. МСО Правило про массовую оценку).
Ну и наконец кто мне все таки аргументированно ответит на вопрос на хиба нужно делать обязательный и полный архив оценок. Н.Лебедь лишь ввела в ФГИУ сбор висновков, который, кстати так и не нашел практического применения как аналитическая база данных.
По поводу людей и зонирования земель тоже непонятно а зачем они ее зонируют. И какую ценность будет иметь это зонирование через 10 минут после того как это опубликуют.
еще раз если мы говорим про массовую оценку для налогообложения, то здесь уместны любые условные модели и даже нет смысла обсуждать правильные они или нет. Ну сказали что в центре Харькова нормативная цена земли 3500 грн./кв.м., ну и на здоровье. Это условность, с которой все согласны, но это не имеет отношения к наблюдению за рыночными ценами, что собственно и является профессией независимого оценщика, если до кого то это до сих пор не дошло. Подобное наблюдение на сегодняшний день не формализуется иначе у нас давно уже был бы реализован искусственный интеллект. Это же не игра в шахматы. Лет двадцать назад у меня тоже была иллюзия, что все можно формализовать. но знания, к сожалению, умножают печаль...

Добавлено спустя 19 минут 31 секунду:

froloff писал(а):

Лукавит он в том, почему Фролову не рекомендуется заниматься тем, чем с разным успехом занимались и занимаются разработчики ДонРеста, Сильвердата, Галасюки, Воронин с Увеконом, Сивец и т.д. Лукавит, когда пишет о том, что концепция противоречит каким - либо стандартам. Он знает кто, почему и зачем поносит мое имя. Лукавит про дракона - не может культурный человек и кандидат наук не знать, что Е. Шварц писал не сказки, а диссидентские пьесы по мотивам сказок Андерсена. Что "Убить дракона" - это фильм Захарова, а пьеса - "Дракон". И наконец, что у Шварца дракон - не треглавое чудовище, а пакость внутри каждого жителя города...

Насчет пакости это верно. Галасюк, Воронин, Сивец Увекон действительно чем то занимались. Но их результаты носили характер академических исследований и не применяются на практике, разве что кроме ликвидационной стоимости Галасюка, но этого никто не навязывает. Мониторинг рынка, которым занимается и Увекон и Гусельников с Шульгой и Фролов проводится вручную и используется некоторыми банками для целей именно массовой оценки портфелей залогов. В такой оценке точность исследований очень низкая, но она удовлетворяет аудиторов и на здоровье. За применение этих исследований для публичной отчетности банков несет ответственность банк и аудитор, но это все не является независимой оценкой и не выдается в форме отчета, правда г-н Фролов? Незнание Фроловым стандартов вернее не понимание их англосаксонского духа просто удивительно.
Кстати впервые подобный мониторинг осуществлялся в Харькове Проконсулом и носил скорее характер PR акции. Они прекратили мониторинг в 2004 или в 2005 г. Сивец также не смог перевести свои исследования в практическую плоскость. Вряд ли не хотел.
То что публикует сайт АСНУ тоже носит достаточно условный характер. Например, не сообщается сколько использовано для анализа объектов.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 10:47

Патриот писал(а):

1. После вступления закона об оценке в силу, госпошлина будет взыматься от рыночной стоимости определенной оценщиком. Какова цена будет в договоре, вопрос покупателя и продавца, но я думаю, что эта ситуация после подключения оценщиков к работе выравняется.

2. И Вы забыли еще одну фразу и документа:

"... Необходимо:

Обязательное подключение к системе Минюста (нотариата) о проводимых сделках."

Одним из условий адекватности системы

Нет, не забыл. Как раз об этом и говорю. Просто мне не совсем понятен такой круговорот Отчетов в природе... мы оцениваем => нотариус, основываясь на наших данных оформляет сделку => "сливает" эту цифру в систему => оценщик берет данные из системы (т.е. свои данные) и...?

zanoza писал(а):

Нас вот интересует - концепция это совместный проект АСБОУ, УТО и прочих СРО или так, личная инициатива?

насколько мне известно, АСБОУ не является участником проекта по созданию данной программы. В её разработке участвуют члены АСБОУ, но это их личная инициатива. Данный вопрос на каких либо собраниях АСБОУ не обсуждался. В отличие от УТО, рабочая группа в АСБОУ, по данному вопросу не собиралась.

Борода писал(а):

Разработайте вы хоть золотую программу, если ее потом будут тулить нам насильно- незлим тихим словом пройдутся и по заказчикам и по исполнителям.

Простите, но вот вы все видите перед собой Концепцию... пусть даже и "сырую"... её "вывалили" на всеобщее обозрение, как уже всем понятно, без позволения авторов. У меня возникает, по моему мнению, резонный вопрос, где в данном документе написано, что программа разрабатывается авторами, как обязательный продукт для оценщиков? Ладно, я бы понял, если бы эту Концепцию обнародовали авторы... тогда могло бы возникнуть опасение, что данный документ перед публикацией подчистили и убрали всё то, что не предназначено для "посторонних глаз", но в данном случае это исключено... тогда откуда и с какой целью возникает посыл:
а) программа разрабатывается, как обязательный продукт для оценщиков.
б) программа ущербна по своей сути, т.к. в разработке участвует Фролов

Моё мнение по поводу возможности законодательного утверждения обязательного применения данного продукта и его качества следующее. Нужно отделить мух от борща. Качество продукта - проблема его авторов и разработчиков. Также, как уже было сказано, Фролов не является единственным человеком, участвующим в его разработке. Поэтому, судить, например, о качестве мат. обработки данных исходя из личного мнения о знаниях данного человека в области математики, как бы так мягко написать... не совсем умно.
Что касается обязательности продукта. По моему мнению данный продукт может быть законодательно утвержден, как обязательный, на сегодня только ФГИ, а если рассматривать эту перспективу через призму последнего варианта законопроекта, то только по решению ФОУ, членом которой, как я убежден будет и УТО. Исходя из этого, я считаю, что вся эта паника и истерика вокруг данной разработки либо преждевременна, либо просто-напросто имеет цель очернить конкретного человека, который не очень вписывается в видение авторов данного скандала расстановку сил на оценочной политической доске.

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 11:15

КовАл писал(а):

Моё мнение по поводу возможности законодательного утверждения обязательного применения данного продукта и его качества следующее. Нужно отделить мух от борща. Качество продукта - проблема его авторов и разработчиков. Также, как уже было сказано, Фролов не является единственным человеком, участвующим в его разработке. Поэтому, судить, например, о качестве мат. обработки данных исходя из личного мнения о знаниях данного человека в области математики, как бы так мягко написать... не совсем умно.
Что касается обязательности продукта. По моему мнению данный продукт может быть законодательно утвержден, как обязательный, на сегодня только ФГИ, а если рассматривать эту перспективу через призму последнего варианта законопроекта, то только по решению ФОУ, членом которой, как я убежден будет и УТО. Исходя из этого, я считаю, что вся эта паника и истерика вокруг данной разработки либо преждевременна, либо просто-напросто имеет цель очернить конкретного человека, который не очень вписывается в видение авторов данного скандала расстановку сил на оценочной политической доске.

Такое впечатление, что по сути сказать нечего, поэтому переходим на личности, совсем как у Жванецкого. Про обязательность пересылки отчетов написано в концепции, так что не надо.. я сужу о качестве матобработки не по знаниям отдельно взятого человека а о том, что вообще может математика на сегодняшний день в данном вопросе и предлагаю Вам об этом тоже задуматься, а то получается, что Вы умеет работать с какой то математической кувалдой и лезете ремонтировать кувалдой швейцарские часы. Если Вы этого не понимаете, то судить о качестве мат обработки можно тогда уже и по авторам тоже.
И последнее нет продукта -нет искушения его нормативного применения, а если продукт есть, то такое искушение появляется, тем более в данных конкретных обстоятельствах и здесь уже благими научными целями не прикроешься, а принцип не навреди, он полезен не только в медицине.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 12:15

Добрый день! Мне звонят со всех сторон, и говорят зайди на ОКНО, там такое... Да, дискуссия жаркая. Дошли даже до личностных отношений.
ZANOZA. Вам лично. Не ищите Патриота. Я так понял, что он качнул эту концепцию с сайта УТО.
Далее.
Первое заседание сентябрь. Пришли к пониманию, что необходимо создавать информационную базу вместе с риэлтерами и УТО предложило основные цели и функции, которые должна была решать эта база.
Второе заседание. 20-е числа октября. Появляется г-н Фролов и КовАл, как исполнители отвечающие за написание концепции, после совместных обсуждений.
По предложению УТО, привлечен один из специалистов риэлтеров. До 18 ноября г-ну Фролову КолвАлу шли предложения, что можно включить в Концепцию.
Третье заседание. Встретились. Увидели, что 95% предложений не вошли в предложенный документ. Перешли на повышенные тона. Получили уверения, что все будет хорошо (кому только?).
Последнее заседание "рабочей группы" с представителями УТО, а конкретно меня лично, состоялось 25 декабря. На котором я выразил полное не согласие с документом, который мне выдали в печатном виде, и попросили дать быстренько, на заседании, предложения. В частности возмущала ситуация "... а Васька слушает, да ест".
А именно, ребята Вы же в рабочей группе, это же Ваши предложения?! - Фролов
- Какие наши?! - УТО
- Да, вот эти! - Фролов
- Нет, наши не включены и Вы делаете совершенно не потребный документ, не тот о котором говорили изначально! - УТО
- Да, ну хорошо мы посмотрим. Давайте так, мы сделаем, опробуем, а Вы давайте предложения. - Фролов
Договорились, что документ надо сначала посмотреть, проработать, т.к. УТО под таким вариантом не подпишется. Потому что получается, ситация, как с дочкой ксендза.
Но самое интересное, что г-н Фролов мне так и не прислал документ.
Поэтому, я прошу Вас сбавить пыл и обратиться к разработчикам. Можно писать умные фразы, говорить, что это черновик и т.д., но "плевать в лицо", игнорировать и говорить, что так надо, т.к. это для благого дела, ни кто не позволит!!!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 12:23

Цитата:

ZANOZA. Вам лично. Не ищите Патриота. Я так понял, что он качнул эту концепцию с сайта УТО.

- а я его и не искала. зачем он мне? если он просто качнул ее с сайта УТО, то почему бы ему так и не ответить на вопрос "откуда у вас концепция?" - "скачал с сайта УТО", вместо того, чтобы делать вид, что он этот вопрос не слышит. Laughing

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 12:28

Цитата:

очернить конкретного человека

А вы кого имеете в виду? Фролова? А я - нет....

Цитата:

где в данном документе написано, что программа разрабатывается авторами, как обязательный продукт для оценщиков?

А где вы взяли 8 взяток на чистом мизере? Раскладец, батенька, раскладец....

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 14:58

И чему Вы удивляетесь, Алексей (Амфитеатров) ?! Вы что, не знали.......... Very Happy

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 16:40

zanoza писал(а):

Цитата:

ZANOZA. Вам лично. Не ищите Патриота. Я так понял, что он качнул эту концепцию с сайта УТО.

При всем уважении, я не могу отвечать за других.

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 16:40

Странная дискуссия и странные проблемы. Вспомните как появились у нотариусов справки об отсутствии запрета в нынешнем виде. А то у уважаемых участников дискуссии некие неразумные амбиции, а жизнь говорит о том, что в случае внедрения подобной автоматизированной системы в обяз. порядке деньги с этого будет получать уполномоченное ДП спецпредприятие при минюсте и ФДМУ, а разработчики ПО будут не в доле, а так будут получать копейки за его поддержку. Да и мягко говоря исходя из кривых исходных данных, маловероятно получить корректный результат, учитывая нынешние реалии надо вводить некие индикативные цены, а это всё мягко говоря небесспорно.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Юрий Андрусенко

Сообщения: 912
Откуда: Херсон

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 18:28

Мда. Баян. Скорей бы тема сдохла, а люди начали делиться личным опытом с коллегами, для чего и нужен сайт, в моем узколобом понимании. Пошел читать Шварца, шоб не краснеть при встрече с Фроловым, мало ли, исчо заклеймят безграмотным, а я ж больной самолюбием, ох...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 18:38

Юрий Андрусенко писал(а):

Пошел читать Шварца

Да, и постарайтесь не путать - где книга, а где фильм.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 19:46

Заодно почитайте Фауста ... там тоже человеку обещали много хорошего...

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 02 Фев 2010 23:09

Здравствуйте. Как у вас тут уютненько.
Шварц никогда не был так популярен, как сегодня.
Что ОКНО с людьми делает! Даже Алексей Амфитеатров узнал о дискуссиях вокруг так и не дошедшего до него файла. Хоть через форум с ним переписывайся, фигвамы рисуй... И мне понятен его гнев. В пять адресатов рассылки почта доходит а до него - ну никак. Вот и пришел 25.12 не читавши... Дал я ему 25.12 в руки уже распечатанный (раз уж с почтой так уж плохо), так кто ж его до 17.01 осилит на бумаге-то! А электронный опять не дошел! Потому и не пошел на совещание. Опять обсуждение прошло без него! Кстати, обсуждения у нас ежедневно в установленное время. Но приходить на них Алексей никак не соизволит, хотя приглашал я его лично по телефону.
И ведь действительно давали предложения от УТО! Три. В октябре.
1. брать за аналоги данные нотариальных сделок (об этом недавно писал Ковал про кругооборот оценок). Это даже в их Велосипеде написано. За этот текст даже Патриоту должно быть стыдно.
2. использовать данные базы предложений АСНУ, которые ну никак не стыкуются с программой в силу разности поставленных задач и разного зонирования. (правда отработать по моей просьбе данные этой же организации, но о реальных сделках, Алексей так и не сподобился). К слову, точно так же не подходит база данных и Аргумента, и меня это не оскорбляет. И это все подробно объяснили г-ну Гусельникову, предлагавшему базу. Как по мне, то он со мной согласился.
3. изменить название программы на мультилистинговую. Не комментирую.
Не было других предложений. Поэтому не приняли 100% предложений УТО, а не 95. Утверждаю, что на сегодня предложений от уто нет. Уверен, что при наличии внятного, лучше письменного, предложения от УТО убрать из системы упоминание об архиве, это было бы сделано незамедлительно. Или такую инициативу УТО ждало от меня?
Я действительно только технический исполнитель. Архив - отдельный модуль, я им не занимаюсь. Я занимаюсь зонированием, базой данных, математикой, методикой, но я не провел ни одного совещания и не принял ни одного решения относительно архива. Это не моя задача. И это хорошо знают люди, которые меня обвиняют.
Моя задача - сделать хорошую программу для оценщиков. Я привлекаю для этого лучших специалистов и напрягаюсь сам. Я понимаю, что обязательной она не будет - не то время, и делаю программу исходя именно из этого. И это опять хорошо знают люди, которые меня обвиняют. Вот цитата из Концепции, которую они прочли и не понять не могли (опять же - культурные люди!):

Цитата:

"Такой набор инструментов позволит сделать систему практически незаменимой и востребованной сообществом оценщиков, независимо от законодательного закрепления обязательности ее использования (пример - программы расчета ущерба по автомобилям). Для этого система будет предоставлять пользователям требуемый в повседневной практике функционал по работе в виртуальной среде (Интернет-пространстве) интуитивно понятный и удобный для работы любого оценщика и СОДа."

Заметьте, док готовился не для обсуждения на форуме.
В отношении соответствия стандартам. Кроме "не соответствует" не написано на эту тему ничего конкретного. Какому стандарту и какому пункту. Если б было - написали бы. Между тем приведу еще цитату:

Цитата:

"3.2. автоматизированный способ оценки:
3.2.1. может использоваться при оценке имущества, представленного в базе данных АСО, для определения базы налогообложения, пошлины …;"

Т.Е., автоматизированная оценка - ТОЛЬКО для налогообложения!
А вот

Цитата:

"3.1. неавтоматизированный способ оценки:
3.1.1. может использоваться в любых случаях оценки имущества;"

И это так же хорошо знают и понимают люди, которые меня обвиняют. Почему они пишут неправду? Я думаю так:
- потому что считают оценщиков и собеседников глупее себя, что глупо само по себе;
- потому что так удобно. появляется неожиданное оправдание всем ошибкам, просчетам и бездействию. Фролов - лучшая отмазка;
- потому что нарисовалась реальная перспектива выхода на рынок конкурентного, но не управляемого ими продукта. они поняли, что система будет, и будет хорошей, как бы они не пытались давить на меня и подрядчиков.
Бесполезно пытаться запретить мне делать то, что не противозаконно. Даже взывая к общественности. Система работать будет, презентация не за горами. Судя по глубине проработки, её не нужно будет навязывать.
Меня, если помните, когда-то обвиняли в создании сети Аргумента. Есть где-то на форуме. Мы были первой сетью. Ничего не произошло, а вот сети появляются и дальше, и никто от этого не умер. Во время создания АСБОУ обвиняли в грядущей узурпации банковской оценки . Я, как видите, входные билеты в банк по-прежнему не продаю. То есть тексты обвинений меня в потенциальной узурпации рынка на форуме по-прежнему есть, а ни узурпации, ни попыток по-прежнему нет. Есть предложения АСБОУ к законодательному регулированию. Поднимите, посмотрите, что там плохого? Поговорите с членами АСБОУ о нашей организации - и вы поймете у кого реальные амбиции, а у кого надуманные, кто опасен для оценки, а кто полезен. Думаю, надо уже оставить эти дискуссии, которые мы больше ведем в режиме "бог есть-бога нет". Время опять покажет, "кто был большим демократом", как поет Т.Шаов.
Кстати, Ю.Андрусенко, в рамках подготовки встречи со мной, его Вам тоже надо подучить.
Всем творческой работы.

Добавлено спустя 13 минут 27 секунд:

Щойно спало на думку: Вони заважають, а Він працює, тому що конкретний! Rolling Eyes

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Юрий Андрусенко

Сообщения: 912
Откуда: Херсон

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 08:24

Сергей, мой жизненный устрой далек от того, чтобы позволить себе элегантный словосрач, изображая задрота-интеллектуала, не вылазящего из читальни. Смею заверить, собеседник я для Вас довольно скучный, но хоть бы было наоборот, при чем тут оценка? Пишите, разрабатывайте, что хотите, Ваше право. Но, согласитесь, именно благодаря Вашей, мягко говоря, неоднозначной персоне, ОКНО становится развлекательным порталом, а не сайтом для практикующих оценщиков, нуждающихся в совете. Тему считаю исчерпанной.

galswit
Moderator

Сообщения: 945
Откуда: Львів

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 09:31

Цитата:

zanoza писал(а):

Цитата:

Сергей Пузенко мой товарищ и я долго из этических соображений не ввязывался в дискуссию, но зачем же поливать УТО?
За 15 лет существования неужели все так было плохо?
Да и напоминает мне эта возня вокруг УТО известную реплику - "держите вора".
Есть у меня к господину Фролову несколько вопросов:
1. главная цель создания программы;
2. источник финансирования;
3. планируемая ее стоимость;
4. частота обновления и стоимость обновления;
5. насколько она отлична от ДОНРЕСТА;
6. не станет ли ее главной целью информация сами знаете кого для возбуждения сами знаете каких дел.
Ну и последний. По поводу "входных билетов". Для чего ж тогда создавалась ассоциация банковской оценки? Может просто поучаствовать в наглядовій раді? Непонятно...
Надеюсь на конкретные ответы а не пространные рассуждения как всем будет хорошо потом и какие все гадкие вокруг.
PS.
Мне бы хотелось конечно сборечь существующее положение вещей. Ведь в борьбе за "прогресс" мозможно открыть ящик Пандоры...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 10:32

Амфитеатров Алексей писал(а):

zanoza писал(а):

Амфитеатров Алексей писал(а):

ZANOZA. Вам лично. Не ищите Патриота. Я так понял, что он качнул эту концепцию с сайта УТО.

При всем уважении, я не могу отвечать за других.

Так я вас и не спрашиваю. Laughing

galswit писал(а):

Цитата:

zanoza писал(а):
я говорю не об абстрактных программах. я спрашиваю именно об этой. По слухам, именно ее разрабатывают с ведома УТО и передали ее концепцию в УТО для ознакомления и доработки.
можете это как-то прокомментировать, Патриот?

Сергей Пузенко мой товарищ и я долго из этических соображений не ввязывался в дискуссию, но зачем же поливать УТО?

Да никто УТО ничем не поливает. Просто есть слух, что УТО тоже участвует в разработке этой самой программы.
Может не в качестве СРО в целом, но отдельные и не последние представители...
Вот и все, никаких "поливаний" нет.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 11:04

froloff писал(а):

В пять адресатов рассылки почта доходит а до него - ну никак. Вот и пришел 25.12 не читавши... Дал я ему 25.12 в руки уже распечатанный (раз уж с почтой так уж плохо), так кто ж его до 17.01 осилит на бумаге-то! А электронный опять не дошел!

Ответ:
Смешно получается, превратили ОКНО в личностные претензии. г-н Фролов, приезжайте в гости, посмотрите мою электронку, я не стесняюсь. Т.к. звонить по телефону и говорить, что отправил документ, а потом удивляться, что ее нет ..., выглядит глупо. Документа нет ни в почте, ни в спаме, ни в возможном спаме.
Второе.

froloff писал(а):

- потому что нарисовалась реальная перспектива выхода на рынок конкурентного, но не управляемого ими продукта. они поняли, что система будет, и будет хорошей, как бы они не пытались давить на меня и подрядчиков.

Самомнение хорошая черта, но не стройте из себя ...

Вячеслав Анатольевич

Сообщения: 140
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 11:41

Юрий Андрусенко писал(а):

Но, согласитесь, именно благодаря Вашей, мягко говоря, неоднозначной персоне, ОКНО становится развлекательным порталом, а не сайтом для практикующих оценщиков, нуждающихся в совете. Тему считаю исчерпанной.

поддерживаю

Хотелось бы более про оценку как таковую, а то сейчас на форуме одна политика (хотя понимаю, что это тоже близкое и наболевшее)

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 11:51

Вячеслав Анатольевич писал(а):

Юрий Андрусенко писал(а):

поддерживаю
Хотелось бы более про оценку как таковую, а то сейчас на форуме одна политика (хотя понимаю, что это тоже близкое и наболевшее)

Ну так спрашивайте про оценку как таковую, дорогие Вячеслав Анатольевич и Юрий Андрусенко, что ж вы в этой ветке пишете Laughing

С радостью обсудим проблемы оценки.

Sova

Сообщения: 1782
Откуда: г.Донецк

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 11:58

zanoza писал(а):

С радостью обсудим проблемы оценки.

Вячеслав Анатольевич

Сообщения: 140
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 12:01

дак то-то, пока я только читатель, а не спрашиватель... Smile

ТД

Сообщения: 280

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 12:50

Уважаемые форумчане, неужели окно создавалось для словоблудия г-на Фролова ?
Неужели с таким потенциалом УТО не нашлось кроме Фролова и Ковала членов общества или приглашенных со стороны грамотных специалистов чтобы создать "детище", если оно так необходимо ? А что значит появляются Фролов и Ковал (у г-на Амфитеатрова)
А где же типа конкурсная основа и почему члены УТО не знают о том что какая-то программа разрабатывается и что это за количество в группе 1 риелтор?
Предполагаю, если УТО решило что такая программа нужна, то должно было быть, как минимум, техзадание и предложение хотя бы на уровне областных УТО довести до сведения членов, платящих взносы и имеющих право на получение информации, а может быть и среди остальных нашлись бы желающие поработать в рабочей группе и внести свою лепту. А вообще-то есть и сайт УТО, издания. Но увы информация доходит странным образом.
У меня есть предложение: убрать АСБОУ с форума (хватит пиарится) и обсуждать вопросы, которые приносят действительно пользу оценке , а не вызывают такие вот отрицательные эмоции.

флай

Возраст: 46
Сообщения: 991
Откуда: Днепр

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 13:05

ТД
Уважаемый давайте друг друга уважать.
Предложение убрать АСБОУ некорректно, ибо раздел о СРО многочленский, скажем так.
А то что информация доходит странным образом в наш век скоростных технологий, согласитесь недоработка скорей УТО, чем его членов.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 13:10

Цитата:

У меня есть предложение: убрать АСБОУ с форума (хватит пиарится) и обсуждать вопросы, которые приносят действительно пользу оценке , а не вызывают такие вот отрицательные эмоции.

- не АСБОУ подняло эту тему здесь. И вопрос тут не в пиаре кого-либо. Мне кажется, необходимо понимать, что если что-то заварилось на таком уровне, то это коснется КАЖДОГО ОЦЕНЩИКА и ЛЮБОЙ ОЦЕНКИ.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 13:50

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 14:09

galswit писал(а):

Ведь в борьбе за "прогресс" мозможно открыть ящик Пандоры...

Золотые слова!

galswit писал(а):

я долго из этических соображений не ввязывался в дискуссию, но зачем же поливать УТО?
За 15 лет существования неужели все так было плохо?

Мне кажется, что претензии к УТО идут в русле не того, что сделано (когда уже сделано и стало привычным - кто будет вспоминать Sad

), а за то, что хотелось бы, но не сделано. Вспоминаем кредо persona grata: я сделал, что мог, кто может - пусть сделает лучше.

Вячеслав Анатольевич писал(а):

Хотелось бы более про оценку как таковую, а то сейчас на форуме одна политика (хотя понимаю, что это тоже близкое и наболевшее)

Ну, да, политика - концентрированное выражение экономики... Так уж сложилось.

Но дело даже не в этом.

Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:

Вы уже видите, что изложены минимум 3 точки зрения на эту Концепцию, не во всем совпадающие друг с другом - коллег пузенко, froloff и Алексей Амфитеатров. В режиме обсуждения на форуме - истины в последней инстанции не найти, мне кажется. Ну, не делать же очные ставки и привлечение свидетелей - нет ни смысла, ни возможности.

Все стороны высказали свое видение проблемы. Дальше каждый может думать сам. Обсуждение же дальнейшее в таких тонах, как бы это сказать, не делает чести, по-моему, никому и абсолютно неконструктивно.

Так что, по моему глубокому убеждению, тему действительно надо закрывать. Не как ветку волевым усилием Админстраторов - а как обсуждение конкретного вопроса по добровольному согласию участников дискуссии.

Чтобы не было поздно... Very Happy

ТД

Сообщения: 280

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 14:17

Ну вот я о том же, давайте уважать друг-друга и не грузить вопросами, которые завуалировано ведут к монополии. Ни одно СРО на форуме не вызвало столько перепалок как АСБОУ (а это и преследовалось и вопрос как раз в пиаре, а как иначе быстро и надежно заявить о себе) и не участвовало какими-то сомнительными методами в оценочных делах (вспомните хотябы Закон об оценке и пр.) Это мое личное мнение. То что площадка Окна используется - это помоему понятно и без разъяснений. То что коснется каждого-не сомненно, выложите определенную сумму денег за программу. Ведь можно быть и возле оценки и получать деньги и не обязательно заниматься самой оценкой. Контроль и еще раз контроль....
А вообщем-то я не так давно на форуме, многим спасибо за проффесиональные ответы и рекомендации, но как только возникает какой-то негатив там постоянно АСБОУ и его отдельные члены, поднадоело , вот поэтому и предложила. А тему действительно надо закрыть .

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 14:34

Предлагаю принять решение о неиспользовании слов "АСБОУ" и "ФРОЛОВ" на форуме, за исключением соответствующей ветки (АСБОУ). Прошу пректатить обсуждать концепцию до её презентации.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 15:12

froloff писал(а):

Так и ведите себя так, чтобы не обсуждалось, а то - где Фролов - там какой-то скандалик Very Happy

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 15:21

froloff писал(а):

Предлагаю принять решение о неиспользовании слов "АСБОУ" и "ФРОЛОВ" на форуме, за исключением соответствующей ветки (АСБОУ)

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 16:11

ТД, Ваше сообщения кроме как «в огороді бузина, а Києві дядько» у меня охарактеризовать не получается... скажите, Вы читаете то, что пишут другие?
Для Вас специально повторюсь:

КовАл писал(а):

АСБОУ не является участником проекта по созданию данной программы. В её разработке участвуют члены АСБОУ, но это их личная инициатива. Данный вопрос на каких либо собраниях АСБОУ не обсуждался. В отличие от УТО, рабочая группа в АСБОУ, по данному вопросу не собиралась.

ТД писал(а):

Неужели с таким потенциалом УТО не нашлось кроме Фролова и Ковала членов общества или приглашенных со стороны

скажите, какое отношение УТО имеет ко мне к Фролову?

ТД писал(а):

это из-за чего, из-за того, что к Вам

ТД писал(а):

информация доходит странным образом.

или из-за того, что

ТД писал(а):

Ни одно СРО на форуме не вызвало столько перепалок как АСБОУ (а это и преследовалось и вопрос как раз в пиаре, а как иначе быстро и надежно заявить о себе) и не участвовало какими-то сомнительными методами в оценочных делах (вспомните хотябы Закон об оценке и пр.)

Ну давайте вспомним про Закон об оценке и сомнительные методы в оценочных делах... вспоминайте... кто в проекте вписал обязательность вступления в СРО? Подсказываю, а то вдруг запамятовали - УТО. Кто внес предложение о том, что в штате СОДа должно быть не менее двух оценщиков? Напоминаю - УТО. Кто из публичных людей открыто выступил против этих норм? Напоминаю - Фролов (конференция в МИБе). Теперь про информацию. Простите, но может Вы мне ответите, кто, без разрешения авторов, выложил на всеобщее обозрение и инициировал обсуждение сырого материала по разработке коммерческого продукта? Напоминаю - УТО. Так вот у меня вопрос, к Вам и к Aleks-у, кому нужно сказать

Aleks писал(а):

ведите себя так, чтобы не обсуждалось

и кем, в данном случае

ТД писал(а):

площадка Окна используется

:" border="0" />

Пузенко и Галсвиту отвечу позже.

galswit
Moderator

Сообщения: 945
Откуда: Львів

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 16:33

Вячеслав Анатольевич
Я с Вами согласен на все 100, но мы уже были в ситуации, когда политика чуть не прекратила нашу практику. Вот и приходится ...
Ведь Окно посещают не только оценщики. По крайней мере пусть знают, что мы не смолчим.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 16:38

froloff писал(а):

Предлагаю принять решение о неиспользовании слов "АСБОУ" и "ФРОЛОВ" на форуме, за исключением соответствующей ветки (АСБОУ).

Aleks писал(а):

чтобы не обсуждалось, а то - где Фролов - там какой-то скандалик

А это уже, по-моему, перебор. С обеих сторон. Какие слова еще будем запрещать? Smile

По-моему, все взрослые люди. У всех должно хватить сил и возможностей не участвовать в скандалах и не поддаваться на провокации, ведущие к их участии в скандалах.

Это если форум - все-таки профессиональный. Как подавляющему большинству до сих пор пока кажется...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 17:25

Grey Horse писал(а):

все взрослые люди. У всех должно хватить сил и возможностей не участвовать в скандалах и не поддаваться на провокации, ведущие к их участии в скандалах.

- совершенно верно.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 17:35

для ТД:
А что значит появляются Фролов и Ковал (у г-на Амфитеатрова)?

1. Отвечаю: После их прихода в группу Лебедь Н.П., вышла из состава рабочей группы.

2. УТО и АСНУ ведут сейчас работу по совместному созданию базы данных и ее продвижению на рынок. В данный момент идет подготовка к подписанию совместных документов и отрабатывается механизм формирования базы данных.
3. По техническому заданию. Его необходимо писать когда понятно, что делаем и для чего! УТО предложило общую идеологию (стр.72-73 форума). Но, я при общении с группой оставшихся "авторов" не увидел ни чего. И как поясняет на этой ветке г-н Фролов, что оказывается ни чего и не предлагали. То есть, считайте что УТО к этому не причастно.

gbs

Сообщения: 26

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 18:11

Веселенько все получилось, дискуссия забавная и достойная чтения. Правда читая ее вспомнился один старый пошлый анекдот:

Ограбление в банке. Забегают налетчики в масках и кричат:
-Всем лежать, руки вверх.
Стоит кассирша у кассы. Один налетчик ее подзывает и говорит:
-Если хочешь жить должна сделать мне такой минет, чтоб аж ваще. Ну девушка приступила, процесс, бурный финал. Налетчик снимает маску и говорит:
-А дома мы не можем, дома нам противно, дома нас тошнит..

Это я к чему? Ах да с одной стороны на лицо некая концепция, жутко сырая и плохо обоснованная (сразу оговорюсь - я по долгу службы читал). С другой стороны много умной и глупой критики, с полной амнезией на предмет того, что в принципе подобные системы, правда в строго определенных оценочных нишах (например определение базы налога на недвижимость) во многих государствах работают. Поэтому очень хочется, что бы те кто делает что-то дома делали бы это более открыто, а те кто не может сам ни чего сделать внимательнее читали чужое и критиковали конструктивно (Респект ПУЗЕНКО)
Может быть тогда есть шанс, что ни кого не будет тошнить?

_________________
Problems of Indians do not ... about Sheriff

флай

Возраст: 46
Сообщения: 991
Откуда: Днепр

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 18:55

gbs +1!
анекдот жизненный конечно в тему...
Laughing

ТД

Сообщения: 280

Добавлено: Ср, 03 Фев 2010 20:26

Амфитеатров Алексей

"Второе заседание. 20-е числа октября. Появляется г-н Фролов и КовАл" это из Вашего же текста.

только это и не более того, у господина Амфитеатрова- я имела ввиду в Вашем тексте . Дальнейшие Ваши разъяснения меня устроили, стало все понятно.

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

КовАл

Если бы Вы читали внимательно, то не разбирали бы мой текст по "косточкам", специально для ВАС:- его желательно читать целиком и немного подумать. А если не поняли, то это Ваши проблемы. Удачи.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 01:29

Очень плохо, что мы продолжаем мусолить эту тему. Точка невозврата совсем близко, если мы её еще не прошли. Но ахтунгам неймется, и я обязан ответить, тем более, что энергии у меня немеряно.

Амфитеатров Алексей писал(а):

И как поясняет на этой ветке г-н Фролов, что оказывается ни чего и не предлагали.

Фролов поясняет, что как раз предлагали. И перечисляет, что именно.

Амфитеатров Алексей писал(а):

То есть, считайте что УТО к этому не причастно.

А вот теперь видно, к чему клонил Алексей.
Причастно, ещё и как! В частности, в лице её представителя Алексея Амфитеатрова, который 25 декабря на упоминаемом им совещании предлагал создать предприятие и именно на него (на это предприятие) зарегистрировать права на создаваемую программу. То есть причастно, как минимум, претензией своего представителя на право владения программой. Я не знаю, имел ли он ввиду себя лично или уто, потому что этот вопрос вызвал недоумение и далее не обсуждался.
На совещание, назначенное 17.01 г Амфитеатров уже не явился по причине "не готовности". А через неделю концепция и вовсе стала "общественно опасной".
Мне коллеги говорят, что пишу иногда слишком мудрёно. Упрощу. Концепция не была "ущербной" до тех пор, пока Алексей Амфитеатров рассчитывал на право быть её хозяином (совладельцем). Когда ситуация в его сознании поменялась и надо было что-то делать - решили обьявить виновным меня и написали воззвание к народу. А теперь уже плавненько сообщили о своей непричастности к проекту и создании альтернативного продукта. Поправлю Алексея: уто стало непричастным к проекту только после того, как его представитель не смог стать собственником проекта.
Если все-таки уто разработает свою программу и её не постигнет участь ВАБО (которая тоже пыталась быть альтернативой АСБОУ), я обязуюсь не вывешивать на сайтах ахтунги с призывами к народному гневу. Хотя месседж про свою программу уто - АСНУ предназначен не для участников форума.
О Наталье Петровне. Алексей нам явно льстит. Не такие уж мы с Ковалом тяжеловесы, чтоб Лебедь Н.П. из-за нас вдруг откуда-то выходила против своей воли. И, если уж таки да все правильно, то почему Амфитеатров в группе остался, если Лебедь Н.П. из группы вышла? Чего-то ждал?...
...Что, господа, может, все-таки хватит?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Артур Огаджанян

Сообщения: 2

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 02:17

Приветствую всех коллег! Знакомых и незнакомых, «открытых» и скрытых за nicknames. Я неоднократно говорил, что не считаю интернет-форумы лучшим средством общения при обсуждении вопросов, вызывающих яростные споры и, тем более, конфликты. Хотя бы потому, что не припомню ни единого случая, чтобы кто-то на каком-либо форуме смог переубедить оппонента.
Это следовало бы всем нам учесть, заходя сюда. Может быть, лучше бы излагали свои идеи, не тратя силы на попытки переубедить того, кто настроен изначально быть «непереубежденным», невзирая ни на что.
Итак, форум значит форум – высказываю свою давно сформировавшуюся точку зрения.
Я бы не стал тратить свое время на предмет, который вот уже несколько дней вызывает бурю эмоций у коллег – на пресловутую AS. Не стал бы, если бы не понимал, что это – не эпизод, это – симптом. Совершенно закономерно возникший симптом. А первопричина – это активно навязываемая разными способами реформа оценочного законодательства Украины.
Сразу высказываю свою позицию, которую высказывал неоднократно – в печати (Инвестгазета, № 27 за 2009 г., Финансовый директор, №№ 7-8 2009 г.), на заседаниях Наблюдательного Совета, на конференциях (последняя – сентябрь 2009 г., Ялта) и просто в разговорах с коллегами. Законопроекты и К.Куликова, и О.Боднар и последний № 5505 объединяет одно – все они, при условии принятия любого из них, окажут разрушительное действие как на оценочную деятельность, так и на престиж страны в целом.
Упоминая последний законопроект, под которым, вроде бы стоят фамилии представителей общественных организаций оценщиков (в том числе той, в которой вот уже 15 лет состою и я – УОО), я не ошибся и не оговорился. Этот законопроект еще хуже, хотя бы потому, что создает видимость его поддержки со стороны ведущих оценщиков страны. Если же это действительно так, если это не видимость, а факт, то я готов попросить всех коллег не называть меня больше никогда ведущим оценщиком, потому что я, видимо, чего-то не понимаю из того, что понимают те, кто этот закон считает либо приемлемым, либо даже просто компромиссным. Зато я понимаю, почему я против этого законопроекта.
Тезисно. Базовые положения законодательства в любом его виде всегда будут касаться следующего: 1) государственное регулирование оценочной деятельности; 2) общественное регулирование оценочной деятельности и полномочия СРОО; 3) случаи обязательной оценки; 4) понятие нормативно-правовых актов по оценке; 5) рецензенты и порядок рецензирования; 6) требования к учебной деятельности и порядку обучения и сертификации.
Беспристрастный разбор названных положений в последнем законопроекте вкупе с прогнозом последствий принятия этого закона в Украине дает примерно следующий неутешительный результат.
Создается так называемая Федерация оценщиков Украины с крайне сомнительным статусом и порядком ее создания и с бескрайними полномочиями. При этом, видимо, подразумевается, что оценщики должны возрадоваться, так как «федерация» вроде как состоит из СРОО. Правда, при этом высший орган федерации – это «съезд», представленный руководителями (!) СРОО, а вот в наблюдательный совет федерации «можуть входити» примерно те же самые представители, наличие которых в Наблюдательном Совете законопроекта Куликова вызвало у всех бурю возмущения: «представники спеціально уповноважених органів державної влади, які здійснюють державне регулювання оціночною діяльністю, інших органів державної влади, а також фахових громадських організацій у сфері операцій з нерухомістю, інвестиційного бізнесу, банківської діяльності та інших сферах. Члени Спостережного органу не є членами Федерації оцінювачів України».
Кстати, само признание СРОО фактически также отнесено к компетенции федерации. А учитывая кроме всего прочего тот факт, что «Федерація оцінювачів України створюється відповідно до законодавства про обєднання громадян та діє на підставі Статуту», можно представить насколько законодательно «прочным» будет статус общественных организаций, входящих в эту организацию.
Понимая всю сомнительность статуса федерации, осознавая тот факт, что наши сегодняшние СРОО такие, какие они есть (не хочу тут это обсуждать, тема отдельного разговора), вспомним теперь круг ее полномочий: обучение, сертификация, утверждение «этических правил рецензирования», прием \ неприем в состав федерации, и (вот теперь – внимание!) «розробляє національні стандарти оцінки методики з оцінки об’єктів оцінки, методичні рекомендації, інші нормативно-правові акти з питань з питань оціночної діяльності, визначає додаткові напрями оцінки та спеціалізації у їх межах відповідно до статті 6 цього Закону». И снова внимание! … «залучає до розробки та удосконалення національних стандартів оцінки та інших нормативно-правових актів у сфері оціночної діяльності найбільш досвідчених оцінювачів, науковців, інших фахівців»
Если еще обратить внимание на то, что независимая оценка в соответствии с законопроектом проводится также в случаях «оподаткування операцій з об’єктами оцінки згідно із законом; оподаткування об’єктів оцінки згідно із законом», то становится очевидным, что появление «AS» - явление вполне закономерное. Более того, я бы сильно удивился, если бы чего-то подобного не произошло. Это – подготовка практического воплощения идеи независимой оценки в массовых целях, в первую очередь, для целей налогообложения.
Я неоднократно высказывал в кругу коллег широко известную в большинстве цивилизованных стран истину о том, что массовая оценка для целей налогообложения может быть только стандартизированной, установленной государством и контролируемой государством, но никак не независимой.
И еще раз позволю себе повторить то, о чем писал неоднократно: стремление сделать независимую оценку обязательной по закону чревато опасными последствиями, как для экономики, так и для профессии. Влияние такой инициативы на профессию, а через нее – на общество в целом, будет крайне негативным. Главным ее последствием будет массовое перерождение независимой профессиональной оценки в лицензированную услугу по выполнению быстрых и дешевых «оценок» с «заказанным», заранее оговоренным результатом. Такая «оценка» не имеет ничего общего ни с Международными стандартами оценки, ни с международной оценочной практикой.
И несколько слов о «Концепции автоматизированной системы независимой оценки». Уже само название весьма забавное. Нет-нет, оно не является ошибочным, наоборот, оно очень точно отражает суть идеи, положенной в основу разработки. И тем самым демонстрирует ее полную несостоятельность. Вдумаемся: «автоматизация независимой оценки»…. Комментарии нужны? Только ни в коем случае названия менять не надо!
Самое главное – я не против создания IT продуктов, используемых для целей оценки; будь то расчетная программа или, что гораздо лучше, база данных. Я категорически против попыток их навязывания и, тем более, принуждения их использования. Все должен решать рынок и потребитель, т.е. оценщик. На свое усмотрение и на свой страх и риск, понимая при этом, что общепринятыми стандартами и теорией оценки предписываются базовые подходы, методы, процедуры, и т.д. но не используемый для оценки инструмент.
Задался вопросом: так планируется ли разработчиками продукта его навязывание оценщикам или это домыслы злопыхателей и тех, «кого не пригласили» (кажется что-то подобное увидел в ряде постов)?
Я даже слышать ничего о самой идее данного ПО не слышал, поэтому, ознакомившись с материалом, совершенно независимо смею утверждать – здесь настолько все очевидно, что даже странно слышать споры. Конечно же, планировалось (планируется) сделать эту систему обязательной.
Иначе с какой стати упоминать возможность законодательного «закрепления обязательности ее использования»? Или что еще круче – упоминать «ФОУ», которой еще и в помине нет (дай Бог – не будет в такой ипостаси никогда)? Что это за «частная» система, не претендующая на статус обязательной, в которой предусматриваются в числе пользователей, кроме оценщиков, государственные регуляторы, нотариальная система, министерства и ведомства, БТИ и т.д.?
Обязательность использования – это беда. Но вчитываясь дальше, понимаешь, что вся система – одна сплошная проблема:
- обязательность регистрации отчетов об оценке;
- «независимость от любых внешних источников (реестров) данных» - только вчитайтесь в это!;
- «единый формат результирующего документа по установленной форме» - pardon, кем установленной?; при этом не забываем – речь идет о «типа» «независимой» оценке;
- и т.д. и т.п.

Завершаю оптимистично. В итоге все у нас будет хорошо.
Закон изуродовать вряд ли кому-то удастся; уж слишком он важный для страны, чтобы незаметно его подменить на что-то непонятное. Реформировать его давно надо, но не так, как это делается вот уже два года.
Система стандартизированной оценки для целей налогообложения в итоге будет создана. Тем более, как показывает жизнь, желающих в этом направлении поработать предостаточно.
Только вот оценочное законодательство тут не при чем. Тут надо деликатнее, друзья и коллеги.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 06:32

Спасибо, Артур Борисович!

Могу подписаться практически под каждым словом.

galswit
Moderator

Сообщения: 945
Откуда: Львів

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 08:45

Спасибо Вам Артур Борисович.
Наконец-то мы вернулись к обсуждению темы, а не личностей. Именно это я и хотел предложить сегодня коллегам.
Ведь опасны то планируемые изменения а не те кто их толкает.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 09:22

Артур Борисович! БРАВО.
Хоть кто-то из ГУРУ вразумительно дал понять масштабность проблемы возникшей в связи с "нововведениями".
Сомнение только в том, а не окажутся такие как уважаемый Артур Борисович, пардон, в роли "Дон Кихота".

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 09:48

Несмотря на критику, в том числе и в мой адрес, я благодарен Артуру Борисовичу за конструктив и возврат ветки в русло законодательства. Его пост - продукт анализа, а не производная от текущих потребностей. Он пишет то, что думает и знает, а не то, что выгодно ему в это время суток. Появись такие люди в теме раньше - многое было бы по-другому. Но появились другие и все сложилось так, как сложилось. На рабочих группах по законопроекту УТО было представлено группой до шести человек. Почему же Вас не включили? Вот Вас там не хватало реально.
Остаюсь при своем мнении относительно обязательности программы и её влияния на рынок. Его я описал выше. Идея создания для оценки баз данных, обработанных статистически, не нова. И у нас, и в той же России - Поволжский центр презентовал её в Москве уже готовую в 06 или 07 году. Вопрос её адаптации к нашему рынку - вопрос месяца - двух. Для "наклонения" оценщиков через программы и базы данных существуют готовые комплексы и стрелочник Я тут не нужен.
И ещё. Никто не поднял общественность на борьбу с фокусами Держкомзема. В суд на него подали лица, компании, одесситы, но только не уважаемые СРО. А между тем эта опасность - не потенциальная, а действующая и вопиющая, и её решать надо в первую очередь три месяца назад. Или с Фроловым комфортнее бороться, чем с ДКЗ?
Я не исключаю своих возможных ошибок. Не ошибается и однозначен тот, кто ничего не делает. Я готов к конструктивному разговору и изменениям. Но не нужно делать меня крайним в том, что делали сами.
И прав Артур Борисович - некорректные нормы не пройдут. Не то время.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 10:01

Спасибо, Артуру! Он как всегда умеет раскладывать по полочкам. Я более эмоционален.
г-ну Фролову на его обвинения отвечать не буду. Не дождетесь, чтобы опускаться до Вашего уровня (вывешивать грязное белье...). Т.к. в вопросах, которые возникали в ходе обсуждения "... За чей счет банкет?", был и вопрос о собственнике проекта или его держателе. Кстати, вполне законный вопрос. А теперь, от бессилия Вы сударь, перекладываете с больной головы на здоровую.

"Благими намерениями, устилается дорога в ад!"

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 10:03

О случаях обязательной оценки. Не могу согласиться с Артуром Борисовичем. Это тот спорный субъективный случай, когда точка зрения определается точкой сидения. Не могут 8 тыс оценщиков жить в Киеве и работать в аудиторских компаниях. Мы сегодня при дефиците объемов видим и дефицит оценщиков. Люди, избравшие профессию своей, вынуждены уходить в другие сферы, тогда как БТИ шлепает непонятные справки. Случаи обязательной оценки неактуальны для крупных компаний и оценщиков - тяжеловесов. Они нужны малым компаниям и начинающим оценщикам. Это их шанс на развитие, и если его не будет, то получение опыта в оценке станет непреодолимой преградой для начинающих и узенькой калиточкой в рынок.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

Что ж можно ответить, если Вы 25.12 предлагаете "скинуться деньгами"на программу, а через месяц объявляете её как опасность, хотя концепция не изменилась ни на букву. Или Вы собирались финансировать неведомый Вам проект?

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Последний пост - к Амфитеатрову.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 10:32

г-ну Фролову.

У Вас удивительная способность наживать себе врагов!

... и умейте продолжать фразу, да скинуться, да предлагал, от УТО, от Лиги, и от других общественных организаций, т.к. обсуждался вопрос про ФОУ, от том, где она возьмет деньги?! И о том, что деньги найти трудно, и в итоге придется идти на поклон к частным компаниям.
В данном обсуждении Вы перешли все границы дозволенного!

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 10:32

Артур Огаджанян писал(а):

Я неоднократно высказывал в кругу коллег широко известную в большинстве цивилизованных стран истину о том, что массовая оценка для целей налогообложения может быть только стандартизированной, установленной государством и контролируемой государством, но никак не независимой.
И еще раз позволю себе повторить то, о чем писал неоднократно: стремление сделать независимую оценку обязательной по закону чревато опасными последствиями, как для экономики, так и для профессии. Влияние такой инициативы на профессию, а через нее – на общество в целом, будет крайне негативным. Главным ее последствием будет массовое перерождение независимой профессиональной оценки в лицензированную услугу по выполнению быстрых и дешевых «оценок» с «заказанным», заранее оговоренным результатом. Такая «оценка» не имеет ничего общего ни с Международными стандартами оценки, ни с международной оценочной практикой.

Уважая ваши заслуги и звания, позвольте с вами не согласится. Некоторые скажут что я в своем репертуаре. Но он неизменен пока малые и средние СОДы страдают от безработицы и так называемых проявлений открытой и скрытой "акредитации" на всех уровнях, начиная от банков, страховых, БТИ и заканчивая государственным и коммунальным имуществом.
Почему вы так жестко выступаете против обязательности оценки при отчуждении имущества юридическими и физическими лицами, в тоже время забывая про остальные случаи, которые прописаны в действующем законе и как правило связаны с государственным Майном (читайте « государственной кормушкой»).
1.Просто вы понимаете, что к государственной кормушке сегодня практически допущены и допускаются только самые привелигированные наши коллеги, побеждая практически через раз или постоянно в «конкурсах», проводимых как мне один работник ФГИ сказал для галочки. И вас это устраивает наверное?
2.В тоже время вы наверное прекрасно понимаете что обязательность оценки в сегменте отчуждения имущества юридическими и физическими лицами для определения гос.пошлины и базы налогообложения укрепит и выведет новых СОДов в сегмент оценки о которой я говорил в п.1. Возникнет перспектива здоровой конкуренции, которая может возрасти со временем, что пугает наших привелегированных коллег. И вас это неустраивает наверное?
Не бойтесь, никто конкуренции нашим великим составлять не будет! Цените себе наздоровье комбинаты, заводы и пароходы. Но дайте и нам (малым и средним) возможность существовать, развиваться и расти. Будьте честными, когда выступаете против обязательной оценки в одном сегменте, и забываете про обязательность в другом. Если говорите о «чревато опасными последствиями, как для экономики, так и для профессии.», то не забывайте и про остальные случаи, которые сегодня прописаны в законе. Говорите об отмене в целом обязательности оценки. И тогда будем смотреть. Кто пойдет оценивать пакеты акций, заводы и фабрики. И к чему мы после такого прийдем.
Почему БТИ, МРЭО, и др за этот сегмент Mad

, а мы

. Неужеле кушать только вы хотите? Не забывайте что кроме вас, существуем и мы,. Да, нас не видно в газетах, журналах, на телевидении. Мы не живем в Киеве и не имеем разветвленные сети своих контор по Украине. Но мы тоже живые люди! и у нас тоже как и у вас есть семьи. Не надо забывать об этом. Ведь нас достаточно много! Mad

. Извените если обидел..

Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Чт, 04 Фев 2010 10:39), всего редактировалось 1 раз

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 10:36

Конечно же, присоединяюсь к благодарностям в адрес Артура Огаджаняна, именно за четкое обобщение всех тех проблем, которые присутствуют в этом долгом процессе изменений оценочного законодательства. Но все эти проблемы, так или иначе, уже высказывались и обговаривались здесь участниками Форума, а хотелось бы узнать самое главное:

Артур Огаджанян писал(а):

Закон изуродовать вряд ли кому-то удастся; уж слишком он важный для страны, чтобы незаметно его подменить на что-то непонятное.

откуда такая уверенность, если он УЖЕ изуродован и ПОДАН в Раду?

Артур Огаджанян писал(а):

Реформировать его давно надо, но не так, как это делается вот уже два года.

а как надо? и что для этого надо?

Добавлено спустя 16 минут 13 секунд:

/ОФФТОП/
долго следил за перепалкой Ф и А и каждый раз после поста того или иного оппонента не мог разобраться так кто же из них «пушистие» (именно «пушистие» потому что «правее» тут не может быть никого) и самое главное где собака порылась?, вроде каждый из них приводит убийственные аргументы и доказательства… но после

froloff писал(а):

Причастно, ещё и как! В частности, в лице её представителя Алексея Амфитеатрова, который 25 декабря на упоминаемом им совещании предлагал создать предприятие и именно на него (на это предприятие) зарегистрировать права на создаваемую программу. То есть причастно, как минимум, претензией своего представителя на право владения программой. Я не знаю, имел ли он ввиду себя лично или уто, потому что этот вопрос вызвал недоумение и далее не обсуждался.

froloff писал(а):

Что ж можно ответить, если Вы 25.12 предлагаете "скинуться деньгами"на программу, а через месяц объявляете её как опасность, хотя концепция не изменилась ни на букву.

лично для меня весь расклад стал понятен Wink

/ОФФТОП/

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 11:17

Слова у всех красивые и мотивы тоже благие.
Жизнь все расставит по своим местам - вот там и посмотрим.
1) Выйдет в свет новый вариант закона с "обязятельным" или "необязательным" применением програмных продуктов, и каких именно и в каких случаях
2) создадут ФОУ с высшим органом - съездом из 6 человек (РУКОВОДИТЕЛЕЙ СРО), считай что некий такой себе ГКЧП (кто помнит что это такое)
3) Посмотрим что "на гора" выдаст съезд

Судить надо ПО ДЕЛАМ а НЕ СЛОВАМ.
И рано или поздно если кто и фальшифит, то фальш вскроется - это будет КОНЕЦ этих ЛИЧНОСТЕЙ.
Под словами ЛИЧНОСТЕЙ - я не имею никого лично ввиду. Я лишь хочу сказать что если кто и лукавит, то рано или поздно это выйдет наружу. Прошу этих людей думать (если им не все равно) о своей РЕПУТАЦИИ в оценочном движении.

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 11:39

HUGO
Ты идеалист!

HUGO писал(а):

И рано или поздно если кто и фальшифит, то фальш вскроется - это будет КОНЕЦ этих ЛИЧНОСТЕЙ

Просто в нашей оценочной сфере точно такой же беспредел как в стране, парламенте ... Нет большого объема работы к коему привыкли надо на чем то другом заработать.
И, так думаю, ни я ни ты не интересуем кого-то из правления СРО (наше развитие, упрощение нашей работы - хотя зачем упрощать - НАДО САМОРАЗВИВАТЬСЯ) - поскольку попытки создать что-то глобальное сначала обсуждается со всеми кому хотят типа "помочь" работать. А получилось как всегда: обсуждения не было - есть факт предложения концепции.

Конечно, идея создания базы великолепна - но только идея. За время жизни оценочной деятельности было достаточно много предложений и они не поимели продолжение. А при нынешнем хаосе во власти возможно протолкнуть свой продукт.

Продукт СЫРОЙ!!!

Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:

Hard_Pragmatic писал(а):

лично для меня весь расклад стал понятен

Расклад понятен думаю многим. Потому в дискуссию вступают:
1 група кто создал продукт
2 група с кем не хотят делиться
3 група кто хочет изменить жизнь к лучшему (идеалисты)
4 група наблюдатели, которые понимают, что ничего не смогут изменить или повлиять, поскольку так сказать "пересични громадяне"
Каждый из нас в глубине души отнесет себя к какой то группе и это будет лишь на его совести.
Главное пусть все помнят:
Библия, Евангелие, поиск по Библии. От Матфея, глава 13:

Цитата:

Вы же выслушайте [значение] притчи о сеятеле:
ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его -- вот кого означает посеянное при дороге.
А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его;
но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется.
А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово, но забота века сего и обольщение богатства заглушает слово, и оно бывает бесплодно.
Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 12:56

Hard_Pragmatic писал(а):

/ОФФТОП/

.............

Hard_Pragmatic писал(а):

/ОФФТОП/

К сожалению, это не офтоп, а реальная правда ситуации. И не только в данной ситуации, а вообще жизни, когда две (или больше) стороны что-то химичат и знают всю подноготную процесса. Потом на некотором этапе происходит разногласие. Как правило, это происходит на этапе деления виртуальных (ибо реальных пока нет) доходов. И если раздел не удался, начинается бросание компроматов в друг друга. Обычно первой бросает обиженная/обделенная сторона, пытаясь выставить себя белой и пушистой, типа мы тут вселенский заговор сорвали. Ну и дальше идет тупо переброс типа: а вот вы, а вот вы.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 13:03

Серый писал(а):

....Ну и дальше идет тупо переброс типа: а вот вы, а вот вы.

+1000
Можно к вашим словам добавить "....вместо того, что бы имея свои возможности сделать что то полезное не только для себя, но и для всего сообщества вцелом!!!"

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 13:29

Цитата:

Некоторые скажут что я в своем репертуаре. Но он неизменен пока малые и средние СОДы страдают от безработицы

Да коллега, вы в своем репертуаре.

2 аргумента:
- Гитлер пришел к власти под лозунгом борьбы с безработицей.

- Обязательная оценка протаскивается в закон не для вас.
Вас ( и меня) после ее внедрения просто выкинут с рынка. Мы с вами не в доле, не в теме, наши интересы можно отстаивать только здесь или в демократических институтах (хотя бы в том же УТО, как это не смешно звучит при нынешнем раскладе), в прессе и т.п. Заказчики этого законопроекта действуют в коридорах, буфетах и туалетах ВР и КМ. И если им сейчас дать возможность все это протянуть, мы им больше не интересны ни с какого боку. Тем более что члены гипотетического ФОУ уже известны, и когда эти 7 приятных мужчин в приобретут всю полноту власти на рынке, не пройдет и года как все остальные будут либо работать на них либо искать новую сферу применеия своих талантов.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 13:38

Борода писал(а):

..... как все остальные будут либо работать на них ....

Я бы, с Вашего позволения, еще добавил бы - "и + на державу", этого ни какие ФОУ не отменят.
А че удивляться, ведь слуги народа о заказчике оценки заботятся (я о росте стоимости работ) Very Happy

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 13:42

Ерунда это, от безработицы страдают те кто не всегда правильно развивал бизнес ибо тяжело совмещать в одном лице - быть специалистом в оценке и бизнесменом грамотно развивающим компанию, не всем это дано, но кризис явился неким разделом, сильные компании только укрепятся, те же кто вёл свой бизнес методологически не верно освободят место. В оценке достаточно случайных людей, масса маловостребованных оценщиков. А введение некоей обязательной оценки с помощью универсального програмного продукта это шаг к очередной монополии но никак не шанс для малых и средних предприятий. Не говоря о том, что оценка с помощью программы использующей некорректные данные откровенная профанация.
Заодно я уже писал кто получит все дивиденды в случае внедрения автоматической программы, но все дружно сделали вид, что не услышали, повторюсь, максимум что получат разработчики ПО - это право обслуживать его, всем остальным (в плане денег будет заниматься новосозданное государственное спецпредприятие)

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

Последний раз редактировалось: Андрей KV (Чт, 04 Фев 2010 14:19), всего редактировалось 1 раз

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 13:56

Ну дык я ж о том же. Всем хотелось бы больше зарабатывать, но жадность, как известно, фраера сгубила. Фраер, как известно, это тот кто не при делах. И купившись на гипотетическую копейку, теряет все.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 14:12

Думаю в тему:

Цитата:

Процессы глобализации необоснованно понимаются многими исследователями как естественный и закономерный фактор развития общества. Однако неверно, что «глобализация» и «интеграция» — одно и то же. Интеграционные явления действительно выражают объективные общественные потребности: разделение труда, общее использование ресурсов, признание единых стандартов в сфере науки и техники, сотрудничество и т.д. Но для интеграции характерно сохранение самостоятельности и независимости всех участвующих субъектов (государств, общественно-экономических структур, этносов и т.п.). «Глобализация» же только внешне представляется в тех же формах. А по существу — это идеология и практика мировой финансовой элиты; главнейшим вопросом глобализации является вопрос о власти. Ни о каком сохранении самостоятельности, самобытности, права на самоопределение речи не идет. Недооценка различия между понятиями «глобализация» и «интеграция» — в научном отношении тупик, невозможность дальнейшего объективного анализа наблюдаемых явлений.
Тех, кто выступает против глобализации, часто обвиняют, что они будто бы враги научно-технического прогресса («луддиты»), что они боятся техники, зовут уходить «в пещеры», требуют отказаться от благ цивилизации. Однако необходимо разобраться, в самом ли деле это так — действительно ли противодействие глобализации есть борьба против прогресса. Верно ли, что, во-первых, глобализация и прогресс неразлучны, а во-вторых — что прогресс невозможен без глобализации.
В глобализации, как явлении, нужно выделять несколько составляющих: идеологическую (ментальную), политическую, социально-экономическую, этнокультурную и, наконец, информационную. Что же собой представляет информационная глобализация? И прежде всего — есть ли это только лишь распространение информационных технологий по всему миру, их объединение и активное использование в разных сферах жизни, или же тут имеется качественно новое явление, новый этап.
Поскольку принципиальный вопрос глобализации — вопрос о власти, то вполне понятно, что важнейшая задача глобализации заключается в установлении той или иной формы тотального контроля. Но хорошо известно, что владение информацией, управление информационными потоками — как раз и является основным средством осуществления тотального контроля. В частности, информационное воздействие на население — это сейчас основной способ управления им, в том числе — управления общественным мнением и самими массовыми действиями людей. Таким образом, информационная составляющая глобализации есть важнейшая ее составляющая.
Рассмотрим прежде всего структуру информационной глобализации:
· Тотальный учет материальных ресурсов: земельных угодий (земельный кадастр), недвижимости и прочих объектов собственности (различные реестры и регистры), товаров, находящихся в обращении (применение в торговле технологий штрихового кодирования, электронных баз данных и кассовых терминалов со сканерами), и т.п.
· Тотальный учет информационных ресурсов: знаний, технологий, культурных ценностей, выраженных в той или иной форме, позволяющей их де-персонифицировать, обезличить, т.е. отделить от автора.
· Мониторинг материальных и информационных ресурсов (т.е. регулярная актуализация в базах данных информации о текущем состоянии, местонахождении и проч. существенных свойствах и событиях, связанных с каждым ресурсом, в реальном времени).
· Тотальный учет населения (изобретение и внедрение различных идентификаторов и баз данных по учету людей: ИНН, ЛИК, проекты типа АСУ ГРН и подобные), фактически — создание «электронного концлагеря».
· Глобальное слежение за людьми, их перемещениями, их операциями, социальной активностью (посредством различных технических решений — от уже привычной сотовой системы телефонной связи, позволяющей определять местонахождение мобильного телефона вместе с его владельцем, и до спутниковой системы глобального позиционирования и известных технологий «вживляемых чипов», постоянно «сообщающих» системе о своем носителе). Формальными обоснованиями этих проектов обычно служат: сбор налогов, забота о социальном обеспечении, борьба с преступностью, поиск пропавших и пр.
· Автоматизированная обработка первичной информации, получаемой в ходе тотального учета, мониторинга и слежения за ресурсами и людьми, и представленной в электронном виде (т.е. в машинно-читаемой форме, стандартизованной и совместимой с основными широко используемыми компьютерными программами).
· Разграничение доступа населения всей планеты к материальным и информационным ресурсам (с использованием модели сетевого администрирования);
· Информационно-психологическое воздействие на население (обработка общественного мнения, управление динамикой формирования менталитета, искажение индивидуального и общественного сознания);
· Информационная война с противниками глобализации.
Не вызывает сомнения, что и в идейном («ментальном»), и в техническом отношении электронная идентификация является стержнем информационной глобализации. При решении задачи тотального контроля неизбежно возникает необходимость идентификации как материальных и информационных ресурсов, так и людей — иначе автоматизированная управляющая система не сможет правильно различить, с чем и кем она взаимодействует, т.к. (в отличие от живого человека) не может устанавливать личные отношения.
Вот основные направления (и этапы), по которым сейчас планируется и идет решение задачи электронной цифровой идентификации:
· идентификация предметов и документов — штрих-коды, машинно-считываемые записи;
· идентификация информационных объектов (например, персональной информации о человеке, хранящейся в компьютере) — для этого служат ИНН, ЛИК и проч. коды;
· идентификация самого человека — т.к. придется удостоверяться, что данный информационный пакет (файл) или ключевое устройство (например, смарт-карта) действительно принадлежит данному лицу; этот этап неизбежно ведет к применению биометрических систем (отпечатки пальцев, сетчатка и радужная оболочка глаза, генетический код и проч.), а также вживляемых непосредственно в тело человека электронных «чипов» и «меток».

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Выводы:
1. Представления об органической взаимосвязи современных информационных технологий с глобализационными проектами необоснованны, они являют собой не научный факт, а пропагандистский прием стратегов глобализации.
2. Прогресс информационных технологий вполне может осуществляться в направлении удовлетворения разумных потребностей человечества, не поддерживая глобализационную идеологию и практику.
3. Антихристианская, бесчеловечная направленность глобализационных проектов означает их бесперспективность для здравомыслящих людей и народов, а вследствие этого — абсолютную тупиковость и тех научно-технических направлений и информационных технологий, которые принципиально ориентированы на поддержку и обслуживание именно глобализационных стратегий.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 14:19

Есть проекты для народов, а есть для конкретных людей. Обсуждаемый нами проект относится ко второй категории.

Добавлено спустя 58 секунд:

И вообще... глобальное нам тут не потянуть, на бы со своими баранами разобратся.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 14:38

Андрей KV писал(а):

Ерунда это, от безработицы страдают те кто не всегда правильно развивал бизнес .....

Ага.
Вот пропишут в законе, что оценкой могут заниматься, ну на пример, только "физики-лирики", Very Happy

вот тогда и по рассуждаете Ху из Ху

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 14:40

Борода
Во многих вопросах наши позиции сходятся, в некоторых различаются. И это нормально. Сомневаюсь что в наших рядах найдется второй Гитлер. Laughing

Однако вопросы обеспечения объемом работы всего сообщества, вне зависимости от регалий и званий надо поднимать и обговаривать. И если кто то выступает за нецелесообразность обязательной оценки в одном сегменте, а про другой забывает, ввиду невыгодности для себя самого любимого, то об этом тоже надо говорить. И я об этом говорю. Необходимо быть честным.
Поэтому, если и говорить о пагубности обязательной оценки, так давайте ее в новом законе отменим вообще. Слабо? Да. Потем причинам, о которых я писал в предидущем посте. Кто же станет сук рубить на которм сидит? Так поче му тогда не учесть пожелания о вводе обязательной оценки при определении гос.пошлины и базы налогооблажения, которые датут возможность существования, развития и роста начинающим, малым и средним СОДам.
Кроме этого и государство с бюджетом не в проигрыше будет. Ведь согласитесь, что допустим несмотря на одинаковую инвентаризационную (балансовую) стоимость, которую расчитает и даст БТИ и с которой впоследствии будет взимается гос.пошлина аналогичных квартир в центре г.Симферополь и г.Киева их рыночная стоимость в разы будет отличаться. Соответственно интересней все таки будет взять пошлину и обложить налогом не инвентаризационную стоимость, а именно рыночную. Разве в этом нет логики для государственных умов и бюджета.?
Вы пишете "- Обязательная оценка протаскивается в закон не для вас.
Вас ( и меня) после ее внедрения просто выкинут с рынка. Мы с вами не в доле, не в теме, наши интересы можно отстаивать только здесь или в демократических институтах (хотя бы в том же УТО, как это не смешно звучит при нынешнем раскладе), в прессе и т.п." Так давайте отстаивать их не только здесь а не дискутировать надо или не надо обязательная оценка. Надо, и нетолько для наших высокопоставленных коллег (те случаи, которые сегодня прописаны в законе) но и для остальных тоже (случаи для определения гос.пошлины и базы налогообложения при отчуждении имущества юридическими и физическими лицами, которые не прописаны в действующем законе).
Обязательность применения програмных продуктов можно урегулировать опять же законодательно. И если комуто очень уж припекло, то поверьте, от того, что мы с вами скажем, ничего зависеть тоже не будет, но не смотря на это мнение свое надо иметь.
Заранее извеняюсь за орфографию. Не проверяю.

Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Чт, 04 Фев 2010 14:45), всего редактировалось 1 раз

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 14:41

При этом законе у нас будет 5 оценочных компаний - А, У, О и еще 2. По конторе на одного члена ФОУ, и одна типа- государственная под налогообложение. Остальным не светит.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Цитата:

Поэтому, если и говорить о пагубности обязательной оценки, так давайте ее в новом законе отменим вообще. Слабо?

Я лично в обязательной оценке не участвую, поэтому мне не слабо. Smile

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Цитата:

Обязательность применения програмных продуктов можно урегулировать опять же законодательно.

Да, они вам урегулируют. Будете покупать у них прогу, которую вам по закону вменят использовать, или лишитесь сертификата. А если она стоить будет больше чем Вы зарабатываете?

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 14:50

Борода
Я и не говорил что вы участвуете. Я не любитель переходить на личности. Под собирательный образ "высокопоставленных коллег" сидящих на обязательной оценке гос.майна и в тоже время отрицающих необходимость введения обязаловки для гос.пошлины и налогоблажения вы можете назвать сами двадцатку и без моего участия Wink

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 14:54

по поводу налогообложения и прочей обязаловки читайте Агаджаняна. я согласен на 100%.

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

И вообще, почемы Вы решили что что- либо вообще делается для Вас? Разработка законов в нашей стране- такие же инвестиции как покупка земли или грузовиков. И с вами делится никто не будет.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 15:05

Борода
Ничего я такого не решил. Я просто высказал свое мнение, с надеждой что меня могут услышать, понять и поддержать. Вот и все. Embarassed

Если не высказывать своего мнения, зачем тогда мы вообще тратим свое время на прочтения всего, что здесь пишут?
Мне слава богу 40 лет, что бы не понимать что "Разработка законов в нашей стране- такие же инвестиции как покупка земли или грузовиков. И с вами делится никто не будет." Wink

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 15:51

Уважаемый КонстантинЛепко
Вы ратуете за расширение "обязательно оценки" аргументируя тем, что таким образом появится " хлеб насущный" для такой "мелочи" как мы. То биш, "проклятые буржуины" будут не "при делах", как я понял, в силу не возможности охватить все. Как то не логично получается. Ведь достаточно этим "проклятым буржуинам" прописать в законе, что обязаловкой могут заниматься тока те у кого ...... (тут сами можете домыслить) и "все пропало".
Пардон, но это не выход для получения "хлеба насущного", за то проблем у "пересічного громадянина" добавиться. Вы проанализируйте эту же ситуацию с позиции заказчика, а не оценщика. Думаю Ваше мнение малость измениться.
Как на меня Независимая (с большой буквы) оценка не должна быть "обязательной". Она должна быть "арбитром" в споре между операторами рынка.
На пример.
Мы заключаем договор на аренду ЗУ. Арендная ставка определяется собственником от нормативной стоимости. Арендатор не согласен, мол много. Плиз, проводим Не зависимую оценку и смотрим "Че по Чем".
Тока одно но Не зависимая оценка должна иметь ПРИОРИТЕТ в сравнении с нормативной при принятии решения по, в нашем примере, аренде.
Вот в таком варианте оценщик будет востребован и обращаться к нему будут на ВЫ.
(да, эт не я придумал)

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 16:50

Цитата:

/ОФФТОП/
долго следил за перепалкой Ф и А и каждый раз после поста того или иного оппонента не мог разобраться так кто же из них «пушистие» (именно «пушистие» потому что «правее» тут не может быть никого) и самое главное где собака порылась?, вроде каждый из них приводит убийственные аргументы и доказательства… но после

Hard... Вы взрослый человек... Я три дня назад вышел на сайт, чтобы снять домыслы по участию и обвинению УТО в сомнительных проектах, которые не совместимы с независимой оценкой. Поэтому УТО и опубликовало свое не согласие на сайте. По этому и вынесли на общее обсуждение, чтобы потом не рассказывали о нашем молчаливои или нет согласии.
Фролов, именно на такую реакцию ОКНА и рассчитывал, когда вбрасывал эту дезу! Человек манипулирующий словами и выдергивающий из контекста.
И прочитайте, еще раз внимательно мои предыдущие пояснения. Которым г-н Фролов ни чего не смог противопоставить, а перешел на явные оскорбления и чернуху, чем раскрыл в себе совершенно не чистоплотного человека.

Сегодня, в 14-30 закончилось совещание по данному опусу. Я вышел из рабочей группы. Но самое главное, что эта ситуация удобна г-ну Фролову, он как кукушонок, выталкивающий из гнезда ...

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 16:51

rudge
"Вот в таком варианте оценщик будет востребован и обращаться к нему будут на ВЫ. ". Ваши слова, да богу в уста. Пока он нас не слышит и не хочет слышать. Crying or Very sad

Не знаю как у вашей деревне, а у нашей все не так (к сожалению) как вы описали, поэтому со своей колокольни и сужу, и высказываюсь Rolling Eyes

Пример 2, перефразируя ваш пример:

Мы продаем недвижимость, транспорт или другое имущество. Госпошлина определяется государством от стоимости продажи. Государство знает, что как правило для занижения пошлины человеки называют стоимость гораздо ниже чем реальная стоимость продажи. Продавец не согласен с государством, мол много. Плиз, проводим Не зависимую оценку и смотрим "Че по Чем".
Тока одно но Не зависимая оценка должна иметь ПРИОРИТЕТ в сравнении с балансовой и инвентаризационной при принятии решения по, в нашем примере, определении гос.пошлины и базы налогооблажения.
Логично?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 17:18

Ту КонстантинЛепко
Да в общем то логично. Осталось малость. Приоритет для НО узаконить. Very Happy

Слуги народа где вы Ауууууууу

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Чт, 04 Фев 2010 19:38

Цитата:

Да в общем то логично. Осталось малость. Приоритет для НО узаконить. Very Happy

Давно у нас не было конструктивных предложений. Согласен, это было бы логично и не ущемляло бы никого из участников рынка ( как оценщиков так и клиентов). Однако, это предложение на случай если обязаловку все же введут. А я опасаюсь что после ее введения дальнейшие правки рассматриватся не будут, поскольку заказчики получат требуемое.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 05 Фев 2010 09:18

Да, слуги народа у нас непредсказуемые, и порой не хотят слышать и слушат что им этот самый народ "шепчет".
А впрочем, я доволен даже тем, что хоть мы с вами нашли и умеем находить консенсунс. Это уже утишает и вселяет надежду что всетаки не все потеряно в нашем отечестве Laughing

Думаю остальные коллеги также поддержат, и если есть возможность влиять на тех самых слуг народа, то постараются повлиять и донести эту тему... Embarassed

С уважением, Ваш ....

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 05 Фев 2010 10:33

rudge писал(а):

Мы заключаем договор на аренду ЗУ. Арендная ставка определяется собственником от нормативной стоимости. Арендатор не согласен, мол много. Плиз, проводим Не зависимую оценку и смотрим "Че по Чем".
Тока одно но Не зависимая оценка должна иметь ПРИОРИТЕТ в сравнении с нормативной при принятии решения по, в нашем примере, аренде.

КонстантинЛепко писал(а):

Мы продаем недвижимость, транспорт или другое имущество. Госпошлина определяется государством от стоимости продажи. Государство знает, что как правило для занижения пошлины человеки называют стоимость гораздо ниже чем реальная стоимость продажи. Продавец не согласен с государством, мол много. Плиз, проводим Не зависимую оценку и смотрим "Че по Чем".

Да, ситуации очень похожие... За исключением одного но.

Ситуация первая, наверное, будет встречаться не очень часто. Но плательщиком (заметьте - заинтересованным) будет потенциальный арендатор.

Ситуация вторая будет встречаться сплошь и рядом. Будет ли продавец заинтересова в работе оценщика? Предположим, по результатам переоценки для покупателя размер госпошлины может снизиться с 600 USD до 550 USD. Сколько, по Вашему, он будет готов заплатить за оценку? С учетом затягиваемости процесса, предположим, максимум 30% от экономии, т.е. 17USD. Вы, уважаемый коллега КонстантинЛепко, будете делать качественную, полнометражную работу по оценке за 140 грн.?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 05 Фев 2010 10:45

Уважаемый Grey Horse
Обе ситуации реальны. Первая взята из практики США. Собственно такой ход знают все ГУРУ тока нафик он нужен. Ведь и так не плохо.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 05 Фев 2010 11:52

Grey Horse
Зачем же привязывать стоимость услуг к экономии? это раз.
Второе, не забывайте, что в результатах оценки будет заинтересовано государство прежде всего как сторона, которая получает государственную пошлину и продавец как сторона, уплачивающая эту пошлину. Государство заинтересовано в том, чтобы не было занижения, а продавец заинтересован в том что бы не было завышения. Арбитром выступает оценщик. Вот и все! Wink

Ведь на сегодня государство таким арбитром определило БТИ с их инвентаризационной (балансовой) стоимостью. А это не есть полезным ни для самого государства, ни для нас с вами поскольку инвентаризационная стоимость аналогов в Киеве и Симферополе допустим одинаковая, а вот рынок показывает разницу в разы, отсюда потеря в величине пошлины, это для государства, а для нас с вами БТИ просто забирает объем себе, не имея при этом ничего общего с эксперной оценкой, соответственно не имея право быть таким арбитром... Кроме этого я как продавец продавая квартиру в Симферополе и уплачивая одинаковую пошлину с продавцом, продающим аналог в Киеве заю себе вопрос, где социальная справедливость, почему я продавая допустим за 35000 у.е плачу столькоже сколько тот кто продает такойже аналог но в Киеве уже за 100000 у.е. Ну и т.д. Можно достаточно много привести факторов в пользу обязательности оценки при отчуждении. Конечно сюда не должно попадать отчуждение в процессе вступления в наследство. Там другая песня.
Процесс аналогичен тому как при приватизации государственного имущества путем выкупа или просто аренды государственного имущества. Поэтому привязывать стоимость услуг к экономии или еще чемуто просто некорректно. Есль калькуляция и у меня и у вас наверное. Кроме этого стоимость услуг договорная и не зависит от каких либо факторов.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 05 Фев 2010 12:57

rudge писал(а):

Первая взята из практики США. Собственно такой ход знают все ГУРУ

И мне тоже где-то слышать приходилось Smile

. Однако там, как я понимаю, нормативно предусмотрена возможность оспаривания стоимости, полученной путем стандартизированной оценки, с использованием экспертной оценки. Но не изначальная [массовая] экспертная оценка для таких целей.

КонстантинЛепко писал(а):

Зачем же привязывать стоимость услуг к экономии?

Я не привязываю, я просто отслеживаю экономическую целесообразность для обиженного заказчика вообще заниматься пересмотром размера госпошлины.
И в моем примере (не говорю, что он идеален, но все-таки...) у него две альтернативы:
1. Заплатить пошлину в размере 600 USD;
2. Заплатить пошлину в размере 550 USD, плюс заплатить оценщику, плюс получить себе еще развлечение на голову с организацией процесса дополнительной оценки, оспаривания нормативной и т.д.
Теоретически заказчик ведь не дурак, наверное, так и просчитывает...
Вот я и у Вас спрашиваю, экономически ли целесообразно Вам работать за тот гонорар, который экономически целесообразно заказчику заплатить Вам за оценку?

Я вовсе не к тому, что этого делать не надо в принципе, я просто вбрасываю информацию к размышлению...

КонстантинЛепко писал(а):

не забывайте, что в результатах оценки будет заинтересовано государство прежде всего как сторона, которая получает государственную пошлину и продавец как сторона, уплачивающая эту пошлину. Государство заинтересовано в том, чтобы не было занижения, а продавец заинтересован в том что бы не было завышения.

А государство - это конкретно кто? Тот, кто деньги Вам за работу платить будет? Это вряд ли. Уже на опыте ФГИ последние годы четко прослеживается, сколько они (оно - государство) расположены платить за проведение, нормальной, качественной, независимой, "широкоформатной" оценки, за выполнение которой Вы так ратуете... Sad

в данной ситуации, имеется в виду.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 05 Фев 2010 13:15

Grey Horse писал(а):

rudge писал(а):

Первая взята из практики США. Собственно такой ход знают все ГУРУ

И мне тоже где-то слышать приходилось Smile

Ну да. Там нормативка обязательна при на пример налогообложении недвижки, делает гос структура, а собственник может оспорить посредством Н.О.
Н.О. имеет приоритет по закону, но рецензия обязательна. Если разница есть то ее учитывают. Понятно, если налог в минус, то собственник несет Н.О., а если в плюс, не несет. Если гос не согласна с Н. О. то через суд. Знакомый коллега говорит, дерутся за каждый цент.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 05 Фев 2010 14:08

rudge писал(а):

Знакомый коллега говорит, дерутся за каждый цент.

Да, но вряд ли они будут драться за 1 цент, если на эту драку приходится тратить 1 доллар. По-моему.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пт, 05 Фев 2010 14:32

Grey Horse
"2. Заплатить пошлину в размере 550 USD, плюс заплатить оценщику, плюс получить себе еще развлечение на голову с организацией процесса дополнительной оценки, оспаривания нормативной и т.д. ", а если из этой цепочки убрать нормативную оценку (тобишь БТИшную) и "плюс получить себе еще развлечение на голову с организацией процесса дополнительной оценки, оспаривания нормативной и т.д.", тогда остается "2. Заплатить пошлину в размере 550 USD, плюс заплатить оценщику", вот и решение, и практически обязательная оценка, и в полном объеме и драки нет, и средства заказчик экономит на нормативной (БТИшной )оценке, за счет этой экономии да плюс упомянутую вами экономию стоимость услуги получится в районе 600 грн. Для нашей деревни это нормально. Думаю что и для начинающих, а также для малых и средних СОДов это тоже деньги Wink

"А государство - это конкретно кто? Тот, кто деньги Вам за работу платить будет? Это вряд ли." Начну с конца. Конечно государство платить не будет, будет платить заинтересованный в продаже и нотариальном удостоверении договора продавец или покупатель.
"Кто государство?" помоему вопрос некоректный. Если вы хотели спросить кто будет представлять государство в этом процессе, то ответ однозначный, тот кто определяет размер пошлины - нотариус.
Это мое видение. Но давайте коллективно. А то вы только вопросами забрасываете Wink

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Пт, 05 Фев 2010 16:40

уважаемый КонстантинЛепко, эта концепция создана не для начинающих, а также для малых и средних СОДов. Ее смысл - получить базу данных всех Ваших клиентов. Никто о Вас не думал, когда создавал. Кроме того, создавали скрывая от всех. А когда не поделили доли - поругались.
Все. на этом точка.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 05 Фев 2010 17:42

ZET писал(а):

Ее смысл - получить базу данных всех Ваших клиентов. Никто о Вас не думал, когда создавал. Кроме того, создавали скрывая от всех. А когда не поделили доли - поругались.
Все. на этом точка.

Кратко.По существу. В точку. Smile

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пт, 05 Фев 2010 17:56

Берегитесь, КонстантинЛепко... за Вашей клиентской базой охотится три программиста, один профессор, один математик в третьем поколении, оценщики, менеджер и специалист по компьютерной инженерии... не теряйте бдительности... враги не дремлют Laughing

Юрий Андрусенко

Сообщения: 912
Откуда: Херсон

Добавлено: Пт, 05 Фев 2010 18:57

ZET писал(а):

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 05 Фев 2010 21:23

да зачем клиентская база, если деньги будут капать сами по себе? для этого совсем не нужно заниматься оценкой.
смотрим. 9000 оценщиков. пусть по 1 отчету в неделю. пусть отчет занести в программу - по 10 грн. одна неделя - 90 000 грн. ну там минус налоги Wink

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 09:12

Уважаемый ZET ,
кому нужна моя клиентская база, оссобенно если это касается оценки при отчуждении. Сегодня идет отчуждение допустим квартиры. Не факт, что она будет отчуждатся раз в месяц. Следующий раз это может роизойти лет через 20. Так что при чем здесь база. Кроме этого я и не надеюсь, что обо мне конкретно кто то будет думать. А вот о сообществе думать надо! Честно говоря, когда я писал о обязательности сегмента отжудения, я не связывал это никак с той концепцией и стем програмным продуктом который разрабатывается. Давайте подождем официальной презентации концепции. а потом будем ее обсуждать. Не люблю, когда делаю ремонт в квартире, когда жена мне начинает высказывать что то не так или то не так, когда я еще даже не приступил к самому процессу ремонта Razz

А вот zanoza права. +100. Но даже если мне или кому то из коллег придется заплатитмть с 600-800 грн 10 грн (пусть даже 100 грн!!!) за занесение в программу, думаю при стабильном потоке это не такая уж и великая сумма. Думаю это не столь важно. Тем более что труд должен быть оплачен, тем более такой кропотливый. Я сам програмирую и знаю что это такое. Главное что бы это не было обязаловкой как с "Бюллетенем автотовароведа" Embarassed

Важнее то, что начинающие коллеги, малые СОДы (да и средние) имея стабильный поток дохода от этого сегмента рынка оценочных услуг (имею ввиду обязательность при отчуждении или пускай даже не обязательность но приоритет перед нормативкой) смогут позволить себе безболезненно платить членские взносы тем же СРО, иметь возможность стабильно посещать семинары и платить за это, иметь возможность покупать и поддерживать различные програмные продукты, приобретать литературу, существовать и в конце концов нормально развиваться при этом имея возможность повышать свой проффесиональный уровень.
Не надо нашим метрам бояться возможной конкуренции и появления на рынке сильных и молодых.

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 10:34

КонстантинЛепко, по-моему Вы все таки не хотите увидеть ловушку за желанием стабильного дохода...

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 10:56

Уважаемый skiff, повторюсь может быть, честно говоря, когда я писал о обязательности оценки при отчуждении, я не связывал это никак с той концепцией и с тем програмным продуктом который разрабатывается.
Я писал только лишь о необходимости законодательного закрепления обязательной оценки (или законодательного закрепления ее приоритета перед нормативной) в рамках предложенных проектов закона. Кроме этого, я заметил, что нехорошо говорить о пагубности обязательной оценки в одном сегменте (отчуждение имущества) и забывать про другой (оценка государственного имущества ЦИКов, пакетов акций и т.д) исходя из своих меркантильных интересов.
Не вижу в этих вопросах ловушки нигде. Если она есть, то поясните где, и в чем ее суть.

Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Пн, 08 Фев 2010 10:56), всего редактировалось 1 раз

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 10:56

КовАл писал(а):

Я бы г-н Коваль не ерничал. Вас вместе с профессором и другими специалистами просто используют, а за этими базами охотятся другие.
Поэтому я и обращаю внимание на этические профессиональные аспекты проблемы, а не на технику компьютерных вычислений. То же мне ноу хау усреднить статистические данные, конечно для этого просто необходим математик в 20 поколении...
И еще хочу заметить молодым и начинающим. Вашего появления на рынке никто не боится. Я, например, всю жизнь конкурировал качеством работы и своими мозгами. а не локтями и еще непонятно чем. Настораживает то, что молодые жизнерадостно встречают идею автоматических костылей, цинично отвергая оценочные процедуры, которые обязывают кропотливо и самостоятельно собирать информацию, а не полагаться на чужое мнение. которое нельзя никак проверить. Т.е., налицо потакание лени и непрофессионализму.
Ну и конечно должен найтись лидер, который такие настроения выражает, и призывает к объединению вокруг них. Я считаю, что это унижает профессию. Эксперт добровольно лишается своего мнения, тогда какова же его ценность как эксперта и кому он тогда нужен и какие тогда перспективы у молодых и начинающих и о каком расширении рынка можно говорить.
Подведем итоги. На сегодняшний день несколько полуграмотных математиков, которым некуда себя деть, объединившись с энергичным менеджером и сильными лоббистами готовят расширение обязательной оценки с применением автоматизированной системы, в которых оценщик будет лишь оператором по вводу информации. С чем всех и поздравляю.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

rudge писал(а):

Как на меня Независимая (с большой буквы) оценка не должна быть "обязательной". Она должна быть "арбитром" в споре между операторами рынка.

Полностью солидарен

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 11:08

пузенко
"И еще хочу заметить молодым и начинающим. Вашего появления на рынке никто не боится. " Вот и прекрасно. Значит помагайте отстаивать приоритет независимой оценки перед нормативной при отчуждении не только гос.майна, акций, параходов и заводов Laughing

(где практически действуют только "аккредитованные" при местных ФГИ), но и при отчуждении любого имущества, любой формы собственности (кроме случаев вступления в наследство).
Или альтернатива, давайте консолидировано выступать за отмену всех видов обязательной оценки как таковых!!!

skiff
Неформальный лидер

Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 11:31

КонстантинЛепко - Наверное я принял Ваш спич по отношению к єтой програмульке, приношу свои извинения.
А приведение к обязательному использованию программы я категорически против! Тем более, если сервер будет находится у кого то из "коллег" в офисе. С каких ежей я должен платить кому то за то, что до этого с успехом делал сам??? Кто они такие, что бы ограничивать мои права? Бред!

_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе!

Сивец С. А.

Сообщения: 1

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 13:09

Появление концепции т.н. автоматизированной системы независимой оценки «AS» вовсе не является идеей разработки, направленной на «оптимизацию деятельности и СОДов», как это пытаются представить ее авторы. Предлагаемая к разработке «AS» является компьютеризированной системой тотальной слежки и контроля за всей оценочной деятельностью в Украине, необходимой для реализации пресловутой реформы оценочной деятельности, выразившейся в создании нового Закона об оценке.
Это логическое продолжение внедрения проекта Законов № 5505, соавторами которого являются, наряду с народными депутатами, и пятнадцать оценщиков, среди которых пять членов УОО, а также г-н Фролов как Президент Ассоциации специалистов банковской оценки, которые согласились с такой редакцией Закона, в котором основным регулятором оценочной деятельности является Федерация оценщиков Украины (ФОУ), против создания которой выступали многие региональные оценщики, в т.ч. и запорожские.
С разработкой «AS» появляется инструмент, с помощью которого можно отслеживать материальные и финансовые потоки оценочной деятельности в Украине, что и было «голубой» мечтой депутатов-авторов этого и всех предыдущих проектов Закона об оценочной деятельности. Поэтому ответственность за возможное принятие Закона № 5505 и, как следствие, внедрение предлагаемой системы в равной степени лежит и на всех подписантах-оценщиках этого проекта, хотя, к сожалению, это не отражает мнение многих тысяч оценщиков Украины.
Связь этих двух событий очевидна, да и ее не отрицают разработчики системы, привязывая ее к возможному использованию в ФОУ хочет этого г-н Фролов или не хочет. Но все-таки кажется, что он очень этого хочет, т.к. упоминает концепции о возможном законодательном закреплении обязательности ее использования. Пока это звучит скромно, но это сигнал законодателям, которые в той или иной форме войдут непосредственно или через своих представителей в Наблюдательный орган ФОУ, который будет указывать Федерации как нужно организовывать и вести оценочную деятельность в стране.
Поскольку моя фамилия упоминалась в этой дискуссии хотелось бы уточнить ситуацию.
Математические методы оценки имущества, особенно недвижимости, я использую с самого начала своей оценочной деятельности, т.е. с 1992-1994 гг. И это не теоретические исследования, которые, по словам г-на Пузенко, я не смог перевести в практическую плоскость. Это конкретные и реальные отчеты об оценке, выполняемые по заказу различных заказчиков, в которых использовались различные математические методы наряду с другими методическими подходами.
Методология и результаты практического применения статистических методов впервые в Украине были опубликованы в книге С.А. Сивца «Статистические методы в оценке недвижимости и бизнеса», изданной в 2001 г., в учебнике С.А. Сивца и И.А. Левыкиной «Эконометрическое моделирование в оценке недвижимости», изданной в 2003 г., а также в многочисленных публикациях в научно-практических журналах Украины и Российской Федерации.
Последним успешным изданием стала книга С.В. Грибовского и С.А. Сивца «Математические методы оценки стоимости недвижимого имущества», изданная весьма солидным московским изданием «Финансы и статистика» в конце 2008 г. По материалам этой книги уже проведены три мастер-класса: один – в г. Санкт-Петербурге в 2008 г. при большом стечении российских оценщиков, два – в г. Киеве в 2008-2009 гг. Следующий мастер-класс на эту тему будет проведен в 2010 г. в Международном институте бизнеса (г. Киев).
Так что, г-н Пузенко, мягко говоря, был неправ, утверждая, что я закончил свое поиски в 2004-2005 гг. или с этого времени ничего не читал по этой тематике.
Хочу закончить свой пост высказыванием, приведенным в введении к указанной книге: «Одним из направлений формализованного научного подхода к оценке является применение методов математики в оценке. Что может быть более аргументированным доказательством кроме математического? Любая наука гордится, если есть возможность математического доказательства достигнутых результатов. Недаром же Имманул Кант говорил в свое время: «Всякая наука настолько наука, сколько в ней математики… Но надо помнить, что любые прикладные методы исследования, в т.ч. и математические, не могут подменить объективно существующие закономерности в экономике, теории оценки, логического анализа процессов и явлений в их взаимосвязи и просто здравого смысла, присущего квалифицированному оценщику».

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 13:17

пузенко писал(а):

Настораживает то, что молодые жизнерадостно встречают идею автоматических костылей, цинично отвергая оценочные процедуры, которые обязывают кропотливо и самостоятельно собирать информацию, а не полагаться на чужое мнение. которое нельзя никак проверить. Т.е., налицо потакание лени и непрофессионализму.

Ну и конечно должен найтись лидер, который такие настроения выражает, и призывает к объединению вокруг них. Я считаю, что это унижает профессию.

Как по мне, одна из самых проблемных позиций нынешней оценки.
Народу хочется денег, а зрелища в виде процесса не нужны - намного проще расставить птички в программе и за 10 мин. получить результат, чем коптеть день над той же квартирой. А если эта программа еще и добровольно/обязательная согласно законодательства, то и придраться то не к чему.
Все-таки, как по мне одной из причин такого явления - это широкодоступность возможности стать оценщиком человеку с любым высшим образованием. Как по мне - это не правильно. И можете меня, уважаемые форумчане, побить в очередной раз, но, по моему мнению, должен быть ограниченный перечень специальностей, дающих право стать оценщиком. Может быть, даже отдельные специальности для отдельных направлений оценке, чтобы у слушателя была базовая подготовка по той или иной специальности. Например, как у аудиторов: необходимо экономическое образование и стаж работы на экономических специальностях. А у нас вчера аппендицит вырезал/на скрипке играл/про Куликовскую битву рассказывал и т.д., а сегодня доход дисконтирует.

А по поводу поголовной обязаловки оценки, как того хочет/повторяет из поста в пост Константин Лепко только потому что кушать хочется - я тоже против. Поставьте себя на место другой стороны. Там тоже люди, которые с удовольствием отдаваемое вам проедят.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 14:53

Серый

Цитата:

"Поставьте себя на место другой стороны. Там тоже люди, которые с удовольствием отдаваемое вам проедят."

Ставлю и вижу, что отдаваемое отдается, и у людей не спрашивается. Только отдается в БТИ, котрое ну никак не может выступать независимым арбитром между государством и продавцом недвижимого имущества в плане определения подоходного налога и между государством и покупателем в плане определения гос.пошлины, проводя оценку инвентарной/балансовой стоимости в обязательном порядке.

Цитата:

"А по поводу поголовной обязаловки оценки, как того хочет/повторяет из поста в пост Константин Лепко только потому что кушать хочется..."

Не только из за этого, почитайте внимательней мои посты. Я кстати не страдаю тем что "кушать хочется" Wink

У меня достаточно средств и занятий, позволяющих заработать кроме оценочной деятельности, для того что бы эту тему вообще не трогать. И если вас сегодня это не касается, то поверьте, все мы под богом ходим. "От тюрьмы и сумы не зарекайся" Завтра судьба может так зажать кое что ..., что и продохнуть не сможете. Вот тогда уже поздно будет эту тему поднимать. Это так, к слову "о кушать".

Однако, думаю не только о себе.
Устройте мини-опрос на эту тему среди рядовых членов различных СРО, и думаю вы получите результат, не совпадающий с мнением тех, кто против такой оценки.
Насчет того, то "молодые жизнерадостно встречают идею автоматических костылей, цинично отвергая оценочные процедуры, которые обязывают кропотливо и самостоятельно собирать информацию, а не полагаться на чужое мнение. которое нельзя никак проверить".
Думаю надо смотреть в корень, почему так происходит, а не обвинять какието программы.! Дело то не в программах, а втом что использование такой программы даст возможность ввести обязательную оценку при отчуждении имущества (в частности недвижимого ), отстранив от этого БТИ и дав стабильный доход. Вот это и прильщает. Ведите такую оценку без программы, и молодые тоже с радостью встретят это, несмотря на то, что надо будет "кропотливо и самостоятельно собирать информацию" и конкурировать "качеством работы и своими мозгами. а не локтями и еще непонятно чем".

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 15:41

КонстантинЛепко писал(а):

Думаю надо смотреть в корень, почему так происходит, а не обвинять какието программы.! Дело то не в программах, а втом что использование такой программы даст возможность ввести обязательную оценку при отчуждении имущества (в частности недвижимого ), отстранив от этого БТИ и дав стабильный доход.

Кому доход?

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 15:54

пузенко
Молодым, которые с ваших слов "жизнерадостно встречают идею автоматических костылей, цинично отвергая оценочные процедуры".

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 15:56

Сивец С. А. писал(а):

Математические методы оценки имущества, особенно недвижимости, я использую с самого начала своей оценочной деятельности, т.е. с 1992-1994 гг. И это не теоретические исследования, которые, по словам г-на Пузенко, я не смог перевести в практическую плоскость. Это конкретные и реальные отчеты об оценке, выполняемые по заказу различных заказчиков, в которых использовались различные математические методы наряду с другими методическими подходами.
Методология и результаты практического применения статистических методов впервые в Украине были опубликованы в книге С.А. Сивца «Статистические методы в оценке недвижимости и бизнеса», изданной в 2001 г., в учебнике С.А. Сивца и И.А. Левыкиной «Эконометрическое моделирование в оценке недвижимости», изданной в 2003 г., а также в многочисленных публикациях в научно-практических журналах Украины и Российской Федерации.
Последним успешным изданием стала книга С.В. Грибовского и С.А. Сивца «Математические методы оценки стоимости недвижимого имущества», изданная весьма солидным московским изданием «Финансы и статистика» в конце 2008 г. По материалам этой книги уже проведены три мастер-класса: один – в г. Санкт-Петербурге в 2008 г. при большом стечении российских оценщиков, два – в г. Киеве в 2008-2009 гг. Следующий мастер-класс на эту тему будет проведен в 2010 г. в Международном институте бизнеса (г. Киев).
Так что, г-н Пузенко, мягко говоря, был неправ, утверждая, что я закончил свое поиски в 2004-2005 гг. или с этого времени ничего не читал по этой тематике.
Хочу закончить свой пост высказыванием, приведенным в введении к указанной книге: «Одним из направлений формализованного научного подхода к оценке является применение методов математики в оценке. Что может быть более аргументированным доказательством кроме математического? Любая наука гордится, если есть возможность математического доказательства достигнутых результатов. Недаром же Имманул Кант говорил в свое время: «Всякая наука настолько наука, сколько в ней математики… Но надо помнить, что любые прикладные методы исследования, в т.ч. и математические, не могут подменить объективно существующие закономерности в экономике, теории оценки, логического анализа процессов и явлений в их взаимосвязи и просто здравого смысла, присущего квалифицированному оценщику».

Сергей Александрович, спорить с Вами о Ваших эконометрических методах не имеет смысла. Свое мнение о них я Вам высказал еще лет 7-8 назад на Вашей же конференции. То, что Вы публикуете это в своих монографиях так на здоровье, но и у Вас ни в одной из них нет формального математического доказательства применимости этих моделей в экономике вообще и для недвижимости в частности. Опять же не хочется много говорить на эту тему, на форуме, но к сожалению все возражения мне носят не сущностный характер, а перечисление монографий званий мерприятий и еще непонятно чего. А я хочу, чтобы люди. которые это применяют и еще того веселеее- всячески пропагандируют привели элементарные доказательства применимости, но почему то никто себя этим не утруждает. Я знаю почему, и Вы наверное тоже. только не хотите в этом признаться.
А за закон и ФОУ мне не стыдно, это правильный шаг, если по сути а не коньюнктурно. Да коньюнктура плохая. но надо просто быть бдительными, чтобы во время нейтрализовывать негативные тенденции, а коньюнктуру отправлять в нужное русло. Кстати как у Вас дела с лицензией на оценку земли, а вот у меня плохо и я буду делать все возможное. чтобы забыть где находится держкомзем.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

КонстантинЛепко писал(а):

а почему Вы решили, что молодых пустят к этому корыту. Ситуация будет такая же как и с ФГИУ, налоговой Минюстом и банками и другими постоянными заказчиками. Можете заполучить их в клиенты, так и не надо рынок расширять и так хорошо, а если и расширять, то быть уверенным, что эта работа достанется вам, а не разработчкиам программы

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 16:06

пузенко писал(а):

а почему Вы решили, что молодых пустят к этому корыту. Ситуация будет такая же как и с ФГИУ, налоговой Минюстом и банками и другими постоянными заказчиками.

- Костя, вы видели, Хьюго там озвучивал слухи насчет стоимости "входного билета на рынок" - 150-250 тыс. грн.
Вы можете себе позволить такой входной билет? Вы уверены, что он в вашем регионе "отобьется" за период существования вашего сертификата?

galswit
Moderator

Сообщения: 945
Откуда: Львів

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 19:17

Не в тему, но я на стороне С.А, Сивца по вопросу использования мат. статистики или лучше эконометрики в оценке.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пн, 08 Фев 2010 19:26

Во всяком случае, уж С.А. Сивец точно может процитировать то самое кредо коллеги persona-grata:
"Я сделал, что мог. Кто может - пусть сделает больше". Или лучше... это неважно.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 09:11

zanoza писал(а):

......слухи насчет стоимости "входного билета на рынок" - 150-250 тыс. грн.
Вы можете себе позволить такой входной билет? Вы уверены, что он в вашем регионе "отобьется" за период существования вашего сертификата?

Женя, скорее всего непозволю я себе такой роскоши, да и многие тоже.
Поэтому надеюсь что это останется слухами и у наших реформаторов всетаки хватит совести думать о 8-ми тысячах оценщиках в Украине, а не только о своем кармане и расширении горизонтов только своего личного бизнеса за счет государственной кормушки и других вещей, которые не сходят с форума, при этом, своими заангажованными протестами против обязательности там где им это выгодно и забывая об этих протестах где невыгодно, не давать остальным существовать и развиватся, подминать под свой бизнес и свои сети всех и вся, кроме этого принимать попытки законодательно (вспомните про 2-ва оценщика в штате, обязательность членства в СРО и т.д.) закрепить физическое удаление мелких и средних СОДов, в тоже время декларируя что они якобы не боятся конкуренции с их стороны (может и не боятся, но рынок услуг хотели бы полностью монополизировать).
Что мы делаем, что бы противостоять таким "благим" начинаниям наших известных реформаторов всех мастей? Посути ничего. Да и что мы с вами можем сделать? Только повозмущатся на страницах форума. А процесс мне кажется идет и будет идти независимо от нас. К сожалению. Поэтому и остается только надеятся и взывать к совести тех, кто влияет на этот процесс.

Валюха

Сообщения: 1000

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 09:28

КонстантинЛепко писал(а):

Что мы делаем, что бы противостоять таким "благим" начинаниям наших известных реформаторов всех мастей? Посути ничего. Да и что мы с вами можем сделать? Только повозмущатся на страницах форума. А процесс мне кажется идет и будет идти независимо от нас. К сожалению.

_________________
Те, що відбувається, відбувається вчасно.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 10:37

Цитата:

Поэтому надеюсь что это останется слухами и у наших реформаторов всетаки хватит совести думать о 8-ми тысячах оценщиках в Украине, а не только о своем кармане

нет у них такого органа, не надейтесь

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 10:41

КонстантинЛепко писал(а):

Поэтому и остается только надеятся и взывать к совести тех, кто влияет на этот процесс.

Взывать к совести, конечно, бесполезно, но называть вещи своими именами, а так же называть имена таких людей, нужно, и не только на форуме. Всяких там "талантливых менеджеров" и т.п.....

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 10:52

Здравствуйте, коллеги!
1. Накат на УТО не воспринимаю в принципе. Если бы не принципиальность УТО по защите интересов профессии, то спорьте, коллеги, хоть на 1000 страницах форума - толку "нуль" - тех, кто пытается "управлять этим миром", мнения форумов не интересны. Извините, коллеги, это жестко, но это так!!!!!!!!!! И ерничать по этому поводу не надо. Это повод задуматься о реальном объединении усилий, а не посвящать время и силы тому, как затоптать и облить грязью тех, кто пытается делать что-то конструктивное.
2. Изменения в законодательстве об оценке назрели уже давно, с того момента, когда рынок оценки государственной собственности перестал быть "кормящей матерью". Поэтому и у Фонда, к сожалению, в рамках существующего законодательства практически нет достаточных полномочий, чтобы влиять на вторичный рынок и соблюдение правил на нем. В этом сегменте управляют процессами другие министерства, большие саморгулируемые организации (типа АУБ), крупнейшие компании. Поэтому, если не отрегулировать законодательство - каждый из них будет делать в нашей профессии все, что захочет, и как захочет.
3. По поводу информационной системы "AS". Общественной пользы от данного продукта я не вижу. А вот колоссальный вред очевиден. При чем не только для нашей профессии, но и для людей, инвесторов. Владение сервером с такой информацией открывает путь для криминала, рейдерства, рэкета. И это не шутки. УТО НИКОГДА не поддерживал, не поддерживает и не будет поддерживать такие "псевдопродукты"!
4. Алексей Амфитеатров никогда не предлагал такой продукт. Напротив, его идея (и Андрея Гусельникова) о создании мультилистинговой системы аналогов продаж и предложения даже близко не касается передачи текстов отчетов об оценке! Это идея объединить в общедоступном и, заметьте, бесплатном формате исходные данные рынка по всем регионам Украины. Это идея, чтобы нам было проще и доказательней работать! И что в этом плохого? И почему такой энтузиазм нужно смешивать с грязью?

_________________
Лебедь

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 11:09

Лебедь писал(а):

3. По поводу информационной системы "AS". Общественной пользы от данного продукта я не вижу. А вот колоссальный вред очевиден. При чем не только для нашей профессии, но и для людей, инвесторов. Владение сервером с такой информацией открывает путь для криминала, рейдерства, рэкета. И это не шутки. УТО НИКОГДА не поддерживал, не поддерживает и не будет поддерживать такие "псевдопродукты"!
4. Алексей Амфитеатров никогда не предлагал такой продукт. Напротив, его идея (и Андрея Гусельникова) о создании мультилистинговой системы аналогов продаж и предложения даже близко не касается передачи текстов отчетов об оценке! Это идея объединить в общедоступном и, заметьте, бесплатном формате исходные данные рынка по всем регионам Украины. Это идея, чтобы нам было проще и доказательней работать! И что в этом плохого? И почему такой энтузиазм нужно смешивать с грязью?

Согласен на все 100%. Неужели кому -то еще не понятно, что такая система, как "AS" никому из нас, оценщиков, не нужна, а нужна только некоторым людям, заботящимся только о возможном набивании своего кармана. А вот информационная система базы данных очень даже нужна и будет востребована всеми....

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

Sergik
Реальный оптимист

Возраст: 42
Сообщения: 301
Откуда: Кировоград

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 11:12

Лебедь писал(а):

2. Изменения в законодательстве об оценке назрели уже давно, с того момента, когда рынок оценки государственной собственности перестал быть "кормящей матерью". Поэтому и у Фонда, к сожалению, в рамках существующего законодательства практически нет достаточных полномочий, чтобы влиять на вторичный рынок и соблюдение правил на нем. В этом сегменте управляют процессами другие министерства, большие саморгулируемые организации (типа АУБ), крупнейшие компании. Поэтому, если не отрегулировать законодательство - каждый из них будет делать в нашей профессии все, что захочет, и как захочет.

Поддерживаю на все 100%! Я давно об этом говорю! Если не пересмотреть законодательство в этом направлении, можно говорить о том, что оценочная деятельность как профессия в скором будущем будет не востребована!

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 11:34

Лебедь писал(а):

Это идея объединить в общедоступном и, заметьте, бесплатном формате исходные данные рынка по всем регионам Украины. Это идея, чтобы нам было проще и доказательней работать! И что в этом плохого? И почему такой энтузиазм нужно смешивать с грязью?

Так с этим вроде никто не спорил. Только хорошая идея как-то плавно трансформировалась из полезной базы данных (о которой много лет говорят и которую никто и не начинал делать) в монопольку ( куда сразу потянулись инвесторы а-ля Яценко), и сразу появилось множество желающих войти в долю. И если бы проектная группа по АS учла интересы (аппетиты) всех желающих поживится за наш счет, то наверное мы бы о внедрении этой системы узнали бы из газет. А так- появились "Патриоты" и сдали тему.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 12:35

Затихший спор на выходные дни (выборные), приобрел новые очертания.
Для Всех коллег оценщиков, хочу еще раз повториться.
1. Предложенная УТО (в частности мною) идея по созданию базы данных объектов недвижимости и оценки, была воспринята не совсем адекватно, т.е. не так как виделось, и трансформировалась в небезизвестную Концепцию г-на Фролова. Которую он кстати дорабатывает, (вопреки не согласию членов рабочей группы и УТО с ее идеологией), и мечтает ознакомить общественность со своим творением.
2. УТО и АСНУ, посмотрев на это, самостоятельно уже начали проект по созданию базы данных. С результатами в скором времени ознакомитесь на сайтах этих общественных организаций. Так же будут подготовлены правила внесения информации (оценка, продажа, предложения). Пользование продуктом будет бесплатным. Его создание за счет средств УТО и АСНУ.
Всем удачи!

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 13:12

Борода писал(а):

Лебедь писал(а):

Коллеги, посмотрите повнимательней проект 4487 Куликова К.Б. относительно информационных баз данных. Идея AS там прослеживается очень четко. Мы протестовали против этой идеи еще тогда. Возможно кому-то показалось, что протесты забылись и можно попробовать реанимировать эти мысли сейчас. Я думаю, что наша дискуссия четко показывает, "ничто не забыто и никто не забыт"!

_________________
Лебедь

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 13:22

Как велико наше желание понять ещё не существующее!

Лебедь писал(а):

Накат на УТО не воспринимаю в принципе. Если бы не принципиальность УТО

, тогда бы не было и норм законопроекта Бондаря относительно обязательного членства в СРО, двух оценщиков на СОД и порога численности СРО в 500 оценщиков, дающего фактическую монополию той же самой УТО. Это я так о защите профессии пишу. Может, тогда бы Фролов не так возмущался по этому поводу в МИБе и на форуме и ему б тоже меньше доставалось сегодня. Если помните, в этой же ветке есть наше Обращение.
О том, ЧТО знал, ЧТО конкретно и КОГДА предлагал представитель УТО в рабочей группе, я писал выше. Передергивать действительно можно как угодно, но смысл не изменится и из песни слов не выдернешь, даже с корнем. Могу сказать одно: сюрпризов Концепция им не преподнесла, ну как минимум, некоторым из них. О причинах резко проявившегося патриотизма к профессии можно только догадываться, но моё субъективное мнение-дело не в деньгах и не в потенциальных доходах. Скорее представителя(лей) смутило понимание того, что они не будут полностью контролировать эту систему. Или оппозиция возмутилась.
Я никогда не предлагал, не лоббировал и не буду лоббировать реестр работ, хотя, повторюсь, по своим убеждениям являюсь его сторонником. Потому что не очень понимаю, как может всколыхнуть волну рейдерства реестр оценок в стране, где есть реестр правочинів, реестри обтяжень рухомого та нерухомого майна, база даних ДАІ (в Одессе на ринку "Книжка" недорого). База данных спецслужб содержит в себе данные по акционерным обществам и их активам. Это навскидку. То есть рейдер, есть он по совместительству не механизатор "Пути Ильича", о возможных объектах атак знает гораздо больше, чем может быть в оценочном реестре. Иным словом, у субъектов хозяйствования есть не только то,что оценивалось. И не все то, что оценивалось - есть. Реестр для рейдера будет "дырявым" и бесполезным. Это как по мне. Я готов активно участвовать в противодействии реестру, если реально увижу его вред. Пока я открыто говорю и пишу: вреда не вижу. На предложение просто поверить не соглашаюсь.
А вообще, динамика дискуссии вокруг АСО интересная. Вначале было слово:
"Архив и реестрт оценщиков будет в Аргументе." Оказалось, нонсенс.
"Реестр оценок - зло и Фролов в этом виноват" Спорный вопрос, к тому же Фролов по реестру не работает. Это отдельный модуль
"Работать будете по методике Фролова фсе". Нет такой методики в природе и нет упоминания о ней в Концепции.
"Ну, тогда по методике Аргумента" Нет в концепции никакой методики вообще. Есть обработка данных, придуманная не нами и не сегодня и не одна а несколько. Она может вычислить, например, степень влияния ценообразующих факторов на стоимость. Но она не содержит в себе методических норм. По результатам обработки решение принимает оценщик и методику (правильную или нет) выбирает и использует сам оценщик.
"Использование матаппарата для целей оценки невозможно" У Сивца с Ворониным мнение иное и оно с лихвой побивает мнение Пузенко и Коваль О.
"Система заменит оценщика и он станет не у дел" Процитировали Концепцию и увидели, что оценщик с помощью системы автоматизирует свой труд и использует базу данных ровно настолько, насколько считает нужным. В этом общественная полезность продукта. Аудатекс не заменил автоэксперта даже при всей зарегулированности Минюстовской Методики оценки ТС. И Бюллетень автотовароведа использовался как рекомендованный только до тех пор пока был относительно в рынке. СЕйчас - рекомендован он или нет- больше пользуются иными источниками, и никто не упрекает. Хотя сегодня же работать без Аудатекса или СильверДата по ущербам ТС никому и в голову не приходит. Это о роли автоматизированных программ. Ну, или МЛС, если хотите. Я уже писал, и ни для кого не секрет, что в Поволжском центре оценки давно уже подобную программу разработали. Бери и ставь. Дешево и сердито с точки зору глобалиста. Это значит, что нашу концепцию называть способом "наклонения" оценщиков неверно.
За время обсуждения ИДЕИ продукта облили грязью Фролова как центр зла, Воронина объявили непризнанным в оценке, а Сивца, даже не имеющего НИКАКОГО отношения к идее -автором забракованных 8 лет назад идей и работ только потому, что он написал, что математика в практическом применении в оценке еще как возможна.
Мои оппоненты в своих постах часто подгоняют свою точку зрения (да и информацию тоже) под требуемую версию "для народа". Я привел примеры заведемой лжи таких оппонентов.
Не знаю, как вы, колеги, а я НЕ ВЕРЮ в такой патриотизм. Ну, хотя бы потому, что если б эти же господа да с этим же энтузиазмом да со своим накинулись, напрмер, на ДКЗ с его ЛИцензионными условиями, так мы б этот вопрос еще в сентябре забыли. Вот это был бы патриотизм по отношению к профессии. А здесь нечто иное.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 13:47

Сергей Евгеньевич, ну не любите Вы УТО, давно и сильно. Ну и что. Но не отдавать себе отчет в том, что все перечисленные базы данных принадлежат ГОСУДАРСТВУ, а не частным лицам, Вы не можете! Копии отчетов об оценке, которые необходимо будет передавать в систему AS, принадлежащую частным лицам, содержат конфиденциальную информацию и Вы об этом тоже знаете. К чему "пассажи"?

_________________
Лебедь

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 14:32

Лебедь писал(а):

К чему "пассажи"?

Действительно. И причем здесь программы Аутодатекс и Сильвердат, пускай и "автоматизированные системы", но рассчитанные на специфический сегмент рынка оценки, и "AS"? В огороде бузина, а в Киеве - дядька! Речь ведь о другом. И кстати, обязательное членство в СРО (хотя я не знаю, кто за это), 2 оценщика в СОДе, и минимальное возможное количестве членов СРО - это не такие уж и принципиально страшные вещи для профессии (конечно, с точки зрения оценщика, а не тех, кто хочет быть обязательно руководителем какого - либо своего СРО)

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 14:50

Интересная полемика однако получается. Very Happy

1. Я не приверженец программ для оценки. Ибо как сказал когда то уважаемый коллега Маркус (по памяти) "оценка - это искусство замешанное на математике". А искусство ни одна программа не осилит, пока, на сегодня. Так что, мое мнение данная программа вряд ли заменит оценщика. Но как говорил т. Берия "Попытка не пытка".
2. Что касается "базы данных на основе отчетов". Тут чето не понятно почему это в друг руководство УТО так рьяно стали с этим бороться. Иль не у вас в документах прописано что члены УТО ОБЯЗАНЫ сдавать, кажись 10 отчетов, в экспертный совет для контроля за качеством. Shocked

А как там у вас коллеги с конфиденциальностью дело обстоит? Иль это по вашему не нарушение прав ЗАКАЗЧИКА = СОБСТВЕННИКА отчета и всего что там есть. Я уже молчу о правах на некоторые наработки самого оценщика проводившего оценку. Особенно если объект уникальный.
3. О каком рэкете на базе реестра разговор коллеги из УТО. Иль не руководство УТО в свое время по миру разъезжало изучая опыт оценки? Странно как то, что они не заметили того что в США на сегодня существует (один из) открытый реестр сделок с недвижимостью который ведется с сороковых годов, где Покупатель ( с большей буквы) может проследить историю объекта покупки, в плоть до того, кто соседи. (ну на предмет не наркоманы ли) И оценщики для своей работы активно таким реестром пользуются. Есть правда и платные ресурсы но как правило там годовая лицензия вполне подъемная. Про все не знаю, но один из стоит аж 60 баксов в год. Very Happy

Для справки один заход в ГОСУДАРСТВЕННЫЙ (читай НАРОДНЫЙ, то биш НАШ) реестр нотариуса 5 баксов. И это при том что они же его и создают. Shocked

Че-то тут не вяжиться уважаемые коллеги-руководители из УТО.

И еще. А че так вдруг все руководство УТО всполошилось? Вы же все "у руля оценки" не подходит программа "бан" на нее и все проблемы.

Я повторюсь, что против программ в для оценки, особенно всеобъемлющих и обязательных и об этом говорю везде, в том числе и разработчикам. Но я не против если бы была какая то программа "болванка" которую я как пользователь мог бы развивать, наполнять, редактировать, и т.п. для облегчения рутинной работы. Но к сожалению авторы концепции обсуждаемой программы не поинтересовались мнением коллег. Собственно это их право. За что и получают сейчас Very Happy

Предлагаю вот что. Пусть ребята поработают, выложат на тест тогда и посмотрим на предмет "тараканов" в проге.

PS; Уважаемая Наталья Петровна.
Вы правы на все 1000 НАШЕ МНЕНИЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.
Уж мое мнение Вас точно не интересовало. (я о предложениях отправленных Вам на почту и в личку два, год, пол года назад. По мере поступления проектов Закона) Реакция = 0 Crying or Very sad

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 15:16

Добрый день всем, сори, но так уж получилось, что несколько дней провел без компьютера, а, соответственно, и без возможности принять участие в диспуте.

Поскольку слишком много уже было сказано, что бы отвечать отдельно на каждое сообщение, то попробую всё несколько обобщить.

Претензии к разработчикам:

1. Программа пишется, как продукт обязательный для использования оценщиками.

Об обязательности данного продукта писали:

Артур Огаджанян

Артур Огаджанян писал(а):

Самое главное – я не против создания IT продуктов, используемых для целей оценки; будь то расчетная программа или, что гораздо лучше, база данных. Я категорически против попыток их навязывания и, тем более, принуждения их использования. Все должен решать рынок и потребитель, т.е. оценщик. На свое усмотрение и на свой страх и риск, понимая при этом, что общепринятыми стандартами и теорией оценки предписываются базовые подходы, методы, процедуры, и т.д. но не используемый для оценки инструмент.
Задался вопросом: так планируется ли разработчиками продукта его навязывание оценщикам или это домыслы злопыхателей и тех, «кого не пригласили» (кажется что-то подобное увидел в ряде постов)?
Я даже слышать ничего о самой идее данного ПО не слышал, поэтому, ознакомившись с материалом, совершенно независимо смею утверждать – здесь настолько все очевидно, что даже странно слышать споры. Конечно же, планировалось (планируется) сделать эту систему обязательной.
Иначе с какой стати упоминать возможность законодательного «закрепления обязательности ее использования»? Или что еще круче – упоминать «ФОУ», которой еще и в помине нет (дай Бог – не будет в такой ипостаси никогда)? Что это за «частная» система, не претендующая на статус обязательной, в которой предусматриваются в числе пользователей, кроме оценщиков, государственные регуляторы, нотариальная система, министерства и ведомства, БТИ и т.д.?
Обязательность использования – это беда. Но вчитываясь дальше, понимаешь, что вся система – одна сплошная проблема:
- обязательность регистрации отчетов об оценке;
- «независимость от любых внешних источников (реестров) данных» - только вчитайтесь в это!;
- «единый формат результирующего документа по установленной форме» - pardon, кем установленной?; при этом не забываем – речь идет о «типа» «независимой» оценке;
- и т.д. и т.п.

Данный пост автором был опубликован до нашей встречи, которая состоялась в тот же день, и на которой, как мне кажется, Вы, Артур Борисович, получили ответы на данные вопросы. Или, как минимум, на вопрос о намерении сделать данную программу обязательной к использованию.
Что касается

Артур Огаджанян писал(а):

«независимость от любых внешних источников (реестров) данных» - только вчитайтесь в это!;

то это та фраза, которой я хотел бы Вам ответить на замечание о:

Артур Огаджанян писал(а):

Что это за «частная» система, не претендующая на статус обязательной, в которой предусматриваются в числе пользователей, кроме оценщиков, государственные регуляторы, нотариальная система, министерства и ведомства, БТИ и т.д.?

как раз именно эта фраза подразумевает построение системы, которая не будет зависеть от возможности/не возможности подключения к государственным реестрам, реестрам БТИ, нотариусов и т.д. Т.е. подразумевается ВОЗМОЖНОСТЬ, а НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ подключения данной системы к реестрам и её работоспособность при отсутствии таких доступов.
Дальше о форме отчета.

Артур Огаджанян писал(а):

«единый формат результирующего документа по установленной форме» - pardon, кем установленной?; при этом не забываем – речь идет о «типа» «независимой» оценке;

формат отчета, конеШно, утверждается создателями системы, и это факт... просто система не в состоянии "генерить" что-то, если форма этого "что-то" не будет запрограмирована, т.е. установлена заранее. Т.е. у такого IT продукта будет определенный шаблон, который, естественно, должен отвечать требованиям нормативных документов к составлению отчетов. Кстати, вместе с текстом данной Концепции нами был передан УТО и предварительный шаблон такого отчета. Жаль, что не критикуют его, поскольку я уверен, что от этого пользы было бы больше. Ну, да ладно.
О регистрации отчетов скажу ниже, поскольку это ещё один пункт, по которому выдвигаются претензии к разработчикам программы.

На обязательность данного продукта намекал также и г-н Сивец, говоря о связи программы с ФОУ. Слышал я об этой связи на встрече 4-го числа... связь эта заключается в том, что программа подразумевает наличие не только расчетной части, но и построение так называемого "кабинета оценщика". К.О. - пространство, которое включает в себя новостную рассылку (СМР, индексы инф-ции, принятые законодательные акты, проекты законов, и т.д.), эл. почту, систему мгновенных сообщений (типа аськи), форум, библиотеку, и, ВНИМАНИЕ, связь с приемной ФОУ. Это единственное упоминание о ФОУ в проекте. Да, предположение о том, что ФОУ может быть открытым органом, и его секретариат, возможно, будет общаться с оценщиками, действительно заложено в систему.

Так же, я НИ ОТ КОГО ИЗ ТЕХ, КТО ОБВИНЯЕТ НАС В НАПИСАНИИ ПРОГРАММЫ, КАК ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ДЛЯ ОЦЕНЩИКОВ, так и не получил ответ на вопрос, который задавал ранее:

КовАл писал(а):

...предполагается три варианта расчета НА ВЫБОР ОЦЕНЩИКА

Цитата:

Т.е. я прошу своих оппонентов, последовать примеру Артура Борисовича и привести не свои ДОМЫСЛЫ, а ЦИТАТЫ из Концепции, которые, по вашему мнению, указывают на намерение разработчиков сделать программу обязательной и ОБЪЯСНИТЕ наличие в программе пунктов, указывающих на возможность параллельного использования программы в работе оценщика.

Пойдем дальше.

2. Программа предназначена для того, что бы с её помощью можно было отслеживать материальные и финансовые потоки оценочной деятельности в Украине и для того, что бы получить базу данных клиентов оценщиков.

Честно говоря, задумался над тем, стоит ли это, вообще, коментировать. Но всё же...
Уж кто-кто, а оценщики со стажем понимают, что основные материальные и финансовые потоки компании "генерят" вовсе не те объекты, которые предполагается обрабатывать с помощью данной системы. Да и база данных о клиентах, заказавших оценку квартиры, дома или даже небольшого нежилого помещения не интересует ровным счетом никого. Если и идет охота за базами данных, то вовсе не такие объекты интересуют рейдеров, и это прекрасно понимают те, кто всячески пытается вложить в умы оценщиков мысль о "колоссальном вреде" программы.

Следующая претензия, а вернее сказать мнение одного из оценщиков.

3. Применимы ли математические методы для решения задачи, поставленной перед разработчиками проекта.

Я не профессиональный математик, поэтому не буду вступать в спор на данную тему, поскольку, как видно, здесь уже есть люди имеющие достаточный опыт применения математики в оценке, по сравнению с которыми мой опыт - капля в море. Да и не моя это тема в проекте. Единственное что хочется сказать, плавно переходя к следующей претензии, что опыт разработки подобных систем есть в России и там они работают... а у нас...

4. Внедрение данного продукта ведет к деградации оценщиков и к уничтожению профессии оценщика вообще.

Когда я прочел сие изречение, которое в том или ином виде кочует от одного автора к другому, вспомнил про россиян, а в частности Поволжский Центр Развития, а вслед за этим вспомнился анекдот:

Цитата:

Мужика спрашивают:
— Ты че такой грустный?
— Та-а! Жена во где сидит! Так задолбала, что убил бы, честное слово!
— Да ну, «убил». Это ж криминал! А вот есть метод — сто процентов гарантии! Трахай ее по семь раз на день — через десять дней сдохнет.
Через неделю встречают этого мужика — худой, изможденный, еле на ногах стоит. Спрашивают:
— Ну, как там жена?
— Да ничего. Веселая такая стала. Бегает по квартире, песни поет. И не знает ведь, что через три дня сдохнет!

Вот бедные россияне... ну, не нашлось у них вовремя своего Патриота, поэтому они уже деградируют более десятка лет и не осознают, что вот-вот профессия оценщика в России исчезнет. Так и чахнут российские оценщики под игом поволжских программистов, вот уже десятилетие ворующих базы данных и продающих их рэкетирам и рейдерам. Словно в тумане, сраженные ужасной заразой они продолжают проводить конференции не понимая, что гибнет профессия... гибнут молодые умы, не способные самостоятельно сформироваться, впитав в себя

пузенко писал(а):

идею автоматических костылей

пузенко писал(а):

цинично отвергая оценочные процедуры, которые обязывают кропотливо и самостоятельно собирать информацию

Так будьте же милосердны, господа! Откройте глаза не только украинским оценщикам, но и российским коллегам.

5. Реестр

Несмотря на то, что мы уже несколько раз сказали, что не являемся авторами идеи создания реестра, а так же не сделали ни одного движения для его разработки, что мы, всего лишь, прописали в Концепции возможность работы системы с таким реестром, нам упорно навязывают его авторство, хотя его возможное внедрение мы получили, как данность.
Ещё раз говорю, что, несмотря на своё личное отношение к созданию реестра (и я, и Фролов его уже высказывали) мы не разрабатываем реестр. Это не является нашей задачей, а система, как я уже писал выше Артуру Борисовичу, является независимой от подобных реестров, т.е. сможет существовать и без него.

Лебедь писал(а):

Копии отчетов об оценке, которые необходимо будет передавать в систему AS, принадлежащую частным лицам, содержат конфиденциальную информацию и Вы об этом тоже знаете. К чему "пассажи"?

Наталья Петровна, а с чего Вы взяли, что речь идет о частном реестре? Давайте не будем делать вид, что не понимаем о каком реестре идет речь... никто никогда не говорил о частных реестрах, принадлежащих частным лицам.

rudge писал(а):

к сожалению авторы концепции обсуждаемой программы не поинтересовались мнением коллег. Собственно это их право. За что и получают сейчас

ну, как же... как раз наоборот... поинтересовались... разослали некоторым "сырой" документ... а вот теперь, как ты правильно заметил, за это и получаем Smile

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 15:21

Цитата:

rudge
И еще. А че так вдруг все руководство УТО всполошилось? Вы же все "у руля оценки" не подходит программа "бан" на нее и все проблемы.

Смешно. Не появляемся на сайте... о нас говорят: "Вот видите нас не замечают, восседают на Олимпе!". Появляемся, это значит всполошились?! Бред какой-то, получается.

Цитата:

rudge
члены УТО ОБЯЗАНЫ сдавать, кажись 10 отчетов, в экспертный совет для контроля за качеством.

Не правда Ваша, по 1-му по каждому направлению. И считаю это совершенно нормальным. Сам постоянно даю на рецензирование отчеты. Спорим, обсуждаем, и в итоге улучшаем свои отчеты. Все просто, не надо бояться своих коллег.

Насчет конфиденциальности, которая есть в отчете. Право каждого Оценщика эту информацию убрать из отчета.

Цитата:

rudge
Я уже молчу о правах на некоторые наработки самого оценщика проводившего оценку. Особенно если объект уникальный.

Могу Вас успокоить, "детская болезнь левизны" пройдет и у Вас. Отчеты моей компании в период 1994-95 годов шли по цене от 50 до 150 долларов, от работников региональных фондов. И сейчас, в 2009 году, близнецы брать проскакивают в поле зрения. И Вы думаете их сильно улучшали?! Наоборот, урезали и ухудшали.
Так же, еще в 1994 году нами был разработан отчет в таблично-повествовательной форме, который существенно облегчал работу. Но, стандартами определена, только повествовательная форма, и мы работаем по стандартам. Поясняя, описывая, обосновывая.

Всем удачи!

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 15:38

Наталья Петровна, не о моем отношении к Раде УТО речь. Я пишу о том, что не верю в такой вот патриотизм к оценке. Сейчас представители руководства этой уважаемой организации пытаются сформировать волну гнева народного или хотя бы сформировать негативный имидж по каким-то причинам неугодного им продукта. Сделать это они пытаются через мою фамилию, поскольку ни на кого больше рука не поднимается. ДКЗ давно натворил гораздо больше чем вы нафантазировали про меня, реестр и программу вместе взятых, но там вы к народу не взывали и не рассчитывали на его праведный гнев.
Когда я говорю про реестры, я не уверен, что лучше в качестве держателя реестра - государство или общественность. Но это не так важно, ведь те реестры о которых я писал, независимо в чьих они руках находятся, гораздо полнее оценочного, который и формироваться - то не начал. К тому же они вполне доступны.
Кстати, здесь я хочу поправить Руджа. Не "база данных на основании отчетов". Это нонсенс. Никто не может отчет использовать в качестве аналога. В этом случаен рынок и оценка пойдут разными дорогами.
База данных аналогов - это собранная информация о предложениях и реально проведенных сделках на рынке. Она обрабатывается и может быть предложена оценщику в той части, которая его интересует. Он может отуда взять, например, только поправки на состояние объекта.
Реестр же оценок - отдельный модуль, не имеющий к базе данных никакого отношения и никак этой базой не используемый и никак с нею не соприкасающийся. Это архив выполненных работ. Программа позволяет лишь войти в этот реестр (если таковой будет) и зарегистрироваться в нем. Будет он или нет - это не моя функция и не функция программы.
Программа обязательной не будет, потому что она будет не одна. Вот УТО, после того, как дали заднего, мягко сказали, что будут создавать свою. Их право. Так же как и наше.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 16:13

Ну зачем так сразу обижаться уважаемый коллега.

Амфитеатров Алексей писал(а):

Ну на счет "бреда" эт Ваше мнение коллега, а факты говорят о том, что руководство УТО - ГУРУ (за очень не большим исключением), появляется на сайте только тогда когда им нужны наши "мозги". Че то не видно Вас там где нужны Ваш "мозги", Ваш опыт и знания. Я о проблемах рядовых оценщиков связанных с оценкой с методологией, нормативами. Иль с "олимпа" не видать че в низах то. Smile

Амфитеатров Алексей писал(а):

Не правда Ваша, по 1-му по каждому направлению.

Ну извините ошибся, хотя я и написал "КАЖИСЬ" Спасибо что поправили.

Амфитеатров Алексей писал(а):

И считаю это совершенно нормальным. Сам постоянно даю на рецензирование отчеты. Спорим, обсуждаем, и в итоге улучшаем свои отчеты. Все просто, не надо бояться своих коллег.

Я собственно тоже ЗА. Только вот на счет "обязаловки" я против. Ту, как на меня, это должно быть желание оценщика, а не его обязанность.

Амфитеатров Алексей писал(а):

Могу Вас успокоить, "детская болезнь левизны" пройдет и у Вас.

Ну я то собственно этим и не страдаю ибо в приведенной Вами работе речь то совсем о другом. Если Вы о "фанфарах" то поверьте я уже это дАААвно прошел.

Амфитеатров Алексей писал(а):

Отчеты моей компании в период 1994-95 годов шли по цене от 50 до 150 долларов, от работников региональных фондов. И сейчас, в 2009 году, близнецы брать проскакивают в поле зрения. И Вы думаете их сильно улучшали?! Наоборот, урезали и ухудшали.
Так же, еще в 1994 году нами был разработан отчет в таблично-повествовательной форме, который существенно облегчал работу. Но, стандартами определена, только повествовательная форма, и мы работаем по стандартам. Поясняя, описывая, обосновывая.

Да к сожалению есть такое. Не знаю чего тут больше плюсов или минусов. (глядя на свои, тех периодов, то я бы от них оставил бы только титульный лист) Но я о другом. Я не о "болванке отчета", я писал о том что в нем.

И Вам удачи

Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:

froloff писал(а):

Кстати, здесь я хочу поправить Руджа. Не "база данных на основании отчетов". Это нонсенс. Никто не может отчет использовать в качестве аналога. В этом случаен рынок и оценка пойдут разными дорогами.

Согласен нонсенс. Писал одно, а думал о "базе данных на основании имеющихся материалов в отчетах" я об аналогах которые используются оценщиком в отчете.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 16:34

Амфитеатров Алексей писал(а):

Рудж писал(а):

члены УТО ОБЯЗАНЫ сдавать, кажись 10 отчетов, в экспертный совет для контроля за качеством.

Не правда Ваша, по 1-му по каждому направлению. И считаю это совершенно нормальным.

вот тут поддержу А. Амфитеатрова. Я тоже считаю, что это нормальная практика контроля СРО качества работы своих членов. Единственно, что хочется отметить в этой связи, так это то, что это должно быть бесплатным (я не знаю, как это в УТО) и принято, как правило всеми членами СРО.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 17:10

КовАл писал(а):

Амфитеатров Алексей писал(а):

Рудж писал(а):

члены УТО ОБЯЗАНЫ сдавать, кажись 10 отчетов, в экспертный совет для контроля за качеством.

Не правда Ваша, по 1-му по каждому направлению. И считаю это совершенно нормальным.

Бесплатно. Многие оценщики, не ждут 2-х лет, а в течении этого периода дают отчеты на рецензию, когда это необходимо в ходе выполнения работы, но уже на платной основе, и это засчитывается, как прохождение контроля качества. Так даже в чем то удобней, т.к. в конце 2-х летнего периода готовить по одному отчету, по каждому оценщику и по каждому направлению муторно, то подавая комплексные работы, где участвуют сразу несколько оценщиков легче.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 17:10

КовАл писал(а):

... Я тоже считаю, что это нормальная практика контроля СРО качества работы своих членов.....

Ну что же. Давайте проанализируем. КАК ?
1. Можно подать "вылизанный" отчет. Эфет от этого = 0
2. Вопрос конфиденциальности информации в отчете. Я о прибыли, доходах, рентабельности и т. п. информации. Право на передачу такой информации третьим лицам должен дать оценщику заказчик, или на основании Закона (прокурорский надзор на пример). Тут как быть оценщику. Очистить ????? Тогда че проверять останится. А вот как раз Заказчик, как собственник такое право имеет. Отсюда конфликт интересов. При том наказуемый.
Я опять об обязаловке. Повторюсь, я ЗА, но по инициативе оценщика при согласовании своих действий с заказчиком естественно. Но ведь это не тот контроль о котором Вы коллега говорите. Это быстрее самоконтроль.

Может не самый удачный но первое что пришло. Пример.
Завгар - водитель. Как тут завгар может проконтролировать выполнение водителем ПДД? При этом есть соответствующая структура которой такое право дано ЗАКОНОМ. А водитель взял на себя обязанность выполнять ПДД и сам полностью несет ответственность за нарушения этих ПДД, Вот так же и в оценочной деятельности, как на меня, должно быть. (Помните я когда то говорил об "институте рецензентов"). Осталось малость узаконить "институт рецензентов" Smile

А контроль самих себя через СРО это блеф на сегодня, который еще и вред оценщику наносит (я о проблеме конфиденциальности). Это что то похожее на мигание фар у водителей Very Happy

Наше счастье что у нас заказчики не конфликтные, да и на верное, еще не развит у нас промышленный шпионаж. Very Happy

А то мало не показалось бы.

galswit
Moderator

Сообщения: 945
Откуда: Львів

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 18:44

Кстати господа.

Я так и не получил ответов на свои вопросы.

Мне интересно, чем подпитывается "бессеребрянная" инциатива по этому всему движняку?
Только-ли медными трубами?
Ведь каждый вкладывая хочет получить. И чем больше вложил тем больше надеется получить.

Ну не верю я в альтруизм создателей программ и платоническую любовь к рядовым оценщикам.

Уж извините меня, Фому неверующего.
Материалистом воспитан.

Может это типа Ко-Ивест, так там нет вопроса об автоматизации труда оценщика и выставляется она на рынок, хочешь покупай, а не хочешь....
И многие не хотят, и им за это ничего.
То же самое и поволжские программы.
Зачем нас насильно заганять в рай.
Очень хочу еще пожить на земле.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 19:35

galswit писал(а):

Мне интересно, чем подпитывается "бессеребрянная" инциатива по этому всему движняку?

Выручкой от Тендерной Палаты и Оператора электронной отчетности.
там ее хватит на еще 10-20 таких полезных инициатив.

Добавлено спустя 18 минут 57 секунд:

Был сегодня на Круглом столе у строителей по тем же вопросам- формирование отраслевой СРО. Что вам сказать... нам до них- как до неба рачки. Есть общее понимание проблем, есть концепция соотношения гос- и общественного регулирования, набор законопроектов вменяемых. Круглый стол проходит в зале министерства, замминистра сидит модератором, шкурные интересы все держат при себе, когда решается судьба отрасли. Во многом такая серьезная и результативная работа является результатом обсуждения в общественных обьединениях- строительной ассоциации, союзе строителей и пр. Министерство тоже активно участвует, привлекаются юридические фирмы, консультанты по управлению и т.п.

А тут- законы пишет каждый под себя, потом договорились кое-как поделить портфели и бабло, слепили закон из того что было (опять каждый от себя вписал что ему выгодно- одному должность теплую в федерации, дргому программу обязательную и т.д.), закон прицепили опять паровозом без названия в братскую могилку по типу "Про внесення змін в усі закони" которую ни один депутат до конца не дочитает даже на трезвую голову, да и понесли в ВР. Там к нему приложат чемоданчик и пойдет как по маслу.
И что характерно- все это в одной стране и при одних порядках.

Вот такое у меня впечатление общее обо всем этом.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 22:06

Цитата:

4.1.3. Технологічні вимоги:
безоплатно передавати один примірник звіту з експертної грошової оцінки земельних ділянок у Державний фонд документації із землеустрою;

- этот момент УТО тоже не волнует, конфиденциальность и прочее. А почему? Потому что с Держкомземом не интересно воевать - толку все равно никакого.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Вт, 09 Фев 2010 22:42

galswit писал(а):

Только-ли медными трубами?

медные трубы - не так уж мало... кому - то и они нужны до зарезу.

galswit писал(а):

чем подпитывается "бессеребрянная" инциатива по этому всему движняку?

Кто кому и сколько платит я писать не буду. Кто хочет - сам пусть озвучивает. Лично я работаю на общественных началах и нигде не ставлю вопрос ни о зарплате, ни о "доле". по поводу обязательности программы я писал свое мнение. чужих мнений у меня нет. я - один из создателей программы. и нигде я не расписывался в альтруизме и не расшаркивался в любви перед кем - либо. и не аппелировал к гневу народному.
А тепер - страшне перо не в гусака.

Амфитеатров Алексей писал(а):

Отчеты моей компании в период 1994-95 годов шли по цене от 50 до 150 долларов, от работников региональных фондов.

Жесть. То есть Бондарь "Острову" просто должен? И кто их покупал? Не так много у нас спецов с той поры работающих, и в основном ведь мэтры, тут и фамилий называть не надо. А продавали - подопечные Натальи Петровны? Жесть, как ни крути...

Амфитеатров Алексей писал(а):

И сейчас, в 2009 году, близнецы брать проскакивают в поле зрения. И Вы думаете их сильно улучшали?! Наоборот, урезали и ухудшали.

То есть, сегодня рынок оценки использует "урезанные и ухудшенные" ваианты отчета "Острова" образца 1995 года? После выхода закона, стандартов и 15 лет практики? Жесть, как и было сказано.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Ср, 10 Фев 2010 08:56

Да, уважаемые коллеги, впечатление зрело уже несколько дней.

Grey Horse писал(а):

Все стороны высказали свое видение проблемы. Дальше каждый может думать сам. Обсуждение же дальнейшее в таких тонах, как бы это сказать, не делает чести, по-моему, никому и абсолютно неконструктивно.

Так что, по моему глубокому убеждению, тему действительно надо закрывать.

Не получилось. И что в результате?

С удовольствием выплескиваются и отрицательные эмоции, и такой себе сарказм, и традиционные претензии к УТО, за то, что оно ничего не делает / делает, но для себя / его руководители не появляются на форуме / его руководители появляются на форуме не для того, чего бы всем форумчанам хотелось.

По сути-то, что имели для обсуждения? Только Концепцию (точнее, видимо, проект Концепции) AS. Ее бы и обсуждать… Казалось бы, и этого достаточно.

Но нет, все как-то очень быстро перешло на уровень обсуждения еще и тех обстоятельств, которые никому не известны и никогда до конца известны не будут – я имею в виду, никому из большинства обсуждающих. Благополучно перешли и на личности, то есть: украли – не украли, делали вместе – не делали, за деньги – на голом энтузиазме, должен Бондарь – не должен… И передергиваний и всплесков, PR и антиPR, надо отдать должное, хватало, как по-моему, у обеих сторон (если их было только две…). Очень немногие смогли от этого удержаться.

Досталось попутно всем – и Фролову, и Сивцу, и Воронину, и Огаджаняну.

Понравилось? Обсудили?

froloff писал(а):

Жесть.

Казалось бы, проблемы AS сводятся к 2 основным аспектам:
1. Методологическая и методическая основа ее работы,
2. Этичность наличия, как это теперь говорится, модуля, связанного с регистрацией и хранением отчетов всея Украины.
Остальное – сугубо личностные оценки того, чему свидетелей нет и не было.

Но нет, все смешалось в кучу, плюс негативные эмоции.

Жаль, очень жаль. Извините, ежели не в Вашу тему…

Вот уж действительно, задумаешься о том, что слово – серебро, молчанье – золото.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Ср, 10 Фев 2010 11:23

Цитата:

Grey Horse
Вот уж действительно, задумаешься о том, что слово – серебро, молчанье – золото.

Полностью согласен. Больше говорить не чего.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 10 Фев 2010 12:23

Учитывая бесперспективность полемики в этой ветке, да и не для этого она создавалась, предлагаю продолжить тут
http://www.vikno.com.ua/altfm/viewtopic.php?t=8530&view=last

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 12:48

Не хочу притомлять цитатами, буду отвечать без них. Я не цепляюсь к фамилиям, и не я начал переходить на личности. а КОВал. Да и Сивец и Воронин знают мое мнение об их разработках, да, действительно они делают что могут, но это не значит, что это то, что нужно. Ну представьте себе, что продавцы и покупатели на рынке дешевых квартир составляют свое мнение о цене на основе зубдодробительных расчетов по регресиионым или еще каким нибудь статистическим моделям. Оценщик при оценке должен моделировать поведение операторов рынка. Как же он может моделировать жто поведение на основе сложных расчетов, если сами операторы этого не делают. Да они обощают имеющуюся на рынке информацию но совсем не так как это делается в моделях. Такое обощение не моделируется формальными методами и, тем более статистическими. Таким образом я и пришел к выводу, что автоматизация оценки - это прямое нарушение стандартов по крайней мере международных и RICSа, которые, кстати, тот же Фролов как член RICSа обязан соблюдать.
Поэтому и оценка называется экспертной, потому что мнение эксперта нельзя полностью алгоритмизировать. еще раз повторю это задача создания искуственног интеллекта, которая на сегодня не решена в принципе. Неаргументированые мнения Воронина и Сивца иные чем мои в профессиональном споре не могут быть приняты. Должны быть представлены строгие доказательства и применимость этих методов должна быть апробирована экспериментально на конкретных объектах. Среднестатистические цифры и погрешности не спасают от серьезных ошибок при применении подобных алгоритмов к конкретным объектам. Это знают и Сивец и Воронин, только не признаются, потому что это им не выгодно. Пардон, но это уже плохо пахнет.
Да можно применять подобные методы при аналитических исследованиях и мониторинге рынка, на здоровье. Это не более, чем чье то опять же экспертное мнение, полученное с помощью каких то расчетов. Но автоматизировать таким способом оценку конкретного объекта формально нельзя. Предлагаю всем с этим согласиться и прекратить данную дискуссию.
Г-н Фролову не удастся отмеживаться от фискальных замыслов разработчиков продукта. Здесь не получиться как у Райкина по поводу пуговиц и костюма. Не бывает ответственности за тот модуль программы или иной, а есть ответственность (и гешефт) за использование всего продукта. Да в результате переговоров о концепции УТО пришло к выводу, что она в целом неприемлема и вышла из проекта. А Фролов остался, так в чем теперь упрекается УТО. криво как то получается. Виноваты только в том, что решили эту тему пообсуждать но отказались ее в таком виде реализовывать. А Фролов не побрезговал
Приятно, что г-н Фролов не скрывает на форуме своих амбиций в виде медных труб, осталось только про Герострата вспомнить. И заметить, что сильно уж любит он лукавить и перевирать ситуацию. Все время кто то в чем то у него виноват, это уже стало немного утомлять. Ну кто громче всех кричит держите вора

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 15:17

Раз уж есть сомнения насчет наличия пророков и авторитетов в своем Отечестве, давайте поищем в соседнем.
http://www.realtymarket.org/metodi-eskie-materiali/Sternik-Gennadii-Moiseevi-professor-kafedri-Ekonomika-i-upravlenie-gorodskim-stroitelstvom-REA-im.-G.V.Plexanova.-OCENKA-.html
Ничего не напоминает? В частности, "в целом неприемлемую" Концепцию. Мне кажется, этот доклад отвечает на ряд вопросов, которые здесь обсуждаются.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 15:50

froloff писал(а):

Конечно напоминает. Никто не сомневается, что Вы ничего не придумали а занялись элементарным плагиатом, но на мои вопросы этот псевдонаучный труд не отвечает, потому что эти московские профессора такие же кулики от математики как и Сивец и Воронин и хвалят они свое болото не утруждая себя доказательствами, потому что не могут доказать. А та информация, которая нужна их системе достаточна, чтобы сделать оценку и без их моделей. И заметьте они таки делят оценку на индивидуальную и массовую оценку. и косвенно признается, что такие методы хороши именно для массовой оценки. просто есть опять же желание втюхать свою разработку как можно шире, но это очень субъективно

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 16:19

froloff
Если бы Вы создали хороший продукт, его бы с удовольствием покупали оценщики, без обязаловки. И не надо настаивать на том, что Вы заботитесь о нас бедненьких Cool

Вы что не видите, что споры бесполезны и напоминают выборы 2010 - я не признаю этого президента, потому что я не президент Cool

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 16:25

Конструктивно. Хорошо, что без личностей и оскорблений. В соседнем Отечестве, выходит, тоже нет пророков. Ну, собсно, не для того, чтоб Ржевского убедить, написан доклад. Ссылка рассчитана на вдумчивого читателя. Тем более, он в инете только появился))). И из него мы действительно кое-что возьмем. Например, вот это:

- методика индивидуальной оценки объекта при отсутствии прямых аналогов (метод косвенных аналогов) ;

- методика оценки стоимости объектов при отсутствии аналогов (метод регрессионной экстраполяции) ;...
как опции, возможные к использованию оценщиком.

Добавлено спустя 38 секунд:

froloff писал(а):

Тем более, он в инете только появился)))

в смысле, доклад)))

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 16:31

Пузенко
Сергей. Согласен со многими Вашими доводами, но вот....все-таки Воронин заслуживает большего уважения.

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 16:35

Зет, я не знаю, действительно ли Вы бедненький (ая) и не припомню, чтоб когда -либо настаивал на заботе о Вас. Не могли бы Вы написать что-либо по сути концепции?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 16:39

ZET писал(а):

froloff
Если бы Вы создали хороший продукт, его бы с удовольствием покупали оценщики, без обязаловки. И не надо настаивать на том, что Вы заботитесь о нас бедненьких

- ну, проект еще не создан, и какой он будет, еще неизвестно.
и, насколько я вижу, фролов нигде не пишет, что он о ком-то заботится Smile

на него это не похоже Smile

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 16:45

Aleks писал(а):

Воронин заслуживает большего уважения

А Сивец?
А Стерник Геннадий Моисеевич, профессор кафедры «Экономика и управление городским строительством» РЭА им. Г.В.Плеханова?
Но до Пузенко, конечно, не дотягивают...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 16:48

froloff писал(а):

Не могли бы Вы написать что-либо по сути концепции?

нет желания вступать в перепалку с Вами, поскольку и Вы оценщик и я оценщик, а оценщики такие люди, которые могут вчухать что угодно, но в большинстве случаев основываются на своем субэктивизме и своем "бе" и "баба яга против".
А по сути концепции - я однозначно против, поскольку:
- у меня есть своя база, программа и тд.;
- сначала создайте, презентуйте готовый продукт, а потом настаивайте на обязаловке.

zanoza писал(а):

и, насколько я вижу, фролов нигде не пишет, что он о ком-то заботится на него это не похоже

стр. 5 концепции, п. 2.1 - Оптимизация деятельности оценщиков и СОДов - гы.
Smile

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

ZET писал(а):

- сначала создайте, презентуйте готовый продукт, а потом настаивайте на обязаловке.

И вдруг эта база действительно будет "ОГО-ГО" - я буду в первых рядах кто попросит у Вас счет. Cool

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 17:01

ZET писал(а):

- сначала создайте, презентуйте готовый продукт, а потом настаивайте на обязаловке.

это юмор у Вас такой или где Вы прочли про обязаловку?

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 17:03

КовАл писал(а):

это юмор у Вас такой или где Вы прочли про обязаловку?

Или Вы не знаете, что это заветная мечта создателей АК или шутите?

Последний раз редактировалось: ZET (Чт, 11 Фев 2010 17:06), всего редактировалось 1 раз

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 17:06

Думаю шутите Вы... я его немного знаю, и мечты у него куда более масштабные.

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 17:07

это только начало .....

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

но чет не слаживается, может попробовать изменить тактику, а не воевать со одними и вешать лапшу на уши другим?

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 17:23

ZET писал(а):

но чет не слаживается, может попробовать изменить тактику, а не воевать со одними и вешать лапшу на уши другим?

попробуйте...

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 17:27

Він працює а вони блокують

Добавлено спустя 24 секунды:

........

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 17:32

Уважаемый КовАль!
1. А когда вообще планируется завершение, "запуск" и "окончательное" обнародование этой концепции?
2. И, чтобы пресечь все домыслы, можете ли Вы (или Фролов) официально объявить во всеуслышанье, что никто не будет обязывать оценщиков покупать данный продукт, использовать (или настоятельно рекомендовать) его при оценке в любом сегменте рынка, в том числе и при налогообложении и т.д.? Если да, то скажите это просто и снимите массу вопросов, я лично Вам поверю.

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 17:33

froloff писал(а):

Щойно спало на думку: Вони заважають, а Він працює, тому що конкретний! Rolling Eyes

было... баян Very Happy

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 17:33

Aleks писал(а):

я лично Вам поверю

підтримую

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

КовАл писал(а):

было... баян

Проте іноді баян використовується учасником спілкування цілеспрямовано - з провокативною метою або для нагадування.
Джерело: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%8F%D0%BD_(%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B3)

Добавлено спустя 58 секунд:

Aleks писал(а):

Если да, то скажите это просто и снимите массу вопросов, я лично Вам поверю.

Анука подпишитесь!? Very Happy

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 17:44

Aleks писал(а):

2. И, чтобы пресечь все домыслы, можете ли Вы (или Фролов) официально объявить во всеуслышанье, что никто не будет обязывать оценщиков покупать данный продукт, использовать (или настоятельно рекомендовать) его при оценке в любом сегменте рынка, в том числе и при налогообложении и т.д.? Если да, то скажите это просто и снимите массу вопросов, я лично Вам поверю.

а сколько раз нужно сказать?

froloff писал(а):

Программа обязательной не будет, потому что она будет не одна. Вот УТО, после того, как дали заднего, мягко сказали, что будут создавать свою. Их право. Так же как и наше.

Aleks писал(а):

1. А когда вообще планируется завершение, "запуск" и "окончательное" обнародование этой концепции?

я не уполномочен делать заявления по поводу сроков.

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 17:47

Уважаемый КовАл, думаю, время покажет кто кака а кто цяця
Smile

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 17:53

Да, время оно такое... оно, как говорят эстонские врачи скорой помощи, многих лечит Wink

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 17:56

Слава Украине Smile

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Слава людям, живущим в среде меркантильных ..... Все на нашей совести.

Цитата:

люди стараются извлечь какую-то пользу из всего окружающего, им настрать на моральные ценности, нет уже ничего святого, кроме грязных бумажек. никто не думает о других, все лишь поглощены идеями о собственном процветании, готовы переломать всем пальцы, наступить на окружающее, выкинуть на помойку порядочность и честность. деньги - источник всех неприятностей и люди - рабы денег, но нам ведь нужна какая-то система...

galswit
Moderator

Сообщения: 945
Откуда: Львів

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 19:08

Благими намерениями выстелена дорога в..........................

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Чт, 11 Фев 2010 20:01

ZET писал(а):

заветная мечта создателей АК

создатель АК - генерал - майор Калашников Михаил Тимофеевич. Very Happy

шутка юмора такая. Very Happy

За сбычу его мечт! Very Happy

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 11:07

Всем коллегам-оценщикам привет! хочу вот поделиться мыслями по поводу возникших дискуссий и "AS". Видно несколько групп мнений. Одни сомневаются, другие какую-то эйфорию (условно, конечно) проявляют. Вот Петрович хочет, чтобы ему рассчитали ликвидационную стоимость, rudge мечтает об автоматических расчетах корректировок в сравнительном подходе. Но вот какие "нехорошие" мысли меня посетили. Конечно, "рутинную" работу оценщика неплохо бы автоматизировать. Было бы здорово, если бы появилась мощная информационная база данных, автоматизированный расчет физизноса, ставок капитализации, той же ликвидационной стоимости и т.д. и т.п. Разработчикам таких программ и баз - респект и уважуха. За пользования такими электронными программами неплохо и заплатить. НО - такие возможные программы не делают самой оценки. И это хорошо. Потому что, в противном случае, с моей точки зрения, возникают несколько опасностей.
1. Допустим, уважаемые разработчики обсуждаемой концепции и программы ее сделали. Она получилось хорошей и удобной. Нажми на кнопку - получишь результат. И вот в один прекрасный момент Ассоциация украинских банков (в силу различных причин - лоббирования программы, а может даже и появления "откатов" или же просто так, видя, что оценка делается быстро и не надо иметь гембеля всякого с оценщиками) настойчиво рекомендуют делать оценку предметов залога только с помощью этой программы, только в такой форме. (И, например, ссылка Фролова на то, что программа не может быть обязательна, т.к. она будет не одна, а еще и УТО подобную разрабатывает, неубедительна, т.к. речь я веду не только о программе "AS", а и о подобных других программах). Вот вам и "обязаловка". Так могут сделать не только банки, но и ФГИУ, УКС, нотариусы. А ведь речь идет о "массовой оценке" - квартиры, дома, земельные участки типичные, типичные офисы, магазины, да даже и склады, производственные помещения. Это составляет львиную долю рынка оценки.
2. Применение таких программ может существенно снизить размер оплаты услуг оценщика. Действительно - один сравнительный подход, ввел данные - нажал кнопку - распечатал отчет. Сколько можно будет взять с клиента за такую работу - при том, что о труде, на нее затраченном, знают и пользователи оценки?
3.Применение таких программ существенно снижает востребованность квалифицированных оценщиков. Зачем брать на работу сертифицированного оценщика? Достаточно иметь одного - для подписи, работу будут делать (вернее, нажимать на кнопки, осматривать объект оценки, вводить информацию) простые служащие СОДа, не оценщики, так называемые "специалисты по оценке", как это практикуется на некоторых фирмах. Им и зарплату можно платить меньше, и работы у подписывающего отчет оценщика меньше - автоматика же!
4. А еще, если представить, что с появлением таких программ у банка появиться больше доводов и интереса вообще не работать с оценщиками по массовой оценке - зачем, когда есть программа, в соответствии с которой любой работник банка может правильно рассчитать стоимость?
Вот такие "мрачные" мысли меня посетили. Буду рад, если кто-то докажет их абсурдность и невозможность.
Конечно, в самих программах, концепциях не будет прописана возможность и пожелание их обязательно использовать. Но работа по их внедрению в оценочный процесс, повсеместному использованию будет проводится группами разработчиков этих программ.
P.S. кстати, коллега Коваль так прямо и не ответил на поставленный ему вопрос.....

_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!!

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 12:00

Шаху.
АУБ не может "настойчиво рекомендовать банкам" что - либо. АУБ - не регулятор банков, а их инструмент. А вот регуляторы - Набсовет, может в дальнейшем ФОУ и т.д. состоят из представителей оценочной общественности минимум на 50%. Качество такого представительства - отдельный вопрос, но все они выборные. Так что - кого выберем, тот и будет нам рекомендовать или запрещать. Это как с президентом. Имеем того, кого заслуживает большинство.

Шах писал(а):

вообще не работать с оценщиками по массовой оценке - зачем, когда есть программа, в соответствии с которой любой работник банка может правильно рассчитать стоимость?

в нашей концепции не может, поскольку она предполагает информационно - аналитическую услугу, результат которой осмысливается оценщиком, доводится на предмет как минимум учета факторов, не учитываемых системой, а здесь нужен оценщик. Банковский служащий может получить лишь некий усредненный результат, который нельзя называть рыночной стоимостью без учета индивидуальных особенностей объекта оценщиком. Если, конечно таковые имеются)). Но осмыслить результат и сопоставить его с объектом должен оценщик.
Насчет размера оплаты. Прогнозировать трудно, но вообще - то это зависит от нас. Демпинг есть и сегодня, когда нет программы, а использование Аудатекса не сделало автоэкспертизу дешевой, так же как и поволжские программы копеечной - оценку квартир. Все в рынке.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Андрей KV

Сообщения: 1061
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 12:11

Рынок правда разный бывает и стремиться надо к большему.
Сравните сколько стоит оценка к примеру в Чехии(не говорю уже о Австрии и Швейцарии), а сколько в России, подумайте к чему надо стремиться, а программа это так инструмент, но никак не панацея.

_________________
Sex, drugs, rock-n-roll

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 12:29

Цитата:

использование Аудатекса не сделало автоэкспертизу дешевой

- присоединяюсь. автоєкспертизу дешевой сделали оценщики, потому что страховіе компании поставили порог - 350 грн за отчет по ущербу, и оценщики согласны делать ее за такие деньги. несмотря на то, что аудатекс цену на свои услуги повышает раз в три месяца.

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 12:47

Фролову
Я и говорю, если это только "информационно-аналитическая услуга" -это одно дело, а если фактически готовая оценка - другое. Просто я читал комментарии по поводу формы отчетов, их что - надо посылать на сервер?, возражения Пузенко по поводу того, что нельзя получить конечный результат при помощи "автоматической математики". Поэтому и создалось впечатление, что с помощью этой программы автоматически делаются все расчеты. Что касается Аутодатекса, то тут, как мне кажется, несколько иное........А что касается АУБ, то пусть не АУБ, а какие -либо конкретные банки могут же сделать эту программу обязательной для применения оценщиками для работ по этому банку?

И, если можно, ответьте, Сергей, на такие вопросы:
1. Какие, например, факторы "не учитываются системой"?
2.Можно ли с помощью системы просто ввести данные про объект (площадь, состояние, месторасположение и т.п.) и получить результат без всякого "осмысления" оценщиком, т.е. конкретно цифру, а не усредненный результат, как Вы пишете? Ведь речь идет о типичном объекте из массовой оценки?
3. Каким образом планируется создаваться база данных, из каких источников, как часто будет обновляться?
4.Когда планируете презентацию?
5.Сколько будет стоить пользование такой программой? (Или про это рано говорить?)
6.Сколько звезд на небе и когда наступит конец света? Very Happy

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 13:07

Шах писал(а):

1. Какие, например, факторы "не учитываются системой"?

факторы будут расписаны в специальном справочнике к программе. он еще не готов. но пример: вид из окна- на море или на стену соседнего дома.

Шах писал(а):

Можно ли с помощью системы просто ввести данные про объект (площадь, состояние, месторасположение и т.п.) и получить результат без всякого "осмысления" оценщиком

можно, но далеко не во всех случаях этот результат =РС. Вывод о РС делает оценщик.

Шах писал(а):

Каким образом планируется создаваться база данных, из каких источников, как часто будет обновляться?

из открытых источников, АН и их объединений. обновление периодическое.

Шах писал(а):

Когда планируете презентацию?

пока срок презентации не обсуждался. мы не готовы.

Шах писал(а):

Сколько будет стоить пользование такой программой?

об этом говорить рано. нет бюджета, не решены многие организационные, практические и технологические вопросы.

Шах писал(а):

Сколько звезд на небе и когда наступит конец света?

это, пожалуй, самый легкий вопрос))

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 13:17

zanoza писал(а):

Цитата:

использование Аудатекса не сделало автоэкспертизу дешевой

Это конечно, Вы правы, но только, если бы Аутодатекс без всяких специальных познаний оценщика в области автодела выдавал стоимость всего и вся, автоэкспертиза была бы еще дешевле, а может быть и вовсе исчезла для страховых компаний.

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

Фролову

Спасибо за ответы. Хотя вопросов еще много и все же, мне кажется, нас всех будут ожидать боольшие сюрпризы Smile

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 14:40

А вот для чего весь сыр- бор с новым законом затеян.
http://www.zn.ua/2000/2020/67539/

Цитата:

Похоже, что схему с оценщиками начали реализовывать на практике, не дожидаясь принятия закона. В начале октября под эгидой НИИ при Минэкономики и Украинского общества оценщиков были проведены «курсы повышения квалификации оценщиков по вопросам закупок товаров, работ и услуг за госсредства» (так написано в программе). Курсы открывал Алексей Амфитеатров, вице-президент УОО. Но показателен другой факт: директором НИИ нынче является Игорь Манцуров — бывший ректор Университета финансов и права при Тендерной палате!

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 14:46

froloff писал(а):

А вто что это вы собственно собираетесь вдумываться, г-н Фролов если в этом не хрена не понимаете. Плехановский институт - это заведение, которое традиционно специализировалось на исследовании плановой социалистической экономики и никакого отношения к рыночным исследованиям не имело. Какие ж пророки. Я могу если интересно подсказать пару пророков с Нобелевсикми премиями, но их сложно читать. плехановских прохфессоров проще. Но нам же проще и надо, по военному правда г-н Фролов.
От того, что я критикую Воронина и Сивца в связи с их исследованиями это не значит что я их не уважаю. Заметьте, что я все время пытаюсть перевести спор с личностей к сути дела, чем Фролов себя никак не может "утрудить". Я даже не уверен что он сам читал доклад по сылке, которую привел или понял что там написано или проделал что там написано сам, чтобы убедиться в бесмыссленности написанного. Суть этим разработчикам не важна им важно организовать массовку и построить остальных "лохов" т.е. оценщиков. при этом результат никого не интересует, потому что действительность будет не за окном а в программе, а что за окном - это не важно. вот такая будет оценка. А участие Воронина и других известных людей в этой афере вряд ли добавляет им уважения.

Hard_Pragmatic:

Уважаемый, пузенко, в этом сообщении Вы опустились до прямых оскорблений, я уже молчу про переходы на личности, которые Вы допускаете в Ваших последних сообщениях.
Пользователю пузенко выноситься Предупреждение ( см. Правила форума)
А для остальных «участников» этого увлекательного «срача», делаю общее предупреждение после которого следующим уже будет бан.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 15:05

Борода писал(а):

А вот для чего весь сыр- бор с новым законом затеян.
http://www.zn.ua/2000/2020/67539/

Цитата:

Ну да, тут же как раз реанимировали вроде тендерную палату?
http://kommersant.ua/doc.html?docId=1320819

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 15:10

реанимировали, в новом варианте в нее будут воходить особо избранные представители нашего цеха

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 15:16

Пузенко
Скажите, а в чем Вы видите отрицательные стороны обсуждаемой концепции? В том, что с точки зрения математики нельзя априори автоматизировать массовую оценку и она будет заведомо ущербна? Или в том, что она может представлять какую-то угрозу для оценщиков? (Ну, там, обязаловка, нивелирование статуса оценщика, и т.п.)? Или дело в том, что кто-то у кого-то украл идею и присвоил авторство? В чем причина такой горячности с обеих сторон? (Или я чего не дочитал и туплю малость?)

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 15:22

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Последний раз редактировалось: Борода (Пт, 12 Фев 2010 15:25), всего редактировалось 1 раз

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 15:23

пузенко писал(а):

Уважаемый коллега

Знаете мне че-то не понятна Ваша желчь по отношению в коллеге Фролову и к его базовому образованию в частности.
Вот эту часть фразы я специально скопировал да бы акцентировать на ней внимание. Иль Вы другие "институты" проходили? Уж если говорить на чистоту то "те" институты были на голову выше сегодняшних.

И еще г. пузенко ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА ПЕРЕНЕСИТЕ СВОЮ ЖЕЛЧЬ В ЛИЧКУ ИЛЬ ЕЩЕ КУДА, ЛИЧНО МНЕ НАДОЕЛО ВИДЕТЬ ВАШЕ ВЫЯСНЕНИЕ ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНОЕ, ГРАНИЧАЩЕЕ С ХАМСТВОМ, ОТНОШЕНИЕ К КОЛЛЕГЕ В ЭТОЙ ВЕТКЕ.
Уж от кого, а от Вас даже странно все это слышать.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 15:26

Шах писал(а):

Конечно, в самих программах, концепциях не будет прописана возможность и пожелание их обязательно использовать. Но работа по их внедрению в оценочный процесс, повсеместному использованию будет проводится группами разработчиков этих программ.
P.S. кстати, коллега Коваль так прямо и не ответил на поставленный ему вопрос.....

Этттто конечно

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 15:34

Борода писал(а):

Да уж....Только ведь и бабло можно грести по разному. Одно дело - добровольное, и другое - принудительное. А вообще, помните, у Булгакова: "За что люблю большевиков - за смелость, мать их!"
И концепция все таки имеет значение, даже сама по себе. В зависимости от ее построения будет или добровольность, или принудиловка.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 15:36

Андрей KV писал(а):

В Росии насколько я знаю столько сколько у нас в гривнах- у них в долларах. (т.е. квартира ок 300$)

но у нас потребитель не такой жирный.
А вообще это тема из другой ветки, где-то мы это уже обсуждали.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 15:40

Примечание: следует различать никнеймы КовАл (Юрий Ковальский, администратор этого форума) и Коваль (Елена Викторовна, Голова комітету УТО з сертифікації)

Последний раз редактировалось: zanoza (Пт, 12 Фев 2010 15:47), всего редактировалось 1 раз

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 15:41

Шах писал(а):

Борода писал(а):

Согласен, но исходя из практики и биографии заказчика данного проекта добровольный вариант там не рассматривался. Хотя, если бы некто разработал полезный инструмент, позволяющий повысить производительность труда оценщика,и являющийся авторитетным источником информации (как тот же Автодатекс) то наверное его бы купили и так. Но все же, насколько я понимаю, задача именно этого проекта совсем не в этом заключается.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 15:43

Борода писал(а):

А вот для чего весь сыр- бор с новым законом затеян.
http://www.zn.ua/2000/2020/67539/

Цитата:

ух ты, как интересно! и где же был наш патриотичный Патриот когда такой дерибан наметился?

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 15:49

Hard_Pragmatic писал(а):

Борода писал(а):

А вот для чего весь сыр- бор с новым законом затеян.
http://www.zn.ua/2000/2020/67539/

Цитата:

ух ты, как интересно! и где же был наш патриотичный Патриот когда такой дерибан наметился?

А по моему, эта идея умерла, так и не родившись. Но согласитесь, все же нужны Патриоты, нужны.......пусть даже если находится в них некоторая "избирательность" Very Happy

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 15:58

Шах писал(а):

А по моему, эта идея умерла, так и не родившись.

дай то бог, дай то бог...

Шах писал(а):

Но согласитесь, все же нужны Патриоты, нужны.......пусть даже если находится в них некоторая "избирательность" Very Happy

а вот это совершенно в точку!
только не "некоторая", а совершенно определенная избирательность, и тогда это уже имеет название не патриотизЬм а сааавсем другое название Very Happy

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 16:33

Борода писал(а):

Что да, то - да...В точку. И есть опасения, что "сюрпризы будут".....

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 18:07

Цитата:

Знаете мне че-то не понятна Ваша желчь по отношению в коллеге Фролову и к его базовому образованию в частности.
Вот эту часть фразы я специально скопировал да бы акцентировать на ней внимание. Иль Вы другие "институты" проходили? Уж если говорить на чистоту то "те" институты были на голову выше сегодняшних.

И еще г. пузенко ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА ПЕРЕНЕСИТЕ СВОЮ ЖЕЛЧЬ В ЛИЧКУ ИЛЬ ЕЩЕ КУДА, ЛИЧНО МНЕ НАДОЕЛО ВИДЕТЬ ВАШЕ ВЫЯСНЕНИЕ ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНОЕ, ГРАНИЧАЩЕЕ С ХАМСТВОМ, ОТНОШЕНИЕ К КОЛЛЕГЕ В ЭТОЙ ВЕТКЕ.
Уж от кого, а от Вас даже странно все это слышать.

А как же насчет Ржевского или это так шутка. Кстати Фролов и сам не претендовал на то, что он разбирается в математики, так что какое же оскорбление, я просто его повторяю, но с судьями не спорят.
Специально для г-на Шаха посмотрите дискуссию на предыдущих страницах, я не хочу повторяться. Аргументы что так делают в россии значит это правильно не рациональны. Не надо путать автоматизированную систему для массовой оценки и для независимой и индивидуальной. Ведь концепция называется система автоматизированной независимой оценки. Все что я говорю я говорю основано на математических знаниях и собственных экспериментах с обрабоктой своих баз данных по тем же квартирам. Причем более сложным математическим аппаратом нежели регрессионный анализ. Я могу объяснить почему это в принципе невозможно. более того существуют доказательства того, что операторы рынков, пользующиеся экстраполяцией данных в своих прогнозах обязательно ошибаются, но это страниц 10 текста с доказательствами, численными экспериментами и цитатами, но на самом деле ситуация обратная. Тот кто это хочет предложить должен доказать что это возможно и правильно. но они это не делают. Это что не вызывает вопросов. Представьте себе. что вы бросили в воду лягушек и червяков, сварили их и всем рассказываете, что это куриный бульон, потому что так думает московский профессор. Примерно то же делают авторы этой концепции.
В конце концов вы будете вынуждены подтверждать результаты такой модели даже если в них не верите и речь будет идти о массовых иллюзиях и психозе и обратном влиянии этого на рынок. т.е. о насилии над природой, чего природа не прощает, поэтому профессия будет уничтожена.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 19:23

пузенко писал(а):

..... Не надо путать автоматизированную систему для массовой оценки и для независимой и индивидуальной. Ведь концепция называется система автоматизированной независимой оценки.....

+1
Независимая оценка = математика + творчество .
Массавая = ремесло + арифметика.
Интересно, удастся ли авторам совместить не совместимое.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пт, 12 Фев 2010 22:40

Я себе так думаю. Раз господа так сильно нервничают - значит, хорошее дело делаем и верной дорогой идём. Ведь реального никто не написал и не объяснил почему именно НИЗЗЯ. А потому - караван идёт.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 13 Фев 2010 09:36

пузенко писал(а):

Представьте себе. что вы бросили в воду лягушек и червяков, сварили их и всем рассказываете, что это куриный бульон, потому что так думает московский профессор. Примерно то же делают авторы этой концепции.

Я не буду комментировать ни один из вариантов, просто скажу, что у Вас будет возможность высказать своё мнение о программе на её презентации.

Что до Вашего заявления о том, что:

пузенко писал(а):

ситуация обратная. Тот кто это хочет предложить должен доказать что это возможно и правильно. но они это не делают.

Да, Вы совершенно правы, говоря о том, что тот, кто что-то предлагает должен доказать, что это правильно, НО... в данном случае, как Вы выразились

пузенко писал(а):

на самом деле ситуация обратная.

Вы забыли, что мы ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛАГАЕМ... что ПРОГРАММА ЕЩЁ В СТАДИИ РАЗРАБОТКИ, что НЕ МЫ ЯВЛЯЕМСЯ ИНИЦИАТОРАМИ ОБСУЖДЕНИЯ, ПОСКОЛЬКУ НЕ МЫ ВЫВАЛИЛИ "СЫРОЙ" ДОКУМЕНТ НА ВСЕОБЩЕЕ ОБСУЖДЕНИЕ, А РУКОВОДСТВО УТО, В ПРАВЛЕНИЕ КОТОРОГО ВХОДИТЕ И ВЫ, так что, простите, но, пока ещё, МЫ НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ И ВАМ В ТОМ ЧИСЛЕ.

Валюха

Сообщения: 1000

Добавлено: Сб, 13 Фев 2010 11:23

Только что прочитала анекдот:

- Что будет, если скрестить кибернетику с математикой?
- Кибенематика Laughing

_________________
Те, що відбувається, відбувається вчасно.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 13 Фев 2010 11:36

Я далеко не математик и спорить о возможности/невозможности создания задуманного не буду.
Но меня вот все время напрягает в высказываниях господ Ковала и Фролова вот этот вот момент

КовАл писал(а):

НЕ МЫ ЯВЛЯЕМСЯ ИНИЦИАТОРАМИ ОБСУЖДЕНИЯ, ПОСКОЛЬКУ НЕ МЫ ВЫВАЛИЛИ "СЫРОЙ" ДОКУМЕНТ НА ВСЕОБЩЕЕ ОБСУЖДЕНИЕ, А РУКОВОДСТВО УТО, В ПРАВЛЕНИЕ КОТОРОГО ВХОДИТЕ И ВЫ

Звините, уважаемые, но насколько я знаю, УТО - общественная организация, и право каждого ее члена знать, в проведении/обсуждении чего организация, членом которой он является, принимает участие. И вы должны были это понимать, идя с предложениями в данную организацию. Хотели тайности - нужно было идти с предложениями к господам Амфитеатрову/Лебедь/Пузенко/... как к частным лицам, но не как к представителям общественной организации.
Мое мнение, что УТО изначально повело себя не правильно в плане информирования своих членов о происходящем, из-за чего и получило камень в свой огород в виде подозрений/обвинений и т.д., дополнительно подогретых перебросом какашек на страницах форума. В принципе, как это и происходит целиком в стране, когда рядовой житель узнает правду о "слугах народа" как раз именно в таких перепалках.
Скажите пожалуйста, уважаемые участники от УТО, что мешало Вам на страницах сайта организации поэтапно размещать информацию о происходящем процессе, хотя бы тезисно, типа:
- в УТО обратилась компания "Аргумент" с предложением принять участие в разработке программного продукта "...", направленного на ..... и уже здесь, как общественной организации, для членов своего общества вывесить концепцию.
- по решению правления УТО создана рабочая группа в составе....
- состоялось заседание/рассмотрение/круглый стол, на котором было высказано пожелание/предложение.....
- состоялось очередное заседание, на котором .....
- в связи с .... группа приняла решение не участвовать в дальнейшей разработке ....
Все, по крайней мере, понятен ход происходящего.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Сб, 13 Фев 2010 12:35

Серый писал(а):

Хотели тайности

нет, не хотели. просто у каждого проекта есть начальный этап проработки, уже после которого идет его публичное обсуждение. оно необходимо и полезно, но мы считали, что этап обсуждения еще не наступил, мы до сих пор работаем над концепцией. представители УТО ускорили этот процесс на свий розум, может и к лучшему. во всяком случае, дискуссия на форуме переходит с личностей и общих подозрений в плоскость конструктивную и пару мыслей с форума мы уже взяли на вооружение, за что спасибо форумчанам и, выходит, предствителям УТО, которые вот таким необычным способом оптимизировали и ускорили процесс создания системы.
что же касается прав членов УТО знать о проектах своей организации, ничего Вам сказать не могу, т.к. не являюсь и никогда не был членом этой организации.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 13 Фев 2010 17:57

Серый писал(а):

т.е. Вы не будете возражать против того, что Ваш отчет, если он попадет на экспертный совет УТО будет без Вашего ведома опубликован сначала на оф-ном сайте УТО, а после этого на форуме ОКНО? Ну, это так... к слову... вообще-то, речь, в моём сообщении, шла о другом. Я говорю о том, что, наверное, было бы как-то не совсем правильно взять неготовый отчет коллег, провести его рецензирование, без их ведома публиковать его, после чего с радостью заявив о том, что авторы отчета бездари, потребовать объяснений и обоснования применения того или иного подхода, хотя автор отчета ещё только думает какой подход и какие методы они будут использовать. Так что уж извините, что я Вас напрягаю своими высказываниями, но попробуйте поставить себя на наше место... возможно, напряг спадет... а может и наоборот.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 13 Фев 2010 18:40

froloff писал(а):

что же касается прав членов УТО знать о проектах своей организации, ничего Вам сказать не могу, т.к. не являюсь и никогда не был членом этой организации.

Я тоже не являюсь ее членом, одна из причин - как по мне, практически полная закрытость действий ее верхушки от простых членов.

КовАл писал(а):

По-моему, сравнение явно не корректное.
И, кстати, я даже не напрягался, поэтому спадать нечему, равно как и наоборот.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Сб, 13 Фев 2010 18:45

Цитата:

По-моему, сравнение явно не корректное.

- мне тоже так кажется.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 13 Фев 2010 20:53

Так оно всегда так, уважаемые... пока лично тебя не коснется, то всё вроде ничего, а как примеришь на себя, так вроде как не совсем комфортно... и не хочется в эту шкуру лезть... и спокойнее, когда думается, что сравнение явно не корректное.

Серый писал(а):

я даже не напрягался, поэтому спадать нечему, равно как и наоборот.

вот и хорошо, а то я подумал, что Вас и вправду

Серый писал(а):

все время напрягает в высказываниях господ Ковала и Фролова вот этот вот момент

КовАл писал(а):

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Сб, 13 Фев 2010 21:56

КовАл
Может хватит всем отгавкиваться? Вы же все-таки один из модераторов сайта, вроде как уважаемая личность. Crying or Very sad

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 13 Фев 2010 22:55

ZET, я попробую, но уверен, что всем понятно, что не нужно делать, чтобы не приходилось отгавкиваться Wink

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 09:35

КовАл писал(а):

г-н пузенко, проблема в том, что Вы пытаетесь спорить о математике с НЕ математиками. Ни я, ни froloff математиками не являемся и задачи, в этом проекте, у нас совершенно иные. Я Вам об этом говорил ещё в начале дискуссии. Всё, что мы могли Вам ответить, так это то, что кроме Вашего мнения о невозможности мат. обработки таких данных, есть другие мнения... и они абсолютно полярные Вашему. Для этого Вам привели ссылки на опыт российских коллег.
Почему с Вами не вступают в спор математики... это другой вопрос. Думаю, что здесь могут быть разные причины, например:

1. нечего ответить, поскольку понимают, что Вы правы.
2. не читают данную дискуссию
3. не видят смысла обсуждать то, что ещё "не родилось" и находится в стадии разработки
4. после того, как Вы, тех людей, которых хорошо знаете, которым звонили и убеждали в необходимости прекратить участие в данном проекте и т.д. объявили бездарями, они не хотят с Вами иметь ничего общего.
5. ...

Я не буду комментировать ни один из вариантов, просто скажу, что у Вас будет возможность высказать своё мнение о программе на её презентации.

Во-первых, Я с вами спорить и не пытаюсь. Я пытаюсь только быть услышанным и объяснить опасность для оценщиков того проекта, который вы затеяли.
во-вторых, почему не вступают в спор математики - надо спросить у них. тем более, что телефоны вы знаете не хуже меня
в третьих, еще раз в математике не бывает мнений каких то людей, бывают доказательства по строго определеным правилам или предположения, которые надо тоже объявить.
в четвертых, по поводу бездарности просьба строго цитировать мои слова и фильтровать базар иначе подстрекательство получается
в пятых, ни вам ни вашим математикам не избежать ответственности за фискальную часть проекта и за то, что автоматизированная система независимой оценки лишит работы сотен если не тысяч оценщиков, о благосостоянии которых так печется господин Фролов.
Спорить больше я не хочу а всем остальным посетителям форума предлагаю задуматься о том что они будут делать после появления такой системы.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:12

пузенко
Интересно получается, от Ковала и Фролова вы требуете каких то доказательств. А где ваши доказательства о том, "что автоматизированная система независимой оценки лишит работы сотен если не тысяч оценщиков, о благосостоянии которых так печется господин Фролов. "? Честно говоря пока еще не видел ни одного вразумительного. Докажите! Разложите по полочкам кто, что потеряет, кто что приобретет, и почему (только без фантазий, а оперируя фактами, и действующим законодательством)! Тогда будет конструктивно. А просто так, типа "есть ли кроме нас во вселенной разум, да есть, только потому что я так считаю", может каждый.

Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Пн, 15 Фев 2010 10:21), всего редактировалось 1 раз

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:17

пузенко писал(а):

[quote="КовАл" автоматизированная система независимой оценки лишит работы сотен если не тысяч оценщиков, о благосостоянии которых так печется господин Фролов.
Спорить больше я не хочу а всем остальным посетителям форума предлагаю задуматься о том что они будут делать после появления такой системы.

Так вот в том то и дело и не нужно нам лезть в обсуждение математических дебрей. Опасения по этому поводу уже высказывались некоторыми участниками форума. Удивительно, как мало людей это замечают и не хотят видеть очевидного - рынок массовой оценки может быть "оптимизирован" в интересах узкого круга лиц. Но че то мало людей по тому поводу высказываются, большинство интересует, видимо, стоимость старого "Запорожца" в ветке "Бюллетень автотоваоведа")))))))

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:22

пузенко писал(а):

Во-первых, Я с вами спорить и не пытаюсь. Я пытаюсь только быть услышанным и объяснить опасность для оценщиков того проекта, который вы затеяли.

что же, это Ваше мнение и Вы имеете на него право. Также, думаю, что тот, кто хотел, тот услышал и сделал для себя выводы.

пузенко писал(а):

во-вторых, почему не вступают в спор математики - надо спросить у них. тем более, что телефоны вы знаете не хуже меня

знаю я их телефон, конеШно... и ответ от них уже получил... и, описал его, как минимум в двух пунктах, которые Вы цитируете.

пузенко писал(а):

в третьих, еще раз в математике не бывает мнений каких то людей, бывают доказательства по строго определеным правилам или предположения, которые надо тоже объявить.

+1 Уверен, что математики, участвующие в разработке программы это тоже понимают.

пузенко писал(а):

в четвертых, по поводу бездарности просьба строго цитировать мои слова и фильтровать базар иначе подстрекательство получается

извините, я действительно неверно Вас процитировал... приношу свои извинения. Вы назвали авторов не бездарными, а полуграмотными, что, по-вашему, видимо существенно меняет дело. Пусть будет так... и для верности цитата

пузенко писал(а):

На сегодняшний день несколько полуграмотных математиков, которым некуда себя деть, объединившись с энергичным менеджером и сильными лоббистами готовят расширение обязательной оценки с применением автоматизированной системы, в которых оценщик будет лишь оператором по вводу информации.

пузенко писал(а):

в пятых, ни вам ни вашим математикам не избежать ответственности за фискальную часть проекта и за то, что автоматизированная система независимой оценки лишит работы сотен если не тысяч оценщиков, о благосостоянии которых так печется господин Фролов.

о "фискальности" проекта было сказано более чем достаточно. Вы остались при своем мнении... опять же, Ваше дело... и Ваше право.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:24

Aleks
Для вас мой пост выше. Давайте не будем фантазировать. Докажите опираясь на факты и действующее законодательство, что "рынок массовой оценки может быть "оптимизирован" в интересах узкого круга лиц". И по возможности назовите этих лиц.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:27

КонстантинЛепко писал(а):

Так уже ж высказывались (правда, не сам Пузенко) по этому поводу и поприводили примеры, на которые и Фролов и Коваль так и не дали вразумительные ответы.....

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:31

Aleks, цитату приведите.

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:31

КонстантинЛепко писал(а):

Я уже это комментировал раньше. Если вас устаривает ситуация, что вы как эксперт подписываете отчет, сделанный автоматизмированной системой, то вы нарушаете требования по крайней мере МСО о самостоятельной верификации данных и проведении расчетов. Более того вы принимаете те допущения и ограничения, которые используют авторы автоматизированной системы. Кстати они о них никак не объявляют вот только не знаю - не хотят или не могут. Но допущения и ограичения должны быть указаны в отчете, а как же вы укажете, если вы их не знаете. Вот и выходит что ваш отчет делается бессознательно и кто же тогда эксперт. На этом профессия как раз и заканчивается.
Я не за себя боюсь. То. что можно было автоматизировать в моих оценках для этого вполне хватает Excel. А те оценки, которые я делаю автоматизировать вряд ли удастся даже если выдавать желаемое за действительное. На самом деле 90% исследований в этой автоматической программе тоже будет вручную, но авторы в этом не признаются. Ну как в старом анекдоте про китайцев, которые спутник запускали и при этом грыжу получили. Т.е. они превратят оценщиков, которые занимаются квартирами из эксперта в оператора по наколачиванию баз данных. А сколько таких разве не сотни. Вы так хотите работать в оценке

Добавлено спустя 54 секунды:

И вообще мне как то удивительно, что до вас не доходят такие очевидные вещи

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:36

Aleks
Вы не ответили на мой вопрос. Давайте не будем съезжать. Рас вы говорите, вот и докажите не ссылаясь на кого то.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:48

пузенко писал(а):

И вообще мне как то удивительно, что до вас не доходят такие очевидные вещи

- а вы знаете, в какой провинции находится Константин Лепко? Туда вообще все доходит уже в виде готового Закона.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:50

пузенко
Я как эономист-кибернетик заявляю, что ни одна атоматизированная система не сможет заменить человека. Как раз присутствие человека и обуславливает творческое начало. А машина делает только рутинную работу!!!! Если вам это не известно, обратитесь за консультацией в любой университет, к любому специалисту в этой области.
Насчет "самостоятельной верификации". Кто вам сказал что за вас это сделает машина? Далее, любые расчеты проводятся сошласно общепринятых алгоритмов. А вот результат вы получаете в зависимости от выбранных и введенных вами исходных показателей.
Поэтому, ваши утверждения о "отчет делается бессознательно" не коректны и не имеют под собой почвы.
Далее, кто вам сказал, что пользователи системы будут принимать "те допущения и ограничения, которые используют авторы автоматизированной системы"? В системе возможно допустим оставить возможность ввода персональных допущений и ограничений, кстати в своей программе, я такую возможность оставил.
И вообще, систему можно сделать более окрытой и способной не только генерировать то, что запрограмировали, но и допустим возможность ввода своих интерпритаций, там где это необходимо (допустим в приведенном вами примере с допущениями и ограничениями). Так что давайте не будем.
Какие доводы еще с вашей стороны. Только давайте не фантазировать, а опиратся на факты и действующее законодательство.

Добавлено спустя 49 секунд:

zanoza
+100

Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Пн, 15 Фев 2010 10:51), всего редактировалось 1 раз

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:51

пузенко писал(а):

вы принимаете те допущения и ограничения, которые используют авторы автоматизированной системы. Кстати они о них никак не объявляют вот только не знаю - не хотят или не могут. Но допущения и ограичения должны быть указаны в отчете, а как же вы укажете, если вы их не знаете.

ну, и с чего же Вы сделали такой вывод? Будут и ограничения и описание того, что учитывает система и чего она не учитывает, и, поэтому, должно быть учтено оценщиком и т.д... Фролов об этом писал

froloff писал(а):

Я хочу ещё раз напомнить, что то, что Вы читали - сырой документ, а не презентация программы. Поэтому, не выходит

пузенко писал(а):

... что ваш отчет делается бессознательно

т.к. именно оценщик решает что ему использовать в своей работе и какие из факторов ему нужно учесть.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:51

КоВалю
Ну вот, например, писали

Шах писал(а):

1. Допустим, уважаемые разработчики обсуждаемой концепции и программы ее сделали. Она получилось хорошей и удобной. Нажми на кнопку - получишь результат. И вот в один прекрасный момент Ассоциация украинских банков (в силу различных причин - лоббирования программы, а может даже и появления "откатов" или же просто так, видя, что оценка делается быстро и не надо иметь гембеля всякого с оценщиками) настойчиво рекомендуют делать оценку предметов залога только с помощью этой программы, только в такой форме. (И, например, ссылка Фролова на то, что программа не может быть обязательна, т.к. она будет не одна, а еще и УТО подобную разрабатывает, неубедительна, т.к. речь я веду не только о программе "AS", а и о подобных других программах). Вот вам и "обязаловка". Так могут сделать не только банки, но и ФГИУ, УКС, нотариусы. А ведь речь идет о "массовой оценке" - квартиры, дома, земельные участки типичные, типичные офисы, магазины, да даже и склады, производственные помещения. Это составляет львиную долю рынка оценки.
2. Применение таких программ может существенно снизить размер оплаты услуг оценщика. Действительно - один сравнительный подход, ввел данные - нажал кнопку - распечатал отчет. Сколько можно будет взять с клиента за такую работу - при том, что о труде, на нее затраченном, знают и пользователи оценки?
3.Применение таких программ существенно снижает востребованность квалифицированных оценщиков. Зачем брать на работу сертифицированного оценщика? Достаточно иметь одного - для подписи, работу будут делать (вернее, нажимать на кнопки, осматривать объект оценки, вводить информацию) простые служащие СОДа, не оценщики, так называемые "специалисты по оценке", как это практикуется на некоторых фирмах. Им и зарплату можно платить меньше, и работы у подписывающего отчет оценщика меньше - автоматика же!
4. А еще, если представить, что с появлением таких программ у банка появиться больше доводов и интереса вообще не работать с оценщиками по массовой оценке - зачем, когда есть программа, в соответствии с которой любой работник банка может правильно рассчитать стоимость?
P.S. кстати, коллега Коваль так прямо и не ответил на поставленный ему вопрос.....

и еще, не буду искать. Лично я каких-либо обоснованных "возражений" на такой возможный ход событий не событий не увидел

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 10:55

Aleks
Алекс, опять же, это все фантазии Шаха. Но нафантазировать мы с вами можем и то что на Луне грибы растут, но от этого они там расти не станут.

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 11:08

КонстантинЛепко писал(а):

Привет всем и Константину Лепко персонально! Спасибо, хоть назвали мои рассуждения фантазией, а не бредом)))). Хотя я бы согласился назвать их бредом, если бы кто-нибудь четко сказал, что такое невозможно. Кстати, вы уверены, что на Луне нет грибов? С другой стороны, конечно, мы можем только предполагать, "фантазировать", ну а что делать? Не говорить, не писать, какие такие факты вам лично нужны? Факты будут, когда пройдет время, концепция и программа утвердятся или нет, там и посмотрим......Вы же тоже категорично не скажете, что такого не может быть?

Добавлено спустя 8 минут 42 секунды:

И опять таки

Борода писал(а):

Концепция сама по себе никакого значения не имеет. В свете новой редакции Закона есть возможность загрести бабла за счет всех остальных. При этом конечно на всех не хватает, с чем и связана вся бодяга вокруг программы.

исходя из практики и биографии заказчика данного проекта добровольный вариант там не рассматривался. Хотя, если бы некто разработал полезный инструмент, позволяющий повысить производительность труда оценщика,и являющийся авторитетным источником информации (как тот же Автодатекс) то наверное его бы купили и так. Но все же, насколько я понимаю, задача именно этого проекта совсем не в этом заключается.

Согласен со всеми, и о каких-либо фактах, ув. Константин Лепко, еще рано говорить....НО предполагать же можно что-либо...... а ведь такие предположения сами собой напрашиваются.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 11:24

Шах
"Вы же тоже категорично не скажете, что такого не может быть?" конечно не скажу, ну и говорить что может быть тоже не буду потому что нет оснований для этого.
"НО предполагать же можно что-либо...... а ведь такие предположения сами собой напрашиваются." Предполагать можно, кода для этого есть основания. Пока таких оснований не видно. Ни в концепции (несмотря на то что она еще не готова, а только готовится), ни в законодательстве (ни в действующем, ни в предлагаемом). А если и есть какие то спорные моменты, то их надо обсуждать корректно, пытаясь найти решение, которое будет правильным для всех, не оскорбляя друг друга и не переходя на личности. Вот и все. Давайте не будем уподоблятся нашим политикам! Rolling Eyes

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 11:30

И вообще, вся эта "бодяга" вокруг программы не просто так развернута. Просто из-за чисто "математической" программы, которая поможет в "рутинной" работе(как Сильвердат, Аутодатекс), а не будет направлена на повсеместное применение, а значит и на получение доходов в связи с этим, никто бы не стал биться лысиной об паркет.

Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:

КонстантинЛепко писал(а):

Шах Ни в концепции (несмотря на то что она еще не готова, а только готовится), ни в законодательстве (ни в действующем, ни в предлагаемом).

В концепции их и не будет, а для того, чтобы банк, например, использовал эту программу и "обязал" всех оценщиков ее использовать в обязательном порядке никакого законодательства и не нужно.

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 11:46

КонстантинЛепко писал(а):

Шах
А если и есть какие то спорные моменты, то их надо обсуждать корректно, пытаясь найти решение, которое будет правильным для всех, не оскорбляя друг друга и не переходя на личности. Вот и все. Давайте не будем уподоблятся нашим политикам! Rolling Eyes

Так по поводу этого и возражений нет, мы - за честные выборы! Smile

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 13:33

Aleks писал(а):

Лично я каких-либо обоснованных "возражений" на такой возможный ход событий не событий не увидел

Прочтите ветку несколько раз.

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 13:58

КонстантинЛепко писал(а):

Так я так и не понял. если я введу все даные, то что ж эта машина собственно считать то будет. Там же нет формул кроме усреднения. Тогда из за чего сыр бор, какая же это автоматизация, вполне достаточно Excel. А если таки есть формулы, тогда это уже моделирование рынка, основанное на предположениях, которые должны быть объявлены. А если вы оставите возможность ввода собственных допущений, то их учет вам не удастся алгоритмизировать или допущения уже будут вводиться в виде индивидуальных коректировок, но тогда опять же не нужны автоматизированные системы.

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:

Специально для Ковал

я с этими математиками тоже вряд ли хочу иметь что то общее. Разница между полуграмотным и бездарным огромна. Я не боюсь признавать, что во многих вопросах и я полуграмотен, так что не вижу ничего обидного. А то что они понимают необходимости сформулировать допущения, так это надо делать на берегу, обсуждая применимость этих моделей. А то как же сначала запрограммируем а потом будем думать а что собственно сделано.
А от разговора о фискальности проекта вы несколько раз "более чем достаточно" устранялись, утверждая, что это не ваша часть проекта. Это было бы смешно, но выглядит гораздо хуже.

Валюшка

Сообщения: 3
Откуда: Запорожье

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 14:22

Я свои замечания по концепции направляла в УТО. Согластна с Пузенко, что оценка это - не шаблон, а творческая деательность, требующая думать и постсоянно работать над собой. Шаблоны в оценке (если это профессиональная оценка) не допустимы. А сбор всей инфомации одной фирмой (частной), вообще бред и ведет к нарушению всех этических норм. Каждый оценщик обязуется сохранять конфиденциальность информации о Заказчике оценки. А здесь все пожалуйста на тарелочке с голубой кайомочкой. Нельзя позволить превратить профессию оценщика в ничто.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 14:26

Цитата:

Я свои замечания по концепции направляла в УТО.

- учли?
или хотя бы как-то отреагировали?
Рудж тоже направлял.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 14:39

пузенко
"Там же нет формул кроме усреднения." Ну вот опять вы фантазируете. Мы еще продукта не видим, а вы ужу о наличии или отсутствии каких ли бо формул.
"А если вы оставите возможность ввода собственных допущений, то их учет вам не удастся алгоритмизировать ...". По поводу учета и написания алгоритмов. Все прекрасно можно осуществить если програмеры, спецы, а не лентяи, и могут написать несколько алгоритмов для решения одной задачи, каждый из которых будет выбран при тех или иных условиях задачи... Вот здесь я предлагаю остановится, так как обсуждение програмных кодов думаю у нас с вами не получится.
"или допущения уже будут вводиться в виде индивидуальных коректировок" разве это плохо? Это и есть одно из проявлений творчества. Не так, ли?
А кроме этого, любой програмный код позволяет создать системы выбора, которые дают возможность сделать человеку осознанный и обоснованый выбор из нескольких предлагаемых возможных вариантов решения (желательно что бы таких вариантов было исключительно возможное число и кроме этого была возможность вставки собственного варианта, если ни один из предложенных программой нпо мнению оценщика в данной ситуации не подходит), что и есть основой творчества и отличает человека от машины. Что тут не понятно? Возможно некоторые коллеги просто никогда не выходили за рамки использования Сильвердат или Аутодатекс. Тогда совет, попробовать более мощные системы( не только связанные с оценкой), которые дадут представление о том, что в любой системе можно создать системы выбора использования того или иного пути на определенном этапе решения задачи. Но это ужу задача програмистов. Сделать и протестировать.

Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Пн, 15 Фев 2010 14:45), всего редактировалось 1 раз

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 14:45

Представители УТО сообщали о создании своей программы, базы данных, МЛС, четких определений нет, но работы идут, заседания проходят. Почему мы не обсуждаем этот проект? Почему им не запрещаем? Не требуем доказательств целесообразности и бескорыстности? Почему "знающие математики" не сообщат Раде УТО, что это бесполезно, вредно и аморально? Про верификацию не просветят? Так убедительно и много пишется про нас и ничего про них...Двойные стандарты?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 14:52

пузенко писал(а):

я с этими математиками тоже вряд ли хочу иметь что то общее.

ну, Вы сами, на свой розсуд, выбрали причину, по которой, по Вашему мнению с Вами не хотят общаться математики... это Ваше мнение и Вы имеете на него право.

пузенко писал(а):

Разница между полуграмотным и бездарным огромна. Я не боюсь признавать, что во многих вопросах и я полуграмотен, так что не вижу ничего обидного.

КовАл писал(а):

приношу свои извинения. Вы назвали авторов не бездарными, а полуграмотными, что, по-вашему, видимо существенно меняет дело. Пусть будет так...

пузенко писал(а):

сначала запрограммируем а потом будем думать а что собственно сделано.

это, опять же, Ваше мнение о ходе мыслей других людей.

пузенко писал(а):

А то что они понимают необходимости сформулировать допущения, так это надо делать на берегу, обсуждая применимость этих моделей.

они считают, что модели применимы, но Вы, если захотите, сможете доказать им обратное после презентации программы.

пузенко писал(а):

А от разговора о фискальности проекта вы несколько раз "более чем достаточно" устранялись, утверждая, что это не ваша часть проекта.

я и сейчас это утверждаю. Я никогда не занимался и не занимаюсь разработкой реестра. Реестр не моя идея, хотя его создание я поддерживаю.

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Да, всё забываю написать про верификацию данных... а чё это никто не закатывает истерик по поводу сего процесса при использовании Сильвердата или Аутодатекса? Видимо, всё же дело не совсем в верификации...

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 15:22

Фролов, если вы не понимаете разницу между информационной программой и программой, которая генерирует отчет оценщика - это ваши проблемы. Люди, которые в УТО занимаются этими вопросами являются неплохими оценщиками и понимают профессиональные и этические ограничения, которых не понимаете вы. Так что никаких двойных стандартов нет.

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 15:23

КовАл писал(а):

а чё это никто не закатывает истерик по поводу сего процесса при использовании Сильвердата или Аутодатекса? Видимо, всё же дело не совсем в верификации...

Опять эти ссылки на Сильвердат и Аутодатекс.....Пользование этими программами все же предполагает наличие специальных познаний и не выдают окончательный результат по оценке, не делают корректировок и т.д. А тут - совсем другое дело.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

froloff писал(а):

Вот тут полностью согласен. Давайте нам их концепцию))))))))! Хотя, Амфитеатров или Коваль, не помню кто, по моему писали, что эта программа будет несколько иная, в виде просто инофрмационной базы. Но - чего не знаю, того не знаю.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 15:30

Шах "просто инофрмационной базы", возможно и не "просто".
Вопрос к УТО и инициаторам разработки такой базы. Кто ее (базу) будет обновлять, сколько это будет стоить (использование данных базы для рядового оценщика) и на основании каких источников эта база будет формироваться? И будет ли ее использование "обязательным" атрибутом процесса? Далее, кто будет гарантировать соответствие данных базы реальным показателям рынка, и кто в случае чего будет нести за возможное несоответствие ответственность, и какую? Кто будет иметь к ней доступ и на основании чего?

Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Пн, 15 Фев 2010 15:36), всего редактировалось 2 раз(а)

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 15:34

Всё-таки, я хотел бы, чтоб степень общественной доступности разработок различных групп была одинаковой. Раз уж УТО вынесло нашу разработку на обсуждение, так ДОЛОЖЬТЕ и свою сюда же. Где Патриот? Избирательный Вы наш...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 15:36

Теперь по поводу Сильвердата и Аутодатекса. Г-н ковал вы как то забываете объяснить что это за программы и собственно что они считают и чем они отличаются от того что задумали вы. Только не надо говорить что я не знаю что это такое, не я первый про них вспомнил. А чего же вы про АВК не вспоминаете, тоже дело полезное в отличие от ваших придумок.
насчет фискальности. Я тоже не против реестра. я против сбора всех отчетов и я думаю меня в этом многие поддержат.
Даже если это тоже не ваша часть работы то вы все равно являетесь ее соучастником. Вэтом смысле вы и разделяете ответственность за фискальность всего проекта вместе с математиками кстати. Так вам наверное приятней будет. А я таки не хочу иметь с этим ничего общего.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 15:42

Никому не надо перепрыгивать на фискальность с темы вопроса. Кто и как причастен к системе, в т.ч. от УТО - я писал и аргументировал выше.
Вопрос по сути: Где концепция УТО?
Патриота - в студию!

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 15:46

КонстантинЛепко писал(а):

Вот вот, интересно. И на такие вопросы должны отвечать разработчики программ, как от УТО, так и по программе "AS". Поэтому я лично и задаю такие вопросы, в т.ч. и Фролову и с удовольствием задам их тому же Амфитеатрову. Но нельзя не согласиться с Пузенко в том, что есть разница между просто информационной базой и обсуждаемой программой.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

froloff писал(а):

Где концепция УТО?
Патриота - в студию!

Да уж, хотелось бы))))))

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 15:49

А то раздухарились борцы за счастье народное. Как закон подсовывать от имени народа с обязательным членством в УТО всех оценщиков, так это красиво (а у какого СРО 500 членов кроме УТО?). А тут увидели проект, решили, или сделал вид, что решили, что он будет обязательным и сообщают, что это некрасиво. Эстеты.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

Шах писал(а):

есть разница между просто информационной базой и обсуждаемой программой.

главным образом в том, что одна из них - обсуждаемая.
Патриота никто не видел?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 15:57

Блин, хорошо было когда работа была у оценщиков. Не было "глупых" мыслей в головах.
А теперича от нечего делать стали изощряться на предмет кто круче программу создаст, кто быстрее ее в Закон или там рекомендацию/особые требования (банки, страховики и т.п "пользователи") пропихнет как обязательное требование к оценке (отчету). Думаю дальше нет смысла искать причину подобного явления.
Оценщики!!!
Гей у купу програмістів Very Happy

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 16:04

Фролов, специально для Вас. Я Вам лично обещал не обнародывать эту концепцию. Я свои обещания выполняю. Поэтому патриота ищите где-нибудь в другом месте

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 16:06

Шах, я говорил о верификации данных, а не об участии/не участи оценщика в процессе.

пузенко писал(а):

Теперь по поводу Сильвердата и Аутодатекса. Г-н ковал вы как то забываете объяснить что это за программы и собственно что они считают и чем они отличаются от того что задумали вы.

и чем же они, по-вашему, отличаются в части верификации данных?

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 16:07

rudge писал(а):

Оценщики!!!
Гей у купу програмістів Very Happy

А так же "математиков", "нейросетчиков" и т.п. Very Happy

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

КовАл писал(а):

Шах, я говорил о верификации данных, а не об участии/не участи оценщика в процессе.

Как для меня, так "участие/не участие оценщика в процессе" - самое главное и самое "тревожное" Smile

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 16:14

froloff писал(а):

Так вот г-н Фролов практика показывает, что только большая организация и коллективное принятие решений уполномоченными людьми есть гарантия от разного рода глупостей остальных неорганизованных. Просто из большего числа членов выбирается более качественный состав уполномоченных людей.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

ковал, у Вас удивительная способность увиливать от ответа на вопросы

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 16:19

пузенко писал(а):

Я Вам лично обещал не обнародывать эту концепцию.

что-то не припомню я такого.
я ж писал: я уже благодарен УТО за обнародование концепции. МАЛАЦЫ! Презентацию ускорили, кучу вопросов снялись сами собой в процессе дискуссии...
Но что ж вы, господа патриоты, свои наработки прячете? Стыдно показать или негусто наработали? Или подозреваете, что ваша концепция не выдержит вашей же логики с этого же форума?

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 16:20

пузенко писал(а):

ковал, у Вас удивительная способность увиливать от ответа на вопросы

да у представителей УТО тоже неслабая способность не то что увиливать, а просто не замечать неудобные вопросы.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 16:23

froloff писал(а):

кучу вопросов снялись сами собой в процессе дискуссии...

Да нет, пожалуй, "не снялись", а - добавилось........

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:

zanoza писал(а):

Чувствую, что у Занозы при слове УТО возникают какие-то "нездоровые " ассоциации Very Happy

Но как-то все в одну сторону, не присутствует тут некоторая тоже "избирательность"? Sad

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 16:32

пузенко писал(а):

ковал, у Вас удивительная способность увиливать от ответа на вопросы

г-н пузенко, ну, так просветите, как Вы проводите верификацию данных при использовании Аудатекса, Сильвердата и Донреста.

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 16:35

после опубликования нашей концепции на сайте УТО логично было бы ожидать опубликования концепции УТО там же. И здесь - Патриотом, чтоб его не искали

пузенко писал(а):

в другом месте

.
Но товарищи, избранные

пузенко писал(а):

из большего числа членов

думают иначе, при этом они же считают, что мы не очень этичные, а они - очень.

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 16:38

Aleks, почему же нездоровые? Very Happy

кроме УТО и АСБОУ никто на данный момент больше не ведет активные "игры патриотов". АСБОУ активно "отгавкивается", УТО же молчит "в тряпочку". Вот какие-то странные госзакупки,

Борода писал(а):

А вот для чего весь сыр- бор с новым законом затеян.
http://www.zn.ua/2000/2020/67539/

Цитата:

- и Амфитеатров молчит...
Вот какая-то общая программа Пузенко и АСБОУ - http://www.svk.kharkov.ua/index.php?option=com_fireboard&Itemid=48 - а тут на тебе, враги...
(правильная ссылка здесь: http://www.svk.kharkov.ua/files/230409_pz.pdf, та была вставлена ошибочно)

оффтоп:
- пациент, вы страдаете от половых извращений?
- почему же "страдаю"?!!
Laughing

Последний раз редактировалось: zanoza (Вт, 16 Фев 2010 10:09), всего редактировалось 2 раз(а)

froloff
Гетьман

Возраст: 57
Сообщения: 286

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 16:47

zanoza писал(а):

Вот какая-то общая программа Пузенко и АСБОУ

не увидел по ссылке ничего про нас...

_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел...

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 16:49

zanoza писал(а):

УТО же молчит "в тряпочку".

Ну, АСБОУ, а вернее, ряд товарищей (КоВаль же писал, кажется, что АСБОУ к программе никакого отношения не имеет, хотя ясно, что "говорим Ленин, подразумеваем Партия" и наоборот) тоже бы "молчали в тряпочку", если бы не некто "патриотично" настроенный человек....хотя, это, конечно и их право......

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 16:49

froloff писал(а):

zanoza писал(а):

Вот какая-то общая программа Пузенко и АСБОУ

не увидел по ссылке ничего про нас...

ой, пардон, не та ссылка.
http://www.svk.kharkov.ua/files/230409_pz.pdf Laughing

Патриот

Сообщения: 13

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 17:37

froloff писал(а):

Фролов, если Вы мне принесете концепцию УТО, то я ее с удовольствием опубликую.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 15 Фев 2010 18:43

Патриот писал(а):

Фролов, если Вы мне принесете концепцию УТО, то я ее с удовольствием опубликую.

- и сюда Фролова приплели. Laughing

Откуда у УТО взялась концепция Фролова - понятно. Откуда у Фролова должна взяться концепция УТО - лично для меня загадка Laughing

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Вт, 16 Фев 2010 08:56

Патриот

Цитата:

"если Вы мне принесете концепцию УТО",

а кто вам принес концепцию АСБОУ (думаю вопрос останется без ответа Laughing

)? Пусть он же вам принесет концепцию УТО, или слабо? Давайте играть честно.
Пузенко

Цитата:

"... глупостей остальных неорганизованных. Просто из большего числа членов выбирается более качественный состав уполномоченных людей. "

Значит все остальные оценщики кроме руководства УТО некачественный состав, который априори глуп и неорганизован? Да, г-н Пузенко. Нехорошего мнения вы о 8-ми тысячах оценщиках, в принципе, это было видно и раньше когда руководством УТО предлагалось 2-ва оценщика в штате, обязательное членство в СРО и другие глупости, расчитанные как вы написали на глупость " остальных неорганизованных" и некачественность состава и наверное в связи с надеждой на это невозможности критики в адрес таких глупых предложений от руководителей УТО. Однако, надеюсь вы поняли (после нашего коллективного обращения по поводу этих глупостей), что мы можем самоорганизоваться без "качественного состава"? если это будет необходимо, а кроме этого думать, рассуждать и принимать решения.
Интересно, это официальная позиция всего руководства УТО к орядовым оценщикам?

galswit
Moderator

Сообщения: 945
Откуда: Львів

Добавлено: Вт, 16 Фев 2010 16:57

Да, конечно, можна организоваться и прочее, но делать рутинную работу, отрываться от дела, ездить в Киев на обсуждения поектов не каждый сможет. Но все-таки в любой организации выбирают представителей, которые и делают эту работу. О качестве и организованности я не сужу, но даже на внеочередное собрание по обсуждению ЗУ "Про зміни до ЗУ про товарну біржу" приехали не все. А ведь вопрос по-сути стоял о будущем оценки в Украине.
Цепляться за слова можно, переходить на личности - как хотите.
Но по сути УТО никогда как организация в конечном результате не выдавала невзвешенных решений. А исходить надо из того, что уже было два чтения и отменить процесс нельзя. Можно смягчить удар.
А в "счастье для всех" я не верю в любом случае. Даже если будет еще одна или несколько СРО. Каждый организатор в первую очередь намерен защищать свой интерес и приследует свои цели.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 16 Фев 2010 17:22

КонстантинЛепко, ну что Вы так кипятитесь по поводу УТО? (Прямо как Ф. Мкртчан!) Ведь инициатором всех этих изменений в законодательстве не УТО было. Вы лучше скажите, что полезного сделало руководство других СРО и др. ОО? Как я уже писал, многое зависит от нас, рядовых членов СРО. И кстати, в руководстве УТО много людей, действительно развившие оценку на Украине, а вот скажите, например, что такое СОУ, например, и ряд других организаций? Зачем они? Какие такие известные в оценке люди, уважаемые люди стоят во главе этих организаций, нужны ли такие организации? И если да - то кому? И не "самоорганизовываться" надо ( ну будет еще одно СРО), а что-то менять в действующих СРО и опять таки, такой процесс возможен только снизу.

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вт, 16 Фев 2010 18:13

КонстантинЛепко писал(а):

руководством УТО предлагалось 2-ва оценщика в штате, обязательное членство в СРО

Aleks писал(а):

инициатором всех этих изменений в законодательстве не УТО было

Ух ты, может быть я что-то пропустил...Aleks, а поведайте нам, любезный, кто же предлагал эти изменения, если не УТО?

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 10:20

КовАл писал(а):

КонстантинЛепко писал(а):

руководством УТО предлагалось 2-ва оценщика в штате, обязательное членство в СРО

Aleks писал(а):

инициатором всех этих изменений в законодательстве не УТО было

Ух ты, КоВаль, я тоже что-то , видимо пропустил......кто был инициатором что-либо менять в оценке? Кто понапридумывал все проекты нового законодательства об оценке, кто был их инициатором?

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 11:04

Aleks писал(а):

... Ух ты, КоВаль, я тоже что-то , видимо пропустил......кто был инициатором что-либо менять в оценке? Кто понапридумывал все проекты нового законодательства об оценке, кто был их инициатором?

Тю так вот же http://www.vikno.com.ua/altfm/viewtopic.php?t=7868&postdays=0&postorder=asc&start=0

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 12:13

Aleks писал(а):

раз у Вас такие "пробелы", то напоминаю:
№4487 Куликов
№4487-1 Бондарь
№4709 Боднар
№5505 Куликов К.Б. Боднар О.Б. ... еще два депутата и авторский коллектив

Так вот, я на Ваш вопрос ответил... жду ответа на свой вопрос, который задал в предыдущем сообщении.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 12:38

КовАл писал(а):

напоминаю:
№4487 Куликов
№4487-1 Бондарь
№4709 Боднар
№5505 Куликов К.Б. Боднар О.Б. ... еще два депутата и авторский коллектив

Так вот, я на Ваш вопрос ответил... жду ответа на свой вопрос, который задал в предыдущем сообщении.

Ах, спасибо.....Просветили)))))...И что, вы считаете, что группа депутатов, в т.ч. Бондарь, Боднар, Куликов - с УТО? И что УТО придумала вдруг ни с того ни с сего вносить изменения в законодательство? Вообще, не понимаю, о чем спорим и что хотим доказать....Хочу лишь сказать, что "дело помощи УТОпающим - дело рук самих УТОпающих" Если чем-то недовольны руководством УТО - нужно об этом говорить на собраниях УТО, выбирать выборные органы. Вот я бы, например, с удовольствием задал вопрос руководству УТО по поводу "вялого" отстаивания интересов оценщиков в вопросе лицензионных условий ДКЗ. Есть и другие вопросы. Но не надо ждать, что руководство УТО будет печся о своих членах, как мамка о детках.....

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:14

Aleks писал(а):

Вообще то для полемики нужно хотя бы поинтересоваться динамикой развития событий по вопросу проекта. Тут в этой ветке все есть, прочтите плиз. Тогда не будете обвинять тоже УТО. Да, депутат Куликов кажись им не был никогда. (может я ошибаюсь поправьте я не член УТО) Что касается последующих вариантов то они созданы в противовес проекту Куликова. В общем почитайте ветку.

Aleks писал(а):

Вот я бы, например, с удовольствием задал вопрос руководству УТО по поводу "вялого" отстаивания интересов оценщиков в вопросе лицензионных условий ДКЗ. Есть и другие вопросы. Но не надо ждать, что руководство УТО будет печся о своих членах, как мамка о детках.....

Так в чем вопрос?
Задавайте здесь, в ветке УТО, ну или на собраниях УТО.

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:21

КонстантинЛепко писал(а):

Патриот

Цитата:

"если Вы мне принесете концепцию УТО",

а кто вам принес концепцию АСБОУ (думаю вопрос останется без ответа Laughing

)? Пусть он же вам принесет концепцию УТО, или слабо? Давайте играть честно.
Пузенко

Цитата:

Вы г-н Лепко создаете у меня комплекс неполноценности. я всегда считал что я понятно для нормальных людей пишу по-русски. еще раз из большего количества членов СРО можно выбрать более качественно уполномоченных людей. Просто выбор больше. Жаль, что вам непонятно.
А мне непонятно что за преступление в проекте УТО 500 человек в организации. Ну не может АСБОУ их насобирать, так чего голосить. И 2 оценщика в штате тоже непонятно что за преступление. Или правильно если у ЧП открыты все направления, и он одновременно специалист в недвижимости самолетах оборудовании и бизнесе это что не смешно.
Кстати о человеке без которого программа работать не может (это тоже глубокая мысль г-на Лепко). Так вам для этого какой человек нужен оператор баз даных или эксперт оценщик. Думаю что оператор, поэтому и говорю об угрозе для профессии оценщика. Мы ведь кажется обсуждаем именно эту профессию или вам опять что то непонятно. так вы пишите, не стесняйтесь

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:22

rudge писал(а):

Тогда не будете обвинять тоже УТО. Да, депутат Куликов кажись им не был никогда. (может я ошибаюсь поправьте я не член УТО) Что касается последующих вариантов то они созданы в противовес проекту Куликова.

Так и я о том же......

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:24

Aleks писал(а):

- и что вам мешает? Laughing

есть ветка УТО здесь, есть сайты УТО (с неработающими форумами, правда, но есть же!), есть, в конце концов, электронные адреса почти всех значимых.
Есть на нашем форуме вот личные сообщения членов УТО - Амфитеатрова, Пузенко, Лебедь, Смирницкого, Гохберга - задавайте, не стесняйтесь! Laughing

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Цитата:

Ну не может АСБОУ их насобирать, так чего голосить.

- Сережа, ну при чем тут АСБОУ? они даже в СРО уже давно не рвутся, а сейчас начнется срач снова. Тем более, что я не думаю, что у них нет 500 членов...

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:30

пузенко писал(а):

Так вам для этого какой человек нужен оператор баз даных или эксперт оценщик. Думаю что оператор, поэтому и говорю об угрозе для профессии оценщика.

Вот-вот, согласен и не понимаю, как это кому-то непонятно.
И мне лично все равно, минимум 500 или 1000 возможных членов СРО может быть. Это только может волновать тех, кто сам мечтает стать у руководства какой-либо СРО, а далее - и в ФОУ пролезть и т.п. Мечта, конечно, хорошая, но мне кажется, добиваться ее нужно, становясь известным авторитетным оценщиком, профессионалом, а не просто "министром-администратором"))))

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:31

Aleks, вы задавайте УТО свои вопросы, не стесняйтесь! Laughing

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:35

zanoza писал(а):

Тем более, что я не думаю, что у них нет 500 членов...

Ну не смешите народ, zanoza, Laughing

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:38

zanoza писал(а):

Aleks, вы задавайте УТО свои вопросы, не стесняйтесь! Laughing

отвечаю УТО не является СРО в оценке по земле. поэтому эти вопросы не совсем к УТО. В оценке земли есть две СРО, я их условно называю имени Антипенко и имени Евдокименко соответственно. Так что все вопросы к ним. Я и сам от этого пострадал, но пока ничего сделать не могу, да и не очень хочу.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:39

zanoza писал(а):

Aleks, вы задавайте УТО свои вопросы, не стесняйтесь! Laughing

Что-то я не вижу, чтобы кто-то, например Вы, задавали какие-либо вопросы, хотя у Вас претензий к УТО, видимо гораздо больше, чем у меня)))) Но чтобы Вас удовлетворить, задаю вопрос руководству УТО: когда кончиться все это безобразие с лицензионными условиями ДКЗ и какие действия руководство УТО предприняло в связи с этим? Ау?

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:39

Aleks писал(а):

Ну не смешите народ, zanoza

- ну, возможно, вы более меня осведомлены о численности АСБОУ, раз вам так смешно. Ну так сколько у них народу?

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Aleks писал(а):

Что-то я не вижу, чтобы кто-то, например Вы, задавали какие-либо вопросы, хотя у Вас претензий к УТО, видимо гораздо больше, чем у меня))))

- у меня?!!! с чего вы взяли?
какие у меня, не члена УТО, могут быть претензии? вопросы есть.
а если не видите, что я задаю УТО вопросы - так перечитайте ветку. Хотя бы тут - http://www.vikno.com.ua/altfm/viewtopic.php?t=7868&postdays=0&postorder=asc&start=1350

я и борода спрашиваем товарища Амфитеатрова, что это за загадочные курсы?

Последний раз редактировалось: zanoza (Ср, 17 Фев 2010 13:59), всего редактировалось 4 раз(а)

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:43

пузенко
Оператор и оценщик отличаются по сути. Я думаю вы это понимаете. Оператор бездумно вводит уже предоставленные ему цифры (например кассир-оператор в супермаркете производит ввод в ситему цены товара бездумно, провел перед сканером товаром, зафиксировал и ввел в ситему), оценщик же не только вводит цифры, но и думает головой, что вводить, а что не вводить, какой из методов выбрать, какой не выбрать, будут ли корректны в том или ином случае полученные результаты и применимы ли они вообще, обосновывает применение того или иного подхода, той или иной цифры и т.д... . И я надеюсь, что разработчики "AS" будут делать именно упор на эти аспекты (и в концепции помоему об этом что то есть), а не просто на бездумный ввод набора данный и нажатие кнопки, что не позволит говорить в дальнейшем "об угрозе для профессии оценщика".
Ну и конечно большое спасибо за сарказм в мой адрес. Вы очень любезны (конечно я мог бы ответить тем же, но наверное не буду Laughing

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:47

zanoza писал(а):

Ну так сколько у них народу?

1000 или 2000 штыков, не меньше......

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:52

Aleks писал(а):

zanoza писал(а):

Ну так сколько у них народу?

1000 или 2000 штыков, не меньше......

- ну и чего им бояться порога в 500 особей?

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 13:54

КонстантинЛепко писал(а):

оценщик же не только вводит цифры, но и думает головой, что вводить, а что не вводить, какой из методов выбрать, какой не выбрать, будут ли корректны в том или ином случае полученные результаты и применимы ли они вообще, обосновывает применение того или иного подхода, той или иной цифры и т.д... . И я надеюсь, что разработчики "AS" будут делать именно упор на эти аспекты (и в концепции помоему об этом что то есть), а не просто на бездумный ввод набора данный и нажатие кнопки, что не позволит говорить в дальнейшем "об угрозе для профессии оценщика".

Не знаю, не знаю. Тут будет только один подход - сравнительный, думать головой? О чем? Ввести данные об объекте?Площадь, состояние, местоположение? (идет речь ведь о "массовой оценке")? И где же здесь нужен Оценщик? Разве что забраковать" полученный результат?)))) Поэтому - вводится еще одна специальность - "оператор по оценке".......

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

zanoza писал(а):

Aleks писал(а):

zanoza писал(а):

Ну так сколько у них народу?

1000 или 2000 штыков, не меньше......

- ну и чего им бояться порога в 500 особей?

Вот и я о том же, но простите, я ошибся в количестве штыков- все-же где-то около 5000 единиц.....

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 14:05

пузенко писал(а):

.... еще раз из большего количества членов СРО можно выбрать более качественно уполномоченных людей. Просто выбор больше. Жаль, что вам непонятно.
А мне непонятно что за преступление в проекте УТО 500 человек в организации. Ну не может АСБОУ их насобирать, так чего голосить. И 2 оценщика в штате тоже непонятно что за преступление. Или правильно если у ЧП открыты все направления, и он одновременно специалист в недвижимости самолетах оборудовании и бизнесе это что не смешно.
Кстати о человеке без которого программа работать не может (это тоже глубокая мысль г-на Лепко). Так вам для этого какой человек нужен оператор баз даных или эксперт оценщик. Думаю что оператор, поэтому и говорю об угрозе для профессии оценщика. Мы ведь кажется обсуждаем именно эту профессию или вам опять что то непонятно. так вы пишите, не стесняйтесь

Вообще то вопросы спорные уважаемый коллега.
1. Уж если появился вариант такого то органа (в нашем варианте ФОУ) призванного управлять оценочной деятельностью, то я думаю этот орган должен избираться ВСЕМИ оценщиками (ведь управлять то он будет тоже ВСЕМИ) иначе нет логики. Тут напрашивается аналогия на пример принципы выбора руководства в профсоюзом. Не может быть "оценщик с большими правами" (член СРО) и "оценщик с меньшими правами" не состоящий в СРО. Он что от этого хуже работает? Вопрос спорный. Другое дело, что члены СРО, смогут в силу внутренней дисциплины, продвинуть своего представителя гораздо легче чем "не организованные" оценщики. В таком варианте эти самые "не организованные" оценщики сами, без нажима с верху, а сами поймут что нужно объединяться. А "давить" Законом, это как минимум не демократично. Иль не туда, к демократии, мы стремимся?
2. Что касается 2 и более оценщиков.
Опять же вопрос проблематичный. Я так думаю что для того что бы перевезти с дачи мешок картошки не нужен КАМАЗ. Расшифрую. Для оценки авто или там квартиры 2 оценщика не нужно. НО! Если фирма по считает нужным и возможным взяться за боле серьезные объекты, на пример ЦИК, то думаю эта фирма сама определит сколько специалистов и каких ей держать. Да и заказчик вряд ли обратиться в ЧП-нику с просьбой оценить ЦИК.
Ведь требование по количеству оценщиков в СОД тянет за собой и еще одну проблему, проблему оплаты труда. Особенно сейчас в период "затишья". А ведь за ними семьи. Знаете нам, тем кто уже в пенсии приближается, это вроде бы и мелочь, а им каково? Хотя уверен со своими мозгами они найдут себе достойное применение НО не "благодаря", а "вопреки" и вряд ли в оценке. Вот тут то и нужна им защита на законодательном уровне, а не доп. проблемы.

Я хочу обратить Ваше внимание, уважаемый коллега Пузенко как одного из руководителей УТО, на эти проблемы ибо они затрагивают очень многих. Ведь посмотрите, сегодня спецы уходят в другие сферы деятельности. А че будет завтра? "Желторотые птенцы" да не в обиду начинающим оценщикам сказано.

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 14:09

rudge
+100

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 14:15

Aleks писал(а):

Цитата:

1000 или 2000 штыков, не меньше......

zanoza писал(а):

- ну и чего им бояться порога в 500 особей?

Вот и я о том же, но простите, я ошибся в количестве штыков- все-же где-то около 5000 единиц.....

-ой, Алекс, вы прекращайте употреблять то, что вы употребляете. У вас в глазах уже пятерится... Laughing

(шепотом: где взял?)

Последний раз редактировалось: zanoza (Ср, 17 Фев 2010 14:24), всего редактировалось 1 раз

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 14:20

zanoza писал(а):

(шепотом: где взял?)

(шепотом: в магазинэ купил!) Smile

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:

zanoza писал(а):

Тем более, что я не думаю, что у них нет 500 членов...

И у кого-же "пятериться"? Smile

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 16:46

Aleks писал(а):

Ах, спасибо.....Просветили)))))...И что, вы считаете, что группа депутатов, в т.ч. Бондарь, Боднар, Куликов - с УТО? ... Вообще, не понимаю, о чем спорим и что хотим доказать....

пожалуйста. А говорим о том, что прежде чем написать что-то, нужно ещё и что-то читать, например, то, что до вас другие написали в той же ветке... тогда будете знать, кто принимал активное участие в написании законопроекта №4487-1, который и содержал те нормы, о которых упоминал Константин Лепко, и кому сам Бондарь приписывал заслуги в его разработке, а то получается, как в анекдоте

Цитата:

Однажды Чукча принес в редакцию свой роман. Редактор прочитал и говорит: "Понимаете ли, слабовато... Вам бы классику читать. Вы Тургенева читали? А Толстого? А Достоевского?.." - "Однако, нет; Чукча - не читатель, Чукча - писатель."

Что до количества членов в АСБОУ, то их, на сегодня, не хватает для того, что бы получить статус СРО, но мы не стремимся любым путем стать СРО. Мы собираем сторонников и будем это делать дальше... в спокойном режиме... ещё раз повторюсь, что у нас нет цели любой ценой стать СРО... иначе, уже бы стали.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 16:55

galswit писал(а):

Но по сути УТО никогда как организация в конечном результате не выдавала невзвешенных решений.

Уважаемый коллега, но ведь в результате совместной деятельности УТО и тендерной банды мы имеем то что

Цитата:

уже было два чтения и отменить процесс нельзя.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 17:10

КовАл писал(а):

ещё раз повторюсь, что у нас нет цели любой ценой стать СРО... иначе, уже бы стали.

Позвольте вот тут Вам не поверить, ув. КоВаль Cool

И пожалуйста, не мните себя редактором из того же анекдота и не поучайте с умным видом, где и что читать, прежде чем что-то писать. А что касается проектов изменения в законодательстве, то по мере сил тут ВЫНУЖДЕНО принимали участие многие , и не только из УТО (хотя основная рабочая группа была именно из этой организации, как самой авторитетной и с мнением которой считаются). Или вы считаете, что лучше было бы не "влезть" в процесс, а отдать его на откуп "тендерной банды", как пишет Борода?

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 17:21

Aleks писал(а):

КовАл писал(а):

ещё раз повторюсь, что у нас нет цели любой ценой стать СРО... иначе, уже бы стали.

Позвольте вот тут Вам не поверить, ув. КоВаль Cool

Aleks, ну во всяком случае не АСБОУ звонило и предлагало за 300 грн. стать их членом, как некоторое СРО делало Smile

Aleks писал(а):

Или вы считаете, что лучше было бы не "влезть" в процесс, а отдать его на откуп "тендерной банды", как пишет Борода?

- не, вы шо, как отдать?!! Пусть делятся!!! Laughing

Последний раз редактировалось: zanoza (Ср, 17 Фев 2010 17:22), всего редактировалось 1 раз

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 17:22

Борода писал(а):

galswit писал(а):

Но по сути УТО никогда как организация в конечном результате не выдавала невзвешенных решений.

Уважаемый коллега, но ведь в результате совместной деятельности УТО и тендерной банды мы имеем то что

Добрый день! "Борода", просмотрите еще раз ветку, на первых страницах все подробно написано, как формировалась рабочая группа и почему она стала совместной.
Так же, почему то очень многие забыли, какие ресурсы (материальные и нематериальные) были вложены членами УТО (об этом писалось) в компанию по противодействию наезду на оценку.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 17:24

Aleks писал(а):

Позвольте вот тут Вам не поверить, ув. КоВаль

позволяю... если откровенно, то меня не очень беспокоит, верите ли Вы в это, ув. Aleks

Aleks писал(а):

И пожалуйста, не мните себя редактором из того же анекдота и не поучайте с умным видом, где и что читать, прежде чем что-то писать.

не волнуйтесь, начнете внимательно читать и я перестану мнить Smile

Aleks писал(а):

А что касается проектов изменения в законодательстве, то по мере сил тут ВЫНУЖДЕНО принимали участие многие

ну, да... и по мере сил вынуждено "лепили" в законопроект нормы против которых выступили многие оценщики.

Aleks писал(а):

это по принципу, если мафию нельзя уничтожить, то нужно её возглавить?

ZET

Возраст: 45
Сообщения: 525

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 17:36

zanoza писал(а):

ну во всяком случае не АСБОУ звонило и предлагало за 300 грн. стать их членом, как некоторое СРО делало

А разве АСБОУ - СРО???

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 17:58

К сожалению дискуссия близится к зациклению.
По поводу ДКЗ. Бардак с лицензиями на оценку земли во многом стимулировал меня пойти на участие в разработке закона который предусматривает ФОУ. Да в этом раскладе неорганизованные оценщики как бы ущемляются в правах, но это их вольный выбор. Не хотят в СРО - не надо,но и возможностей участвовать в регулировании оценочной деятельности меньше. А что у кого то они сейчас есть из неорганизованных. Например, они никаким образом не могут участвовать в работе наблюдательных советов, там только представители СРО. Или об этом как то забыли.
по поводу двух человек в СОДе и 500 человек в СРО хочу напомнить, что эти вопросы в процессе разработке закона в виду их непопулярности и в частности здесь на форуме были сняты и в проекте остались действующие на сегодня нормы. Предлагаю эту тему закрыть а то шизофрения получается.
По поводу оператора автоматизированной системы и оценщика. Когда оценщик приводит аналоги в отчете те, которые считает нужным он под этим подписывается и отвечает за свои действия хотя бы профессионально. А какая ответственность по засовыванию аналогов в автоматизированную систему или суем все что не попадя. Все равно тот кто пользуется героев не узнает и проверить не сможет. вот такая вот верификация данных как впрочем и в Донресте. Поэтому оценщики здесь уже будут не при чем. Но донрест и бюллетень автотовароведа утвержден Минюстом. Что из этого хорошего, что на рынке оценок автотранспорта меньше нарушений стало. или кто то не знает, что бюллетень далеко не всегда корректные данные, но все вынуждены с этим соглашаться. Так что в недвижимости надо наступить на ту же швабру. Это не для великих вождей. Поэтому я и категорически против.
А если философски еще раз труд оценщика это искусство анализа и обобщения данных, что на сегодняшний день не алгоритмизируется и об этом знает любой мало мальски сведущий программист. Поэтому принципиально такая программа ничем иным кроме шарлатанства быть не может.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 18:09

[quote="пузенко"]К сожалению дискуссия близится к зациклению.

+ 100%

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 17 Фев 2010 18:18

Амфитеатров Алексей писал(а):

Борода писал(а):

galswit писал(а):

Но по сути УТО никогда как организация в конечном результате не выдавала невзвешенных решений.

Уважаемый коллега, но ведь в результате совместной деятельности УТО и тендерной банды мы имеем то что

Вы о процессе, а я о результатах.

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

rudge писал(а):

1. Уж если появился вариант такого то органа (в нашем варианте ФОУ) призванного управлять оценочной деятельностью, то я думаю этот орган должен избираться ВСЕМИ оценщиками
2. Что касается 2 и более оценщиков.
Опять же вопрос проблематичный. Я так думаю что для того что бы перевезти с дачи мешок картошки не нужен КАМАЗ.

Ведь требование по количеству оценщиков в СОД тянет за собой и еще одну проблему, проблему оплаты труда.

Вот тут то и нужна им защита на законодательном уровне, а не доп. проблемы.

Наших предложений в процессе тоже было высказано немало, а в результате имеем вот этакое "взвешенное решение" по превращению оценки в монопольный междусобойчик.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

polza

Сообщения: 280
Откуда: Угорщина!

Добавлено: Чт, 18 Фев 2010 08:41

Амфитеатров Алексей, дозвольте вас запитати?
Я питалась у гілці УТО , але мені підказали, що ви ту гілку не читаєте, тому краще запитати тут.
Тому я питаю тут:

Чула, що УТО проводились якісь курси підвищення кваліфікації оцінювачів з питань закупівель товарів, робіт і послуг за держкошти. Shocked

Хто знає, що це за курси? Для чого на них вчитися?
Написано було, що УТО та Мінекономполітики проводили спільні курси. З лекторів від УТО був Амфітеатров Олексій, хто ще був і яка програма не знаю.
На сайті УТО дивилася, там немає ніякої інформації.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 18 Фев 2010 09:52

пузенко писал(а):

.... Да в этом раскладе (с ФОУ мое) неорганизованные оценщики как бы ущемляются в правах, но это их вольный выбор.

Да нет коллега это не "их вольный выбор", это прописывает ЗАКОН (пока проект). Так что плиз не передергивайте "с больной, на здоровую"

пузенко писал(а):

Не хотят в СРО - не надо,но и возможностей участвовать в регулировании оценочной деятельности меньше.

Опять же, уже проектом закона закладываются ограничения возможностей.
Так вот я и пытаюсь провести свою мысль (надеюсь я не одинок) о том что "одна голова хорошо, а 9000 лучше". Иль я не прав коллега?
И такое решение как раз есть ответом на Ваш

пузенко писал(а):

А что у кого то они сейчас есть из неорганизованных. Например, они никаким образом не могут участвовать в работе наблюдательных советов, там только представители СРО. Или об этом как то забыли.

Да нет не забыли. По этому и считаю, что внесение изменений в Закон назрело. Только не хочется как то вынув свою голову из одного ярма вставлять ее в другое, еще хуже.
Смотрите ведь Наглядова рада, в отличии от заложенных правах для ФОУ, не дает право на работу в этой отрасли. Такое право дают Гос структуры ФГИ и ДКЗ, которые, заметьте, не являются конкурентами в этом бизнесе, в отличии от ФОУ в лице их членов.

Что касается участия "не организованных" в развитии и совершенствовании оценочной деятельности. Вы уважаемый коллега сами себе противоречите по поводу не востребованности их мнения и опыта принимая участие в этом форуме. Ведь согласитесь, рабочая группа которая верстала проект, не мало почерпнула от сюда, где ооочень много "не организованных".
Иль, "Пиво пьют только члены профсоюза", так это же уже было.
Ага, понял "...зачем смотреть в перед когда весь опыт сзади" (М. Жванецкий). Smile

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 18 Фев 2010 10:17

пузенко писал(а):

по поводу двух человек в СОДе и 500 человек в СРО хочу напомнить, что эти вопросы в процессе разработке закона в виду их непопулярности и в частности здесь на форуме были сняты и в проекте остались действующие на сегодня нормы. Предлагаю эту тему закрыть а то шизофрения получается.

Действительно, эти два вопроса постоянно муссируются и ставятся в вину рабочей группе. Больше вопросов нет?

polza

Сообщения: 280
Откуда: Угорщина!

Добавлено: Чт, 18 Фев 2010 10:39

Питання до УТО? У мене є. Ось у мене є питання по курсам, які проводило УТО, я на попередній сторінці запитувала і тут - http://www.vikno.com.ua/altfm/viewtopic.php?t=8548&view=last

_________________
- А Польза - она кто?
- А Польза - это Польза! (с) "Стиляги"

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Пт, 19 Фев 2010 12:28

polza писал(а):

Там нет стиляг!
Я думал у нас будет еще лет пять, попить пиво и поболтать...
Polza, я ответил, отправил, но сорвало подключение, ... и теперь пишу второй раз заново.
1. Проводило не УТО, а институт при Минэкономике, а от УТО был один человек с 9-00 до 9-30.
2. Если Вы член УТО, то после заседания Правления УТО, где этот вопрос освещался, председатель регионалки должен был осветить его для членов регионалки. На этом я могу в принципе закончить..., но скажу.
3. К нам обратился институт Минэкономики, с просьбой пригласить, кого то из оценщиков на курсы по обучению по процедурам госзакупки, т.к. они набрали людей имеющих сертификаты по оценке, с целью в будущем иметь возможность привлекать их к процедуре определения рыночных цен на товары и услуги при госзакупках, с выдачей справки про дослидження. Но, увы, мне пришлось организаторам и слушателям в течении получаса пояснять, что маркетинговые дослидження цен, это не работа по оценке, а лишь часть оценочных процедур. Т.к. итогом оценки является отчет, выполненный по требованиям стандартов, а справка. И данная работа, является чистым консалтингом. Поэтому, этим могут заниматься любые специалисты и не только оценщики. Все, больше сказать нечего.
P.S. На сколько я слышал, кого набирают, сколько стоит, когда набирают, определяет институт при Минэкономике, так же как это делает ТПП и другие учебные центры.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пт, 19 Фев 2010 12:53

Амфитеатров Алексей писал(а):

Там нет стиляг!
Я думал у нас будет еще лет пять, попить пиво и поболтать...

То есть в розовых галстуках в Минэкономики не пускают ? Very Happy

насчет 5 лет -не думаю, у нас все сейчас как-то быстро происходит....

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

polza

Сообщения: 280
Откуда: Угорщина!

Добавлено: Пт, 19 Фев 2010 13:55

Амфитеатров Алексей писал(а):

Там нет стиляг!

Но мы-то есть! (с) Стиляги

Дуже дякую за чемну та розгорнуту відповідь.
Але питання залишаються Sad

Амфитеатров Алексей писал(а):

1. Проводило не УТО, а институт при Минэкономике, а от УТО был один человек с 9-00 до 9-30.

Тобто Ви?

Амфитеатров Алексей писал(а):

2. Если Вы член УТО, то после заседания Правления УТО, где этот вопрос освещался, председатель регионалки должен был осветить его для членов регионалки.

Агов, дніпропетровці-утовці, вам щось казав Кiрiчек Юрiй Олександрович?

Амфитеатров Алексей писал(а):

3. К нам обратился институт Минэкономики, с просьбой пригласить, кого то из оценщиков на курсы по обучению по процедурам госзакупки, т.к. они набрали людей имеющих сертификаты по оценке, с целью в будущем иметь возможность привлекать их к процедуре определения рыночных цен на товары и услуги при госзакупках, с выдачей справки про дослидження.

А для чого це? Хіба є таки законодавчі вимоги? И що означає людей, які мають сертифікати? Не оцінювачів?

Амфитеатров Алексей писал(а):

P.S. На сколько я слышал, кого набирают, сколько стоит, когда набирают, определяет институт при Минэкономике, так же как это делает ТПП и другие учебные центры.

А який саме інститут, не підкажете?

_________________
- А Польза - она кто?
- А Польза - это Польза! (с) "Стиляги"

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Пн, 22 Фев 2010 16:56

rudge писал(а):

Насчет ДКЗ и ФГИ и конкуренции в оценке - это вы сильно ошибаетесь. Примером является деятельность АФО. Насчет рабочая группа много почерпнула с форума - это преувеличение. Форум удобен в плане по...рить, так безответственно. Ведь мало кто здесь говорит от своего имени, все как то псевдонимами отделываются. А вот как вы себе представляете участие неорганизованных в управлении оценкой и в том же ФОУ это интересно. Только когда будете писать представьте, что вам самому эти предложения прийдется реализовывать и не торопитесь с ответом. Дело в том что такой вариант также обдумывался и обсуждался, но конструктивныхрешений не придумано. Причем их нет и в развитых странах, там как то все организованы. Более того количество профессиональных сообществ, в котором консультант состоит является его гордостью, котторую вывешивают на любом сайте фирмы или консультанта. А мы что опять свой велосипед изобретать будем. Опять против ветра - это конечно очень ответственная и конструктивная позиция.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пн, 22 Фев 2010 17:04

пузенко писал(а):

Более того количество профессиональных сообществ, в котором консультант состоит является его гордостью, котторую вывешивают на любом сайте фирмы или консультанта.

А как Вы считаете, почему у нас нет организации, членством в которой можно гордится?

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 22 Фев 2010 17:26

пузенко писал(а):

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

polza

Сообщения: 280
Откуда: Угорщина!

Добавлено: Пн, 22 Фев 2010 18:54

Серый писал(а):

Лично мне не хочется быть миноритарием, от которого ничего не зависит.

Так, я теж на даний момент не бачу, яким чином може впливати член СРО на його верхівку та її рішення. Склад верхівки УТО, АФО той самий, що й був на момент створення. Невже ніхто не хотів теж бути обраним до керівництва СРО?

_________________
- А Польза - она кто?
- А Польза - это Польза! (с) "Стиляги"

galswit
Moderator

Сообщения: 945
Откуда: Львів

Добавлено: Пн, 22 Фев 2010 19:01

Борода писал(а):

пузенко писал(а):

А как Вы считаете, почему у нас нет организации, членством в которой можно гордится?

О гордости не скажу, но мне нравится быть членом УТО. Это реально живая организация. В отличии от мертворожденных громадських організацій в коих я состою или лучше меня состоят Smile

Впрочем и участвовать в "Окне" мне также нравится. Форум тоже живой. В УТО как и в "Окне" нет всеобщего "одобрямс".
А гордится или нет дело личное.
Надеюсь, что коллеги не примут это как рекламу УТО.
Я высказал свое мнение, которое может не совпадать с Вашим. Это не значит, что одно из двух мнений ошибочно.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 22 Фев 2010 19:09

galswit писал(а):

Надеюсь, что коллеги не примут это как рекламу УТО.

- да здесь так часто упоминается УТО, что сложилось мнение у некоторых оценщиков, что мы утошный форум Laughing

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 09:15

пузенко писал(а):

Насчет ДКЗ и ФГИ и конкуренции в оценке - это вы сильно ошибаетесь.

Ну да! Эт с каких шишей они конкуренты? Тока я не про коррупцию и лоббирование.

пузенко писал(а):

Насчет рабочая группа много почерпнула с форума - это преувеличение. Форум удобен в плане по...рить, так безответственно. Ведь мало кто здесь говорит от своего имени, все как то псевдонимами отделываются.

Знаете коллега Пузенко. Вот прочитал и Ооооочень даже задумался А че ответить то на Ваше пренебрежительный выпад в адрес коллег которые здесь на форуме уже более 2-х лет вносят свои предложения? Честно я в шоке от такого. Получается, что все что мы тут предлагали, (более тысячи предложений) после ОБРАЩЕНИЯ К НАМ ОДНОГО ИЗ УЧАСТНИКОВ РАБОЧЕЙ ГРУППЫ, коту под хвост? Да не все приемлемы, многие спорны НО ВЕДЬ ЭТО МЫСЛИ КОЛЛЕГ которые не по наслышке знают проблемы оценщика.
По моему после такого мнения одного из ГУРУ УТО и оценки далее нет смысла чего то предлагать, ибо как я понял НАШЕ МНЕНИЕ для рабочей группы = 0. Похоже они слышат только свое мнение. "Весчь в себе".
Мало того ВЫ СМИ СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧИТЕ следующими вопросами. Иль

пузенко писал(а):

...в плане по...рить...

И все таки я постараюсь ответить, но не Вам, а тем кто в высказываниях на форуме видит совсем другое.
И так

пузенко писал(а):

А вот как вы себе представляете участие неорганизованных в управлении оценкой и в том же ФОУ это интересно.

Ну это самое простое, через участие в выборах членов ФОУ. Вот только проект закона не предусматривает такого варианта. Не выгодно кажись кому то.

пузенко писал(а):

....Дело в том что такой вариант так же обдумывался и обсуждался, но конструктивны хрешений не придумано. Причем их нет и в развитых странах, там как то все организованы.

Нууууу Даже как то странно читать такое. Иль "рабочая группа" не знакома с понятием "Выборы". Технология плиз. Собрание в регионах выбирает делегатов на съезд, а там выбирают членов ФОУ. По моему это в каждой развитой стране есть.
Организовать 9000 оценщиков эт ли проблема?

пузенко писал(а):

Более того количество профессиональных сообществ, в котором консультант состоит является его гордостью, котторую вывешивают на любом сайте фирмы или консультанта. А мы что опять свой велосипед изобретать будем. Опять против ветра - это конечно очень ответственная и конструктивная позиция.

На счет велосипеда эт Вы сказали. Я тоже считаю что СРО имеет право на существование. И даже может быть (быстрее так) быть членом такого СРО должно быть почетно. Однако Вы опять себе противоречите. Такого типа СРО на мой взгляд должно ограничивать количество своих членов. Туда попасть должны САМЫЕ САМЫЕ и не просто за взносы. А что у нас. В проекте закона написано "не менее....". Да и само руководство СРО не отбором членов в свои ряды занимается, а привлечением. И тут похоже не о деле думают, а о доходах.
В общем не убедили. Вы меня Да еще и обидели.

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 10:02

polza писал(а):

Так же, как избиратель влияет на выборы президента. "Наверху" - инициативные и грамотные (я не имею ввиду президента))), "внизу" - грамотные, но не инициативные.

Цитата:

Собрание в регионах выбирает делегатов на съезд, а там выбирают членов ФОУ

А отчитываться перед кем?)))) Съезд - громоздкая форма "правления". Понадобиться президиум, региональные представительства и т.д. и т.п. Хотя мысль хорошая. Реализуется воля большинства оценщиков по каким-то принципиальным вопросам.

Цитата:

Да и само руководство СРО не отбором членов в свои ряды занимается, а привлечением. И тут похоже не о деле думают, а о доходах.

да разве дело в доходах....какие доходы от взносов

Цитата:

О гордости не скажу, но мне нравится быть членом УТО. Это реально живая организация. В отличии от мертворожденных громадських організацій в коих я состою или лучше меня состоят

согласен, ну разве что еще "Земельна спилка". Все остальное - все остальные СРО, ОО, как мне кажется, персональные проекты под что-либо или под кого-либо

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 10:07

Шах писал(а):

Рудж писал(а):

да разве дело в доходах....какие доходы от взносов

- так это сейчас, пока не обязательно, никаких Smile

практически.

Сообщения: 494

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 11:18

по опыту знаю, Embarassed

неприбыльные организации, очень неплохо живут от регулярных взносов Rolling Eyes

интересно а в какой планируется размер? (от оборота или фиксированная ставка)

_________________
Не тяжкий труд, а мыслей ход, опредляют наш доход.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 11:21

Шах писал(а):

Цитата: Да и само руководство СРО не отбором членов в свои ряды занимается, а привлечением. И тут похоже не о деле думают, а о доходах. да разве дело в доходах....какие доходы от взносов

Я бы сказал какое СРО - такие и доходы. Опять таки миноритарное влияние на происходящее. Сумма не критичная, которую потерять и не жалко, а в замен вроде где-то состоишь.
При существующей ситуации подними уровень взносов - большая половина просто разбежится на все 4 стороны.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 11:39

Уважаемые коллеги.
Давайте не будем о меркантильном. И так всем все понятно. Уж если по справедливости, то любой труд должен оплачиваться. Да и содержать СРО нужно на что то. Главное, что бы современный подход к формированию СРО ФОУ и т.п. ОО, не возводил вопросы "меркантильности" в ранг главенствующих. А судя по тому, как "группа разработчиков" в новом законе видит вопросы совершенствования оценочной деятельности, в частности о привлечении максимального количества оценщиков к этим проблемам, они, эти проблемы, далеко не на первом плане.

Вот примерная схема которая вызвала сомнение у коллеги Шах.
ФОУ - избирается на съезде оценщиков раз в .... лет. Съезд высший орган. В период между съездами раз в .... пленарные заседания. В период между пленарными работает президиум ФОУ. Делегаты не съезд избираются в регионах 1 делегат от ..... оценщиков.
Вот собственно и все.
И это не МОЕ. Это уже апробировано во всем мире. Тока странно как то что члены "рабочей группы" этого не знали.

Да забыл, я все таки о меркантильном. На что жить ФОУ будет. Да тут вопрос.
Может так.
Все оценщики делают какие то отчисления, + издательская деятельность, + семинары, + лекции, + пользование базами данных сторонними........
Вот тут как раз и поле для размышлений и предложений.

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 13:33

rudge писал(а):

Делегаты не съезд избираются в регионах 1 делегат от ..... оценщиков.

Каким образом, кто будет организовывать, на каком мероприятии? (собрание всех оценщиков региона, что-ли?, кто может руководить таким собранием?выдвигать кандидатуры?) и т.п. Что-то слишком нереалистично, коллега rudge

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 15:04

Шах писал(а):

... Каким образом, кто будет организовывать, на каком мероприятии? (собрание всех оценщиков региона, что-ли?, кто может руководить таким собранием?выдвигать кандидатуры?) и т.п. Что-то слишком не реалистично, коллега rudge

Ну что ж, уважаемый коллега, продолжим "ликбез". Smile

Вопросом на вопрос. А кто будет собирать собрания для избрания членов ФОУ согласно прописанному в проекте закона? Вот. Вот. Те же грабли. Smile

В практике создается инициативная группа куда, как на меня, должны войти представители всех регионов. Разрабатывается план. А уж они, на местах, все организовывают согласно плана. В чем сложность.
Поверьте коллега это не я придумал. Это "история", еще в древнем Риме так делали, да и на Руси тоже вспомните "вече", "сход". И тот кто хоть малость знаком с принципами демократии тот это знает. Я убежден что члены "рабочей группы" все это знают. Просто им не выгодно, да и услышать на таком "собрании" мнение на совпадающее с мнением "членов СРО" а их планы не входит. Вот и вся "петрушка". Так что получается "шило на мыло" только мыло с "дустом" Crying or Very sad

Извините за столь подробный спич. Я вообще то и не думал, что кто то этого может не знать. Crying or Very sad

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 15:58

rudge писал(а):

Вопросом на вопрос. А кто будет собирать собрания для избрания членов ФОУ согласно прописанному в проекте закона?

От каждой СРО будут представители в ФОУ. Кто - решается на собраниях в самих СРО. Видимо, кто-то из руководства СРО. Предполагается, что это - самые "достойные")))). А иначе, как бы они оказались у руководства? Мы же сами их избираем.

Цитата:

На практике попробуйте-ка это все реализовать, смешно......Давайте быть реалистами, мы не в Древнем Риме и не в Древнем Новгороде Very Happy

[/quote]

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 16:04

Ну да я и забыл "Пиво пьют только члены профсоюза" Crying or Very sad

PS: Уважаемый Шах, а Вы не задумывались как в 2009-2010 году создаются ВАТ, ТОВ, Профсоюзы, ОО и теже СРО на конец то.????????

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 16:19

rudge писал(а):

Ну да я и забыл "Пиво пьют только члены профсоюза" Crying or Very sad

Так станьте членом профсоюза и добейтесь каких-то успехов в нем! А что касается создаваемых новых СРО, так я и писал :[/quote] все остальные СРО, ОО, как мне кажется, персональные проекты под что-либо или под кого-либо [quote]
Да и не против я, чтобы мнение всех ( в том числе и мое) было услышано. И я тоже за всемирный, тьфу, всеукраинский съезд оценщиков Smile

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 16:24

Шах писал(а):

Так станьте членом профсоюза и добейтесь каких-то успехов в нем!

лично мне этого уже не надо. Фанфары пройдены.

Шах писал(а):

...Да и не против я, чтобы мнение всех ( в том числе и мое) было услышано. И я тоже за всемирный, тьфу, всеукраинский съезд оценщиков Smile

ПО ЗАКОНУ НИЗЯ.

Вот где проблема, а не в организации выборов ФОУ. Это самое простое. Вот что бы все это потом работало????????7

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 16:42

rudge писал(а):

лично мне этого уже не надо. Фанфары пройдены.

Вам не надо, мне не надо - чЕ "воздух-то сотрясаем" и чЕ хотим-то? Very Happy

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 16:50

Лично я хочу спокойно работать.
"Что б ты жил во времена перемен", особенно не логичных и д.... х, мне не подходят уж точно.
Я к тому, что уж если верстается новый закон то улучшение должно быть, а не новый г......й.
Но нас не слышат Crying or Very sad

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 17:03

rudge писал(а):

Это точно, хотя здесь на форуме я и читал высказывания некоторых ретивых, что будет лучше (типа - сильнее контроль, ответственное рецензирование и т.д. и т.п.)

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 17:10

Шах писал(а):

...... что будет лучше (типа - сильнее контроль, ответственное рецензирование и т.д. и т.п.)

Да бред все это. Мы уже видим самоконтроль в торговле, медицине, строительстве и т.п. Еще ни одна система не существовала нормально на принципах самоконтроля.
Коррупция бессмертна.
Над нами по умолчанию должен быть Гос контроль. НЕЗАВИСИМЫЙ.

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Вт, 23 Фев 2010 18:01

rudge писал(а):

Шах писал(а):

...... что будет лучше (типа - сильнее контроль, ответственное рецензирование и т.д. и т.п.)

+пиццот

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Чт, 25 Фев 2010 09:13

Борода писал(а):

А как Вы считаете, почему у нас нет организации, членством в которой можно гордится?

Гордиться или нет - дело вкуса тут я согласен с Галсвит. Я тоже горжусь ченством в УТО.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Серый писал(а):

Так может сначала нашим организациям нужно переорганизоваться так, чтобы в них хотелось вступать, а не силой как крестьян в колхоз загонять.
Лично мне не хочется быть миноритарием, от которого ничего не зависит.
А по поводу независимого госконтроля свободного от коррупции. Вы хоть сами поняли что написали

А сейчас вне организации вы кто

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

polza писал(а):

лично для polza и других желающих. Место председателя совета как впрочем и члена советаУТО по Харьковскому территориальному отделению вакантно. Так что сильву пле
Добавлено спустя 10 минут 31 секунду:

Уважаемый Rudge. Поскольку стиль Ваших изъясеий далек от дипломатического странно что Вы на мои обижаетесь. Я пытаюсь отвечать вам в том же тоне.
Так вот. Я не знаю каким членам рабочей группы вы адресовали свои тысячи предложений. Я только знаю, что никто их на рабочих группах не озвучивал. Так что претензии направляйте сами знаете куда.
Опыт выборов руководства на съездах в Украине имеют аудиторы. Вы найдите какого-нибудь аудитора и спросите в скольких съездах с 1992 г он участвовал. Вы не можете заставить или даже уговорить оценщиков, которые манкируют профессиональным сообществом (не являясь членами СРО) участвовать в съезде. А что будет если съезд не соберут. Или соберут два съезда
Так что 1) ваша идея не оригинальна
2) она обсуждалась и была отвергнута
3) она трудно реализуема.
Я же вас просил предлагать то, что можно реализовать

polza

Сообщения: 280
Откуда: Угорщина!

Добавлено: Чт, 25 Фев 2010 09:53

пузенко писал(а):

лично для polza и других желающих. Место председателя совета как впрочем и члена советаУТО по Харьковскому территориальному отделению вакантно. Так что сильву пле

І звідки це відомо? Десь було оголошення "ласкаво просимо, харківські оцінювачі"?
На сайті УТО висить наступна інформація:

Цитата:

Харкiвське регiональне вiддiлення
Голова - Пузенко Сергiй Олександрович
Адреса: 61022, м. Харкiв, вул. Клочковська, 261а, к.3
АТ "УкрСiбАН"
Телефон/факс: (057) 751-24-50, 751-24-51, Ф.340-33-49
E-Mail:usan@kharkov.com
Перелік членів УТО по Харківській області

Де можна ознайомитися з вимогами до кандидата на пости "голови ради й члена совета уто"?
А чому Ви звідти пішли? Чи Вас "пішли"?

_________________
- А Польза - она кто?
- А Польза - это Польза! (с) "Стиляги"

пузенко

Сообщения: 42

Добавлено: Чт, 25 Фев 2010 10:03

polza писал(а):

пузенко писал(а):

Цитата:

Мене не пішли. Це моя власна ініціатива. Вимога одна - Вас має обрати збори членів УТО Харківського відділення. Ну й звичайно Ви маєте бути членом УТО

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 25 Фев 2010 10:55

пузенко писал(а):

Уважаемый Rudge. Поскольку стиль Ваших изъясеий далек от дипломатического странно что Вы на мои обижаетесь.

Уважаемый коллега я не на стиль обижаюсь. Как на меня саркастически-дипломатический стиль вполне нормален для форума.
Я обиделся на то, что Вы унизили своим пренебрежительным высказыванием в отношении того труда который форумчене вложили в формирование предложений для внесения поправок в Закон.

пузенко писал(а):

Так вот. Я не знаю каким членам рабочей группы вы адресовали свои тысячи предложений. Я только знаю, что никто их на рабочих группах не озвучивал. Так что претензии направляйте сами знаете куда.

Вот как то странно все это коллега. Иль Вы не следите за форумом, иль не присутствуете на заседаниях рабочей группы, иль кривите душой.
Не времени рыться в форуме по поводу обращения г. Лебедь в декабре кажись 2007 года но вот только в этой ветке для Вас персонально.

Цитата:

Лебедь
Сообщения: 90
Откуда: Украина
Добавлено: Чт, 28 Май 2009 14:03

Лебедь писал(а):

Всем салют! Сейчас есть два законопроекта: …………………….
…………… И еще. Бондарь предложил Куликову отозвать обоюдно законопроекты, собрать широкий круг заинтересованных участников, и если он действительно хочет порядка в этом вопросе - подать один согласованный проект. Ответ последовал решительный - НЕТ!
Таким образом, коллеги, мы снова на тропе войны... за профессию и работу.

И там далее

Лебедь писал(а):

Во "не прошел даром" А Вы о противном. Чет не вяжется коллега.
Если есть время и желание то хотя бы просмотрите те предложения которые вносились на форум коллегами.
Странно как то Crying or Very sad

пузенко писал(а):

Опыт выборов руководства на съездах в Украине имеют аудиторы. Вы найдите какого-нибудь аудитора и спросите в скольких съездах с 1992 г он участвовал. Вы не можете заставить или даже уговорить оценщиков, которые манкируют профессиональным сообществом (не являясь членами СРО) участвовать в съезде. А что будет если съезд не соберут. Или соберут два съезда
Так что 1) ваша идея не оригинальна
2) она обсуждалась и была отвергнута
3) она трудно реализуема.
Я же вас просил предлагать то, что можно реализовать

С №1 согласен.
С №3 нет. Трудности те же как всегда.
Как же в таком варианте будет создаваться и работать тоже ФОУ? Похоже создаваться будет так же как Вы описали. Ну а работать при полном попустительстве и отсутствии контроля со стороны рядовых оценщиков.
Исходя из Вашего текста по озвученным проблемам они актуальны и при предлагаемой схеме с ФОУ.
Единственное отличие это то, что гораздо проще реализуемо. Ведь в СРО проще получить "одобрямс" чем на собрании где не только члены СРО.

Знаете вот анализирую все что предлагается и собственно сам процесс взаимодействия в среде оценщиков я все больше прихожу к мысли что мы просто не готовы к саморегулированию.
Вот проблемы с которыми сталкивается такая схема.
1. Вы описали проблему организации собрания.
В чем она? Да все очень просто. Или нет времени, или нет средств. Быстрее первое. Ведь мы не на гос ставках, арбайтен еще нужно для получения хлеба насущного.
2. Проблема выбора руководства.
С одной стороны должен быть достойный, с другой стороны это работа тяжелая, серьезная и не благодарная, да и за частую бесплатная.
А ну, кто пойдет на такие условия? Да еще и свою фирму "содержать" нужно.
Напрашивается только один выход, в этой должности "меркантильный" интерес должен быть выше, чем все остальное вместе взятое. Тогда и появится из кого выбирать. Похоже в ФОУ такая схема будет реализована, иначе читайте выше.

Отсюда напрашивается предложение и вывод.
1 Может не нужно "экспериментов" с ФОУ вообще?
2 Может пока работать под руководством Гос структур с обязательным участием оценщиков в принятии решений? Ну как сейчас. Тока тут желательно иметь "одного хозяина" Вот это и внести в закон.

kink

Возраст: 50
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск

Добавлено: Чт, 25 Фев 2010 13:11

может не стоит законодательно решать несколько проблем сразу? самое насущное, например объединение направлений оценка недвижимости и земли. Потом вопрос обязательности оценки и т.д. Не надо революций

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 25 Фев 2010 13:15

kink писал(а):

..... Не надо революций

+100000000000000000

galswit
Moderator

Сообщения: 945
Откуда: Львів

Добавлено: Чт, 25 Фев 2010 17:41

kink писал(а):

Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы "низы не хотели", а требуется еще, чтобы "верхи" не могли жить по-старому.

"Верхи" уже сделали шаг - второе чтение закона.
Хотим ли мы жить по-старому?
Возможно, пока не надо будет переоформлять лицензию по земле.
А вот конца 2010г. жду с беспокойством. Чего еще чиновники от ДКЗ удумают, какие еще невыполнимые условия изобретут?

И о какой стабильности может идти речь, когда меняются условия ведения бизнеса в сфере оценки земли почти ежегодно, а маразм фукционеров доходит до беспредела.

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 26 Фев 2010 09:30

galswit писал(а):

маразм фукционеров доходит до беспредела.

И что мы в связи с этим делаем? Цивилизованными методами же с ДКЗ бороться нельзя?

galswit
Moderator

Сообщения: 945
Откуда: Львів

Добавлено: Сб, 27 Фев 2010 11:26

Шах писал(а):

galswit писал(а):

маразм фукционеров доходит до беспредела.

И что мы в связи с этим делаем? Цивилизованными методами же с ДКЗ бороться нельзя?

.

Если-бы я знал правильный ответ ........

Хитрый Кот

Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…

Добавлено: Вс, 28 Фев 2010 11:03

пузенко писал(а):

И 2 оценщика в штате тоже непонятно что за преступление. Или правильно если у ЧП открыты все направления, и он одновременно специалист в недвижимости самолетах оборудовании и бизнесе это что не смешно.

Извините, но мне тут не понятно. Если человек прошел обучение, стажировку и сдал экзамен по всем направлениям, т.е. подтвердил свою квалификацию по ОЦЕНКЕ того или иного вида собственности, то он вправе считаться специалистом в области оценки, т.е. человеком, который знает и понимает методологию оценки данного вида собсвтенности.

Вопрос остается лично для меня не очень понятным: зачем же тогда ДВА оценщика, а почему не 30? И если "раздуть штат", зачем придумали рецензию?
Хотя очень напрашивается ответ сам по себе, цель всего этого - ужесточить новым компаниям на вход в этот сегмент рынка Smile

По поводу програм по оценке недвижимости, то, мне кажеться, это из области фантастики учесть в одной программе все факторы, которые влияют на стоимость. А вот идея с базой данных, которая формировалась бы не на данных предложения, а по факту совершения сделки, то это ценнейшая была б информация!!!

Артур Огаджанян

Сообщения: 2

Добавлено: Вс, 07 Мар 2010 17:34

Про «обязательные» оценки
Нет возможности часто появляться на форуме, да и, как говорил ранее, не считаю интернет форумы эффективным средством обсуждения острых вопросов. Но в данном случае позволю себе сделать исключение.
Моя позиция относительно принудительных оценок известна всем, кто меня знает. И, несмотря на мою толерантность к чужому мнению (грубые профессиональные ошибки и недобросовестность, пардон, не в счет), в данном случае возражения оппонентов не принимаю.
Я специально вместо «обязательная» использовал слово «принудительная». Хочу полного понимания коллегами моей позиции, которую высказывал много раз в печати и во время встреч. Я против не любой оценки, которая по закону является обязательной, а против НЕЗАВИСИМОЙ оценки, которая НЕ ВОСТРЕБОВАНА РЫНКОМ, но законом ОБЩЕСТВУ НАВЯЗАНА в качестве обязательной.
Я настаиваю: такие положения закона убивают профессию. А вместе с ней и носителей истинного профессионализма в оценке, к которым, судя по их неравнодушию, видимо, относится большинство активных участников данного сайта.
Сто процентов оппонентов (открытых среди них, кстати, мало) оперируют простой, и с их точки зрения, беспроигрышной логикой. Больше заказов, значит больше работы. Больше работы значит больше денег. Все. Точка.
А я утверждаю – это глубочайшее заблуждение и нежелание продумать ситуацию хотя бы на один шаг вперед.
Попробуем ответить на вопрос: к кому обратится заказчик, которому оценка не нужна, потому что она решает НЕ ЕГО проблему? К тому, кто это сделает быстро и дешево. А, учитывая наши сегодняшние реалии, добавим – не просто быстро и дешево, а еще и «так, как надо».
Следующий вопрос: найдет ли он оценщика, который сделает «оценку» быстро, дешево и «так как надо»? Если кто-то теперь скажет: «нет» или даже «возможно, да», я сочту его либо неискренним, либо не знающим ни предмета, ни ситуации.
Итак – найдет. Причем, чем больше будет таких предписанных законом «обязаловок», тем больше будет круг тех, кто такие липовые «независимые» оценки будет массово выполнять.
Дальше. Перечитываем еще раз внимательно последние проекты закона об оценке – так называемые «Куликова», «Боднар» и последний, «типа» подписанный всеми СРОО. И что же мы видим? – «независимая» оценка просто ставится на поток. Теперь попробуем осознать последствия через призму понимания предполагаемых законодательством масштабов явления.
Мы уже видели такую картину «в миниатюре» примерно 8 лет назад в качестве реакции рынка на принятый в 2001 году закон. Тогда впервые обязательность оценки в некоторых случаях была закреплена законодательно. О динамике роста числа оценщиков и СОД в последующие несколько лет при желании каждый может справиться сам. Но важно не это. Главные два вопроса в связи с этим: 1) Как это отразилось на уровне профессионализма оценщиков в Украине? 2) Как это отразилось на восприятии профессии оценщика со стороны рынка? Ответы и на первый, и на второй вопросы никакого оптимизма не внушают.
Как человек, активно работавший не менее 10 лет в Экспертном Совете УОО, чуть меньше – в Наблюдательном Совете, не менее активно работавший в области повышения квалификации оценщиков, а последние два года сталкивающийся с вопросом качества оценки гораздо больше, чем хотелось бы любому из нас, я констатирую – количество квалифицированных оценщиков в стране уже сегодня значительно меньше общего количества лиц, имеющих сертификаты оценщиков. Профессиональный уровень большинства лиц, имеющих в Украине квалификационные свидетельства оценщиков, не просто низок, он просто обескураживает.
А перед ответом на свой второй вопрос поделюсь следующим наблюдением. Небольшое количество опытных коллег полагает, что низкий уровень большинства оценщиков выгоден тем, кто более профессионален; мы, мол, на их фоне всегда в глазах заказчиков выигрываем. Не перестаю удивляться таким коллегам: неужели не ясно, что мнение о профессии в целом создает именно масса, а не малое количество, пусть даже высоких профессионалов; создает КОЛИЧЕСТВО КОНТАКТОВ субъектов рынка с представителями профессии. Я думаю, каждый сам сможет ответить на вопрос, что он слышит об оценщиках, так сказать, со стороны.
Кстати, именно эти очевидные факты и используют те, кто пытается действующий (да! несовершенный, да! требующий изменений) закон перекроить.
Теперь возвращаюсь к последствиям принятия тех революционных нововведений с «обязаловками».
Цепочка последующих событий напрашивается сама собой. Резкий спрос на оценку, которая издевательски называется в законопроекте независимой, породит резкий приток новых желающих получить квалификационное свидетельство оценщика. Навязанность оценки приведет к ее заказному характеру и дешевизне. Это явление приведет к падению цен на услуги во всех сферах оценки (вспомните, как оценивалась оценочная услуга в Украине до 2001 года и как в 2007-2008-м). А вот теперь очень важный момент: резкое снижение требуемого уровня профессионализма и цен на услуги приведет к тому, что в оценке резко упадет количество профессионалов, труд которых другие сегменты рынка будут оценивать выше, чем оценка. Во что превратится оценка из серьезной экономической дисциплины – пусть каждый представит сам.
Если кто-то скажет, что я тут рисую пугающие нереальные картины, пусть просто оглянется вокруг. Еще раз повторю – мы уже это имеем, просто, может быть, пока еще не в тех масштабах.
Некоторые коллеги думают, что чаша сия их минует.
Часть надеется просто приспособиться к процессу. Относительно этой категории – no comments, потому что я пишу все это для уважаемых мной коллег, уважающих профессию. А приспособиться, вписаться в новую систему, можно, но! только делая а) все, что тебе укажут; б) быстро; в) дешево. Попытаться приспособиться можно также другим способом – заняться «распределением потоков» или пресловутыми «информационными базами». Еще раз – вот это даже обсуждать здесь не желаю, с этим – не ко мне. Это не имеет ничего общего ни с профессией, ни с независимой оценкой.
А другая часть коллег полагает, что «все равно профессиональная оценка будет нужна», а значит за «по-настоящему независимой оценкой» будут обращаться именно к ним.
Вот для этой категории коллег – кое-что уже из фактов, а не предположений. Пусть задумаются коллеги-оценщики: давно ли вы, друзья, в последний раз выполняли не формальную, а по-настоящему независимую оценку, по результатам которой принимались бы решения о многомиллионных сделках? Оценку, где не нужны ни нотариус, ни Фонд госимущества; где нужен не сертификат, а глубокое понимание предмета и авторитет; где бесполезно заглядывать в глаза клиенту, спрашивая «сколько показать?» Давно? Давайте даже для чистоты эксперимента представим, что мы с вами сегодня в середине 2008 года, до того, как кризис пришел в Украину. Так когда? Давно? Уверен, многие вынуждены будут признаться себе – никогда. А как вы думаете, кто-то такую работу в Украине выполняет? Не обольщайтесь, ребята, ожидая ответа «нет». Выполняют, и даже сегодня, во время кризиса.
В украинском консалтинге и в менеджменте крупных компаний сегодня работает большое количество одаренных, молодых, по-настоящему сильно подготовленных специалистов, для которых, к примеру, оценка бизнеса – лишь одна из многих областей знаний, в которых они хорошо разбираются. И, несмотря на то, что они могут не иметь сертификата оценщика (хотя при этом могут иметь несколько других не менее уважаемых сертификатов, владеть минимум одним иностранным языком, иметь за плечами серьезную подготовку/стажировку за рубежом), разбираются лучше большинства тех, кто у нас считаются сертифицированными оценщиками бизнеса.
И это нормально. Нормально обращаться к тому, чье мнение тебе важно и чьему мнению по-настоящему веришь. И никто с этим ничего сделать не сможет.
И вот пока нам с вами не станет обидно, что при слове «сертифицированный оценщик» серьезный клиент морщится, как от зубной боли, отношение к украинскому оценщику будет таким, какого мы заслуживаем.
Кто-то помнится, на этом форуме, возражая против моего мнения, просил меня не обижаться. Да не обижаюсь я, ребята: во-первых, некогда, во-вторых, для того, чтобы спорить со мной, желательно предмет знать, как минимум, не хуже меня. Ну а после этого моего поста впору обижаться уже тем, кто обо мне так трогательно заботится. Только вот я извиняться не буду – может быть, хоть так дойдет до некоторых коллег, к чему ведет их нежелание видеть очевидное.
Не уверен, что смог донести то, что хотел сказать. Ничего страшного – время есть, еще можем поговорить.

Последний раз редактировалось: Артур Огаджанян (Пн, 08 Мар 2010 11:30), всего редактировалось 1 раз

Анатоль

Сообщения: 645

Добавлено: Вс, 07 Мар 2010 20:57

Вполне согласен с Артуром. Но есть и вторая сторона проблемы. Государству требуется рыночная стоимость имущества (если принять, что у нас рынок) для различных целей и как ему быть? Законодатель поручал оценку какому-то госоргану (см. ЗУ "О налогобложении доходов физлиц"), но до сих пор ничего! Знаю, что имеется опыт других стран в части налогобложения. Так почему наши нардепы не идут по этому пути? Не уж-то ради группы граждан-оценщиков?

galswit
Moderator

Сообщения: 945
Откуда: Львів

Добавлено: Вс, 07 Мар 2010 22:01

Анатоль писал(а):

Так почему наши нардепы не идут по этому пути? Не уж-то ради группы граждан-оценщиков?

Да нет-ради набивания своего кармана. И мы - в пролете.

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 09 Мар 2010 13:11

А может, ограничить количество оценщиков? Я имею ввиду, усложнить процесс подготовки, экзаменов и т.п.? Посмотреть востребованность (типичное) рынка и регулировать как-то численность вновь выпускаемых оценщиков? (По моему, так произошло в аудите. Попробуйте-ка стать сейчас аудитором, сдать экзамен и т.д?)

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 09 Мар 2010 13:17

Шах писал(а):

- боюсь, что есть желающие ограничиться не только новичками, но и уже работающими много лет оценщиками. Laughing

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 09 Мар 2010 13:20

zanoza писал(а):

- боюсь, что есть желающие ограничиться не только новичками, но и уже работающими много лет оценщиками. Laughing

Ну, это не секрет, этттт постоянно.....

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 09 Мар 2010 14:53

Шах писал(а):

У нас же подготовка оценщиков не ведется за бюджетные средства. За свои кровные имею право быть кем хочу, хоть президентом, если кровных хватит.
И потом в нашей стране это только удорожит процесс становления оценщиком, но вряд ли повлияет на качество обладателей квал. свид. Примерно, как с правами водителя.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 09 Мар 2010 15:32

Серый писал(а):

За свои кровные имею право быть кем хочу, хоть президентом, если кровных хватит.
И потом в нашей стране это только удорожит процесс становления оценщиком, но вряд ли повлияет на качество обладателей квал. свид. Примерно, как с правами водителя.

Так вот и плохо, что оценщиками могут стать, любой, кто "хочет", но не всегда "может"(по своим умениям, уровню подготовки и т.д.) Помимо "хотения" и "своих кровных" нужно ведь еще кое-что.......И дело может быть не в "удорожании" обучения и получения свидетельств, а просто в более строгом отборе, наличия каких-то квот, может быть....

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Вт, 09 Мар 2010 16:47

Шах писал(а):

Серый писал(а):

Как только появятся квоты, появится и тот то их продает. Квотное место нотариуса (что под тебя расширили квоту на округ) пару лет назад стоило 100000 долл, сейчас не знаю. наверно еще больше. К тому же, перевод оценки на квотный принцип повлечет всеобщую переаттестацию, о которой мечтает известная группа товарищей из 3 букв.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Последний раз редактировалось: Борода (Вт, 09 Мар 2010 16:54), всего редактировалось 1 раз

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 09 Мар 2010 16:49

Борода писал(а):

К тому же, перевод оценки на квотный принцип повлечет всеобщую переаттестацию, о которой мечтает известная группа товарищей из 3 букв.

- они сейчас обидятся. и будет снова скандал. Sad

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Вт, 09 Мар 2010 16:59

на обиженных воду возят Cool

А кто несколько лет пытается протолкнуть схему
обязаловка+монополька=много бабла в мало карманов?

Аргументы Огаджаняна- это пустое сотрясание воздуха. Профессия оценщика, ее развитие, экономическая дисциплина и т.п. ничего не весят когда на другой чаше весов перспектива быстрого обогащения.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 09 Мар 2010 17:35

zanoza писал(а):

Борода писал(а):

- они сейчас обидятся. и будет снова скандал. Sad

Не-а, старых - оставить в квоте, не переатестовывать! Smile

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 09 Мар 2010 17:42

Шах писал(а):

Борода писал(а):

Не-а, старых - оставить в квоте, не переатестовывать! Smile

- та да. счас. некоторых старых, конечно же, некому переаттестовывать. Very Happy

«Все животные равны, но некоторые животные равнее других»(с) Оруэлл "Скотный двор"

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Ср, 10 Мар 2010 09:02

Артур Огаджанян писал(а):

1. «Я против не любой оценки, которая по закону является обязательной, а против НЕЗАВИСИМОЙ оценки, которая НЕ ВОСТРЕБОВАНА РЫНКОМ, но законом ОБЩЕСТВУ НАВЯЗАНА в качестве обязательной»

, почему же вы тогда не выступаете за то, что бы из закона вообще убрать такое понятие как «обязательная оценка». Давайте вообще такую статью из закона уберем, что получим на выходе? Думаю, что ответ знают все. Зачем тогда нужен регуляторный акт ввиде закона? Smile

) Поэтому не надо лукавить!

2.

Цитата:

«Теперь возвращаюсь к последствиям принятия тех революционных нововведений с «обязаловками». Цепочка последующих событий напрашивается сама собой. Резкий спрос на оценку, которая издевательски называется в законопроекте независимой, породит резкий приток новых желающих получить квалификационное свидетельство оценщика. Навязанность оценки приведет к ее заказному характеру и дешевизне. Это явление приведет к падению цен на услуги во всех сферах оценки (вспомните, как оценивалась оценочная услуга в Украине до 2001 года и как в 2007-2008-м). А вот теперь очень важный момент: резкое снижение требуемого уровня профессионализма и цен на услуги приведет к тому, что в оценке резко упадет количество профессионалов, труд которых другие сегменты рынка будут оценивать выше, чем оценка. Во что превратится оценка из серьезной экономической дисциплины – пусть каждый представит сам.»

Законы экономики для рынка оценочных услуг никто еще пока не отменял. И от вашего мнения они тоже не изменятся. К вашему сведению, если вы этого не знаете, значительное увеличение спроса при неизменности (или незначительном росте) предложения ведет не к удешевлению стоимости продукта а к его удорожанию. Так что непойму, на кого вы рассчитывали когда писали такую ерунду с точки зрения экономиста?

3.

Цитата:

«я констатирую – количество квалифицированных оценщиков в стране уже сегодня значительно меньше общего количества лиц, имеющих сертификаты оценщиков. Профессиональный уровень большинства лиц, имеющих в Украине квалификационные свидетельства оценщиков, не просто низок, он просто обескураживает.»

Для решения этого вопроса и вопроса, поднятого в пункте «2» достаточно узаконить более жесткие требования к начальному образованию. Допустим законодательно определить обязательность наличия высшего экономического образования как базового и наличия образования специального не ниже «младшего специалиста» по каждой специализации. Но при этом учитывая, что закон не имеет обратной силы действие данной нормы не распространять на лиц, имеющих уже квалификацию оценщика. Таким образом мы получим более квалифицированных и подготовленных специалистов при обучении на курсах, которые будут иметь уже и экономический блок знаний и узкоспециализированный по каждой специализации. А на курсах и стажировке останется только обучить правильно использовать уже имеющиеся знания в соответствии с действующими Национальными стандартами и другими законодательными актами. Таким образом мы ограничим рост предложения на рынке, и повысим уровень подготовленности специалистов. И не надо будет бороться с количеством обязательных видов оценки, не надо будет придумывать смешные и не логичные нормы накштаут 2-х оценщиков в штате и т.д.
4.

Цитата:

"давно ли вы, друзья, в последний раз выполняли не формальную, а по-настоящему независимую оценку, по результатам которой принимались бы решения о многомиллионных сделках?"

такой же вопрос хочется задать и вам, но только еще добавить, что бы эта оценка не была прописана как обязательная? Если да, то интересно для какой цели была эта оценка и кто тот счастливчик, который в добровольном порядке заказал такую оценку?

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 10 Мар 2010 10:06

Согласен с Константином Лепко. Расширение круга обязательной оценки не означает автоматически увеличение "заказных" оценок, ухудшения качества и т.д. (Такого хватает и так). Ну и что, что от этого количество желающих стать оценщиками увеличиться? Но вот неплохо бы сделать так, чтобы не просто тот, кто "желает" мог стать оценщиком. А это - фундаментальные изменения в процессе обучения и сдачи экзамена, изменения в законе, о которых пишет Лепко и т.п. "Таким образом мы ограничим рост предложения на рынке, и повысим уровень подготовленности специалистов. И не надо будет бороться с количеством обязательных видов оценки, не надо будет придумывать смешные и не логичные нормы накштаут 2-х оценщиков в штате и т.д." - совершенно согласен.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 10 Мар 2010 11:35

Уважаемые коллеги Константином Лепко и Шах.
Скажу сразу я не очень согласен с некоторыми мыслями Артура Агаджаняна, но то что Вы предлагаете мне кажется просто смешно.
Давайте продолжим логический ряд Ваших рассуждений.
Управлять автомобилем, работать на персональном компьютере, воспитывать детей, варить борщ и т.п предлагаю только тем кто имеет соответствующее базовое образование.
Вам не кажется что такое уже было. Вспомните, г. Поплавский предложил ВО для парикмахеров. Тогда вся Украина смеялась.
Знания определяются не наличием "бумажки" или соответствующей записи в ней. Этими документами определяется потенциальная возможность наличия соответствующих знаний. Подчеркну ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ. Ибо даже наличие "бумажки" не гарантирует наличие знаний. Остается самое реальное ОТБОР посредством проверки необходимых ЗНАНИЙ для получения права на вид деятельности.
PS: А Вы шашлык коллеги как готовите, со "знанием дела" или??? Very Happy

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Ср, 10 Мар 2010 13:08

+1

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

rudge писал(а):

Остается самое реальное ОТБОР посредством проверки необходимых ЗНАНИЙ для получения права на вид деятельности.
Very Happy

А судьи кто будут? все те же?

Добавлено спустя 16 минут:

Насчет знаний: зазубрить и сдать может каждый, и совсем не обязательно что эти знания будут употреблятся по назначению. Поэтому знания будут востребованы только тогда, когда это нужно будет потребителю. Сейчас ему нужно совсем другое.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 10 Мар 2010 13:36

Борода писал(а):

А судьи кто будут? все те же?

Ну эт вопрос к приверженцам СРО. Они ответ знают Very Happy

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 10 Мар 2010 15:24

Так я не понимаю, что, как вы считаете, надо сделать, чтобы не стало оценщиков больше, чем нужно? Ведь у нас на каждый аргумент можно привести контраргумент, типа: а судьи кто? "бумажка" не гарантирует знаний и умений (так что, не получать бумажку, что-ли?), ужесточить отбор, т.е. экзамен - опять таки - а судьи кто?, ввести квоты - квоты продаются и т.д. и т.п. Что делать-то?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 10 Мар 2010 15:37

Шах писал(а):

Так я не понимаю, что, как вы считаете, надо сделать, чтобы не стало оценщиков больше, чем нужно?

Уважаемый коллега.
Да не надо ничего делать для этого. Рынок сам расставит все точки над "і". Тут главное не мешать.
Вы посмотрите сколько уже не работает в оценке. При этом многие ушли еще до "обвала".

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 10 Мар 2010 15:51

Да понятно все это, но каждый "цех" стремиться устаканить, упорядочить свою деятельность, даже дети лейтенанта Шмидта пытались, создавая Конвенцию.......А мы все на рынок молимся. И, кстати рынок, в том понятии, при таких законах и методах, какие сейчас есть, зачастую оставляет "на плаву" не самых способных, порядочных, да даже и с деловой хваткой, и т.п. И согласитесь, рынок оценки у нас ой как несовершенен. А вы - рынок, рынок.......

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Ср, 10 Мар 2010 15:55

+1 не мешать и не перемешивать

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 10 Мар 2010 16:13

А Вы его хотите сделать еще "не совершенней"
Тут так, или рынок, или принудительное "распределение" (опыт нотариата). Если честно, я сам не знаю что лучше.
Но полумеры (типа этому можно этому нельзя образование не то) тут не годятся точно.
"Рынок" мы имеем. И победят на нем (как я вижу) "сетевики". Как бы кому то не было грустно. Просто в таких системах сильный менеджмент который дает работу "чистому" оценщику. В идеале конечно у руля такой структуры желательно видеть оценщика, дабы не было конфликта в тандеме менеджер - оценщик. Вот Вам и "цех" Smile

Ну, а распределение эт взятки коррупция и т.п. Похоже мы к этому двигаемся.

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Ср, 10 Мар 2010 17:21

rudge писал(а):

Ну, а распределение эт взятки коррупция и т.п. Похоже мы к этому двигаемся.

Так вроде бы я не о "распределении" говорил и проблема "сетевиков" тоже про другое (кстати, как мне кажется, не так просто будет "сетевикам" завоевать рынок, т.к. тут не только "менеджмент" будет играть роль. Хотя тенденции такие и есть , связанные с укрупнениями, время мелких СОДов, особенно физ. лиц постепенно будет подходить к концу). Я имел ввиду определенный круг каких-то ограничений, которые "усложняют" стать кому-либо членом нашего "цеха", поскольку сейчас стать (юридически, формально) оценщиком - абсолютно не сложно (в отличие, скажем, от нотариуса, аудитора), что, согласитесь, как-то не правильно.

expertbom

Сообщения: 97

Добавлено: Чт, 11 Мар 2010 13:24

Фонд госимущества возглавит Александр Рябченко.

Об этом сообщил сам Рябченко.

"Должны внести мою кандидатуру на пост главы Фонда госимущества. Но все может быть изменено, так как еще ведутся переговоры", - заявил Рябченко газете "Дело".

Он – доктор экономических наук, директор Международного института приватизации, управления собственностью и инвестиций, депутат Верховной Рады 2-го и 3-го созывов.

_________________
Средь шумного бала ШУТЫ умирают от скуки...
...под хохот придворных лакеев и вздох палача.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 11 Мар 2010 13:32

expertbom писал(а):

Фонд госимущества возглавит Александр Рябченко.
Об этом сообщил сам Рябченко.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Чт, 11 Мар 2010 14:32

КонстантинЛепко писал(а):

Артур Огаджанян писал(а):

) Поэтому не надо лукавить!

г-н Лепко, хамское поведение не делает Вам чести! За такое бьют морду! Как базарная баба, занимаетесь перешептыванием. Ни кто не лукавит. Артур Огаджанян, и в частности ВСЕ Правление УТО против обязательной оценки. И в редакции законопроекта УТО, обязательной оценки нет. Но, есть кучка СРО..., и маскирующиеся под СРО, которые с радостью поддержали обязательность оценки. В частности, именно Вы за лбязательность оценки, если судить по Вашим высказываниям на стр.12-30 форума.

!	Hard_Pragmatic:
	Администрация не усматривает в посте КонстантинЛепко никакого хамства, зато хамство и оскорбления четко усматривается в Вашем посте. Пользователю Амфитеатров Алексей выноситься Предупреждение ( см. Правила форума)

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 11 Мар 2010 15:02

Хммммммм

Що то я не понял коллегу Амфитеатров Алексей.
Эт че новое веяние от руководства УТО "морды бить" коллегам.
1. Вы тут не в президиуме УТО и мы не ваши подчиненные (хотя и сними так нельзя)
2. Тут даже не парламент где такое поведение считается нормальным. Иль вы туда стремитесь и решили потренироваться?
Как на меня я не увидел в посте КонстантинЛепко ничего оскорбительного. Он отстаивает свое мнение с которым я тоже не согласен.
НО это не дает вам права на такое обращение.
Похоже вам нужно малость нервы подлечить дабы не превращаться в "базарную бабу".
Удачи

PS Да забыл. Для того что бы не появлялись разнотолки и фразы типа "не надо лукавить " предлагаю Вам по чаще освещать деятельность УТО в соответствующей ветке. Вот тут http://www.vikno.com.ua/altfm/viewforum.php?f=38 Тогда и мы будем адекватно оценивать ее.

polza

Сообщения: 280
Откуда: Угорщина!

Добавлено: Чт, 11 Мар 2010 15:30

Амфитеатров Алексей, як же ж Вам не соромно! Доросла, поважна людина, із таким статусом, із певними статками, заробленими якраз на обов'язковій оцінці для приватизації, тепер лаєтесь на людину з маленького селища, яка теж хоче певних заробітків!

А Ви ж - еліта оціночної спільноти!

Sad

_________________
- А Польза - она кто?
- А Польза - это Польза! (с) "Стиляги"

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Чт, 11 Мар 2010 15:34

Амфитеатров Алексей
Во первых я не хамил в отличие от вас и не ожидал такого от вас. Cool

Во вторых я не перешептываюсь", а говорю открыто (вы даже знаете как меня зовут). Wink

В третьих у меня лицо и я не отношусь к базарным бабам (коме несогласия или согласия с какими то положениями и постами я еще предлагаю варианты решения). Mad

И в четвертых, не надо мне "затыкать рот" намекая на то, что где то "бьют морду"и говорить о моей чести. Evil or Very Mad

И в пятых независимо от того что "ВСЕ Правление УТО против обязательной оценки" до 70% (а может и больше, в том числе и я) оценщиков за расширение базы "обязательной оценки". Почему, думаю вы ответ знаете. И не от меня это зависит Laughing

И последнее, если "ВСЕ Правление УТО " готово за мнение, не укладывающееся в рамки , определенные Правлением УТО "бить морду", зачем тогда такое СРО? Наверное вы сейчас показали всю свою (и не только) сущность и ваше отношение к оценщикам, у которых мнение не совпадает с вашим. Думаю коллеги оценят вашу напористость и поймут кто чем дышыт.

Юрий Андрусенко

Сообщения: 912
Откуда: Херсон

Добавлено: Пт, 12 Мар 2010 12:40

Считаю, что оба молодцы. И Огаджанян, и Лепко. Первый - потому что начал писать на форуме, хоть ему и некогда. На сайте УТО вообще никто не пишет, тем более его не читают. Так что то, что и Огаджаняну ничто человеческое не чуждо, вдохновляет. Лепко - потому что дал понять, что разговаривает с равным себе, что лично мне импонирует. Или кто-то считает, что здесь есть некая вертикаль? Люди, мы не заблудились, а? Никакой вертикали нет, есть коллеги, равноправные и независимые, тем более СРО - общественная организация, а не, извините, орган. Что сделал Лепко? Процитировал общеизвестный экономический постулат? Что еще? Чем оскорбил Огаджаняна? Не вижу, в чем он себе позволил излишество, уверен также, что его адресат достаточно мудр, чтобы принимать на свой счет только должное ему. И вдруг, откуда ни возьмись, появился некто любитель начистить морду за идеалы оценочной.... ээээээ....элиты? Остыньте, к чему это? Есть че сказать по делу - с удовольствием послушал бы. А это, хм, несолидно.
И последнее. Помните, господа, ваши дела так громко кричат за вас, что ваших голосов не слышно. А когда дел нет, остается верещать "ща порву!"
А на дворе стояла прекрасная весенняя пятница... Smile

!	Hard_Pragmatic:
	Коллеги! Давайте уже прекратим обсуждение этого инцидента и вспомним про тему этой ветки. Последующие обсуждения не по теме удаляю автоматом. Спасибо за внимание.

Амфитеатров Алексей

Сообщения: 123

Добавлено: Пт, 12 Мар 2010 17:55

polza писал(а):

...Здесь не надо сильнее, выше, быстрее. Здесь нужен драйв...

Неприличным выглядит постоянное недовольство или оскорбления (меж строк) УТО и его членов. Ни кто себя не считает элитой. Мы меньше говорим, а просто делаем дело. А вот нам постоянно нарекают обратное. Я думаю, по отношению к г-ну Лепко действительно вспылил. Но Артур Огаджанян, очень честный и интеллигентный человек, и ни когда не лукавит. Он может не сказать, промолчать, но если говорит, то откровенно.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 12 Мар 2010 19:52

Амфитеатров Алексей писал(а):

Неприличным выглядит постоянное недовольство или оскорбления (меж строк) УТО и его членов. Ни кто себя не считает элитой.

Ну пожалуй никто не высказывает недовольство по отношению к членам УТО. Критикуются действия, но не рядовых членов УТО, а действия руководства.
Далее Вы пишите

Цитата:

Мы меньше говорим, а просто делаем дело. А вот нам постоянно нарекают обратное.

Да очень даже не плохо, и тут заслуга УТО не оспаривается, но только есть ряд проблем в связи с Вашими действиями.
1. Вы своими действиями стимулируете власть предержащих принимать решения по отношению ко всем оценщикам, а не только членов УТО.
2. При этом не спросив мнения не членов УТО.
Вот где проблема которая вызывает соответствующую реакцию не членов УТО (напомню есть еще и другие СРО) здесь на форуме.
А вот бездеятельность Вам ставят в вину НО только по отдельным вопросам, а не в общем. Тут я с Вами, всего не охватить. Хотя есть первоочередные проблемы и ......

Еще раз призываю Вас перейти к конструктивному обсуждению существующих проблем без навешивания ярлыков. Думаю от этого польза будет всем нам.
Что касается критики в адрес руководства, подчеркиваю руководства УТО, то не стоит обижаться. Тут два выхода или уйти в подполье и не выходить на форум. Или попытаться понять и опять же попытаться обосновать свои действия. И если они обоснованы (тут большинство сапиенс) думаю Вас поддержат ну или поправят если закралась "ошибка".
Удачи.

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Сб, 13 Мар 2010 00:19

Цитата:

При этом не спросив мнения не членов УТО.

можно подумать членов они спрашивают Neutral

То что дела делаются мы видим. Только далеко не всем и не все ваши дела нравятся, т.к. игра идет в одни ворота. Как с этим законопроектом: сначала постановили полностью отвергнуть предложения ТМ¹, (на заседании рабочей группы, где мы с вами присутствовали) а потом сторговались (возможно, не лично Вы)² - и оказалось что там много "ценного опыта" по монополизации всего и вся и выдаиванию денег из всех через принятие "полезных" законов.

¹ ТМ- тендерная мафия
² это я так, для профилактики мордобоя

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

kink

Возраст: 50
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск

Добавлено: Пн, 15 Мар 2010 15:56

Мне близок рыночный идеализм Огаджаняна. Вспомните, законопроект действующего Закона об оценке кто подавал? Н.М. Витренко, прогрессивная соц. партия. Многие вещи у нас в стране это совковая реакция на разграбление гос. собственности в период "перехода" на рыночные рельсы. Так и живем - не то рынок, не то админресурс, в заложниках Методик, Порядков, Законов и НСов. И когда это закончится, что лучше и что делать, я, рядовой оценщик, как и коллега rudge тоже не знаю...

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Пн, 15 Мар 2010 17:41

kink писал(а):

И когда это закончится, что лучше и что делать, я, рядовой оценщик, как и коллега rudge тоже не знаю...

Может, пойти, покидать камни в окна на Банковой и Грушевского? Smile

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Вт, 16 Мар 2010 00:20

kink писал(а):

Тогда все проще было: пару преподавателей нархоза, подавшихся в оценщики, накрапали проект и своей знакомой Витренко ( кстати, она числится доктором эконом наук) занесли. Она обрадованно его взяла и подписала ( нифига не понимая о чем он). Потом нормальные оценщики (тоже из первого призыва) ходили и проводили с ней ликбез, чтоб можно было довести до ума этот закон. Может я не все знаю, но мне так это рассказывали этак в 98м примерно году. И тогда в оценке мало кто видел предмет обогащения, и копья особо не ломали, приняли как есть.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 16 Мар 2010 06:52

К тезису коллеги Борода.

А теперь предмет обогащения в оценке увидели, да... И это меняет и стиль, и правила игры на законодательном поле.

По поводу стиля:

rudge писал(а):

и тут заслуга УТО не оспаривается, но только есть ряд проблем в связи с Вашими действиями.
1. Вы своими действиями стимулируете власть предержащих принимать решения по отношению ко всем оценщикам, а не только членов УТО.
2. При этом не спросив мнения не членов УТО.
Вот где проблема которая вызывает соответствующую реакцию не членов УТО (напомню есть еще и другие СРО) здесь на форуме.

И тема эта поднимается неоднократно. За попытки как-то объяснить, намекнуть - удавалось получить даже от коллеги froloff.

А вот тут недавно встретилась цитата из Бушкова - очень в жилу, как мне показалось...

Цитата:

Об этом никто не написал лучше И.Солоневича: «К Великому Князю Владимиру Красное Солнышко скачут гонцы: «Княже, половцы в Лубнах». Великий Князь Владимир Красное Солнышко созывает конгресс и сенат. Конгресс и сенат рассматривают кредиты. Частная инициатива скупает мечи и отправляет их половцам. В конгрессе и сенате республиканцы и демократы сводят старые счеты и выискивают половецкую пятую колонну. Потом назначается согласительная комиссия, которая ничего согласовать не успевает, ибо половцы успевают посадить ее на кол.
И продолжает: «Этот пример несколько примитивен, но он точен. Нация, находящаяся в состоянии военной опасности, не может себе позволить состояние парламентской волокиты».

Уже боясь непонимания, заранее хочу прокомментировать: последний абзац - в моем контексте - применяется, естественно, не к нации.

Хитрый Кот

Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…

Добавлено: Сб, 20 Мар 2010 09:59

По поводу подготовки и качества оценочных работ, то тут можно позаимствовать опыт у аудиторов.
Кто не знает, то сейчас началась всеукраинская проверка "качества" аудита.

Схема следующая.

Аудитор в конце года сдает отчет, где указывает сколько он выполнил аудитов, сколько других видов работ. Указывает, также, сколько денег на всем этом заработал.

Потом по этому отчету (к нам в этом году) приехала рабочая группа и посмотрела на рабочие документы аудитора, соблюдение стандартов аудита и т.д. Составили акт проверки. Если были б критические замечания, то даеться субъекту пол года для устранения. Если и через пол года предписания комисии не выполняються, то даное предприятие просто выводят из реестра аудиторских компаний.

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:

Для оценщиков я вижу следующую схему

Создается комисия на основе представителей "хранителя реестра", я понимаю это фонд госимущества + представители из СРО

И в перед проверять всех на украине, как и кто пишит отчеты Smile

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 20 Мар 2010 12:33

Хитрый Кот писал(а):

оздается комисия на основе представителей "хранителя реестра", я понимаю это фонд госимущества + представители из СРО

счас Вас будут медленно "душить"... тут все "ярые сторонники" реестра Very Happy

КонстантинЛепко

Возраст: 54
Сообщения: 1149
Откуда: Крым

Добавлено: Вт, 23 Мар 2010 08:27

Хитрый Кот
"Создается комисия на основе представителей "хранителя реестра", я понимаю это фонд госимущества + представители из СРО"
1. Вы понимаете что будет с теми, кто не член СРО?
2. Даже если и член СРО но по каким-то причинам ему решили "морды бить"?
Ни в коем случае такого делать нельзя!!! А то мы вернемся к сталинским "тройкам". Помните такое из истории?
Есть механизм рецензирования. И помоему этого достаточно.

Анна1512

Сообщения: 109
Откуда: Запорожье

Добавлено: Вт, 23 Мар 2010 09:41

Цитата:

"Создается комисия на основе представителей "хранителя реестра", я понимаю это фонд госимущества + представители из СРО
И в перед проверять всех на украине, как и кто пишит отчеты "

Отличная схема создания кормушки за счет оценщиков и карающего меча для действительно независимых оценщиков одновременно!
Перефразирую известную поговорку: "И волки сыты, и овцы целы" в "И волки сыты, и овцы (управляемые в нужном направлении оценщики) целы, и пастуху (независимой оценке) вечная память!"

Особенно если учесть, что контроль за профессиональной деятельностью оценщика уже четко прописан в ЗУ "Об оценке..." ст. 23:"

Цитата:

контроль за додержанням законодавства суб'єктами оціночної
діяльності та іншими суб'єктами під час проведення оцінки майна;.."

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 23 Мар 2010 09:43

Нельзя путать РАБОЧИЕ документы аудитора и рабочие документы у оценщика, совершенно разные вещи. И вообще, что-то вы все, ув. коллеги, серьезно относитесь к явному непрофессиональному бреду или новичка в оценке, не представляющего, что это такое (оценка), или же просто приколиста......

!	Hard_Pragmatic:
	Может как-то полегче и толерантнее стоит отгоститься как к новичкам в профессии, так и к новичкам на форуме?

Добавлено спустя 1 час 16 минут 42 секунды:

Может и следует, только мне кажется, что не такой уж и наивняк кроется за этим желанием подвергать тотальным проверкам работы оценщиков. Об улучшении качества работ уже много говорилось, как и путях повышения качества и предложения перенимать опыт аудиторов, в части контроля, для оценщиков - по меньшей мере глупо.

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

Хитрый Кот

Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…

Добавлено: Сб, 27 Мар 2010 13:41

Aleks

Вы скорее всего не поняли, что я имею ввиду под рабочими документами оценщика Smile

http://www.vikno.com.ua/altfm/viewtopic.php?p=71778#71778

По поводу комиссий и проверок, может это и не самое эффективное средство повышения качества работ, но позволяет держать предприятие в тонусе Smile

КонстантинЛепко

по поводу "троек", то проверку предприятия должны проводить заблаговременно предупредив директора. нас, к примеру, предупредили еще за пол года, а может и раньше. конечно и перебор со всякими проверками тоже плохо для бизнеса, т.к. хочешь или нет, но на три/четыре дня предприятие выходит из своего обычного ритма. на мой взгляд оптимально - один раз в каждые 3-4 года. И последнее, цель всего этого мероприятия - указать на самые скользкие и незащищенные моменты в работе предприятия! это не налоговая проверка, а проверка КАЧЕСТВА с возможностью дальнейшего ИСПРАВЛЕНИЯ всяких недочетов и промахов!

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Вт, 13 Апр 2010 11:58

Проект Закона снова зарегистрирован в Верховній Раді http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=36816
Текст закона, помоему самая последняя версия. С изменениями или нет, не сопоставлял, лень. Rolling Eyes

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вт, 13 Апр 2010 12:03

Сергей_К писал(а):

странно, ссылка совпадает со сылкой на первой странице, но дата регистрации действительно свежая 13.04.2010...
хотя как видим Проект Закону от 30.12.2009

_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов

Последний раз редактировалось: Hard_Pragmatic (Вт, 13 Апр 2010 13:55), всего редактировалось 1 раз

Лебедь

Сообщения: 167
Откуда: Украина

Добавлено: Вт, 13 Апр 2010 13:46

Мне кажется. что это просто перерегистрация законопроекта. Раньше авторами были также депутаты Присяжнюк и Белоусова. Присяжнюк уже министр АПК, а не депутат. Белоусова возможно тоже где-то. Теперь в числе авторов вместо них депутат И.Горина.

_________________
Лебедь

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вт, 13 Апр 2010 13:54

Лебедь писал(а):

логично

expertbom

Сообщения: 97

Добавлено: Вт, 13 Апр 2010 14:04

Высновок от 20/01/2009 - перерегистрация.

_________________
Средь шумного бала ШУТЫ умирают от скуки...
...под хохот придворных лакеев и вздох палача.

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Вт, 13 Апр 2010 14:10

expertbom писал(а):

Высновок от 20/01/2009

Че то с датами сегодня, ну никак

Маркетолог

Возраст: 40
Сообщения: 79
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 30 Апр 2010 22:19

Не совсем так!

Согласно парламентской практики - это обычное явление,
когда вноситься один законопроект... а потом - через некоторое
время - на замену этому же вносят другой...

при этом сфера законопроекта не может быть изменена,
а вот сами положения новой редакции законопроекта могут
быть существенно изменены.

Это происходит, например, в таких случаях:
1) вывод Главного научно-экспертного управления Аппарат ВРУ
относительно законопроекта таков, что его нельзя пропускать
даже в первом чтении (тогда депутат может доработать и
подать новую редакцию - "починил" так сказать);
2) законопроектов в этом направлении больше чем два,
тогда возможен вариант, что самый активный депутат,
или просто желающтй прославиться тем, что именно его
версия пройдёт как закон, вставлян, в, так сказать, свой
законопроект положения из других конкурирующих законопроектов...
чтобы в итоге все депутаты были довольны... и автор
обновлённого - он же обновил... и авторы неучтённых,
ведь их некоторые позиции учли - а они ничего для этого не делали...

Суть такой путаницы с датами состоит в том, чтобы использовать
СТАРУЮ дату регистрации - ведь если вносить законопроект заново,
тогда его рассмотрят, как минимум, лишь на следующей сессии...
Зато внесением законопоректа на замену, считается,
что над ним продолжается активная работа и его можно
и нужно побыстрее рассматривать...
Грубо говоря - актуализация отчёта об оценке... и не новый и не старый

http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=36816

Меня другое в этом законопроекте тревожит...
тот же вывод Главного научно-экспертного управления
с замечаниями на 5 страницах говорит о том,
что над ним ещё работать и работать...

http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc34?id=&pf3511=36816&pf35401=156138

а подписались под ним, кстати говоря, руководители
практически всех СРО

http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc34?id=&pf3511=36816&pf35401=161819

_________________
Благодаря безоценочному мнению оценка становиться более ценной.

Маркетолог

Возраст: 40
Сообщения: 79
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 31 Май 2010 19:58

До уваги оціночної спільноти!

Згідно узгодженого 31 травня 2010 року Погоджувальною радою депутатських фракцій ВР
Розкладу пленарних засідань Верховної Ради України на на 1-4 червня 2010 року

у розділі, де виставляють орієнтований перелік питань
на Пленарний тиждень 15-18 червня 2010 року
має місце проект Закону про внесення змін до деяких
законодавчих актів України (щодо оцінки майна, земельних ділянок
та інших об'єктів) (проект н.д. І.Горіної вручено на заміну 15.04.2010)
- реєстр. № 5505 (співавтори - Боднар, Куликов)
http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_2?id=&pf3516=5505&skl=7

Таким чином, згідно парламентської практики України,
вважається, що лише автори законопроекту № 5505 виявили
зацікавленість у своєму проекті Закону - тобто внесли
на заміну нову редакцію проекту Закону (співавтори
інших законопроектів залишили їх такими як вони є),
а отже вважається, що вони їх доопрацювали, на відміну
від інших альтернативних, і скоріш за все, розглядатиметься
самостійно - як єдиний актуальний законопроект у цій сфері,
що значно підвищує його шанси на ухвалення в першому читанні.

В парламентській практиці заведено розглядати законопроекти,
які змінюють одну й ту ж саму сферу діяльності в пакеті,
і тоді депутати голосують за кожну альтернативу...
набирають голоси, або всі, або жоден, або ж один, який стає базовим...
однак у цій ситуації бачимо відступ від правил, через
пасивність авторів альтернативних законопроектів...

Залишається сподіватися, що 5505 таки не набере голосів,
оскільки дискусії навколо нього не вселяють надій, у разі його ухвалення... навіть за основу

_________________
Благодаря безоценочному мнению оценка становиться более ценной.

Aleks

Возраст: 48
Сообщения: 295
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 01 Июн 2010 08:35

И что? За что боролись?!

_________________
Рок-н-ролл мертв, а мы - еще нет!

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 07 Июн 2010 14:35

http://sug.kiev.ua/news.php?id_news=12767

Цитата:

В ВР поступила новая редакция закона об оценочной деятельности
07 июня 2010, 14:51Судебно-юридическая газета
Законопроект, предлагающий новую редакцию Закона "Об оценке имущества, имущественных прав и оценочной деятельности в Украине", зарегистрирован в ВР под № 6488. Авторы законопроекта - народные депутаты Ирина Горина (ПР), Кирилл Куликов (НУ-НС) и Ольга Бондарь (БЮТ).
В новой редакции Закона предлагается усовершенствовать нормы действующего законодательства с целью разрешения следующих проблем и задач:
- внедрить практику учета рыночных показателей стоимости земель государственной и коммунальной собственности и объектов недвижимости, находящихся на такой земле, путем установления цены участка на земельных торгах, исходя из экспертной денежной оценки, но не менее ее нормативной оценки;
- внедрить единые подходы и механизмы оценки;
- создать сбалансированную систему взаимодействия госорганов, оценщиков и общественности;
- внедрить обязательное обнародование информации по вопросам оценочной деятельности в СМИ, и другие.
В целом законопроект направлен на устранение недостатков действующего Закона и усовершенствование правового регулирования оценочной деятельности.
По материалам: liga.net

проект здесь http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=37863

некоторое чувство дежавю не покидает при прочтении

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 07 Июн 2010 15:05

zanoza писал(а):

некоторое чувство дежавю не покидает при прочтении

конечно
у 5505-го
Ініціатор(и) законопроекту:

Цитата:

Горіна І.А. VI скликання
Куликов К.Б. VI скликання
Боднар О.Б. VI скликання

а у 6488-го
Ініціатор(и) законопроекту:

Цитата:

Горіна І.А. VI скликання
Куликов К.Б. VI скликання
Боднар О.Б. VI скликання

как говорится найди три отличия Razz

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

хитромудрые технологии законопроталкивания?

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Новости законодательства и нормативная литература

На страницу 1, 2, 3 ... 98, 99, 100 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме